È in distribuzione il secondo numero dell’anno della rivista L’Ateo, il bimestrale dell’Uaar. I soci possono leggerlo da subito sul sito nell’area riservata.
Il numero è intitolato Omofobia e religioni e presenta contributi di Maria Turchetto, Gérard Biard, Raffaele Carcano, Stefano Marullo, Piergiorgio Odifreddi, Giuseppe F. Merenda, Rino Tripodi, Enrica Rota, Lorenzo Bernini, Paolo Ferrarini, Stefano Marullo, Baldo Conti, Cristian Lo Iacono, Ferdinando Miranda, Flaviana Rizzi, Lucio Panozzo, Michele Lucherini, Chiara Pesenti.
Sei articoli sono dedicati al commento sulla strage del Charlie Hebdo.
La Redazione
Religioni = ignoranza = pregiudizi.
Non so cosa dica su questo numero, ma Odifreddi sul suo blog non mi è piaciuto per nulla nei commenti e nei post. Capisco si possa trovare la satira di Charlie Hebdo volgare, capisco si possa rilevare l’ipocrisia di certi cattolici, però la realtà è molto più complessa. Ci sono cattolici che hanno criticato Charlie Hebdo e poi non è vero che in Italia non si possa sbeffeggiare la religione cattolica (vedi caso guzzanti) e anche l’ebraismo mi sembra che ci siano state delle vignette abbastanza insultanti. Lasciamo perdere poi l’andare a riesumare l’attentato dell’88 contro un cinema dagli integralisti cattolici, si inventa un morto (ma in generale odifreddi è specialista per prendere notizie da internet senza troppo verificare). Solita apologia dell’Andalusia musulmana, aspetto il libro di Onfray che si dedicherà appunto a sfatare questo mito. Per quanto riguarda l’omofobia, Odifreddi è contrario alle adozioni gay alla PMA e all’utero in affitto, cioè se i gay diventano uno strumento per prendersela unicamente con la Chiesa cattolica siamo ben messi in Italia. Tra Dolce & Gabbana e lui si capisce con agio come mai sia così difficile fare avanzare la questione.
Aggiungo che anche il decalogo di Chomsky che ha preso in rete che è invece un Fake anche se alcune dichiarazioni le ha veramente fatte e quindi è stato costretto a correggerlo è un’altra dimostrazione di come peschi le notizie in rete senza fare attenzione l’importante che vadano nella direzione delle sue di credenze. Alcune vignette di Charlie sono volgari, altre intelligenti, altre simpatiche ma lui si focalizza solo su quelle volgari, mentre a me sembra che in generale quello che traspare dai suoi discorsi sono soprattutto provocazioni inutili comme quella dei medici cattolici (come se non ci fossero medici cattolici che praticano l’aborto). Siamo proprio messi male.
@Tino
Con un piccolo contributo puoi diventare socio e tra le altre cose leggere la versione elettronica de L’Ateo.
Comunque di Odifreddi è stato pubblicato un articolo apparso sul suo blog –> http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2015/01/10/il-circo-a-tre-piste-della-retorica
io l’ho trovato interessante.
Per quanto riguarda il suo pensiero su adozioni per gli omosessuali, fecondazione artificiale e famiglia in generale il suo pensiero è questo (sempre preso dal suo blog):
Chiedo scusa del copia-incolla ma non so linkare il singolo commento da un blog esterno.
Non ci vedo nulla di interessante solito il discorso che senza la madre e bla bla … matrimonio istituto borghese poi, certo perché gli operai non si sposavano …:)
@ Francesco S.
E poi non è vero che ci sono tanti bambini da adottare. L’adozione in generale nei paesi occidentali sta crollando, per diversi motivi. Fortunatamente anche grazie all’aumento di benessere (vedi la Russia o la Cina). Alla diminuzione globale della natalità. Negli ultimi anni è veramente crollata. Odifreddi si esprime su tutto anche su argomenti che non è preparato. Comunque se trovi interessante questi argomenti “luogo comune” sei molto più vicino all’ala cattolica che all’ala laica. In pratica non sembra per te essere tanto importante il pensiero ma chi lo dice. In fondo i discorsi di Odifreddi sono esattamente gli stessi di Frigide Barjot de la manif pour tous, qui sul blog definita come integralista cattolica.
Tino
Mi riferivo all’articolo sull’Ateo come interessante. Il commento di Odifreddi l’ho postato solo per mostrare che dire che è contrario alle adozioni o fecondazione artificiale è una semplificazione errata.
Poi evitiamo di partire per la tangente coi giudizi visto che non hai capito a cosa mi riferivo con interessante, eppure era stato cortese nel linkarti l’articolo pubblicato sull’Ateo che era una riproposizione di quello apparso sul blog. Il commento l’ho postato a beneficio di correttezza verso il pensiero di Odifreddi sull’argomento visto che era chiamato in causa.
Quanto a cosa penso io del principio di autorità ecco cosa se ne può dedurre da un mio commento in relazioni ad affermazioni di Odifreddi guardacaso:
http://www.uaar.it/news/2011/12/09/trento-genitori-giudice-imporre-aborto-figlia-minorenne/#comment-593531
Ok per quanto riguarda la tua posizione ma quella di odifreddi è abbastanza chiara, è contro. e comunque ha un atteggiamento snob su queste istanze.
scusa Tino, non so se ti ho capito bene, è sempre interessante leggere quel che dici perchè, soprattutto, esce l’immagine di una persona autentica … bene, dopo questa sviolinata, ti chiedo:
non ti pare che (anche Odifreddi) possa pensare ciò che vuole sul matrimonio gay e sulle adozioni e …. cioè, non mi dirai pure tu che essere atei implica il dovere di avere opinioni precise su questo o quel tema eticamente sensibile??
Sono gravi (anche se sempre legittime) le affermazioni che vanno contro il dato storico oggettivo ad esempio, e allora è grave ciò che lo stesso Odifreddi ebbe a dire su un fatto storico oggettivo come la shoah!
@Engy
Ma certo che è libero di pensare e dire quello che vuole, solo che da una persona che si pone come razionale ci si aspettano argomenti un po’ più “razionali” che quelli che propone. Dire “ci sono tanti bambini da adottare” è un fatto oggetivamente falso, ci sono sempre meno bambini da adottare sia a livello nazionale che internazionale. E meno male tra l’altro. Io mi limito qui a criticare le sue posizioni non l’ho certo bollato come omofobo. A me sembra una tendenza forse dovuta alla rete di esprimersi su TUTTO. Penso che un intellettuale dovrebbe proprio far prova di intelligenza e non dare opinioni su argomenti che non conosce bene o allora farlo mettendo molti SE e molti MA, questa è semplicemente la mia opinione.
Una persona razionale solitamente prima di rispondere a qualcuno si chiede “ho capito bene cosa intendeva?” Soprattutto prima di dargli in pratica dell’integralista cattolico perché trova interessante un articolo apparso sulla rivista degli Atei italiani.
@ Francesco S.
Può anche darsi che io non sia razionale, ma dire che ci sono tanti bambini da adottare è un’affermazione falsa che dimostra poco interesse per il problema di cui si sta discutendo.
Non c’entra nulla quello che ha detto Odifreddi sulle adozioni, che per inciso non mi convince affatto. Mi riferisco a quello che mi hai detto perché avevo trovato interessante un articolo apparso sulla rivista della MIA associazione, guarda caso scritto dal professore. La razionalità sta anche nel misurare le parole se non si è sicuri di aver capito.
Sembra che tu abbia il dente avvelenato nei confronti del professore e riversi tale avvelenamento anche su chi per accidente si viene a trovare d’accordo con il professore su altro (tipo l’articolo sull’Ateo). Almeno questo mi sembra.
Ma dai francesco ti ho dato ragione sul fatto che ti riferivi ad un articolo, cosa devo fare penitenza 😉 Certo che ho il dente avvelenato con Odifreddi ci fa fare in generale pessime figure presentandosi come l’ateo d’assalto.
Comunque anche per quanto riguarda il commento di Odifreddi molte cose false. In questo momento è l’Arabia Saudita a bombardare lo Yemen, parlare di neocolonialismo non ha nessun senso, è una retorica irrazionale che ha origine nell’odio profondo che il prof. Odifreddi nutre nei confronti dell’occidente. In Siria ci sono attori come la Russia e l’Iran di cui Odifreddi non parla, la question curda, manco mezzo accenno che dimostra che il diritto dei popoli ad avere stati dipende da chi glielo impedisce. Se si tratta di Israele ok ma della Turchia Odifreddi Tace. Non una parola sull’ISIS, non si sa chi acclami benigni e sostenga charlie hebdo come se gli italiani la pensassero tutti allo stesso modo, un morto inventatato nell’attentato cattolico di Parigi nel 1988. Non so vedi tu, non solo scarta i fatti che non corrispondono alla sua ideologia ma pure li storpia, se li inventa.
Va bene, ci siamo che chiariti infine.
@Paolo Ferrarini
“L’Algeria, invece, in quanto dipartimento francese ha assorbito l’inasprimento delle leggi omofobe del regime di Vichy. ”
Non capisco bene come sia potuto succedere visto che il regime di Vichy non ha introdotto leggi omofobe. Sì certo c’è un decreto che invita a combattere l’omosessualità come l’alcolismo, ma non sono previste sanzioni penali. Quanto all’introduzione di una diversa maggioranza sessuale per gli omosessuali è una discriminazione ma non è certo quello che ispira il Codice Algerino. Vorrei saperne di più su questo punto, sono meno sicuro per l’Egitto, ma a me sembra che siano i movimenti di decolonizzatione che in alcuni caso hanno introdotto norme omofobe. Teniamo presente che per adesso si hanno solo testimonianza di deportati gay dall’Alsazia Lorena sotto amministrazione diretta dei nazisti, ma non dal resto della Francia. Il regime di Vichy si è limitato a punire nella legge chi avesse relazioni omosessuali con minori di 21 anni, ma non tutte le relazioni omosessuali.
Per quanto riguarda l’associazione Helem è stata proprio attaccata violentemente da Massad che considera la repressione in atto come conseguenza dell’identità gay importata dall’occidente. Il fatto è stato soprattutto internet importare l’identità gay e inoltre le diaspore non è che possono andare bene solo per influenzare la cultura occidentale, il movimento contrario è altrettanto legittimo (questo perché Massad rimprovera a Helem di essere per metà composta da diasporici).
Leggo che l’omosessualità era reato prima della rivoluzione francese, e che gli omosessuali non vennero trattati diversamente dagli etero dal 1791 al 1942, quando, facendo seguito alla richiesta dell’alto comando della marina (amm. Darlan), Pétain firmò la legge 744 dell’agosto 1942, per emendare il codice penale all’art. 334. De Gaulle mantenne il principio di atti contro natura, e la disposizioni sull’omosessualità vennero abolite nel 1982.
http://www.senat.fr/rap/1981-1982/i1981_1982_0314.pdf
Trova in rete il libro di Pierre Seel, con alcuni riferimenti a Darlan, Pétain e De Gaulle.
Pierre Seel è stato arrestato in Alsazia dai nazisti non c’entra nulla con il regime di Pétain, e le disposizioni che conoscevo hanno non ha nulla a che vedere con il Codice algerino che prevede il carcere per gli atti omosessuali anche tra adulti. Qui si stipulava legislativamente una diversa maggiore età per gli atti omosessuali e per gli atti eterosessuali. Principio di atti contro natura vuol dire ben poco se non esistono norme che penalizzano gli atti omosessuali per adulti consenzienti. Pensa che la legge del 1966 nata appunto in seguito all’indipendenza dell’Algeria per far fronte ad un alto numero di orfani, concedeva l’adozione ai single senza discriminare nei confronti degli omosessuali.
https://books.google.it/books?id=_dEEsjMoF8gC&printsec=frontcover&dq=pierre+seel&hl=it&sa=X&ei=e-oXVaDEGsaxac-cgqgE&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=pierre%20seel&f=false
Sandra, la questione in Francia è di sapere se ci sono stati effetivamente deportati gay dal regime di Pétain. Pierre Seel è stato arrestato in Alsazia, zona non controllata da Pétain ma dai nazisti. Alcuni storici avanzano la cifra di 6 casi per ora (in Francia sapendo che ovviamente ci sono dossier ancora da studiare), Klarsfeld dice Zero.
“la questione in Francia è di sapere se ci sono stati effetivamente deportati gay dal regime di Pétain”
A me sembrava che la questione da te posta fosse limitata all’omofobia nella Francia di Vichy, in estensione poi all’Algeria, per cui ho cercato di rispondere a questo:
“Non capisco bene come sia potuto succedere visto che il regime di Vichy non ha introdotto leggi omofobe. “
Ferrarini non parla di deportazione, che infatti non c’entra. In ogni caso non penso sia facile stabilire adesso quanti fossero gli omosessuali deportati come oppositori politici (e viceversa ovviamente). Tanto più se consideri che l’omosessualità era ancora mal vista dopo la guerra, permanendo a lungo nel codice penale il delitto di omosessualità, il che scoraggiava gli eventuali sopravvissuti a raccontare. Seel è stato un’eccezione, comunque tardiva, e ne ho citato il libro semplicemente perché riferisce del contesto e delle leggi di cui parla Ferrarini. In particolare:
“(…) le gouvernement de Pétain, sous l’impulsion de l’amiral Darlan, avait adopté une loi contre les homosexuels, la première depuis cent cinquante ans, la première en fait depuis l’ Ancien Régime. Or à la Libération, le gouvernement de De Gaulle avait réalisé un toilettage très approximatif du code pénal français. Si les honteuses lois antisémites disparurent, celle concernant l’homosexualité survécut. Il fallut même de vigoureuses batailles pour que cette loi cesse d’exister, quelque quarante ans plus tard, en 1981.”
Praticamente Seel dice che non solo il regime di Vichy aveva introdotto leggi omofobe, ma che queste sono rimaste in Francia fino al 1981.
@ Sandra
De Gaulle non si è limitato a mantenere certe disposizioni di Vichy in particolare nel ’60 venne votato l’emendamento Mirguet che qualificava l’omosessualità come flagello sociale. Però sia quelle di Vichy che quelle di De Gaulle non sono vere e proprie leggi che vietano l’omosessualità, ma piuttosto discriminazioni, cioè se ti beccano fare sesso in pubblico prendi il doppio se si tratta di un rapporto gay, non si capisce il legame tra l’Algeria e Vichy, perché in Algeria l’omosessualità è punita con il carcere che tu faccia sesso in pubblico o in casa. Per il resto Seel ripeto è stato deportato dai nazisti, e per le deportazioni dei nazisti le cifre ci sono.
“Però sia quelle di Vichy che quelle di De Gaulle non sono vere e proprie leggi che vietano l’omosessualità, ma piuttosto discriminazioni, cioè se ti beccano fare sesso in pubblico prendi il doppio se si tratta di un rapporto gay”
Come non sono vere e proprie leggi, hai letto il documento del governo? Riassumiamo:
1942: Vichy, legge 744 detta Darlan, modifica codice penale, all’art. 334
“Sera puni d’un emprisonnement de six mois à trois ans et d’une amende de 2 000 francs à 6 000 francs quiconque aura (…) commis un ou plusieurs actes impudiques ou contre nature avec un mineur de son sexe âgé de moins de vingt et un ans.”
1945: governo provvisorio, l’età del consenso etero viene portata da 13 a 15 anni, mentre l’articolo 334 viene spostato al 331 del cod. penale, diventando:
“Sera puni d’un emprisonnement de six mois à trois ans et d’une amende de 60 francs à 15 000 francs quiconque aura commis un acte impudique ou contre nature avec un individu de son sexe mineur de vingt et un ans.”
Quindi viene mantenuto il concetto di “contro natura”, che non esisteva nel vecchio codice penale francese.
La definizione di “contro natura” si ritrova nel codice penale algerino, a partire almeno dal 1966, all’art. 334.
Se poi googli “contre nature avec un individu de son sexe” e “code pénal” ti ritorna Senegal, Benin, Marocco. Lo schema sembra proprio quello del codice penale francese di Vichy.
@ Sandra
Scusa tu stai parlando di una modifica dell’età del consenso e la paragoni al divieto dell’omosessualità per tutti compresi gli adulti consenzienti ? In sostanza mi stai dicendo che se in Algeria l’omosessualità è vietata per TUTTI è causa del cambiamento dell’età del consenso sotto Vichy. E scusa non mi torna la cosa. Altre colonie francesi non hanno vietato l’omosessualità come la Costa d’Avorio o il Burkina Faso. Quanto alla Mauritania c’è la pena di morte per gli atti omosessuali. Anche quella ereditata da Vichy ?
Tino, tutto parte dal tuo “il regime di Vichy non ha introdotto leggi omofobe” e “non sono previste sanzioni penali.”.
Esempio: secondo il codice penale emendato dal governo Pétain, due 20enni etero potevano aver rapporti se consenzienti, due 20enni omosessuali invece erano condannati a prigione e ammenda. Se per te questa non è una legge omofoba che non prevede sanzioni penali…
L’autore si limita a una breve osservazione sull’influenza dei paesi colonizzatori nei riguardi dell’omosessualità. Non ha attribuito LA responsabilità dell’omofobia, né tanto meno la sua creazione, alla Francia: tutt’al più, la Francia ha perso il potenziale merito di esportare un codice penale non omofobo – e quello di non facilitare legislatori che hanno copia incollato l’articolo di Pétain!
@ Sandra
Ma le sanzioni penali c’erano già e sono state anche aumentate per gli etero portando la maggioranza da 13 a 15 anni. Il problema è la discriminazione, la differenza di trattamento. Però partire da questo, dal fatto che in alcuni codici civili si parli di ‘atti contro natura’ mi sembra un’esagerazione parlare di dipartimento francese (il senegal non era un dipartimento francese per esempio) per parlare di assorbimento di legislazioni omofobe. Le legislazioni omofobe nel nordafrica sono una decisione degli anticolonialisti che non solo hanno mantenuto certe disposizioni ma le hanno ampliate rendendo l’omosessualità sempre illegale. Magari in Algeria ci fossero le disposizioni omofobe di Pétain. Sarebbe il minor male.
“Ma le sanzioni penali c’erano già”
No, per gli omosessuali non c’erano.
C’era questo – l’art. 331: “Tout attentat à la pudeur, consommé ou tenté sans violence, sur la personne d’un enfant de l’un ou l’autre sexe, âgé de moins de 13 (–15 dal 1945) ans, sera puni de la réclusion.”
A cui viene aggiunto nel 1945, questo (che prima NON c’era):
“Sera puni d’un emprisonnement de six mois à trois ans et d’une amende de 60 francs à 15 000 francs quiconque aura commis un acte impudique ou contre nature avec un individu de son sexe mineur de vingt et un ans.”
Quindi, ripeto, una coppia di amanti etero/omo 18enni prima del 1942 – Vichy (rispettivamente 1945 governo provvisorio di Algeri e Francia) poteva, dopo il 45 solo la coppia etero.
E nessuno, non io e non l’autore da quanto capisco, ha addossato chissà quale colpa alla Francia per successive leggi post indipendenza. Magari si sarebbe potuto fare meglio, magari eh, chissà, come si porta un certo progresso con l’istruzione e la medicina, lo si poteva anche fare con idee diverse sui diritti. Ma tranquillo, non si sta accusando la Francia di aver inventato l’omofobia.
Sandra, se leggi bene è proprio quello che dico, prima le sanzioni penali (réclusion) erano le stesse sia per omo che per etero. Poi sono state aggiunte sanzioni per i minori di 21 anni per gli omosessuali. Ma questo fa dell’omosessualità in generale qualcosa di illegale. Comunque per adesso è impossibile fare evolvere le cose. Per esempio in Senegal quando Obama a parlato dei diritti dei gay il presidente senegalese ha detto, tanto negli USA ce la pena di morte (che è anche vero tra l’altro), è il gatto che si morde la coda.
leggi: non fa dell’omosessualità ecc.
Odifreddi: ovvero, la contraddizione, che non di rado rasenta la schizofrenia, sta diventando sempre più la caratteristica dell’essere umano che sopporto di meno. Come si fa a chiamarsi Odifreddi, avere la sue ben note intelligenza e cultura e la sua storia, e fare affermazioni del genere??? Va bene che nessuno di noi è perfetto, ma insomma…. E’ proprio vero, come ha scritto il mio concittadino Giovanni (da Livorno) nell’altro topic: le persone VIVONO le contraddizioni senza superarle, e la logica non presiede ai comportamenti umani. 🙁
Allora piuttosto preferisco i bigotti al 100%: almeno so con chi ho a che fare.
In effetti le critiche di Odifreddi assomigliano molto a quelle che fanno i bigotti alle teorie di genere, anche se precisiamolo queste teorie possono essere criticate, ma la critica di Odifreddi mi sembra parecchio essenzialista, l’uomo poligamo che non si interessa dei figli, insomma siamo appunto esseri umani non solo mammiferi che tra l’altro non sono nemmeno tutti poligami.
[…] http://www.uaar.it/news/2015/03/28/nuovo-numero-lateo-omofobia-religioni/ […]
Odifreddi dovrebeb studiare meglio le materie di cui parla in pubblico. Ricordo un suo intervento in un programam di Santori dove si confrontò con Fisichella facendo una figura pessima. Una vera ocacsione perdutaconsiderata la difficoltà di sentire voci diverese dalla cattolica. Carcano in tv sul crocefisso e Oriloi hanno fatto fare una figura ben migliore di Odifreddi sul pensiero diverso da quello dominante. Comunque sull’adozione ho scritto questo: https://liberelaiche.wordpress.com/2015/03/29/chi-attenta-alla-famiglia/
Ho letto il suo articolo, comunque non è che sia così facile andare alla estero e portarsi a casa un bambino avendo affittato, che brutto termine, un utero. Se scoprono che hai pagato la donna in Italia ti sottraggono il bambino e lo danno in adozione, c’è stato anche un caso del genere in questi mesi. L’unica soluzione è permetterlo in Italia come donazione volontaria a tempo, per evitare quello che di fatto è l’utero in affitto: compravendita di neonati e sfruttamento della povertà.
Non so io su una rivista francese ho visto una coppia di italiani gay a volto scoperto con il loro figlio nato con madre surrogata (un altro termine non tanto simpatico). Io credo che gli accanimenti giudiziari esistono ma sono rarissimi, non fanno certo giurisprudenza.
Credo che parli di una copia che vive credo non tanto lontano da Prato ( in provincia di Pistoia o Prato non so piu ) .
Intanto, un prete si era detto entusiasta ( ?!) e si proponeva di…battezzare il bambino …
Ciao Gérard, io avevo visto solo una foto, nella didascalia c’era scritto che vivevano in Italia e che si erano recati negli USA per la madre surrogata. Non conosco la legislazione italiana se ci siano o meno gli estremi per ritirare il bambino.
Non era una coppia gay, ma etero, erano italiani e se ne parlò tra “le buone novelle laiche” anche se alla fine andando a leggere bene la notizia si vedeva che il bambino era stato dato in affido/adozione tramite intervento del tribunale.
Cioè il bambino è stato levato ai genitori biologici e dato in affido ?
Allucinante, ma lì dipende dal procuratore e/o giudice che si interessa alla cosa. Mi sembra di aver capito che la maggior parte delle coppie che hanno avuto ricorso alla madre surrogata non abbiano avuto problemi. Dipende anche da dove sono andati. In Ucraina e in India è effettivamente sfruttamento della povertà.
Mi risulta che in Belgio, Olanda e Canada e Regno Unito abbiano una legislazione che permette solo la maternità surrogata altruistica (senza compenso). Invece guarda caso in India, Russia, Serbia, Ucraina è permessa quella a pagamento, e dove guarda caso ci sono ampie sacche di povertà. Non prendiamoci in giro nel mondo esiste un solo dio, Il Dio Denaro, lo sanno anche tutte le religioni, quella cattolica in particolare.
@ Francesco S.
Ma in genere le coppie vanno negli USA dove è a pagamento, e sono più che altro le donne della classe media che si prestano ci sono criteri molto stretti inoltre le somme sono conseguenti. Chi va in Ucraina è in una logica di low cost che ovviamente deve essere combattuta anche legislativamente.
Preferisco la legislazione degli stati che ho citato, rispetto a quella degli USA, mi paiono più garantiste delle dignità di tutti i soggetti coinvolti. Dal mio punto di vista gli organi non sono merci e deve valere il concetto di donazione/prestito altruista come vale per le donazioni di sangue e tessuti corporei (almeno qui in Italia e forse in Europa), chiaramente un rimborso per le spese minime necessarie che comporta la gravidanza si può prevedere come ad esempio fanno per le donazioni di sangue o attualmente per la donazione di ovociti.
Ma siamo d’accordo però nel caso degli USA non credo si possa parlare di sfruttamento della porvertà se una coppia italiana va laggiù, mi domando se le persone a cui hanno tolto il bambino sono passati da paesi con pratiche diciamo di sfruttamento. Questo succede anche qui, un recente caso di una coppia francese in ucraina.
Dal momento che questo blog è scivolato (impropriamente) su una sorta di referendum pro o contro il Prof. Odifreddi, mi permetto di dire la mia probabilmente non condivisa opinione.
Personalmente e sottolineo personalmente, di Odifreddi condivido tutto, con una sola eccezione, il suo viscerale comunismo, quasi che avesse sostituita una ideologia religiosa (falsa), con un’ ideologia politica (opinabile o più probabilmente piena di errori).
A mio parere chi è realmente Ateo dovrebbe avere la mente totalmente libera da ogni ideologia.
Ma che ci siano atei contrari all’adozione gay e alla procreazione assistita lo sappiamo. Magari sarebbe importante proporre argomenti veri e non “ci sono tanti bambini da adottare” che è una leggenda metropolitana. Anche paesi che tra l’altro sono in surplus demografico come in Africa ci sono sempre più restrizioni per diversi motivi (anche religiosi) nei confronti di coppie che vengono dall’estero.
Aristarco dici di condividere tutto. Ma in realtà quello che resta se togli l’ideologia da Odifreddi è ben poco, quanto meno sulle prese di posizioni geopolitica un altro ambito complesso in cui si limita a criticare in modo permanente l’occidente.
Difficile come obiettivo, tutti hanno un sistema di idee cui aderiscono, anche noi atei, è questo il significato di ideologia dopo ha assunto un significato negativo. Ciò che non dovrebbe avere un razionalista è l’ottusità, ovvero la capacità di cambiare idea quando le circostanze e evidenze lo richiedono.
Ma io no, lo sto ancora cercando almeno dal punto di vista economico.
Beh, Odifreddi ne ha dette tante di cose discutibili (la più grave è quella di aver messo in discussione l’olocausto, apparentandosi ai negazionisti), però rimane, nel complesso, un buon polemista e un buon alfiere dell’anticlericalismo. Suvvia, facciamo la sommatoria, dei suoi interventi. Come si dice a Livorno: “un poggio (ossia una montagnola) e una buca, fanno un piano”.
Vorrei dire una cosa importante, poi: la presunta “ideologia gender”, pur non essendo una montatura, è utilissima alla propaganda cattolica, e non ci rinuncerà facilmente.
Saluti. GdL
“Denigrate, denigrate! Qualcosa resterà”
(J. Goebbels)
Non mise in discussione l’Olocausto, ma le camere a gas o meglio disse che doveva credere all’opinione degli storici essendo lui non esperto. Il “problema” di Odifreddi è che non ha tabù su cui parlare quando mediaticamente sarebbe conveniente non parlarne, ma sconfesserebbe se stesso: È pur sempre Il matematico impertinente.
I tabù li ha eccome dell’islam non parla quasi mai. Diciamo che interviene su argomenti in cui non è preparato, ma ho l’impressione che per certi atei Odifreddi sia un po’ come Gesù per i cristiani.
@ Franceso s.
non insisto perchè conoscevo sommariamente la cosa (non sapevo cosa Odifreddi avesse dichiarato precisamente).
Comunque mi fa piacere che siamo d’accordo in merito al giudizio complessivo sul “matematico impertinente”.
Saluti. GdL
Non ho alcuna remora ad affermare pubblicamente che sulle camere a gas Odifreddi ha detto una sciocchezza grande come una casa e non si è mai scusato per questo. Ottimo matematico ma scarsino in storia
Appunto, Odifreddi è un ottimo matematico, ma come opinionista lascia molto a desiderare. Purtroppo c’è una tendenza oggi di tutti a voler dare opinioni su tutto anche su argomenti che non si conoscono bene.
@ Sandra
Le norme che prescrivono la prigione per chi è “colpevole” di atti omosessuali esistono in Tunisia, Marocco, Algeria in Mauritania credo vi sia addirittura la pena di morte (non ne sono sicuro). Quindi il fatto che l’Algeria fosse un dipartimento francese non c’entra nulla ex protettorati o ex dipartimenti hanno legislazioni omofobe ora. Non riesco a capire l’influenza del regime di Vichy su legislazioni adottate al momento dell’indipendenza, magari esiste, ma non basta decretarla senza apportarne la prova. Per l’Egitto inoltre non credo sia stata l’Inghilterra ma il fatto che all’indipendenza c’è stata una caccia alla prostituzione. Del resto il Burkina Faso anche era una colonia francese ma non è vietata all’oggi l’omosessualità. Vero invece che per il Pakistan è senza dubbio un’eredità dell’epoca vittoriana.
A PROPOSITO DELL’ARTICOLO DI GIUSEPPE MERENDA.
“La morale è nata dopo la violenza ma certamente è anteriore alle religioni, la più antica delle quali non ha più di 2600 anni”. Penso che il dr. Merenda si riferisca all’Ebraismo nell’assetto conferitogli nel VI secolo a. C. dopo il ritorno dall’esilio babilonese per volontà di Ciro il Grande; ma a parte le discussioni sulla religione ebraica nei secoli precedenti, dobbiamo pensare che la religione egiziana e quelle mesopotamiche non risalgano a molto prima. Intendeva 2600 a.C. ? Distrazione nel rivedere il testo o meno, il lapsus è decisamente pesante. In ogni modo rimane la problematica dell vita religiosa dell’Homo Sapiens e prima ancora dell’Homo Neanderthalesis, a proposito dei quali è ben difficile
sostenere che non avessero una vita religiosa come avevano pensiero magico e impulsi artistici ( seppellimento rituale dei cadaveri e quant’altro in vista di un aldilà ). Ci sono antropologi illustri i quali sostengono che “homo” è “religiosus” in quanto tale. Tra essi l’enciclopedico Julien Ries ( pazienza, è stato cattolico, sacerdote e cardinale ). Comunque per informarsi u pochino basta smanettare su Internet
“La proibizone di comportamenti sessualità non finalizzati alla procreazione serve a non sprecare il seme in RAPPORTI PRETERNATURALI”. Il dottore voleva dire “contro natura” ma ha usato un termine
assolutamente improprio: cerchi sul dizionario e vedrà che “rapporti preternaturali” può voler dire solo
“rapporti con entità capaci di azioni paranormali come angeli o demoni”. Anche qui il lapsus è pesante,
rispetto alla volontà ( o velleità ? ) del dottore di far partecipi di una cavalcata storica di millenni, con
trionfale citazione di Goethe ( il poeta che concluse il “Faust” con l’apparizione “cattolicheggiante” di
Maria come emblema supremo dell’Eterno Femminino ).
Almeno per il momento evito la discussione sull’esistenza e rilevanza di un “sacro laico”, sottotraccia ma
ben presente, come nei “sacri” principi del 1789.
Freud era ateo e non aveva remore a parlare della religione come illusione, ma non mi risulta che usasse toni sarcastici, anzi sfottenti, come si evince invece dai titoli dei libri del dr. Merenda e da almeno un suo
testo, quello su Rufino, compagno di san Francesco. Molto strano, decisamente anomalo per un uomo di
scienza. Certo, Voltaire era irridente; ma non era un medico psichiatra, che dovrebbe evitare di
sghignazzare sulle patologie psichiche, individuali o di gruppo.
Un’ultima notazione a proposito del lupo di san Francesco, che in realtà era un bandito dalla vita lupesca. Peccato! Qualcuno ha preceduto il dr. Merenda in questa affermazione, qualcuno che è morto nel 1968: si tratta di Padre Pio.
Sui punti che ha citato le devo dar ragione. Però stia attento a leggere i testi di questi atei, perché esercitandosi nella lettura critica potrebbe per finire di applicarla anche ai testi sacri e lì son dolori. 😆
Le religioni “morali” sono nate in epoche simili attorno al 500 a.c, buddhismo, confucianesimo, ebraismo, ecc. Un paio di mesi fa c’era un articolo su Le Scienze che affrontava l’argomento e cercava di dare una spiegazione al perchè fossero nate in periodi simili ed in quella epoca: la spiegazione avanzata era che c’era stato un aumento nella disponibilità di risorse alimentari.
@ Francesco S. Esecito la critica fin dall’ estate dei miei quindici anni, quando lessi quasi tutta la Bibbia, ponendomi subito il problema della veridicità storica di quei racconti, pur nella convinzione di trovarmi davanti a un testo nel suo insieme affascinante e anche per certi versi terribile, soprattutto per quanto riguarda la personalità di Gesù. Attualmente sto “lavorando” appunto sulla critica biblica ( tutta la critica, non solo quella “addomesticata” ) anche perchè sollecitato da Stefano Marullo.
Dimenticavo: il problema dell’enigmatica antinomia fra determinismo meccanicistico universale e libero arbitrio da me proposto è così sballato che sul numero di febbraio di MicroMega, rivista di filosofia atea
-militante 14 ( quattordici ) pagine sono dedicate all’articolo “Fisica quantistica e libero arbitrio” del
fisico Carlo Rovelli; articolo nel quale a mio parere non si dà alcuna soluzione. Se non ho capito male,
Rovelli dice: dal punto di vista proprio della fisica c’è determinismo assoluto, da quello della vita
associata possiamo e dobbiamo agire come se fossimo liberi. Un “come se” che cin altri termini si chiama “autoillusione”.
Flo, c’è stato qualche passo biblico su cui non ti sei trovato d’accordo con la proteiforme e secolare esegesi ufficiale? Per esercitare una critica seria e concludente credo che sarebbero state necessarie fonti archeologiche e documentali di prima mano… a quindici anni le avevi? O ti sei limitato a concordare, convincendoti di aver fatto un lavoro originale che confermava il già detto? Sono curioso di sapere, se ce ne sono stati, su quali passaggi non concordi.
@ Florenskij
Non capisco come e quando io l’avrei sollecitata e mi dà un merito di cui non sono affatto consapevole. Ad ogni buon conto se le interessa la teologia critica mi permetto di indirizzarla sul libro di Tommasi “Non c’è Cristo che tenga” che trova nella sezione libri che è un ottima sintesi.
@ Diocleziano. A quindici anni ho iniziato, e da allora non ho mai smesso di leggere e informarmi.
Ovviamente sono passato per testi come “La Bibbia aveva ragione” di Werner Keller e “Vita di Gesù Cristo” di Ricciotti, da cui ho avuto una “sgrossata” sull’idea che certi racconti biblici abbiano una base storica. In ogni caso non un atteggiamento fondamentalista. Molto importante la conoscenza della fenomenologia dei “miracoli” e delle “possessione diaboliche”, ritenute dai cosiddetti critici false o “montate” nei testi evangelici, e che invece trovano analogie convincenti in documentazioni odierne su fenomeni “paranormali” di ambito mistico-religioso. Ho notizia di Tomasi, di cui è presente su internet una lunga intervista. È un uomo simpatico, ma mi chiedo come un docente di informatica abbia trovato il tempo per darsi una preparazione esegeti ca di alto profilo. Il suo libro ha un titolo ad effetto per attirare il lettore non esperto, direi un po’
cialtronesco, ma da tempo mi sono proposto di leggerlo. Viceversa ultimamente sto scoprendo come la “Cristologia alta” ( Gesù come essere divino ) non sia una costruzione tardiva, ma “esploda” subito. Importante la recentissima rilettura di Carter Peter Thiene ( quello del frammento di Marco a Qumran) il quale ne “L’origine del Cristianesimo” sfata il pregiudizio degli apostoli come poveracci ignoranti con le pezze al c… e del materiale di base dei Vangeli come necessariamente tardivo, dimostrando che la Giude a e la Galileo fossero paesi di notevole acculturalento e trilinguismo ( aramaico, ebraico biblico, greco dei commerci ) per cui cade l'”impossibilità” che fossero presi appunti già durante la predicazione di Gesù e che la prima generazione cristiana dovesse aspettare chissà quanto tempo per mettere per iscritto narrazioni e omelie da far circolare. Interessante la teoria di Ilaria Ramella su Marco conosciuto da Petronio e sui possibili contatti fra Paolo e Seneca a Roma. Stefano Marullo tempo fa, con il suo solito garbo, ha scritto una frase in cui mi invitava a lasciar perdere l’idea molto ingenua dei racconti evangelici come oro colato: è una ingenuità che non mi è propria, comunque ho preso l’accenno come uno stimolo per ri darmi a certi studi, e stavolta alla grande.
Il tablet mi funziona male, da cui qualche refuso.
@ Florenkij
il fenomeno di possessione è solo la conseguenza di una credenza religiosa è non ha alcun fondamento in ambito scientifico; in ogni tradizione religiosa il fenomeno si esprime diversamente seguendo le regole della propria cultura. Un cristiano può ritenere di essere posseduto dal demonio, mentre uno sciamano può affermare di ospitare gli spiriti appartenenti alla sua tradizione (spirito del mare, della foresta ecc.). Nonostante la teologia tenti di definire criteri precisi grazie ai quali si possa diagnosticare una possessione, quali avversione al sacro, linguaggio incomprensibile, cambiamento di personalità ecc., non esistono dati oggettivi e i suddetti criteri sono perfettamente inquadrabili nell’ambito di varie forme di disturbi psicopatologici ben conosciuti.
Numerose sono le patologie psichiatriche che, in un contesto religioso, vengono definite come possessioni. La convinzione di essere invasi da un’entità estranea è tipica di molte sindromi psichiatriche, come alcune forme di psicosi schizofreniche, nevrosi isteriche e deliri depressivi. In molte situazioni la convinzione di essere posseduti è solo la conseguenza di una suggestione grazie alla quale un soggetto, che crede nel demonio, si “auto-convince” di essere governato da esso e si comporta seguendo il ruolo dettato dalla sua tradizione religiosa. Ci sono occasioni in cui alcuni individui utilizzano, più o meno volontariamente, la “scusa” della possessione per ottenere benefici secondari, come quelli di attribuire la colpa al diavolo per giustificare un’azione negativa, per esempio un delitto. Armando de Vincentiis
Infine, ecco l’onestà intellettuale che caratterizza i protagonisti delle pagliacciate:
https://francescozanardisavona.wordpress.com/2013/10/07/esorcisti-in-azione-ma-di-nascosto/
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100479
E dove sono? Anche dei vangeli non si hanno copie originali ma solo frammenti…
Florenskij, Gesù credeva che il regno sarebbe arrivato di lì a poco, la sua predicazione inviatava alla conversione in vista di un evento imminente, che richiedeva il lasciarsi dietro tutte le preoccupazioni mondane. Figuriamoci se c’erano cronisti a prendere appunti. E’ stata la dissonanza cognitiva conseguente al fallimento delle previsioni di Gesù che ha costretto a riformulare le sue parole in senso diverso, rimandando la parusia e scambiandola momentaneamente (troppo) con una chiesa. A quel punto sono comparsi gli scritti di chi ha provato a riformulare le parole in senso diverso, in modo da dare significato a comunità che passata la frenesia del Regno imminente dovevano organizzarsi altrimenti.
Se fossero stati presi appunti e i vangeli derivassero da quelli, le contraddizioni evidenti a questo punto con quale scusa le spiegherebbe?
@ Florenskij
Oltre a quanto le ho già scritto, si chieda quali sono le implicazioni di quel che crede e scrive in merito alla divinità che adora: che figura ne esce fuori da creazioni andate a male, creature pure, rimedi che non rimediano, soli che girano, creature “perfette” che si impossessano in modo idiota di altre creature in sceneggiate da film dell’orrore.
E le prove di tutto ciò? Esorcismi, appunti che ci potrebbero essere ma non ci sono e soli che girano? Questo sarebbe il programma per salvare l’umanità di un onnipotente? Quello che fa universi dal niente? Davvero?
Il fatto che ci si debba dedicare a fare apologia delle sue gesta e a sperare che di queste possano in teoria esistere appunti che le documentano forse rende il tutto più intelligente e degno di una divinità presuntamente onnisciente e onnipotente?
Ma che dio è? L’apprendista stregone di Disney lo descrive alla perfezione.
Altro che colui del quale niente di meglio si può pensare…
@ Florenskji, in risposta al suo post delle 5,38
caro Florenskij lei presenta come scontate certe teorie che sono ancora allo stato di “teorie” e sono oggetto di ampio dibattito. Che gli apostoli non fossero uomini del tutto ignoranti ed alcuni, ad es. Matteo, conoscessero il greco (l’inglese di quei tempi) glielo concedo senz’altro ma che avessero una conoscenza della filosofia greca non glielo concedo altrettaanto facilmente.
Ne conosco diversi di ragionieri che non hanno alcuna cultura filosofica e, quasi per niente, storica, i quali scrivono discretamente e parlano bene, o benino, l’inglese e il francese.
Lo stesso Paolo (che era il più colto di tutti) all’aeropago, non dimostra di avere grande dimestichezza con le varie correnti della filosofia ellenica (non c’è nel suo discorso alcun riferimento a concetti stoici, socratici, platonici od aristotelici: eppure aveva davanti un pubblico
formato da esponenti di tutte queste scuole…nonostante ciò parla da semita……).
L’ipotesi O’Callagan (frammento del vangelo di Marco fra i manoscritti del mar morto) è possibile; può essere che verso il 65 d.c. il vangelo di Marco (il più antico) fosse già stato redatto. Però, caro amico, si tratta di un “francobollo” di cm. 2 x 3, e sarebbe l’unico “pezzettino” neotestamentario ritrovato a Qunram: mi sembra un po’ pochino per dare una risposta definitiva……….e non mancano i pareri opposti……………..
Testi che CHIARAMENTE affermino la divinità di Cristo e la sua consustanzialità con Dio, prima del 3° secolo non mi sembra proprio che ci siano, e, il fatto stesso che a Nicea nel 325 se ne discutesse con accanimento vuol già dire, di per sè, che il concetto non era molto apodittico e definito, e, tantomeno pacifico.
Non parliamo poi di Ilaria Ramelli che è stata la principale allieva e collaboratrice di Marta Sordi, una cattolissima storica dell’antica Roma, che ne indovinate tante ma anche ha preso tante cantonate, e queste ultime sempre riferibili al suo spirito di parte.
Hanno sostenuto, fra l’altro, la Sordi e la Ramelli, che Tiberio, informato della morte del Cristo abbia proposto al Senato, già negli anni 30 del 1° secolo, il riconoscimento del suddetto come nuova divinità e del cristianesimo come “religio licita”, e tutto ciò, adducendo come prove uno scritto di Tertulliano (distante dai fatti 200 anni e in epoca in cui i mezzi di comunicazione e documentazione erano quello che erano) ed un piccolo frammento attribuito al filosofo Porfirio, pure del 3° secolo. Ma pensare che Tiberio, con oltre 20 provincie senatorie, imperiali e procuratorie (che comprendevano l’Europa, il mediooriente e l’africa mediterranea) da governare, abbia potuto essersi informato accuratamente di un’esecuzione avvenuta in una “prefettura” (una sottoprovincia) e giungere a fare una proposta apposita al Senato, è cosa che ha veramente dell’incredibile, la quale avrebbe bisogno di documenti incontrovertibili per essere creduta.
Così i possibili contatti fra gli apostoli, da una parte , e Petronio e Seneca dall’altra. Sono, invero, un po’ più credibili dell’ipotesi di Tiberio filocristiano “ante litteram”, ma non ci sono prove, nè negli scritti degli apostoli nè gli scritti di Petronio e Seneca, e quindi, è solo un’ipotesi.
Stia tranquillo, Florenskij, da parte mia non le attribuisco nessuna ingenuità.
Saluti. GdL
“I cristiani hanno bruciato sul rogo altri cristiani, nella ferma convinzione che tutti gli apostoli avrebbero fatto altrettanto”.
(G. G. Byron)
@ Florenskij
una postilla: senza un’adeguata conoscenza della filosofia greca, gli apostoli, a concetti come la “consustanzialità” e “coeternità” fra Dio e Cristo, NON ci potevano arrivare, in quanto ignoti alla mentalità ebraica.
Di nuovo. GdL
Come messo ben in evidenza anche in epoca recente gli adepti di una setta e i seguaci di un guru non sono persone affidabili nelle loro testimonianze. Anche a livello politico si vede nonostante le maggiori possibilità di documentarsi di oggi come i fatti possano essere raccontati ed interpretati in modo piuttosto differente dalla realtà a seconda delle motivazioni della persona che relaziona.
Quindi anche se esistessero degli scritti stenografici dei fatti (e li dovete trovare) devono essere super partes per essere affidabili, non provenienti dai seguaci della setta come succede anche oggi per tutte le testimonianze. Anche il cercare di avvicinare l’epoca della scrittura dei testi sacri non da adeguate garanzie sulla veridicità dei racconti. Anche il codice Da Vinci è scritto nella nostra epoca e riporta dei dati veri, ma non si può certo considerare un testo attendibile.
Trovo penosi i tentativi di dimostrare che il cristianesimo avesse un impatto (o un’attenzione) sull’impero romano già all’epoca di Cristo o poco dopo: se così fosse stato ne avremmo trovate di testimonianze. Ancora nel IV secolo il cristianesimo aveva una certa diffusione in Asia minore, medio oriente e Africa, non in Italia e a Roma nonostante fosse la religione della corte e vi erano ampie zone non cristiane. La struttura burocratica dell’impero e l’aristocrazia continuano ad essere pagani. Nei concili dell’inizio del V secolo i vescovi italiani sono in netta minoranza e non era per niente scontato che il vescovo di Roma diventasse il capo della cristianità. Nel I secolo i cristiani erano poche migliaia in tutto frammentati in minuscole comunità, prevalentemente nell’oriente, quindi è un po’ difficile che Tiberio si sia preoccupato di ciò che avveniva in una provincia così lontana o che filosofi italiani se ne siano preoccupati. Inoltre bisogna stare attenti a quando gli antichi parlano di folle oceaniche che magari erano di qualche centinaio di individui nella realtà.
Sono d’accordo sul fatto che nella storia ci siano molti luoghi comuni e che il lavoro degli storici moderni sia quello di fare pulizia: ma questo non va nel senso auspicato da Florenskij, dobbiamo ancora liberarci di secoli di propaganda cattolica.
@ Florenskij
No, è proprio la fisica a dirci che nell’estremamente piccolo i processi sono casuali.
Florenskij, se le scelte non fossero determinate sarebbero del tutto casuali e completamente arbitrarie.
L’uomo a differenza della maggior parte degli animali è in grado di modellare mentalmente il reale (e anche ciò che non lo è) e pertanto le sue scelte sono determinate anche da tali modelli. Comunque il comportamento umano esprime regolarità che implicano, appunto, azioni determinate da regole, teorie, credenze, modelli.
Le azioni sono dipendenti – determinate – da quelli, oltre che dalle (e a volte contro le) più basiche esigenze biologiche.
Il libero arbitrio intreso come scelta incausata non esiste e non può esistere in quanto sarebbe arbitrio libero. Non solo, ma sarebbe causa incausata, il che per voi stessi sarebbe contraddittorio con il principio che l’unica fattispecie simile sarebbe il vostro dio.
Quindi, Florenski, se antinomia c’è è sopratutto dalla vostra parte, tra un mondo che si esprime in regolarità e un presunto fenomeno psicologico che ne è del tutto esente. Siete voi che dovete spiegare come ciò sia possibile. Ovviamente con un miracolo o un mistero.
Florenskij
“Viceversa ultimamente sto scoprendo come la “Cristologia alta” ( Gesù come essere divino ) non sia una costruzione tardiva, ma “esploda” subito. Importante la recentissima rilettura di Carter Peter Thiene ( quello del frammento di Marco a Qumran) il quale ne “L’origine del Cristianesimo” sfata il pregiudizio degli apostoli come poveracci ignoranti con le pezze al c… e del materiale di base dei Vangeli come necessariamente tardivo, dimostrando che la Giude a e la Galileo fossero paesi di notevole acculturalento e trilinguismo ( aramaico, ebraico biblico, greco dei commerci ) per cui cade l’”impossibilità” che fossero presi appunti già durante la predicazione di Gesù e che la prima generazione cristiana dovesse aspettare chissà quanto tempo per mettere per iscritto narrazioni e omelie da far circolare.”
Appunto perchè fosse impossibile che NON si fossero presi appunti già durante la predicazione di Gesù non le sembra stranissimo che documenti storici contemporanei alla predicazione di Gesù non ce ne siano? Per contemporanei intendo circa del 30 d.c, periodo in cui Gesù Cristo avrebbe iniziato a predicare e fatto tutti i miracoli che gli attribuiscono i vangeli canonici.
“non le sembra stranissimo che documenti storici contemporanei alla predicazione di Gesù non ce ne siano”
Intendevo documenti storici che ne attestino le gesta, ovviamente.
@ Gianluca
In un mio intervento ancora in moderazione al momento in cui scrivo questo, faccio notare che i presunti possibili appunti (dei quali non si sa niente) avrebbero pure potuto essere presi. Anche prendendo per buoni con mille pinze gli scenari proposti nei vangeli, non lo sono stati non solo o non tanto perché gli apostoli fossero illetterati ma perché il protagonista aveva ferma la credenza che la venuta del regno fosse imminente. Da lì le richieste di lasciare tutto in preparazione di esso e l’esortazione iperbolica a non perdere tempo neanche per seppellire i cadaveri. Non c’era bisogno di prendere appunti.
Se poi si ipotizza che i Vangeli si basino su presunti appunti, tanto peggio: le contraddizioni risultano ancora più insanabili e inspiegabili.
Quando la dissonanza cognitiva derivante dal fallimento di Gesù è stata rielaborata in un senso che le sue parole non avevano, la prospettiva di dover attendere a lungo la parusia rinviata ha portato alla necessità di scrivere qualcosa per mantenere viva e contestualizzare l’idea del Messia nelle comunità cristiane. Il resto è storia e invece della parusia abbiamo le chiese.
Oltre a questo, il punto che faccio notare a Florenskij – che costituisce il quadro di osservazione di tutto l’operato della sua divinità – è l’assoluta approssimazione nell’agire, in ogni dettaglio, si tratti di universi, creature, profezie, presunte prove, presunti rimedi, presunte comunicazioni. Ben distante dalla divinità postulata da Anselmo da Aosta.
Piuttosto un grande arruffone. In tutte le versioni, padre, figlio o spirito santo.
E’ per questo che per tenerselo occorre far tanta fatica a trovare scuse.
Stefano
“Oltre a questo, il punto che faccio notare a Florenskij – che costituisce il quadro di osservazione di tutto l’operato della sua divinità – è l’assoluta approssimazione nell’agire, in ogni dettaglio, si tratti di universi, creature, profezie, presunte prove, presunti rimedi, presunte comunicazioni.”
Parlando con i credenti (convinti) ho notato che queste osservazioni non vengono notate, forse veramente la dissonanza cognitiva è più forte. Quando però fai notare loro che (al di là di quello che scrivi sull’imminente venuta del regno dei cieli che avrebbe reso superfluo scrivere anlunchè), un tizio se ne va in giro guarendo storpi, resuscitando morti, camminando sull’acqua, tramutando l’acqua in vino… e nessuno ne parla o ne scrive? E li vedi che si arrampicano sugli specchi, dicendo che nessuno poteva scriverne perchè gli ebrei non volevano e li censuravano. Io faccio notare che gli storici romani che c’erano lì potevano scriverne eccome e non sanno cosa rispondermi, anzi sviano il discorso o cercano di prendermi per sfinimento (se sono preti). Non parliamo poi di avvenimenti come il terremoto che avrebbe spostato il masso sulla tomba di cristo per farlo uscire che non sarebbe stato riportato da nessuno storico, pur essendo dovuto essere molto forte. Qualcuno mi ha risposto:” Vabbè, ma il terremoto è avvenuto solo nei pressi della tomba” 🙂
@ Gianluca
Ma la situazione è ancora peggiore: se anche si ammettesse che nonostante i riscontri mancanti il protagonista dei vangeli avesse fatto le mirabilie lì descritte e che il motivo per cui le ha fatte è perché era dio in versione uomo e che tutto quello che ha fatto lo ha fatto per salvare in qualche modo l’umanità, ebbene, tutto questo e molto altro ancora non farebbe venir meno il concetto di una divinità imbranata: per quanti miracoli e resurrezioni si impegni a fare non ha riportato la situazione a quella che secondo loro doveva essere anteriore alla fantomatica caduta con conseguenze catastrofiche (logicamente assurde), della quale l’unica causa, per le proprietà che gli attribuiscono, può essere solo la loro divinità.
E’ proprio tutta la storia, dall’inizio alla fine, che descrive un apprendista stregone.
E non ci sono miracoli che tengano: l’unico possibile sarebbe stata una storia diversa!
Più si danno da fare -“lui” e chi ci crede – per tappare i buchi più ne vengono fuori.
Altro che cuore, come dice Florenskij, ci vuole fegato per credere queste cose.
sopra: avesse fatto -> abbia fatto
@ Giovanni da Livorno. Tanti, ma proprio tanti anni fa sono partito ( uso il passato prossimo perchè così si usa a Milano ) dalla necessità di verificare l’ipotesi secondo cui il Vangelo di Giovanni, quello più mistico e quasi esoterico, quello che esordisce dall’affermazione della divinità di Gesù, fosse un prodotto della commistione con il pensiero ellenistico. A parte il fatto che dopo la scoperta del papiro Rylands abbiamo un elemento documentario tale da farne anticipare la composizione attorno all’anno 100, da parte di Giovanni o della sua scuolaefesina, a parte l’altro fatto della presenza nel testo di elementi topografici molto precisi quando Gerusalemme aveva subito la distruzione del 70, c’è un elemento che vado scoprendo lentamente ma mi sembra sostanzioso: la cultura religiosa ebraica aveva già una sua tendenza “metafisica” e “cosmologica” che poi sarebbe affiorata con la Kabbalah, in parte autonoma, in parte sotto l’influsso iranIco ( angelo logica e demonologia; tendenze dualiste ); inoltre la commistione con le istanze del pensiero ellenistico era in atto da tempo ( traduzione dei Settanta; Filone Alessandrino ). Per cui il “Verbo” del prologo giovanneo avrebbe molto più di originariamente ebraico di quanto non si creda. Inoltre in Paolo si intravedono speculazioni cosmologiche sulla “creazione che soffre i dolori del parto in attesa della liberazione” ( Romani 8,19 e seggiolini. ) è su potenze angeliche in azione nel cosmo. Il parallelismo Adamo – Cristo da lui affermato come fondamentale va compreso in questa cornice cosmologica; appunto Adamo come “uomo cosmico” ( con risvolti di matrice iranica ). Di capitale importanza l’inno inserito nella Lettera ai Filippesi,Cap. 2, 5 e segg. “Cristo Gesù, il quale, PUR ESSENDO DI NATURA DIVINA, NON CONSIDERÒ UN TESORO GELOSO LA SUA UGUAGLIANZA CON DIO, ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini…”
I primi Cristiani affermavano che Gesù era il “Kyrios” intendendo il Gran Signore con connotazioni divine. Quando si rese necessario fissare esattamente i concetti, i teologi utilizzarono la strumentazione concettuale e linguistica della filosofia greca, perbloccare più platonica; ma il concetto circlava da molto prima. Troverà queste considerazioni, se vorrà, in Louis Bouyer “Il Figlio Eterno”.
Quando a Marta Sordi – Ilaria Ramella mi guarderdi bene da mettere la mano sul fuoco sulla proposta di Tiberio al Senato, che mi sembra piuttosto azzardata ( ma il mio parere non fa testo ); invece trovo assolutamente credibile la presenza di parodie del Vangelo di Marco nel Satyricon ( l’episodio della sottrazione di cadavere ne “La vedova di Efeso” e le allusioni di Trimalcione al canto del gallo e all’unzione per la sepoltura ). Del resto si sa che Poppea era “giudaizzante” e pare ovvio che nella casa imperiale si sapesse qualcosa dei Cristiani, visto che si individuarono in loro dei perfetti capri espiatori per l’incendio di Roma. Dagli “Atti” risulta che Paolo da prigioniero ebbe un incontro col fratello di Seneca, Anneo Gallione, quindi non trovo incredibile che a Roma ci siano stati contatti col filosofo. In Socci ( da divulgatore di tesi altrui ) ho trovato pefino una trattazione dei possibili influssi di Paolo nella produzione letteraria e drammaturgica di Seneca e l’affermazione della credibilità della corrispondenza fra i due, finora ritenuta apocrifi dai più.
Una trattazione per me illuminante, oltre che sorprendente, sulla produzione e circolazione di scritti
cristiani, molto più fitta di quanto credessi, nella prima generazione in Carsten Peter Thiene “La nascita del Cristianesimo”.
@ Giovanni da Livorno. Soliti guai col tablet: un correttore “ribelle” che mi cambia le parole con effetti anche piuttosto comici, come i seggiolini in san Paolo anziché ” e segg.”
@ Florenskij
Basta decidersi su chi sia costui, visto che da questo sacco degli arnesi si fa derivare a piacimento ogni cosa…
SI prende un concetto, lasso a piacere, si dimentica che lo sia e da lì si pretende di fare ricerca rigorosa: di che?
@ Florenskji
in primis vorrei replicare sulla questione trinitaria (BREVEMENTE, se no gli altri bloggisti ci rimproverano che facciamo dispute esegetiche bibliche su un blog ateo). Guardi, Florenskji che l’interpretazione di Giovanni 1, 1 è molto controversa. Non si sa bene (dato che nel testo non ci sono articoli) se “era Dio” voglia dire “era il Dio onnipotente” o “era UN dio”, dato che ci “sono molti dei e molti signori” come dice altrove la stessa Bibbia. Anche Filippesi 2, viene talvolta tradotto come “non volle APPROPRIARSI della natura divina”, nel senso che non volle rendersi simile a Dio, come avevano tentato di fare Adamo ed Eva.
Influssi grecizzanti nella cultura ebraica ce ne erano stati, ma erano stati molto contrastati in nome dell’autenticità della religione ebraica; pensiamo alla tesi, tipica del platonismo, dell’immortalità dell’anima, la quale, non era sostenuta da nessuna delle correnti importanti dell’ebraismo che dibattevano sulla resurrezione dei corpi ma non sull’immortalità di cui sopra.
Quindi, non saprei proprio quanto le idee della filosofia ellenica fossero penetrate nella mentalità giudaica, se non in quella di pochi intellettuali.
Il libro che sembra accogliere idee ispirate dalla filosofia dei greci è quello del Siracide, ma esso non è accolto nel canone ebraico, e, la maggior parte degli studiosi ritiene che il canone dei giudei fosse già definito all’epoca di Cristo. E non è che tutti i padri della chiesa, siano stati favorevoli ad accogliere il Siracide e gli altri deuterocanonici nel canone cristiano.
Quindi l’ipotesi che la filosofia greca si sia sovrapposta ad una mentalità semitica, successivamente, introducendo concetti sconosciuti, o poco conosciuti ed avversati, rimane sempre sostenibile.
Poi vedere nel Satyricon riferimenti a passi evangelici, presupporrebbe che in epoca neroniana non solo che almeno uno dei vangeli fosse stato redatto, ma che fosse già circolante un po’ dappertutto……………non lo concedo tanto facilmente.
Le analogie se si vogliono vedere, si finiscono col vedere, come quando si osserva una nuvola che somiglia ad un volto o ad un animale.
Possibile che Seneca abbia sentito parlare da Gallione di un personaggio (Paolo) che aveva conosciuto professionalmente, o che l’abbia conosciuto direttamente, ma se nell’opera di Seneca, non ci sono chiari passaggi su Paolo e il nascente cristianesimo, vuol dire che si era trattato di una conoscenza superficiale.
Poi tutto è possibile, erano nello stesso luogo e possono essersi incontrati.
L’epistolario Paolo/Seneca è ritenuto un apocrifo, se poi ne verrà dimostrata l’autenticità, ne riparleremo.
Saluti. GdL
“Interprete. Chi mette due persone di lingua diversa in grado di capirsi, ripetendo all’uno e all’altro quello che gli fa comodo abbiano detto”.
(A. Bierce)
@ Flotrenskij
“Attualmente sto “lavorando” appunto sulla critica biblica ( tutta la critica, non solo quella “addomesticata” (…)”
Lo scopo di questo ‘lavoro’ è cercare conferme a ciò che già pensi in merito, o sei disposto a cambiare anche radicalmente opinione? E quando dico ‘radicalmente’ intendo proprio sposando eventualmente le tesi della critica ‘non addomesticata’ fino a rimettere in discussione tutte le tue convinzioni maturate in tanti anni.
Ovviamente potresti rispondere di sì e non avrei elementi per mettere in discussione la tua buona fede… ma mi chiedo sempre, di fronte a questi ‘lavori’ così complessi e laboriosi, e proprio in ragione di questa complessità e del dispiego di energie necessarie, se ciò sia veramente possibile da parte di chi
“Esercito la critica fin dall’estate dei miei quindici anni, quando lessi quasi tutta la Bibbia, ponendomi subito il problema della veridicità storica di quei racconti, PUR NELLA CONVINZIONE di trovarmi davanti a un testo nel suo insieme affascinante e anche per certi versi terribile (…)”
Puoi ritenere – e giustamente – questa mia domanda ingenua e maliziosa nello stesso tempo, e in base a ciò avresti tutto il diritto di non rispondere… ma si tratta della mia ‘vendetta’ di non credente che è tale senza sentire il bisogno di trovare conferme in qualche testo, nè sacro nè profano E ben sapendo che con questo non troverei certamente consenso nemmeno tra gli amici atei… che forse conducono le loro ricerche nelle tue stesse condizioni.
E’ evidente da tutti i suoi interventi che Florenskij cerca disperatamente conferme a ciò in cui vuole credere e guarda caso coincide sempre con ciò che propone la versione ufficiale cattolica. Lo si vede bene anche sulle sue posizioni politiche, quando cerca disperatamente difese del fascismo. Perchè nonostante tutto il suo leggere dimostra di non conoscere o non comprendere (o voler comprendere) altre posizioni cristiane. La cosa interessante è che se si va a vedere la storia del cristianesmo (studi seri al di fuori della propaganda cattolica) il criterio di verità è stato stabilito sulla base dei rapporti di forza e dell’appoggio del potere. Verità quindi che sarebbero state molto differenti se il potere politico avesse deciso diversamente o le correnti perdenti fossero state più aggressive ed intolleranti. E’ curioso che non applichi il concetto darwiniano della sopravvivenza del più adatto (o del più forte come spesso cita) anche alla chiesa cattolica all’interno del cristianesimo.
La spiegazione del miracolo del lupo? Ma se avevo già spiegato ai tempi dell’elelezione del nuovo papa…. Sono andato a riprendere il commento, che tempi allora però….
“Prequel: La Predica agli uccelli.
Santo Francisco da Buenos Aires sta predicando ma degli “uccelli” lo infastidiscono, decide di parlare con loro e dopo averlo fatto gli uccelli smettono di infastidirlo e se ne vanno.
Coloro che ascoltano la predica rimangono meravigliati dal gesto di questo santo uomo che li ha profondamente colpiti. Infatti:
– Ma che fa? Parla agli uccellos?
– Ma si es rebecillitos.
– Per me es embriacos.
– Io penso che es il colesteloros, hai visto che panzones che tienes?
– Potriebbe anche darses……
Da questo giorno la fama di Santo Francisco accresce, soprattutto negli istituti di igiene mentale.
Inizia la storia vera: San Francisco e il lupo (che in realtà era un pastore tedesco).
La Curia di Roma, un giorno, mandò una lettera a Santo Francisco perchè un cattivissimo lup.. anzi un pastore tedesco appunto, stava terrorizzando tutta la Citta del Vaticano causando irrimediabili danni:
“Cogitavamum fossem magna ideam fare ipse Papam perchè magno teologum est ma si ovest rivelatum essere un verus asinorum, rompere semprem le pallem cum ateismum et cum secolarizzazionem, se la pigliarem sempre cum omosessualem ma stranamentem però, tutte le volte che lo faber, le persone che scoltano, gli dicere “Ma senti chi parlam”. Le sue orazionen facere sembrare, a cuius le ascoltam, la tortura dell’inquisizionem medievalem una passegiatam de salutem, abet persuasum più personem lui a diventarem athees che il Comunismem….
Volevamo intervenirem, comem in passatum cum nostri soliti methodus ma…, medicina legalis habet factus passum da gigantem e temiamus che si possam scoprirem qualcosam durante l’autopisiam.
Ti preghiamom ti intervenirem Santo Francisco, perchè se no… siamo fottutem”.
Santo Francisco allora decide di partire subito per Roma ma è “impossibilitado” a prendere l’aereo perchè il suo seguito non vuole andare con lui…
Così spiega la cosa uno giornalista dell’”Indipendientes”: Le persone hanno paura a viaggiare in aereo con lui, in passato partivano lui, i soldati e le persone del “popolo”, ma quando ritornavano rimanevano solo lui e i soldati…
…ma Santo Francisco non demorde e prende una nave ma, volendo viaggiare con uno stile di vita “povero”, non prende una nave a motore ma una barca a remi, così mentre lui, amante della natura, ne inneggia le lodi…
– Laudato si’, mi Signore, per frate totano,…Laudato si’, mi Signore, per sorella cernia….
…i fedeli remando elogiano il suo di stile di vita “povero”…
– Ma tu mira che figlio de mign…
– Silensios! Sei pazzos ce priendono a frustates.
– Però almeno una dieta prima di partir la poteva far, pesa una tonelada.
– Non ne puedo più!
Arrivato a Roma si presenta senza timore davanti al pastore tedesco:
Santo Francisco: Caro pastore tedescos tu te devi diemettere affichè io prendas il tuo postos.
Pastore tedesco: Col Kaiser.
Segretario: Sua Santità!!!
Santo Francisco: Tu lo sai che una voltas io ho predicatos agli uccellos.
Pastore tedesco: E chi se ne freghen.
Santo Francisco: Sai che tipo di uccellos eranos?
Pastore tedesco: No.
Santo Francisco: Prova a indovinar
Pastore tedesco: Canarinen?
Santo Francisco: No.
Pastore tedesco: Cardellinen?
Santo Francisco: No.
Pastore tedesco: Allodolen?
Santo Francisco:No, erano corvos.
Pastore tedesco: Veramenten?
Segretario: Oddio!
Santo Francisco: Me stavan facendo girare le belotas, così ho detto loros de lasciarmi in pace e di venire qui in Vaticanos a rendersi utiles.
Pastore tedesco: Maledetten ma allora sei stato tu.
Santo Francisco: Certamiente, adesso so cose su de te che se rilevate farebbero resuscitares un mortos.
Pastore tedesco: Resuscitaren un morto, che sborronen, lo sanno tutti che non è mai successen, al limite come in passaten si posso corrompere le guardie e rubare la salm…..
Segretario: Sua Santità!
Santo Francisco: Che fai de dimetti? O te rovinos?
Pastore tedesco: Maledetten.
Così il pastore tedesco si dimise e venne eletto Papa Santo Francisco…
Intanto i fedeli al suo seguito, raggianti per la notizia che un uomo così umile e amante della “poverta” fosse diventanto Papa, eprimemavano per lui parole di solidarietà….
– Eh vai! Così rimanes a Roma e non dobbiamo tornares a casa con la barcas a remos spaccandoce la schiena.
– Ha detto che tornerà a casa per la giornatas della gioventù in Brasiles.
– Ma porcas de la miserias!!!”
@ Florenskji
la teoria che l’uomo sia naturalmente religioso che lei riprende, è appunto “una teoria”, molto avversata peraltro.
Noi possiamo farci un’idea della religiosità dell’uomo paleolitico (ed anche neanderthaliano), attraverso l’osservazione delle pochissime (ormai praticamente estinte) comunità di cacciatori-raccoglitori che esistono (o sono esistite fino a poco tempo fa). Possiamo dire che 100.000 anni orsono (a tanto sono databili le prime sepolture) l’uomo non aveva ancora sviluppato una religiosità consistente in un riferimento ad una o più entità sovrannaturali che sovrintendessero alle azioni, staccate dagli oggetti e con proprie individualità, credevano semplicemente che tutti gli oggetti, compresi i sassi, fossero animati da una forza immateriale sussistente nei vari oggetti (compresi i morti), ma che tale forza immateriale non fosse staccabile dagli oggetti medesimi, per cui non era configurabile come divinità. Si trattava di meri “spiriti” presenti in ogni cosa.
Del pari assente, fino al neolitico, la tesi di una ricompensa dopo la morte.
Il dr. Merenda, nel suo articolo, ha usato il termine “preternaturali” per indicare i rapporti omosessuali, proprio per non usare l’espressione “contro natura”. Perchè, caro Florenskij non è dubitabile che i rapporti omosessuali siano stati condannati dalle antiche società (ma non da tutte) perchè ritenuti improduttivi. Talvolta poi, in certi contesti istituzionalizzati erano anche ammessi: si pensi alla prostituzione sacra maschile nell’antica Babilonia.
Per quanto mi riguarda, io non irrido la religiosità altrui, mi dà solo fastidio la religiosità che cerca di trasformarsi in programma politico.
Saluti. GdL
“Dio è giusto: la morte non la nega a nessuno”.
(P. Caruso)
@ Florenskji
questo ultimo post (scritto prima ma che compare dopo) delle 1,46 è la risposta al suo post del 29 c.m., ore 20,04. GdL
@ Per me la Chiesa è madre; se qualcuno mi insinua nell’orecchio che si tratta di una poco di buono, non gli do un pugno, ma mii attengo come ipotesi principale, quella del cuore, che non lo sia e che certe sue “cadute” siano, se non scusabili, almeno in parte contestualizzabili, come per ogni altro movimento religioso o ideologico.. Comunque, avendo il culto della verità, nonostante ogni diversa apparenza,sarei disposto a disconoscere mia madre se la sua falsità e immoralità sistematica fosse solidamente comprovata. In realtà ho trovato in essa molte magagne ( già a dieci anni sapevo della Notte di san Bartolomeo); d’altraparte ho trovato anche motivi di credibilità in fenomeni mistici e miracolistici che ritengo molto solidi per averli studiati minutamente su tutte le possibili fonti documentarie, inoltre in
filosofie da un lato mistiche, dall’altro ad andamento razionale, come Platone ( quello per cui “Dio sempre geometrizza”), Leibniz ( il logico-matematico che interessava molto Bertrand Russell ), Schelling,
Bergson. Propendo per la corrente “vitalistica”, per cui trovo il positivismo paleo-ottocentesco a cui
molti uarrini si attengono insoddisfacente non solo nel lato emotivo, ma anche in quello razionale.
Se vuole, può credere che io sia vittima dei “trascendentali”, per cui il bello è il buono coincidono col vero. “Orazio, ci sono molte più cose nel cielo e sulla terra di quante ne conosca la tua filosofia.” Lei vuole che la ricerca di queste cose non costi fatica?
Troverei assurda la spiegazione darwiniana anche se non fossi cattolIco.
@ Florenskij
Questa è una metafora. Da questa metafora fa discendere in modo non metaforico la bontà delle affermazioni fatte dalla sua chiesa:
Se vuole, può credere che io sia vittima dei “trascendentali”, per cui il bello è il buono (della mia chiesa) coincidono col vero
In altri termini: credo quel che voglio e perché mi piace, ma pretendo che non sia wishful thinking, come ho scritto più volte.
Ora Florenskij, lei è in grado di dirci per quale arcano motivo un simile atteggiamento dovrebbe avere una qualsiasi validità nell’acquisizione di conoscenze di una qualsiasi attendibilità? E come si dimostra che nel seguire simile sofisticatissimo e rigoroso metodo non si possano prendere delle solenni cantonate? E per di più che esso sia valido solo per quello che le prescrive il suo cuore cattolico apostolico romano? Capisco perfettamente che per tenersi il giocattolo debba avere in spregio il metodo razionale, che lei denomina ” positivismo paleo-ottocentesco “. Ma allora, come le ha fatto notare più volte Bruno Gualerzi, si decida ad ammettere una buona volta quel che è evidente a tutti: la sua fede (come le altre) è assolutamente irrazionale.
Riguardo ai minuti studi sui fenomeni paranormali, che lei pretende completi, le mancano solo quelli che in base ad una sana disposizione paleo-ottocentesca dimostrano che simili fenomeni non si danno mai in un contesto controllato. Ma questo è essenziale per continuare a crederci, che altrimenti a che servirebbe essere tra i trascendentali?
…mii attengo come ipotesi principale, quella del cuore….
Basta questa affermazione a dire che cercherà sempre delle scuse, come fanno le persone innamorate per chiudere gli occhi di fronte alla realtà. Tutta la sua ricerca è una ricerca di scuse e pretesti.
Florenskij
“Per me la Chiesa è madre; se qualcuno mi insinua nell’orecchio che si tratta di una poco di buono, non gli do un pugno, ma mii attengo come ipotesi principale, quella del cuore, che non lo sia”
E fin qui è perfettamente comprensibile la sua posizione, chiunque farebbe lo stesso.
“Comunque, avendo il culto della verità, nonostante ogni diversa apparenza,sarei disposto a disconoscere mia madre se la sua falsità e immoralità sistematica fosse solidamente comprovata.”
Ma che la dottrina religiosa sia falsa e immorale è solidamente comprovata, solo che bisogna accettare la realtà guardandola in faccia, quindi quando lei dice che:
“Troverei assurda la spiegazione darwiniana anche se non fossi cattolIco.”
trovo l’ulteriore conferma.
“Lei vuole che la ricerca di queste cose non costi fatica?”
Costa molta fatica, certo, ma se si parte dalla premessa che la ricerca può svelare che quello in cui si crede è falso (senza che per forza avvenga), allora la ricerca può arrivaer da qualche parte, viceversa se si partono da premesse che in nessun modo potranno mai cadere, dove si può arrivare? Da nessuna parte, in ambito religioso e non .
@ Gianluca
Con buona pace di Florenskij e dei suoi sofisticatissimi strumenti di indagine di nuovissima generazione, non ha un solo risultato attendibile paragonabile anche lontanamente a quelli ottenuti con il “positivismo paleo-ottocentesco”, quello che rigetta.
Ha solo la speranza, più volte espressa, che siano validati in futuro, dal “positivismo paleo-ottocentesco”, quello che rigetta. Mai falsificati da quello, però, perché lo rigetta.
Insomma oltre a pretendere sui risultati pretende anche sui metodi. Col cuore, però 😉
Mentre aspettiamo i risultati dei metodi di ultima generazione il positivismo paleo-ottocentesco lavora:
http://news.sciencemag.org/biology/2015/03/researchers-may-have-solved-origin-life-conundrum
“Per me la Chiesa è madre”
Il che la rende anche suocera. Ma sorvoliamo le battutacce.
E’ un’immagine sentimentale un po’ zuccherosa, la Chiesa come madre, che presuppone un rapporto piuttosto esclusivo, di madre verso i figli – e fin qui ci potrebbe anche stare, la Chiesa non è mai stata materna con i figli degli altri, e una devozione filiale altrettanto esclusiva: per dire, la madre, quando anziana, la si accudisce personalmente, non la si scarica a chi figlio non è. Cosa che invece non succede, visto che la Chiesa si fa accudire da figli ed estranei, con una componente extrafiliale sempre più preponderante.
Per come la vedo io, per i cattolici la Chiesa è famiglia, nel senso di appartenenza, con aspetti positivi, via via a scadere nel clan e nella tribù, con abusi e privilegi a contorno.
@ Florenskij
“Comunque, avendo il culto della verità, nonostante ogni diversa apparenza,sarei disposto a disconoscere mia madre se la sua falsità e immoralità sistematica fosse solidamente comprovata. In realtà ho trovato in essa molte magagne”
Cosa significa ‘avere il culto della verità’? Forse cercarla? Ma se sei credente e vivi da credente, non l’hai già trovata la verità… oppure si tratta solo di un calcolo opportunistico, tipo la ‘scommessa’ di Pascal? Si tratterà di identificarla sempre meglio, di verificarne meglio i contenuti, di trarne le conseguenze… ma si tratterà solo di un ‘lavoro’ interno alla verità. Viceversa saresti agnostico… e come tale dovresti eventualmente essere in attesa della verità, non vivere come se l’avessi già trovata seguendone le indicazioni e i precetti.
E una volta posseduta la verità, non richiede un grande sforzo riconoscerne le magagne. Ma poi, cosa intendi per magagne? Quelle relative alla chiesa, o più in generale alla storia della cristianità, oppure quelle relative alla dottrina, alle sue incongruenze? Nel primo caso non si tratta di un grande problema una volta accettato come verità il peccato originale e le sue conseguenze; in quanto alle incongruenze della dottrina… quando si arriva al dunque sorregge sempre la verità, che, una volta raggiunta, esige una fede assoluta, quella che supera il limiti della ragione umana.
Al di là di tutto ciò, francamente mi suona sempre come del tutto contraddittoria, per non dire ipocrita, la pretesa del credente di essere un cultore del dubbio. Ma quale dubbio? Se tale fosse veramente e non riguardasse solo – come dicevo – questioni ‘interne’ alla fede ma la fede stessa, non confliggerebbe in modo stridente con l’essere credenti?
In realtà sono ricerche di verità vincolate all’interno della religione di scelta (o di indottrinamento), cioè come delle pecore che sono libere di muoversi all’interno di un recinto, ma non possono abbandonarlo. Così come cambiando recinto cambiano padrone, i fedeli cambiano religione ed hanno delle nuove verità all’interno di cui cercare. Peccato che questi passaggi siano piuttosto rari se non forzati, mentre la prassi è muoversi all’interno del proprio recinto senza abbandonarlo.
@ Florenskji
complimenti per le sue belle parole, però lei è partito per la tangente. Io avevo parlato della naturale religiosità dell’uomo preistorico e sulla definzione di “preteranturali” data ai rapporti omosessuali.
Saluti. GdL
@ Florenskij
ho risposto al suo post “per me la chiesa è madre”. GdL
Il concetto base di lor signori è che l’avvocato difensore è e non può non essere meno razionale dell’accusatore. Pensare al caso Dreyfus e al processo Meredith: cercare le prove a discarico, tenendo presenti tutti i particolari, soppesando minuziosamente i pro e i contro, è necessariamente cosa indegna? L’avere a cuore una causa che si intuisce giusta ( come Zola e amici riguardore a Dreyfus ) non merita impegno e fatica ? È più nobile chiudere la partita con una negazione e uno sghignazzo?
Le sceneggiature di Frank stanno alla serietà dei problemi in discussione come il Bagaglino sta a Shakespeare. Se ne può vantare.
@ Florenskij
Si può avere a cuore qualcosa e voler verificare se è vera. Il che presuppone che si specifichi quando è falsa. Altrimenti si ricercano scuse.
Crede forse che gli scienziati abbiano in odio le ipotesi che fanno?
E se per ogni contestazione logica si tira fuori un mistero, le pare che si stia procedendo ad accertare la verità o a cercare scuse? Cercarle, si badi, solo per i misteri de noiartri….
Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo Bertrand Russell
“Il concetto base di lor signori è che l’avvocato difensore è e non può non essere meno razionale dell’accusatore. “
Beh, Flo, dopo “Troverei assurda la spiegazione darwiniana anche se non fossi cattolIco.”, cosa ti aspetti? Come dice un proverbio russo, se quel che vedi è brutto non puoi dare colpa allo specchio.
Detta da un incompetente che non comprende il metodo scientifico e che non comprende neanche semplici articoli scientifici e che non distingue filosofia, sociologia e teoria scientifica. Non ha quindi neanche gli strumenti per poterla contestare (e prima dovrebbe capirla e capirne l’evoluzione). Ma lui “sente” che la spiegazione darwiniana non è corretta …. e quindi si aggrappa a qualsiasi cosa per contestarla. Stesso metodo per la democrazia che non gli piace.
Riguardo poi alle verità della chiesa cattolica basta andarsi a vedere come queste “verità” sono state costruite per rendersi conto che non sono emerse come per una teoria scientifica perchè migliore in confronto alle altre e l’unica spiegazione possibile, ma per circostanze storiche ed interventi politici che potevano tranquillamente portare ad altre verità ed interpretazioni dei vangeli e che avrebbero condotto a considerare eretiche quelle che si sono storicamente affermate (vedi controversia Pelagiana o donatista). Gli eretici sono semplicementi i perdenti nel confronto. Quindi la legittimazione di queste interpretazioni spacciate come verità è semplicemente politica ed una costruzione ex-post della legittimazione della chiesa cattolica che ha cercato di fare pulizia delle altre correnti per presentare la propria visione come l’unica possibile.
Per esempio secondo Pelagio uno è ricco e potente perchè ha rubato agli altri o la sua famiglia ha precedentemente rubato: la sua interpretazione del cristianesimo era maggioritaria a Roma e lo stesso papa non lo aveva considerato eretico visto il difficile rapporto con la ricchezza per i primi cristiani, poi l’intervento dell’imperatore e del prefetto su pressioni di Agostino e la sua cricca e “miracolo” il clero romano cambia opinione e trionfa l’idea di una chiesa ricca e potente. In effetti la visione di Pelagio non poteva essere accettata dalla versione della chiesa cattolica intollerante e potente e non poteva essere gradita al sistema politico romano e ai benestanti (consiglio il recente Peter Brown “Per la cruna di un ago” che fa il punto della situazione sugli studi storici recenti).
Il suo è quindi un allineamento al potere ed un tentativo di giustificare posizioni accettate per principio.
@RobertoV
“Detta da un incompetente che non comprende il metodo scientifico e che non comprende neanche semplici articoli scientifici e che non distingue filosofia, sociologia e teoria scientifica. Non ha quindi neanche gli strumenti per poterla contestare (e prima dovrebbe capirla e capirne l’evoluzione). Ma lui “sente” che la spiegazione darwiniana non è corretta …. e quindi si aggrappa a qualsiasi cosa per contestarla. ”
Giusto, proprio così. Ecco perché non ha senso rispondergli quando si mette a disquisire di temi scientifici o che sconfinano nella scienza. La discussione diventa sterile, ripetitiva e frustrante, anche solo da leggere. Le sue posizioni saranno inevitabilmente sempre le stesse. Del resto, non capendo gli argomenti di cui parla, è naturale che sia così. Ognuno si esprime in base alle proprie capacità.
Forse sarebbe meglio ignorarlo, per permettere di lo sviluppo di una discussione più stimolante e proficua.
Osvaldo
Non è ignorando un interlocutore che si approfondisce una discussione (tranne che nel caso di un Enrico 😉 ). Comunque la confutazione è sempre utile per i meno preparati, di una parte o dell’altra. Così la vedo io.
Diocleziano
In linea di massima sono d’accordo con te, le idee sbagliate vanno confutate e non ignorate.
Ma ci sono casi, come quello del nostro interlocutore, in cui a certi argomenti è già stato risposto decine di volte, è stata presentata una mole di contro argomenti che vengono sistematicamente ignorati, ed è stata posta una miriade di domande cruciali che non vengono nemmeno prese in considerazione nei suoi interventi. Una discussione è utile se entrambe le parti sono disposte a prendere in considerazione gli argomenti altrui, seriamente.
“Una discussione è utile se entrambe le parti sono disposte a prendere in considerazione gli argomenti altrui, seriamente.”
E se una parte si trincera dietro un atteggiamento di “autoritas” culturale o filosofico di sorta? Florenskij non è Enrico, e il suo “latinorum” impressiona i più semplici. Per questo il Florenskij, figlio della Chiesa, insiste qui dentro: come la Chiesa ha fatto affrontando la scienza, argomenta con astruse assurdità, rivendicando razionalità: qualche secolo fa, proprio come sua madre, avrebbe trovato assurda la teoria geocentrica.
@ Osvaldo
mi dispiace ma sono d’accordo con Diocleziano sulla faccenda “dialogo con Florenskji”, anche perchè, leggendo spesso i blog cattolicisti (quello di Costanza Miriano, quello dei “razionalcattolici” ecc.) ho notato che, quando qualche non credente o diversamente credente si affaccia in quei siti per replicare, a volte, c’è qualcuno che propone di ignorare l’interveniente avverso, come hai fatto te.
Cerchiamo di non essere come loro: diamo spazio a chi non pensa come noi e rispondiamo punto per punto.
E poi Florenskij è indubbiamente una persona d’una certa cultura e dialoga in modo civile: mostriamo dunque tolleranza.
Saluti. GdL
@ Florenskij
Mi scusi ma lei pensa che gli atei siano tali per principio e contro ogni evidenza?
No: quelli che lo sono in modo consapevole sono coloro che pensano che le evidenze siano una cosa seria. Per questo sono atei. Perché se le evidenze sono serie, se disambiguano, le affermazioni sono intellettualmente oneste e condivisibili. In caso contrario sono semplicemente pretese. Coccolate, volute, amate ma pretese.
Gli atei sono atei perché intuiscono, sanno, che la verità, quella che si ricerca con fatica e metodo, è una cosa importante, non un gioco dell’oca con continui rimandi a misteri e ad eccezioni.
“Le sceneggiature di Frank stanno alla serietà dei problemi in discussione come il Bagaglino sta a Shakespeare. Se ne può vantare.”
E’ questo il suo problema Florenskij, lei non riesce a distinguere le sue opinioni dalla realtà.