L’Ufficio Scolastico regionale per l’Umbria ha sospeso per un mese dall’insegnamento e dallo stipendio il prof. Franco Coppoli, colpevole di aver rimosso i crocefissi dalle aule dell’Istituto “Allievi – San Gallo” di Terni, nel quale insegna.
Il provvedimento, comminato lo scorso 1° aprile e firmato dal dirigente Domenico Petruzzo, non scende in particolari limitandosi a rilevare che «il comportamento contestato al Sig. Coppoli Franco, nonostante le motivazioni addotte nella difesa, costituisca una violazione dei doveri connessi alla posizione lavorativa cui deve essere improntata l’azione e la condotta di un docente», ritenendo quindi «legittimo» «erogare la sanzione disciplinare della sospensione dall’insegnamento per trenta giorni» (nella fattispecie i trenta giorni di sospensione dal servizio decorrono dal primo giorno di servizio utile successivo alla data di notifica e pertanto dal prossimo 8 aprile al 7 maggio compresi).
Si ripete quindi quanto accaduto nel 2009 quando il prof. Coppoli fu sospeso per un mese dall’insegnamento per essersi rifiutato di ripristinare i crocifissi nell’aula della classe III A dell’Istituto professionale “Alessandro Casagrande” di Terni, dove all’epoca prestava servizio.
Un provvedimento ben diverso quindi rispetto a quello comminato a Davide Zotti, il docente di filosofia al liceo Carducci di Trieste, che per lo stesso comportamento si è visto irrogare la sanzione della censura.
L’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, che sin da subito ha prestato assistenza legale al prof. Coppoli, esprime tutto il suo sdegno per questo ennesimo attacco alla laicità dello Stato.
«Il crocifisso — ha commentato Raffaele Carcano, segretario dell’Uaar — è presente nelle scuole pubbliche soltanto grazie al fascismo, e infatti questo provvedimento è indegno di uno stato democratico. E per questo motivo continueremo a stare al fianco del prof. Coppoli e di chiunque combatte battaglie di civiltà come la sua».
Comunicato stampa Uaar
“Sospeso” il professor Coppoli, reo di aver rimosso i crocifissi.
Papa ufficiale: Para mi lo tengon su con dei fili como al cinema, porque io son un papa umile ma razional…
Segretario: Ho il dubbio che non abbia capito.
Doveri della posizione lavorativa? Sarebbe suo dovere mantenerlo appeso?
Sembrerebbe di sì ( 🙁 ). Mi chiedo come può uno stato nato dall’antifascismo mantenere una norma fascista.
@francesco s
Il sostrato da braccino alzato non è mai scomparso del tutto 🙁
Lo stato nato dall’antifascismo è lo stesso che sforna a getto continuo medaglie per criminali di guerra fascisti che hanno avuto quello che meritavano?
http://www.corriere.it/cronache/15_aprile_03/foibe-300-medaglie-fascisti-salo-rabbia-anpi-inammissibile-legge-ricordo-sospendere-b10cdb98-d9fe-11e4-9d46-768ce82f7c45.shtml
Chiedo a chi ne è informato se… in paesi ‘cattolicissimi’ quali, ad esempio, Polonia, Irlanda, Spagna, per restare in Europa… il crocifisso viene esposto in luoghi pubblici. Sarebbe interessante saperlo.
So che in Baviera e in Austria può essere presente, non so se anche in Alsazia dove vale un concordato
So che in Francia, il crocefisso fu appeso nelle scuole nel 1941 dal regime fascista e collaborazionista di Petain ( bisogna pero anche segnalare che tutti membri del governo non erano d’accordo su questa misura ) . Fu tolto dopo la fuga dei tedeschi nel 1944 dal governo del cattolicissimo De Gaulle, il quale aveva un alto rispetto della laicita dello Stato .
Leggo però che in Alsazia vige uno statuto speciale e vale un concordato quindi lì non so se è stato rimosso.
Visto che sono originario dell’ Est della Francia, conosco bene questa storia . Il concordato di Napoleone è sempre presente non soltanto in Alsazia ma anche nel nord della Lorena, le due regione che furono annesse alla Germania .
Quando tornarono alla Francia nel 1918, ci furono fatti grossi sbagli che hanno urtato la popolazione dove soltanto una minima parte capiva il francese ( Molto di piiu di 1 milione di persone, altro che gli 150 000 dell’ Alto Adige ) Ci furono concesse diverse leggi diverse del resto della Francia ( Quando ero bambino c’era una legge un po particolare che vietava la vendita di alcuni prodotti alimentari lorenesi o alsazioni in Francia e ipso facto alcuni prodotti francesi in Alsazia-Lorena …) Non laicizzati come il resto del paese in 1905 e prima – laicizazione che non fu facile.., questa vecchia legge è rimasta enl nord della Lorena ( Mosella ) e in Alsazia Questa facenda torna regolarmente sul tapetto delle discussioni …
Grazie Gerard, sei sempre cortese nelle spiegazioni.
In spagna la wiki dice che era presente poi c’era un progetto di legge di Zapatero per rimuoverlo, ma non approfondisce se alla fine è stato approvato o meno.
Gli unici stati che espressamente lo vietano sono la Francia (tranne l’Alsazia e Mosella), la Macedonia
Ci fu la sentenza del tribunale federale svizzero, nel 1990: la Svizzera non è a maggioranza cattolica su tutto il territorio, ma la legge federale si applica anche ai cantoni che singolarmente lo sono.
Testo della sentenza: http://www.servat.unibe.ch/dfr/a1116252.html
In Austria il crocifisso viene messo nelle scuole se la maggioranza degli studenti della scuola è cattolica.
Un paio di anni fa ci fu una forte discussione quando un dirigente fece togliere due crocifissi da 1.5 m e li sostituì con due piccoli con la motivazione che terrorizzavano i bambini.
L’anno scorso sono arrivati a punire un direttore di una scuola che aveva proibito la preparazione dei canti per la comunione durante l’ora di musica: la motivazione è stata che si è sempre fatto così, è una lunga tradizione. Anche in Austria c’è il concordato dell’epoca dell’austro-fascismo (1932, 1934 e confermato nel 1938 da Hitler), ma riconsocono più ore di religione nelle scuole (in diverse hanno inserito l’ora di etica) e rimandano alla situazione delle singole scuole.
ciao Bruno,
curiosando in rete, ho trovato questo articolo di Magister, molto interessante anche se datato e anche se non si concentra sulla questione dei crocifissi nei luoghi pubblici.
Ed è anche divertente per quel che mi riguarda, dato che parla anche di Radio Maria …! 🙂
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350193?
@E.n.g.y
Erano i bigotti a voler togliere manifesti. Se l’imparzialità si richiama a parametri condivisi, non si sbilancia. E anche la neutralità nasce da giudizi.
@E.n.g.y
Io polemizzo? Tu prova a quagliare, ogni tanto.
gmd,
Ti sbagli e proprio l’esempio di questo prof. – che ha agito sulla base di un principio di imparzialità e non certo di neutralità – dovrebbe fartelo capire.
Questo dato mi sembra palese, qualunque sia la nostra posizione sulla questione del crocifisso nei luoghi pubblici.
Poi guarda, ci andrei piano a prendermela coi bigotti intesi (vabbè, che te lo dico a fa) come credenti cattolici, soprattutto con quelli con maggior inclinazione alla censura, perchè la voglia di censura, di messa al bando delle altrui opinioni, con ricorso anche ad azioni meschinelle tipo girare per altri blog e cercare ciò che quel tizio o tizia – che ci stanno sui coglioni e intervengono nel nostro gruppo disturbando i nostri giochi – hanno detto di questo o quel tema per poi cercar di sputtanarli e sottoporli a processi rigorosamente sommari ai quali (quel che è più grave) si prestano anche persone che si dicono iperdemocratiche e che comunque dimostrano un q.i. buono, dicevo, la voglia di censura riguarda tutte le categorie e, a turno, tutti noi, anche me, anche te mio caro …
engy,
qui tu sei stata criticata, non censurata: in quel caso non potresti più esprimerti liberamente – cosa che invece palesemente fai, e/o avresti dovuto pagare una penale.
In Italia affrontare in un dibattito temi spinosi per la Chiesa è assai difficile, ti ricorderai per esempio delle polemiche prima della messa in onda del documentario bbc su chiesa e pedofilia: la trasmissione si fece, il dibattito venne costruito in modo da non mettere in difficoltà il clero, e ciononostante la Rai dovette risarcire i danni morali a uno spettatore cattolico che si era sentito offeso!
Non ci saranno quindi dibattiti seri sulla laicità. E guarda che ha ragione gmd, per Treccani neutralità e imparzialità sono sinonimi. Il prof ha agito in base al principio per cui lo Stato è definito laico (o imparziale/neutro rispetto alla religione) e nei fatti non lo è: e la censura del prof lo dimostra.
@E.n.g.y
Sandra mi ha preceduto nella risposta. Mi limito ad aggiungere che se proprio vuoi distinguere i termini, il prof ha agito sul principio di neutralità. Prendi il vocabolario. Non è che disturbi i nostri giochi, è che vuoi giocare secondo le tue regole. Regole che cambi per come ti fa comodo, di questo ce ne siamo accorti. Nessuno ti ha impedito di esprimere le tue fesserie. Domanda: come fa una paladina della libertà di espressione a criticare una campagna pubblicitaria?
gmd,
io scrivo fesserie, tu invece sei un luminoso esempio di neutralità, imparzialità, cultura, tolleranza, onestà intellettuale, ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc
ciao caro, fai buone vacanze visto che lavori nella scuola!
Sandra,
quando parlo di censura evidentemente parlo anche di intenti censori e per quel che riguarda questo blog, una cosa è il padrone di casa, cioè l’uaar, che non censura mai per quel che mi risulta, se non in casi eccezionali quando si va eccessivamente fuori tema e; e questo è un gran merito, non poi così diffuso in rete: un esempio per tutti: Lipperatura, dove la padrona di casa (ateissima e anticlericale tra l’altro) censura a go go inventandosi offese, insulti oppure ti dà dello psicopatico, più o meno tra le righe. Altra cosa sono i commentatori, quelli sì pervasi da smanie censorie che è inutile esemplificare visto che tieni un livello di intelligenza molto buono.
Ma l’avevi capito Sandra.
Sul filmato della BBC cui ti riferisci riguardo il tema chiesa-pedofilia, soprusi, insabbiamenti e nefandezze e omertà varie, e che era stato trasmesso (sia pure con tagli, credo …) diversi anni fa da Santoro, sono d’accordo al 101%.
un’altra cosa Sandra: non esiste solo il vocabolario, Treccani o Quattrogatti, c’è una vasta gamma di fonti da consultare; dato che mi sono messa a curiosare per vedere se avevo pensato e scritto fesserie, anzi, l’ennesima fesseria, ho trovato casualmente questa:
http://giuliomarcon.it/wp-content/uploads/2013/01/Imparzialit%C3%A0.pdf
@E.n.g.y
Ah, tesoro mio…
Si può, per altri versi, anche affermare che nel diritto internazionale umanita
rio vi è una certa consequenzialità tra neutralità ed imparzialità. Infatti, si può
considerare la neutralità una premessa dell’imparzialità. Non si può essere imparziali tra due parti, se non si è prima neutrali tra le stesse.
ancora
Né più né meno di quanto ti ho già detto. Dico, le leggi per bene le cose che riporti?
Visti i tuoi parametri, è una sparata priva di valore. Mi sembra di capire che sei stata censurata su diversi blog. Non ti viene mai il sospetto che il problema sei tu? Addirittura sfogarti qui per le censure che hai subito…
Mai detto di lavorare nella scuola. Ho detto che in famiglia ci sono tre insegnanti, i quali d’estate sono in reperibilità, fanno scrutini e via dicendo e d’inverno oltre agli orari di lezione hanno collegi, riunioni, progetti. Specifico, perché ho come l’impressione che tu sia fra quelli che dicono che lavorano poco. Magari mi sbaglio…
Engy, se casualmente cerchi “principio di imparzialità” sull’Enc. Treccani online la trovi anche lì, è lessico giuridico, di questo Giulio Marcon, ma non mi ci addentro.
A livello di italiano puro e semplice, senza entrare in ambiti professionali specifici, l’agg. imparziale è sinonimo di neutrale, e il sost. imparzialità è sinonimo di neutralità. Siccome il tema erano le associazioni e la laicità, mi sembra che imparzialità verso la religione, o neutralità verso la religione si possano dire sinonimi, in quel contesto specifico. Non mi sembra invece giusto allargarsi per far calzare la definizione.
Per quella puntata la Rai era stata condannata risarcire il telespettatore per 400 euro, avendo leso il principio del rispetto alla libertà di culto. Ora un professore è condannato alla sospensione per non volere un simbolo religioso, che quindi è un’imposizione. Tu come la pensi, a questo proposito? Lo Stato è neutr-imparzial-aico come dice di essere e dunque dovrebbe, o no?
Engy,
quando ci si sbaglia (se si e’ adulti) lo si ammette e si procede. Nello specifico, ti e’ stato dimostrato che il tuo piangere “censura” non si applica, e come da copione tu reagisci ridefinendo termini e proponendo non-spiegazioni.
Manca solo che invochi gratuitamente Roberto per completare la tua ordinaria serie di imbarazzi.
Provvedimento vergognoso! Nel 2015, non ai tempi di Teodosio. Spero solo che gli studenti e i genitori capiscano il gesto del professore e l’assurdità di questa sospensione.
Non credo, visto come fatti di questo tipo vengono presentati nei giornali che la gente comune legge ogni mattina…
L’Italia non ce la fa ad essere un paese normale. . e bastano questi giorni di pasqua per comprenderlo.
e aggiungo
16 novembre 1922, presentando alla Camera la propria compagine ministeriale, Mussolini pronunciò parole assai chiare sui diritti riconosciuti dal governo alle varie religioni: “Tutte le fedi religiose saranno rispettate, con particolare riguardo a quella dominante che è il cattolicesimo”. Il 22 novembre il sottosegretario alla Pubblica istruzione Dario Lupi dispose la ricollocazione del crocefisso, definito il simbolo della religione dominante dello Stato, in tutte le aule delle scuole elementari dalle quali era stato rimosso….. http://www.avantionline.it/blog/tiziana-ficacci/#.VR5pKvmsWsI
mi scuso il link GIUSTO è QUESTO
http://www.avantionline.it/2015/02/la-memoria-corta/#.VR5sEvmsWsI
L’Italia non ce la fa ad essere un paese normale proprio perchè abitato da gente che non ce la fa ad essere normale (anzi, che non ce la fa ad utilizzare il cervello in modo normale, probabilmente in quanto non possiede un cervello funzionante normalmente). Leggete i commenti, e capirete che cosa intendo dire:
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/terni-professore-toglie-crocifisso-dallaula-sospeso-mese-1112615.html
Cosa ti aspetti dai lettori de “il Giornale”?
Andare contro a delle leggi retaggio del fascismo? Quelli per i quali Mussolini è stato il più grande statista italiano del secolo? Strano che nessuno negli interventi non abbia parlato dell’olio di ricino per il professore.
Ma se avesse rimosso la mappa dell’Asia, si sarebbe scatenato altrettanto putiferio?
Ancora un po’ e con i bei progetti di Renzi e della Giannini nella scuola basterà molto meno per perdere non un mese di stipendio, ma direttamemente il posto di lavoro. Oppure di non trovarlo per niente, non essendo sufficientemente abili nell’arte dell’ adulazione e del sevilismo.
Quello che scrivi sembra un paradosso; ma ho letto la notizia sul “corriere.it” e i commenti dei lettori. Purtroppo sono allucinanti i commenti, la maggior parte dei quali presenta queste argomentazioni:
1) se non gli sta bene il crocefisso se ne vada in un paese islamico
2) in Italia è così, se non gli sta bene se ne vada
3) se ne approfitta perchè i cattolici non uccidono, se ci fossero stati i musulmani non si sarebbe permesso
4) perchè mai un cattolico non dovrebbe trovare il proprio simbolo in classe?
5) i cattolici sono la maggioranza, quindi si fa come vogliono loro.
6) Vorrei vedere se questi comunisti e atei rinuncerebbero ai giorni di vacanza delle festività cattoliche.
7) il cattolicesimo predica pace e bontà, quindi non c’è niente di male se c’è il loro simbolo.
8) In fondo la statuina del crocifisso non ha mai fatto male a nessuno, allora perchè toglierlo?
9) C’è una legge che lo impone, deve restare fino a quando non cambia la legge.
…………..
Buona parte dei commenti ritiene che la sanzione sia troppo lieve e auspica il licenziamento.
In questi casi mi chiedo sempre:dato che e’ materialmente impossibile per un giornale pubblicare tutti i commenti,le lettere al direttore et similia che riceve giornalmente,come pensate che
avvenga la selezione degli “eletti” ?
Per estrazione a sorte o “correttezza politica” ?
Il Governo deve sperare che l’economia riprenda o presto anche la gente comune si accorgerà degli sprechi, regalie varie e privilegi non solo alla chiesa cattolica, e delle teste potrebbero saltare, ma letteralmente.
Non ho parole. “O chini la testa o te la faccio pagare” questa è la mentalità prepotente e fondamentalista che è stata usata su prof. Coppoli.
Spero che l’UAAR riesca a supportare il prof. coppoli ad ogni livello, fino alla Corte Europea.
Speriamo che non si debba arrivare alla corte europea e che un tribunale italiano annulli il provvedimento.
E per fortuna non possono fare come con Giordano Bruno.
Insisto, ci vuole il copricrocifisso.
Non si sposta niente e protegge dalla polvere. 😉
Copricristi™ suona meglio, non ricordo chi lo propose ma mi piacque il nome. 😆
Diocleziano
Sarebbe già un buon risultato se la notizia fosse diffusa il più possibile in ambito scolastico perchè creerebbe l’occasione comunque per parlarne. Pro o contro… ma parlarne, affrontare la questione. Perchè in ballo c’è il significato di laicità, ciò che dovrebbe trovare proprio nella scuola – luogo di formazione – il luogo più appropriato.
Oltre a questo – che resta l’obiettivo principale – si potrebbe presentare anche l’occasione per parlare del crocifisso come tale, di ciò che rappresenta e dell’uso (abuso) che ne viene fatto.
PS. Non so se oggi (sono un insegnante in pensione) avrei il coraggio del professor Coppoli (temo di no), ma sicuramente ne approfitterei per parlarne presentando la questione del crocifisso come una questione molto importante, che va ben oltre il fatto in sè.
Non si può pretendere da un singolo il coraggio di affrontare la punizione inflitta a Coppoli.
Quello che ci vorrebbe è un’azione coordinata: sono quasi sicura che se molti insegnanti – specialmente degli ultimi anni di liceo – togliessero il crocifisso, gli uffici scolastici ci penserebbero due volte a sospenderli – con una maturità in vista, non credo ci siano molti genitori a valutare un crocifisso più del successo scolastico.
In questo caso anche gli studenti di Coppoli potrebbero subire un danno.
Crocifisso republic.
Italiano: Da dove provieni?
Ecuadoregno: Dall’Ecuador.
Italiano: Ha ha ha… dall’Ecuador la repubblica delle banane.
Ecuadoregno: Tu invece?
Italiano: Dall’Italia.
Ecuadoregno: Ha ha ha… dall’Italia la repubblica dei crocifissi.
Il responsabile appare essere Domenico Petruzzo. http://istruzione.umbria.it/id.asp?id=873
Sembra opportuno che ogni cittadino informato proceda a presentare un esposto alla procura http://www.giustizia.umbria.it/GiustiziaUmbria2/it/pgpg.page visti gli articoli 241, 294, 323 del codice penale.
Vedo una qualche attinenza con i primi due articoli, quella del 323 mi sfugge….
Per ragioni professionali sono molto addentro la pubblica amministrazione e so bene come ragionano certi funzionari. Quando gli viene detto che un provvedimento è probabilmente illeggittimo ed è molto probabile, in caso di ricorso al competente organo giurisdizionale, che quell’atto venga annullato, con possibilità di condanna alle spese, quelli rispondono tranquillamente che il loro dovere lo hanno fatto e ciò che farà il giudice non li riguarda.
Quei provvedimenti sono fine a sè stessi, la loro legittimità è problema che non riguarda chi li emette. Davanti alla CCAR ed ai commentatori del Corriere, l’uff. regionale scolastico, il suo dovere l’ha fatto.
Se poi la potente “Spectre” anticlericale, che, dalla rivoluzione francese in poi, ha ordito trame su trame (liberalismo, massoneria, marxismo, , socialdemocrazia, consumismo, omosessualismo: sono stati tutti posti in essere per abbattere la CCAR: poi non si dicono “autoreferenziali”), manovra occultamente i giudici, i quali annullano un sacrosanto provvedimento, non è colpa dei cattolici.
Saluti. GdL
Anche dietro questo piccolo episodio c’è, pur sempre, “il principe di questo mondo”.
Saluti. GdL
Il provvedimento (…) non scende in particolari limitandosi a rilevare che «il comportamento contestato al Sig. Coppoli Franco, nonostante le motivazioni addotte nella difesa, costituisca una violazione dei doveri connessi alla posizione lavorativa cui deve essere improntata l’azione e la condotta di un docente», ritenendo quindi «legittimo» «erogare la sanzione disciplinare della sospensione dall’insegnamento per trenta giorni»
Dato che la Chiesa non riesce a fare altro per i suoi demeriti contro costui, perciò, lo lasciamo al braccio e al giudizio secolari.
Continuo a sospettare che insistere a fare del crocefisso un contenzioso sia un errore tattico per il laicismo.
Infatti offre alla controparte il facile argomento di accusare gli avversari di “ottusa intolleranza” per il
loro accanimento su un oggetto cosi innocuo e insignificante.
Beninteso non si sognerebbero mai di definirlo “insignificante” esplicitamente,ma di sottintenderlo quando gli fa comodo,esaltandone altrimenti l'”enorme valore” nei momenti opportuni.
Altri argomenti,come il fiume di quattrini che fluisce nelle casse della Curia per un’infinita di pretesti vari,o i mille favoritismi fiscali,penali ecc di cui gode sarebbero un terreno molto piu’ solido
per gli attivisti klaici.
Si può fare l’uno e l’altro. Il ‘fiume di quattrini che fluisce nella casse della curia’ si spiega anche con la sudditanza psicologica che la chiesa riesce a esercitare sulle persone anche attraverso il crocifisso. La questione non è facile, ma non è meno ‘concreta’.
Infatti invece di togliere il crocifesso bisognerebbe iniziare ad appenderci accanto sia simboli di altre religioni, che filosofici e politici… poi quando arriva l’obbligo di rimozione dei, diciamo, “simboli estranei” si può iniziare a fare un bel casino puntando sulla discriminazione.
L’attacco diretto porta a risultati ben scarsi, penso sia più produttivo usare esattamente i loro stessi atteggiamenti per ridicolizzarli.
Dipende, se iniziano ad aumentare gli insegnanti ma anche gli studenti che lo iniziano a togliere il crocifisso o coprirlo (in modo da non incorrere nella stessa sanzione del professore) probabilmente si renderanno conto che è l’ora di toglierlo dalle scuole.
@ Francesco S.
Oppure si potrebbero attaccare degli avvisi che informano che non si possono rimuovere le suppellettili, tra queste compresi, ovvio, i crocifissi.
Insomma chiariamo una volta per sempre la loro vera natura. Se la scuola non avesse i soldi per farlo possono provvedere gli studenti, come fanno per la carta igienica in molti istituti.
Io proporrei di appendere questo:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Darwin_fish.png
@ Laverdure
Il problema è che l’onnipresenza di quel simbolo conduce alla normalizzazione: è normale che ci sia il crocifisso, è normale che ci sia la Chiesa con i suoi esponenti a tutti i livelli della società e dello Stato, è normale che si intaschi un sacco di soldi.
L’uomo della strada dice: perché ‘sto baccano, c’è sempre stato (bum!), è normale.
Poi ovvio che se si vuol sempre risultare più furbi, più scafati e più lungimiranti degli altri, di errori da criticare nell’operato altrui se ne trovano sempre…
Semmai è da stigmatizzare il perenne sonno dei media.
Per fare un paragone icastico: la chiesa dovrebbe fare la parte che nel racconto ”Il vecchio e il mare” era del marlin, cioè attaccata da tutte le parti e finita. Finalmente i credenti potranno trovare quella purezza e semplicità da sempre mitizzate, ma mai avute.
Il crocefisso è un simbolo laico per definizione ed è esempio di amore gratuito per gli altri.Se non si capisce questo non si capisce ad esempio il sacrificio di Gianna Beretta Molla morta per dare la vita ad una altra persona valore che non c’entra con il cattolicesimo.
@ Enrico
Vero, come il Presidente della Repubblica, Francesco
Pertini lo aveva in ufficio al Quirinale.
@ Enrico
Un mese di stipendio di un presidente è molto di più di quello di un professore.
Addirittura simbolo laico? Mi chiedo cosa ci faccia nelle chiese e sui paramenti religiosi. Controproposta: perché come “simbolo laico” non appendiamo nelle scuole una bella stella di David?
La stella di David è simbolo di altruismo?
@ Enrico
Scherzi? Guarda un po’ quanti ne sono morti per tener banco alla storia del tuo eroe…
Ecco qual è il problema i simboli delle altre fedi non vanno bene, neanche se possono rappresentare un simbolo di supplizio, visti gli eventi del 900, simile alla crocifissione. Dimostrazione che il crocifisso a scuola è solo un modo per marchiare il territorio, almeno l’onestà di ammetterlo. Buona notte. 😆
E.
Solo un malato di mente può vedere un simbolo di altruismo in quel cadavere penzolante. C’è molto più altruismo negli adesivi sulle porte delle toilette, quello sì che è un simbolo che unisce credenti e non.
Allora appendiamo l’ankh. In quanto simbolo di vita eterna è molto meno macabro di un uomo torturato e ucciso, graficamente è grazioso da vedersi, e non richiama alla memoria millenni di soprusi e violenze!
*Francesco s
Anche la Stella di David è simbolo di amore se non universale e lo è quando indossata dai cittadini soldato delle forze armate israeliane.
*Florasol
Soprusi e violenze muorendo in croce?
@Enrico
No, soprusi morendo per mano di chi quella croce la innalzava. Fermati, che già quella della divisa è ridicola.
Simbolo laico? È semplicemente uno strumento di morte e tortura usato dai romani, che voi avete scelto perché si addice al vostro falso vittimismo. Comunque i romani impalavano pure e se fosse stato quello il caso, forse oggi non fareste la via crucis.
Simbolo d’amore gratuito un corno, al prof costa un mese di stipendio. E’ un simbolo imposto, questo ormai è chiaro, come lo è sempre stato.
Il lavoro di Coppoli giustamente non è gratuito mentre il crocefisso si consegnò ai carnefici senza nulla in cambio.
@ Enrico
Per un dio è facile fare il bello con gli stipendi degli altri…
o almeno l’avrebbe fatto se fosse esistito 😆
@Enrico
Io capisco il martirio di parecchie gonadi, qui.
Enrico
Sandra ha scritto poco tempo fa in merito ad un altro tema una cosa molto giusta
Quando è un luogo pubblico è un simbolo di laicita, di cultura etc
Quando lo mettiamo al teatro… Blasfema !!!! E un simbolo religioso ..
Bisognerebbe intendersi perchè un simbolo religioso non puo mai essere un simbolo di laicita perchè la laicita è la neutralita in merito a tutte le religioni, senza eccezioni . E la separazione del fatto religioso del fatto pubblico .
Non potete, voi cattolici, dare il significato che vi pare ad una parola .
Quando non so bene il senso di una parola, mi informo sul dizionario ( ne ho sempre tre accanto al mio computer … ) . Ti inviterei a fare lo stesso .
Questa fallacia discorsiva si chiama “equivocazione”, ed è ampiamente utilizzata da politica e teologia.
Critical thinking, pensiero critico:
Lo dico perchè ho deciso di iniziare a studiare queste cose, e devo allenarmi. Probabilmente diventerò ancora più pistino di come già sono…
…
Dipende se rappresentato secondo verità oppure no.
Ad esempio se lo si definisce capo di una seta blasfema allora è blasfemo se lo si rappresenta come il grande fattosi piccolo allora no.
@Enrico
In vino veritas. A volte invidio la tua linearità.
Vorrei invitarvi a seguire la Via Crucis presieduta da papa Francesco e noterete che ad esempio il dolore della madre ai piedi della croce sarà stato certamente vissuto da molte vostre famigliari.
@ Enrico
Noi abbiamo Enrico crucis, il dolore derivante dalla lettura dei tuoi interventi ci è purtroppo molto familiare.
Enrico, tu continua pure a soffrire per Gesù crocifisso e per sua madre… ma, per favore, abbi il pudore di non tirare in ballo i famigliari di nessuno.
Ammazza pure iettatore è?! Io una grattata me la darei, anche se sono razionalista. 😆
Gualerzi uso fosse il tempo futuro nella frase?
@Enrico
Cosa usi nelle frasi non lo sa nessuno. Ma facciamo che non c’interessa e che la smetti con le solite cretinate?
@ Enrico
Sappiamo che ancora non l’hai studiato…
vorrei invitarti a non dire idiozie. Qui nessuno è interessato a vedere la rappresentazione strappalacrime del dolore di una madre mai esistita per la morte di un figlio che rimarrà, secondo la vostra mitologia, morto per ben tre giorni. Siete a dir poco ridicoli.
Enrico soffre terribilmente d’ un male tipicamente italiano : il mammismo …
In quanto riguarda i ” tre giorni morti “, faccio notare che dal venerdi alla domenica mattina, non ci sono tre giorni ..
E probabile che questa storia si riferisce ad un altro Messiah apparso diversi anni prima di Gesu e che si chiamava Menahem . Era rimasto morto per 3 giorni . Poi il corpo spari, nascoto da suoi discepoli che hanno sparso la voce che era risorto dei morti …
@Gerard
La questione dei 3 giorni dipende dal fatto di come i giudei contavano il tempo e lo fanno tuttora, il giorno successivo comincia dal tramonto.
@ Posto che sul tema si è già espressa a suo tempo Natalia Ginzburg, è inutile fare altri discorsi, brevi o lunghi ( nel genere lenzuolesco ). Se gli aderenti di una organizzazione che ripropone Camus come autore importante non vogliono vedere nel crocifisso o Crocifisso ( la maiuscola fa una certa differenza ) solo motivo di irrisione o disprezzo, c’è poco da fare *.Però in quel poco vorrei inserire una indicazione: guardare o riguardare il film “La masseria delle allodole” dei sempre grandi fratelli Taviani, presente su YT, in cui è presentato il primo dei grandi genocidi del XX secolo, quello degli Armeni ( che fossero cristiani non conta, o conta in misura minima: erano esseri umani e basta ). Forse quel film potrebbe far comprendere che cosa realmente significhi il crocifisso, a prescindere dal suo uso come segno identitario e di marcatura del territorio.
*Nel caso peggiore si potrebbe arrivare al livello della squallida copertina di MicroMega sull'”Uomo della Sindone”, risalente ad alcuni anni fa, con la battutaccia, una delle più avvilenti in cui mi sia imbattuto in vita mia : “Di solito mi tengono ripiegato; qualche volte mi spiegano”.
( Soliti refusi da tablet ).
@ Florenskij
Il crocifisso (minuscolo o maiuscolo) significa qualcosa per gli adoratori di una divinità maldestra.
Che forse senza vederlo di continuo se ne dimentichino?
Visto che il significato positivo è tutto vostro marcateci i vostri territori, non quelli di tutti.
Non c’è alcuna giustificazione logica per pretendere il contrario.
@ Florenskij
Marullo le ha consigliato ” Non c’è Cristo che tenga”: segua il suo consiglio, poi riparliamo di crocifissi o Crocifissi.
@ Ho già dichiarato la mia intenzione di leggere quel libro; pera non posso astenermi dal notare la volgarità del titolo, che a prima vista non sembra costituire una promessa di scientificità. Diciamo pure che trovo quel titolo decisamente cialtro ne, a prescindere dal contenuto che potrebbe essere valido.
Comunque posso fornire un piccolo esempio della mia “buona volontà” : qual che mese fa ho acquistato e letto un testo dal titolo accattivante ( per i frequentatori del Bar Sport ): “Il libto che la tua Chiesa non ti farebbe mai leggere”. Vi ho trovato una ricostruzione degli eventi di Fatima assolutamente riduttiva e disonesta: vi si affermava che i bambini avrebbero promesso di far vedere a tutti la Sacra Famiglia ( balla gigante, non avevano promesso se non genericamente un grande segno, e dissero a cose fatte di averla vista solo loro tre ) e veniva del tutto ignorato il fenomeno del sole rotante, fisico, psichico o illusorio che fosse, e comunque documentato dalla stampa laicista. Bella “confutazione” quella che glissa sugli eventi per risolvere la partita in modo
comodo e svelto sveltisdimo. Però c’è qualcuno che prima di entrare nel Bar Sport è passato dalla
biblioteca. Quanto a Tomasi, a suo tempo saprò riferire; per il momento posso solo dire che nell’intervista su YT appariva come una persona molto simpatica ( come del resto trovo simpatico Odifreddi ).
“Una divinità maldestra”: il problema esiste, ed è stato posto storicamente dagli Gnostici; comunque, di fronte a una affermazione così sintetica e tranchant non posso che inchinarmi davanti alla profondità del sommo teoreta Stefano, senz’altro più grande di Hegel, più sottile di Schelling, più meditativo di Schopenauer. Chiederemo di inserire il suo ritratto nella “Scuola di Atene” di Raffaello, in primo piano rispetto a tanti “spiriti magni” come Platone e Aristotele, che a loto modo credevano in Dio.
@ Florenskij
Enrico suggerisce di seguire la via crucis televisiva per rendersi conto del dolore della madre di Gesù di fronte alla crocifissione del figlio proponendo – per poterlo sentire veramente – di pensare al dolore che si prova per un famigliare in analoga situazione…
ebbene – al di là delle parole ingenue usate dall’Enrico – non ti sei mai chiesto (si fa per dire) come possa suonare ‘disumano’ rifarsi ad un dolore umano per poter ‘vivere’ un dolore ‘metafisico’? Perchè non può che essere tale il dolore che si dovrebbe provare per quello che… nemmeno la fede (per non parlare dei teologi) può farlo dimenticare… è pur sempre un dio?
@ Florenskij
Florenskij non sono io che dichiaro che la divinità che adoro:
– Crea universi dal niente che vanno a male a causa di disubbidienze o vattelappesca cosa.
– Che per risolvere il problema la divinità non trovi di meglio che sacrificarsi in versione uomo, senza peraltro riportare la situazione a quella ptesunta anteriore.
– Che però sia capace, ma solo in futuro e dopo tanti guai, di crearne una che avrebbe potuto creare sin dall’inizio, con le medesime caratteristiche.
Lascio a lei, con l’aiuto di Hegel, Schelling e Schopenauer, più grandi di me, il compito di darmi la facile risposta alla mia affermazione che costui non sia una divinità che assomiglia più all’ apprendista stregone di disneyana memoria che al concetto di divinità della quale niente di meglio si possa dire del buon Anselmo d’ Aosta. Con l’ aiuto dei grandi che l’accompagnano, caro Florenskij, non dovrebbe risultarle troppo difficile andare oltre i banali misteri. Non dovesse mi vedrò costretto ad ammettere che è proprio vero che lei è fatto a immagine e somiglianza della sua divinità.
@ Florenskij
Non pretende di esserlo, mette a disposizione del grande pubblico i risultati degli studi sulla critica neotestamentaria, in modo chiaro. E nel farlo, pensi un po’, come metodo sceglie provocatoriamente di privilegiare le idee di studiosi cristiani, anche cattolici, per niente o poco noti a coloro che vogliono crocifissi appesi dappertutto. E su quelle ragiona, arrivando a conclusioni che conoscerà se vorrà leggere il libro.
Non sarà sicuramente d’accordo ma purtroppo per lei quel che lui scrive è maledettamente più sensato di quel che lei crede. Le toccherà ricorrere di nuovo ai misteri e fare ricorso alle autorità, quelle che le piacciono.
@Flo
Chissà com’è che ciò che non ti aggrada è riduttivo e disonesto…
@ Florenskij
Non sono abituato a giudicare i libri dal titolo o da chi li scrive, piuttosto da cosa ci trovo scritto.
Ma si sa, io non sono né profondo, né sottile, né meditativo.
Non è questione di disprezzo o non disprezzo, legittimamente potremmo essere disinteressati al significato che i cristiani danno alla croce, esso è il simbolo di una particolare fede e sui muri delle scuole italiane non ha alcun senso se non quello di marchiare io territorio, e questo chi è intellettualmente onesto lo dovrebbe ammettere, credente o non credente che sia. Mussolini e la sua controparte vaticana volevano proprio quello.
I refusi da tablet sono trasversali vedo.
Non “io territorio” ma “il territorio”.
@ gmd 85. Ciò che ho letto su Fatima in quel libro è riduttivo e disonesto oggettivamente, non perchè fa comodo a me. In un articolo brevissimo su quello che è comunque un avvenimento fondamentale per il Cattolicesimo del XX secolo una notizia è inventata, un fatto importantissimo e molto “fastidioso” per il punto di vista laico è ignorato. Quel singolo passaggio del libro sembra scritto da persona incompetente
e/o intellettualmente superficiale e scorretta.
@ Stefano. Non ho ancora giudicato il libro; ho detto che il titolo a prima vista è cialtronesco e triviale,
apparentemente non degno di un uomo di scienza; d’altronde ho riconosciuto che l’autore
dall’intervista su YT mi è sembrato simpatico e intelligente, diciamo pure un tipo brillante. Non ho
comprato il libro perchè ho problemi di spazio in casa e il testo non è ancora stato acquistato dalla
biblioteca comunale. Se non arriverà presto me lo procurerò.
Quanto alle capacità teoretica di Stefano, mi vien da pensare che io quando lei non era ancora nato già
meditavo il famoso discorso di Ivan Karamazov sulla “restituzione del biglietto d’ingresso” in un mondo
alla cui cosiddetta armonia voluta da Dio è necessario il dolore di un bambino innocente. Aggiungo una
notazione di metodo: ci sono problemi “abissali” che alcuni pretendono di trattare sbrigativamente,
sulla base del cosiddetto “buon senso”, sottoponendo Dio a un processo sommario, altri invece
ritengono che dietro l’apparente semplicità ci sia un groviglio di ragioni che vanno approfondite con
una lenta macerazione intellettuale ed esperienziale, la quale non esclude affatto il rigore logico. Cerco
di esemplificare. Da un lato c’è la matematica dei ragionieri, che non va oltre i due decimali, dall’altro la
matematica superiore, che arriva anche ai numeri irrazionali e a commisurazioni di elementi che non
giungono mai a una cifra conclusiva, come il p greco; non a caso nel ‘700 si parlava di “algebra
sublime”; e “sublime” è un termine del lessico religioso e dell’arte religiosamente connotata.
Così pure c’è una fisica delle palle di biliardo e delle ruote dentate e una microfisica che rappresenta un
autentico “balcone sull’infinito”. Clamoroso è il tema dell’evoluzione biologica: qualcuno ritiene
sufficiente la rozza spiegazione darwiniana, qualcun altro riconosce nella meravigliosa organizzazione
dei viventi e nell’estetica che ne risults una specie di “mistero delle forme” come prodotte da una
qualche forza creativa intelligente e fantasiosa: la “natura naturata” come espressione della ” natura
naturans”. Benchè fieramente anticristiano Schopenauer credeva in una misteriosa “Volontà nella
Natura” ( titolo di un Sio libro importante ); e a concetti di questo genere a deriva anche Giordano Bruno, che gli atei ritengono dei loro o quasi.
Su questo la invito a (ri)guardare le figure di Comelie Escher e le fotografie di vegetali di Karl Blossfeld
( tutto in rete ). CI sono poi i classici libri sulle forme animali di D’Arcy Thompson e di Adolf Portman. Infine il saggio a gran tiratura di Douglas Hofstaedter “Goedel, Escher, Bach”. Hofstaedter, che è amico di Daniel Dennett, si drichiara ateo, ma nel suo libro “L’io della mente” fa a proposito della moglie, morta prematuramente, osservazioni che in qualche modo richiamano le mie “strambe elucubrazioni” sulla memoria cosmica, o comunque collettiva, e sull’esistenza dei numeri in un mondo che non è quello msteriAle e somiglia al platonico Iperuranio.
Una piccola nota prima di definire fisica delle palle da biliardo la meccanica delle ruote dentate dovrebbe chiedersi cos’è l’evolvente (= funzione trascendente, termine che le piacerà) e contatto hertziano (dove si fa ampio uso del concetto di infinito e singolarità)
@ Pretenskji
Nel libro “L’Io della mente” (“I am strange loop”) non c’e’ nulla riguardo alla memoria cosmica. Pretenskji, se lei non mente volontariamente e’ stato ancora una volta tradito dal suo scarso comprendonio e dal suo disperato bisogno di trovare ovunque conferme alle sue fantasie bambinesche. Eventualmente l’autore di quel libro riconosce che le memorie della moglie possono sopravvivere sul supporto (per dirla alla Preteskji) fornito dal cervello di quelli che la avevano conosciuta. Ora mi dica come sia possibile relazionare questo alle sue cialtronerie sulla memoria cosmica, dato che le sue fantasie non richiedono nulla di materiale. Ovviamente la mia e’ una domanda retorica, in quanto e’ ben noto come il suo pseudo-intelletualismo altro non sia che un continuo, vano esercizio di affinita’ semantiche che nella migliore tradizione teologica non aggiungono nulla alla conoscenza, ne si prestano ad una discussione seria su qualunque argomento.
Mi dispiace per i suoi alunni.
@ gmd 85. Ciò che ho letto su Fatima in quel libro è riduttivo e disonesto oggettivamente, non perchè fa comodo a me. In un articolo brevissimo su quello che è comunque un avvenimento fondamentale per il Cattolicesimo del XX secolo una notizia è inventata, un fatto importantissimo e molto “fastidioso” per il punto di vista laico è ignorato. Quel singolo passaggio del libro sembra scritto da persona incompetente
e/o intellettualmente superficiale e scorretta.
@ Stefano. Non ho ancora giudicato il libro; ho detto che il titolo a prima vista è cialtronesco e triviale,
apparentemente non degno di un uomo di scienza; d’altronde ho riconosciuto che l’autore
dall’intervista su YT mi è sembrato simpatico e intelligente, diciamo pure un tipo brillante. Non ho
comprato il libro perchè ho problemi di spazio in casa e il testo non è ancora stato acquistato dalla
biblioteca comunale. Se non arriverà presto me lo procurerò.
Quanto alle capacità teoretica di Stefano, mi vien da pensare che io quando lei non era ancora nato già
meditavo il famoso discorso di Ivan Karamazov sulla “restituzione del biglietto d’ingresso” in un mondo
alla cui cosiddetta armonia voluta da Dio è necessario il dolore di un bambino innocente. Aggiungo una
notazione di metodo: ci sono problemi “abissali” che alcuni pretendono di trattare sbrigativamente,
sulla base del cosiddetto “buon senso”, sottoponendo Dio a un processo sommario, altri invece
ritengono che dietro l’apparente semplicità ci sia un groviglio di ragioni che vanno approfondite con
una lenta macerazione intellettuale ed esperienziale, la quale non esclude affatto il rigore logico. Cerco
di esemplificare. Da un lato c’è la matematica dei ragionieri, che non va oltre i due decimali, dall’altro la
matematica superiore, che arriva anche ai numeri irrazionali e a commisurazioni di elementi che non
giungono mai a una cifra conclusiva, come il p greco; non a caso nel ‘700 si parlava di “algebra
sublime”; e “sublime” è un termine del lessico religioso e dell’arte religiosamente connotata.
Così pure c’è una fisica delle palle di biliardo e delle ruote dentate e una microfisica che rappresenta un
autentico “balcone sull’infinito”. Clamoroso è il tema dell’evoluzione biologica: qualcuno ritiene
sufficiente la rozza spiegazione darwiniana, qualcun altro riconosce nella meravigliosa organizzazione
dei viventi e nell’estetica che ne risults una specie di “mistero delle forme” come prodotte da una
qualche forza creativa intelligente e fantasiosa: la “natura naturata” come espressione della ” natura
naturans”. Benchè fieramente anticristiano Schopenauer credeva in una misteriosa “Volontà nella
Natura” ( titolo di un Sio libro importante ); e a concetti di questo genere a deriva anche Giordano Bruno, che gli atei ritengono dei loro o quasi.
Su questo la invito a (ri)guardare le figure di Comelie Escher e le fotografie di vegetali di Karl Blossfeld
( tutto in rete ). CI sono poi i classici libri sulle forme animali di D’Arcy Thompson e di Adolf Portman. Infine il saggio a gran tiratura di Douglas Hofstaedter “Goedel, Escher, Bach”. Hofstaedter, che è amico di Daniel Dennett, si drichiara ateo, ma nel suo libro “L’io della mente” fa a proposito della moglie, morta prematuramente, osservazioni che in qualche modo richiamano le mie “strambe elucubrazioni” sulla memoria cosmica, o comunque collettiva, e sull’esistenza dei numeri in un mondo che non è quello msteriAle e somiglia al platonico Iperuranio.
@ Florenskij
Tutte queste parole per rispondere non lo so ma ci voglio credere lo stesso?
@ Florenskij
Quel che è veramente fastidioso è che lei continui imperterrito ad ignorare le risposte che le si danno, negli anni.
E ad alzare cortine fumogene per evitare di rispondere.
@ Florenskij
Ascolti Florenskij, non crederà mica di essere il solo a leggere perché fa sfoggio di citazioni? A differenza di lei che le usa per confondersi le idee, c’è chi le letture le usa per farsele e usa la propria testa per porre problemi o rispondere ad essi.
Vuole che le faccia l’elenco della bibliografia e degli autori a lei sicuramente sconosciuti, anche in lingua inglese, a supporto di quel che dico? Forse che così saprebbe rispondere senza alzare le spallucce?
Solo chi non ha capito un accidente dell’evoluzione può ritenere rozza la spiegazione, trincerandosi in alternative che non spiegano niente di più di quanto lei sappia fare.
Il suo dio maldestro, anche in questo caso, non ha saputo far di meglio.
@ Stefano. Le citazioni solo per rimarcare che non si tratta di elucubrazioni mie personali, ma dimise o di “piste di ricerca” che trovano riscontro e segnali indi ca tori in autori importanti e riconosciuti. Pensi che il libro di Portman sulle forme degli animali è pubblicato da Adelchi, vale a dire il massimo dei massimi. Quanto al fatto che io per lei non voglio capire o non riesco a capire l’evoluzione per tardità mentale o caparbietà codina, le chiedo: lei ha letto Giuseppe Sermonti?
Ha letto Piattelli Palmarini – Fodor con il loro discorso sulla “scatola nera di Darwin” ? Libro
pubblicato da Feltrinelli, non da Rusconi come il primo. Sintomatico che lei parli di evoluzione
identificandola implicitamente e ovviamente con quella darwinista, mentre ci sono teorie
dell’evoluzione che non sono darwiniste: a cominciare ( parzialmente ) da Wallace, l’oscurato
coscopritore della selezione naturale, che arrivò a esiti spiritualistici riguardo alle facoltà superiori
dell’uomo. Anche se non le piacciono le citazioni, le cito il caso di Gustav Fechner, lo studioso
ottocentesco di psicologia sperimentale, vale a dire con misurazioni numeriche in laboratorio, che
propose in “Nanna, o l’anima delle piante” una visione ANIMISTICA del mondo biologico.
Le mie letture ( tra le quali Dawkins, insigne arrampicatore di vetri ) perchè si tratta di una
questione assolutamente vitale, non certo per fare la ruota ( di carta ) come un pavone davanti a lei e a chin quello altro.
Una domanda conclusiva: e se fosse la gente come lei ad avere la visione appannata da un “paradigma” destinato ad andare in obsolescenza, presto o tardi, secondo la vicenda tratteggiata da Thomas Kuhn ( “La struttura delle rivoluzioni scientifiche” )?
@ Florenskij
Florenskij, le ho già risposto altre quattro o cinque volte….
Nessun problema, fosse. Significherebbe che è un paradigma serio, visto che può essere falsificato. E visto che pone le condizioni per la sua flasificazione: conoscenze attendibili che possono essere smentite. Il suo?
Florenskij, nel citare autori si è dimenticato di rispondere.
Cercherò di essere più chiaro sulle affermazioni oggetto della sua credenza.
a. La sua divinità viene ritenuta creatrice dell’universo e delle sue leggi.
b. Tra le leggi ne avrebbe prevista una che implica la corruzione dell’universo creato ad opera di uno o più elementi da lui creati
c. non esiste alcun nesso logico tra a e b, visto che è possibile creare universi non suscettibili di corruzione. Anzi pare proprio che tale sia l’obiettivo della suddetta divinità. Non lo fosse ci sarebbe da dubitare sulla sua onnipotenza o sulla sua bontà.
d. La possibiltà prevista in b. si afferma sia accaduta: lo stato dell’universo è descritto qual è a causa di quella legge (inconsistente dal punto di vista logico).
e. Gli uomini (e aggiungo gli animali), per il solo fatto di nascere e senza il loro assenso si troverebbero a vivere le conseguenze di una fantomatica caduta, dovuta al fatto che la divinità avrebbe progettato un universo sucettibile di corrompersi in certi casi, invece di un altro non suscettibile, suppostamente nelle sue capacità.
f. Il rimedio previsto a simile stato di cose sarebbe il sacrificio di sé stesso in versione uomo, secondo le linee documentate in quattro libri anonimi, pieni di contraddizioni, falsità, errori e palesi manipolazioni, evento suppostamente avvenuto in un punto arbitrario della storia.
g. Il rimedio non riporta la situazione allo stato ex ante la caduta e a differenza della situazione in cui si trovano gli uomini per nascita, che, lo ripeto, non richiede adesione volontaria, prevede il proprio assenso alla storia inverosibile prevista come soluzione del problema, che ripeto, lascia inalterata la situazione dell’universo. Ad evidenza il rimedio ha sicuramente una forza inferiore all’evento catastrofico che suppostamente dovrebbe in qualche modo risolvere.
h. Questa storia, fin qui tratteggiata, dovrebbe nelle intenzioni della divinità portare tra mille vicissitudini e sofferenze di tutte le creature ad uno stato, completamente diverso dall’attuale, quindi implementato dalla medesima divinità, in cui non si pongono, nè possono riproporsi i problemi suppostamente derivanti dalla caduta.
In conclusione la divinità maldestra ha temporaneamente le mani legate da una legge che avrebbe deciso lui e che in futuro deciderà di cambiare in modo che non cambi.
Nel frattempo, a proposito di paradigmi, la direzione è andata nel senso di una specializzazione di prede e predatori, come previsto dalla rozza teoria evoluzionistica e non in quella di un’armonizzazione dell’universo auspicata dall’apprendista stregone.
Per quanto possa sembrarle strano quella elencata è una mia rozza sintesi, derivante dalle mie letture: gradirei una risposta di Florenskij – non una bibliografia – che facendo uso delle sue facoltà logiche, ben macerate, non facesse ricorso a misteri.
In caso contrario, Florenskij, mi faccia un favore: non ci tedi con soli che ruotano perché esiste dio e la prova che esiste è che i soli ruotano.
E questo costituirebbe serio imbarazzo per chi?
@ Florenskij
A proposito una spiegazione di quanto le ho richiesto potrebbe essere anche una giustificazione dei crocifissi, che in caso contrario starebbero lì a ricordare a tutti che si pretende segnare il territorio comune con le gesta di una divinità maldestra.
@ Florenskij
Florenskij visto che auspica cambiamenti di paradigma ci dirà come si possa provare una cosa del genere e quindi cosa costituirebbe una sua falsificazione. In caso contrario la chiamerò come si chiama: una pretesa.
Per quanto mi riguarda esiste già la sua falsificazione, provata oltre ogni ragionevole dubbio, altro che arrampicate sugli specchi.
Le ho già chiesto innumerevoli volte come la visione animistica delle vita biologica spieghi le estinzioni sin qui verificatasi e come spieghi la contrapposizione tra prede e predatori, andata nella direzione di una loro specializzazione.
Se la spiegazione è la caduta, rimando all’intervento più sopra.
La soluzione per caso è quella dei soli rotanti? Esiste una versione animistica della biologia perché l’ha voluta un dio maldestro o schizofrenico e il fatto che esista una visione animistica della biologia è la prova che esiste un dio maldestro e schizofrenico?
Sarà che troppi rimandi bibliografici le abbiano fatto sfuggire qualche circolo vizioso?
O sarà che lei riesce a battere Dawkins a mani basse?
@ Florenskij
Dopo averci spiegato perché sia importante che qualcuno che lei ritiene importante creda qualcosa e invece sia per nulla importante la giustificazione di quella credenza – a meno che ciò sia importante e più che sufficiente per continuare a credere quel che lei crede importante – ci dirà come il credere certe cose su anime e floppy disk cosmici le faccia credere che si stia trattando esattamente della divinità maldestra cui lei crede.
Perché lo crede lei?
Povero Dawkins…
@ Florenskij
In merito ai floppy disk cosmici.
il salvataggio di enormi quantità di informazioni per il loro successivo uso è semplicemente impossibile senza una giantesca violazione dell’entropia.
Forse dio può violare la legge che ha creato. Bene, ma dove sono le tracce? Una cosa del genere dovrebbe lasciare o aver lasciato una traccia cosmica rilevabile per sempre. Dio può farlo senza lasciare tracce? Bene, allora tutto quello che conosciamo potrebbe essere un’illusione voluta da dio. Anche dio. Buona fortuna.
@ Florenskij
Ci spiegherà perché è importante che qualcuno che lei ritiene importante creda qualcosa. E perché il fatto che lo creda sia più importante della giustificazione di quella credenza.
Con buona pace di Schopenhauer una volontà presuppone un volente.
Ora, stabilito che anche esistesse sarebbe schizofrenico, ci dirà come tale “spiegazione ” (spiegare significa riportare al conosciuto, non usare misteri a supporto di altri, citando a sproposito autori) sia meno rozza di quelle che a lei non piacciono. Quel che è veramente rozzo è il suo uso sconsiderato dei concetti.
@ Stefano. Ovviamente “Adelchi” era “Adelphi”. Schopenauer, come confermato dal prof. Gualerzi, oltre a essere un autore assolutamente fondamentale nella cultura europea del secondo Ottocento e del Primo Novecento, ( Freud, Wagner, il Nobel Thomas Mann ) aveva anche una forte preparazione scientifica, che ricercatori universitari come Marco Segale stanno esplorando. In gioventù era stato in contatto con il grande Goethe, che aveva interessi scientifici di notevole portata ( un gran libro sulla teoria dei colori ) .Benchè non cristiano, aderiva alle idee di Spinoza, vale a dire un razionalismo con
valenze mistiche: “Deus sive natura”. Altro che schizofrenico!
@ Florenskij
So chi sia Schopenauer e quale sia la sua importanza. Ciò non influisce minimamente sulle ipotesi fatte fa chicchessia, men che meno sulla loro prova e giustificazione logica.
Le ho fatto delle domande specifiche al riguardo, che implicano contraddizioni delle sue affermazioni. Con o senza Schopenauer, risponda.
Vedremo se non è schizofrenico.
@ Florenskij
Lo “schizofrenico” si riferisce alla sua divinità, non a Schopenauer.
Ribadisco che i miei interventi prevedono precise questioni, la pregherei di rispondere altrettanto precisamente, anche per verificare se e dimostrare come quel che legge le serva a qualcosa…
@ Florenskij
@ bruno gualerzi
Bruno, meno male che l’hai confermato 😉
@ Stefano TM
Ho un rapporto del tutto speciale con Schopenhauer, uno degli autori che… avendolo sentito vicino più di tanti altri… ne ho approfittato per maltrattare senza ritegno. Diciamo pure che l’ho interpretato ‘a sua insaputa’.Tanto, se ne adonterà qualche accademico, ma di sicuro non Schopenhauer.
Figurati quindi se posso confermare o negare qualcosa per quanto lo riguarda 🙂
@ Florenskij
Se salta su qualcuno con una pubblicazione che contiene un’idea, si chiami Portman, Palmarini, Fodor, Pippo o Topolino, la cosa non legittima quell’idea. L’idea è legittimata nel tempo dal seguito di quelle pubblicazioni e dalla reazione del mondo scientifico ad essa.
Le pubblicazioni scientifiche non sono bolle papali.
La scienza non funziona a colpi di autorità, funziona se funziona. Altrimenti si scarta qualsiasi cosa, chiunque l’abbia detta. E’ questo il motivo per cui ottiene risultati, a differenza delle sue “piste”.
@Flo
Fatto fastidioso per la visione laica? Ti prego, riportalo.
Stefano ti ha già risposto sufficientemente sul resto. Non fai altro che impilare ad auctoritatem una dopo l’altra. Così non funziona.
Flo
Il termine ‘sublime’ non è affatto « un termine del lessico religioso e dell’arte religiosamente connotata»: precede il cristianesimo ed è di ambito prettamente
estetico e artistico.
Dal quale deriva ‘sublimazione’ usato nell’ambiente degli alchimisti.
Chissà perché, inevitabilmente, leggendo le tue polipesche, anguillesche e
tortuose accumulazioni, non posso fare a meno di ricordare la definizione
di Margite: «Sapeva molte cose, ma tutte male»?.
@ Diocleziano
🙂
Calza a pennello.
Aggiungo che le usa anche peggio.
@Flo
Sto leggendo proprio ora “L’arte di essere felici”. A parte il fatto che Schopenhauer era più attratto dalle discipline orientali (un tantino meno mortificanti e più votate all’azione concreta senza lamentarsi), mi chiederei come mai, il maestro del pessimismo si stato ispirato dal gesuita Baltasar Graciàn.
Ti prego, questo voler rileggere tutto alla luce di interpretazione filo-religiose ti rende ridicolo.
@Florenskij
Io non ho capito una cosa, ma perché si finisce sempre col parlare di evoluzione darwiniana, mi sembra che questa dia più fastidio a lei. Le risolvo il problema accetti l’evoluzione darwiniana e faccia come fa la Chiesa cattolica, dica che le leggi scoperte da Darwin le ha volute Dio e ci frega tutti, lei è contento e si evita di leggere libri con teorie pseudoscientifiche sull’evoluzione.
A me interesserebbe sapere invece cosa ne pensa del crocifisso a scuola, deve restare o può essere tolto? E se può restare, razionalmente perché, può farlo a parole sue anche senza citare terzi. Così rimaniamo in tema.
@ Francesco S.
No, non funziona: sarebbe comunque un tassello nel mosaico della divinità maldestra.
Purtroppo per Florenskij le alternative non sono migliori sotto questo punto di vista.
Stefano
Da punto di vista scientifico è indifferente se una legge di natura è frutto di una volontà divina o semplicemente è così e basta. La scienza si occupa di descrivere le leggi di natura non capire chi le ha volute. L’Einstein dell’ultimo periodo si interrogò su questo è infatti si avvicinò molto più alla filosofia che alla scienza. Resta il fatto che attribuire le leggi di natura alla volontà di un dio significa accettarne anche le conseguenze ovvero ipso facto quel dio deve essere un po’ schizofrenico visto che fa leggi che sembrano perseguire volontà opposte e multiformi. Ma questo non è un problema della scienza che funziona a prescindere dall’ipotesi dio.
Insomma scientificamente parlando che questo dio non esista o sia schizofrenico è un problema del credente non della scienza.
@ Francesco S.
È esattamente quanto sostengo
Lo so bene…
Francesco S.
Certo che si, non capisco i rilievi…
È Florenskij che immagina evoluzioni teleguidate. La cosa, oltre a non avere alcun aspetto di scientificità, ha implicazioni negative per il guidatore. È esattamente quanto sostengo.
Per questo il suggerimento che gli hai dato non funziona.
Idem per i floppy disk cosmici (meglio, comici)
Il suggerimento gliel’ho dato per salvare la divinità a cui sembra legato, purtroppo il salvataggio non ne garantisce la sanità, ma mi sembra che questo non sia il vero problema del cattolicesimo, il dio cattolico e monoteista è abbastanza schizofrenico almeno per come ce lo raccontano nella bibbia, è anche trino quindi gode di personalità multipla, lo dicono loro quindi che è schizofrenico.
Stefano
Il secondo commento non era rivolto a te (quello di “insomma … ” era da considerarsi un aggiunta a quello a Florenskij alla luce di quello che avevo scritto a te, ma l’indentazione si ferma a 2 livelli, avrei dovuto mettere il suo nome.
@ Francesco S.
Grazie, ora capisco.
Veramente, la teoria dei colori di Goethe è risultata una colossale cantonata. Goethe aveva torto, e Newton (da lui denigrato) ragione.
Dimostrazione che il principio di autorità non vale, anche Newton a sua volta fu smentito sulla natura della luce, purtroppo questo non sembra essere pienamente compreso da Florenskij.
Giorgio, scusa ma tu sei rimasto a giudicare una teoria base alla corrispondenza tra previsioni e risultati sperimentali? Mi dispiace ma l’idea che tu hai della scienza è tutta particolare, eh…
Quello di Goethe è un gran libro sulla teoria dei colori. Che tu dica che è una colossale cantonata è offensivo nei confronti di un magnifico autore, di cui evidentemente non sai riconoscere il valore, nonostante venga studiato in tutte le università. Secondo me ed altri la teoria di Goethe è molto suggestiva, e sicuramente, nella storia della scienza, non meno importante di quella di Newton. Il tuo criterio di giudicare una teoria dalla validità dei suoi risultati sperimentali è una tua scelta arbitraria, che non hai alcun diritto di imporre a nessuno. Tu pensi che la scienza sia solo quella che intendi tu, e così facendo dimostri di essere di vedute estremamente limitate. Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Osvaldo se sei sarcastico dovresti mettere una faccina.
🙂
(…) “piste di ricerca” che trovano riscontro e segnali indi ca tori in autori importanti e riconosciuti. Pensi che il libro di Portman sulle forme degli animali è pubblicato da Adelchi, vale a dire il massimo dei massimi. Quanto al fatto che io per lei non voglio capire o non riesco a capire l’evoluzione per tardità mentale o caparbietà codina, le chiedo: lei ha letto Giuseppe Sermonti?
Ha letto Piattelli Palmarini – Fodor con il loro discorso sulla “scatola nera di Darwin” ? Libro
pubblicato da Feltrinelli, non da Rusconi come il primo.”
Adesso mi chiedo come un povero cristo possa continuare a vivere senza avere letto il Portman (si badi bene, pubblicato da Adelchi (?)), il Giuseppe Sermonti (anche se – lo si deve ammettere per onestà – pubblicato da Rusconi), per non parlare del Piattelli Palmarini – Fodor, (pubblicato – si badi bene! – da Feltrinelli)…. tutti autori, come ognuno sa, o dovrebbe sapere, importanti e riconosciuti. Cos’è questa pretesa di parlare dell’evoluzione, e poi del crocifisso, e di tutto ciò che comporta, immersi in un abisso tale di ignoranza, di tardità mentale? E poi magari si accusa la chiesa di oscurantismo…
Principio di autorità, molto cattolico, ampiamente smentito.
@ Bruno Gualerzi. “Adelchi” è una sciagurata correzione del mio tablet ribelle per “Adelphi”, che mi risulta essere un editore di altissimo livello. Ha anche una collezione di biologia teoretica ed evoluzionistica. Pubblica John Barrow, teorico del Principio Antropico e coautore del voluminosissimo “Teoria del Tutto”. Lo sconosciuto e forse tapino Piattelli Palmarini oggi firma un paginone intero sl “Corriere della Sera” ( che rileggerò :con attenzione dopo la Messa delle 11,30 ). Titolo dell’articolo, dedicato ad Alessandro Minelli e all”Evo-devo, teoria che piace molto in casa UAAR: “Lo scienziato dello
sviluppo che spinge la biologia oltre Darwin – Minelli: ecco perchè l’evoluzione da sola non può
rispondere tutte le nostre domande”. P.P. rifiuta il”Disegno Intelligente” e, se non ho capito male,
pensa che l’armonia dell’organizzazione funzionale della specie sia diretta da vincoli interni, non da
qualche demiurgo esterno.
Lei mi fa fare un peccato: arrivera in ritardo alla Messa.
Portman, oltre a D’Arc1y Thompson è uno dei pochissimi studiosi che si sono posti il problema delle superfetazioni ornamentali degli animali che vanno oltre le necessità della sopravvivenza, quindi non costituiscono fattore direttamente selettivo.
Feltrinelli è l’editore che a suo tempo ha pubblicato “Il vicario ” di Rolf Hochhut; si tratta di una delle più importanti case editrici italiane, o sbaglio? Giuseppe Sermonti è il docente universitario ( fratello del divulgatore dantesco Vittorio Sermonti ) che per primo ha gettato il sasso nello stagno, mostrando le aporie della teoria darwiniana. I sinistri a suo tempo hanno dimostrato tutta la loro democraticità impedendogli di ocupare la cattedra di Roma a lui assegnata. Rusconi è inserito nell’Indice degli editori proibiti, in quanto deminizzato ome nero-boschivo-di destra, ma a suo tempo ha pubblicato libri di alto livello.
Scusa Florenskij, ma ti rendi conto che così replicando non fai altro che avallare quanto dicevo? Lo so… o credo di sapere … che lo fai per dimostrarmi quanto siano importanti questi autori ai fini di farsi un’opinione ‘scientifica’, non dilettantesca come la mia, su certe questioni, ma spero tu ti renda conto… dal momento che ormai dovresti conoscere come la penso… anche come, se riservato al sottoscritto sia tempo sprecato. E di sicuro comunque non merita il rischio di farti fare tardi alla messa.
Comunque, buona Pasqua.
@ Florenskij
Infatti sono spiegate dalla selezione sessuale. Poveri noi…
@ Florenskin
Florenskij, “pensa” non significa che così sia. Occorre specificare come il “pensiero” possa essere provato e quindi lo sia. Piattelli Palmarini, che peraltro apprezzo, non è un biologo e Fodor, che leggo con interesse, nemmeno. I biologi hanno risposto alle presunte obiezioni dei due, giudicandole non pertinenti. A parte questo, se anche fosse, perché sarebbe così importante per lei che i processi fossero guidati da vincoli interni?
Perché essi sarebbero opera del suo dio? La cosa non sposterebbe di una virgola le obiezioni che le ho mosso, che brillano per la mancanza di sue risposte.
@Florenskij
Chi abusa della citazione non ha nulla da dire, tant’è che l’unico discorso attinente all’articolo, ovvero perché il crocifisso dovrebbe stare nei luoghi pubblici e a scuola, il caro Florenskij lo rimanda a ciò che dice Natalia Ginzburg. La citazione si usa per arricchire il proprio pensiero non per celarlo. Compito della scrittura è la comunicazione altrimenti si fa un monologo con se stessi. E’ un pessimo modo di scrivere, assenza di contenuto, peggiore dei refusi del tablet a cui – per la verità – non da molta importanza nessuno qui.
@Francesco s
Tra l’altro, nel caso del nostro Flo, la citazione è usata sempre per ritornare su quei temi che a lui non vanno giù. La cosa che lo rende ridicolo è che tenta di inserire l’argomento della news nell’ottica della critica più disparata a darwinismo, metodo scientifico e via dicendo.
Dixit:
Il crocifisso — ha commentato Raffaele Carcano, segretario dell’Uaar — è presente nelle scuole pubbliche soltanto grazie al fascismo, e infatti questo provvedimento è indegno di uno stato democratico.
Magari è il caso di soppesare meglio le parole, perchè il crocefisso è presente anche nelle scuole di:
Baviera (Germania), Spagna, San Marino, Grecia, Austria.
Tutti paesi indegnamente democratici?
@ Johnny
In Italia è presente in virtù di una legge fascista, quindi non democratica.
Negli altri paesi non so, al momento. Se lo fosse per il medesimo motivo varrebbe la medesima conclusione. Se per altri, non invaliderebbe quanto si dice per l’Italia.
Anche il codice Rocco va buttato a mare?
@ Enrico
No, per quello c’è l’isola dei famosi
@Enrico
No, sull’osso frontale di qualcuno. Il diritto positivo muta. Quante volte te l’avrò detto?
In altri paesi, se un professore toglie un crocefisso o lo copre per un motivo suo, non succede un putiferio come in Italia !
Avevo un insegnante di matematica che fu mandata ad insegnare in Alsazia . Durante il suo corso, toglieva il crocefisso e nessuno trovava nulla di ridire …
@Johnny
La Baviera è un Land notoriamente cattolico. Sono sicuro che ti è sfuggito, però, che il crocifisso si rimuove se ci sono obiezioni e se il procedimento aperto dalle autorità scolastiche. Inoltre, una sentenza della Corte Costituzionale federale ha sancito l’incostituzionalità dee simbolo. Solo qui non ci arriviamo.
In Austria, l’esposizione è normata da legge concordataria. Se più della metà degli alunni in classe professano la religione cristiana, allora si espone. Un compromesso sufficientemente democratico. Almeno riportare i dati con precisione, no?
@Johnny
La Spagna, in merito, è tutta una contraddizione.
In effetti in Spagna il crocifisso nelle scuole lo rimisero i franchisti.
Più sopra avevo posto io la domanda… ma per conoscere – nel caso fossero esposti in luogo pubblico – se ciò era legittimato da una legge specifica, e, qualora venissero rimossi, cosa sarebbe successo. Quali le motivazioni, al di là del riferimento eventuale a una legge. Perchè, concordato o non concordato (ignobile, ma tant’è), sono le reazioni scomposte di tanti laici italiani che più sconcertano.
@ Bruno Gualerzi. Lei si è compiaciuto un pochino ( ino, ino ) di trovarmi uno svarione citaiolo su Adelchi. Ci voleva poco a capire che si trattava di un refuso ( Oltretutto io amo moltissimo il dramma manzoniano per il sano, realistico pessimismo politico e antropologico che vi si esprime : “Gran segreto è la vita, e nol comprende che l’ora estrema… una feroce forza il mondo possiede, e fa chiamarsi dritto…” Parole citate spesso dal mio professore di filosofia, che a quanto pare aveva condotto operazioni antipartigiane in Grecia .) Che cosa ho confermato del suo acidulo intervento? Che io non mi permetto di fare affermazioni controcorrente rispetto alla tendenza dominante, quale è oggi il laicismo ateo e agnostico se non mi sono documentato sugli autori reperibili, “more germanico”, mentre lei, una volta arrivato a una certa conclusione, esclude per “rimozione” ogni ipotesi contraria e in più si concede il piacere di dare del pedante chi ha voluto informarsi minutamente. Non ho nessuna intenzione di farle cambiare idea, dal momento che per nessuna ragione al mondo lei vuol incrinare la nitidezza della sua
“Gestalt” ateo-esistenzialista nel genere Bertrand Russell e Leopardi ( il vento freddo della poco allegra verità comunque ci farà bene: nell’attenersi all'”arido vero” consiste la dignità dell’uomo pensante). Quanto alla Messa, peccato solo veniale: sono arrivato a metà della predica, di cui non ho condiviso
l’impostazione fideistica. La Pasqua sarà buona per la visita dei nipotini, uno dri quali promette bene: legge come un trenino…
@ Florenskij
Guardi la tastiera e controlli dove è il tasto della c e dove quello della p.
@ Florenskij
Leggo ora che attribuisce l’errore al correttore: si può disabilitare.
“(…) mentre lei, una volta arrivato a una certa conclusione, esclude per “rimozione” ogni ipotesi contraria e in più si concede il piacere di dare del pedante chi ha voluto informarsi minutamente”
Vedi, caro Florenskij… lasciamo perdere per adesso il percorso che ho seguito io per giungere alle mie convinzioni atee (che hanno contemplato anche letture, certamente, ma ancor più hanno influito esperienze ‘di vita’)… cos’è che ci divide irreparabilmente? Che tu (quante volte, sia io che altri, l’ abbiamo rilevato?) sei credente a tutti gli effetti, nel senso che cerchi di vivere quotidianamente, in tutti i tuoi atti e le tue scelte (ne riferisci in continuazione), nel cono di luce – sia pure con il margine di autonomia critica che ciò ti concede – rapèpresentato per te la tua fede… ma poi hai la pretesa di parlarne (non si capisce mai bene se per bocca tua o della valanga degli autori citati) come se fossi ancora alla ricerca di una verità che in realtà ritieni di possedere e alla quale – per altro più che legittimamente – non intendi rinunciare. E pensi veramente che con queste premesse si possa dar credito alla tua oggettività, alla tua ‘neutralità’?
Tutto questo, sia ben chiaro, senza entrare, da parte mia, nel merito delle tue affermazioni sempre basate sulle citazioni di questo e quello, non disdegnando la letteratura ‘infedele’, perchè non ne sarei certo in grado, e lascio a chi ne sa più di me di replicare. Non pronunciandomi – se non in casi particolari (di natura filosofico-teologica… ma anche qui privilegiando l’aspetto esistenziale) – nemmeno sulle loro repliche. Sempre per la stessa ragione.
Ebbene, questa pretesa di oggettività non mi appartiene, prendo posizione senza equivoci su tante questioni trattandole – per come ne sono capace – in chiave atea, mentre, se necessario, provo a spiegare le ragioni del mio ateismo… spesso per altro non condivise da tanti amici atei. Sarà perchè non esiste alcun testo sacro da prendere come riferimento… anche se certi autori per alcuni atei sembrano averne le caratteristiche? Ognuno è ateo come meglio crede… e il tuo sforzo per classificare i vari ateismi secondo determinate categorie – tutte desunte come sempre, dalla interpretazione di vari autori – almeno per me lascia il tempo che trova. Soprattutto quando provi a classificarmi (a volte perfino solleticando la mia vanità 🙂
Questo per me significa provare ad essere – ovviamente nei limiti del possibile (limiti che mi studio sempre di definire) – libero pensatore.
In quanto al piacere di tacciare qualcuno di pedanteria… chi meglio di te può procurarmelo? In amicizia, non privarmene! 🙂
@ Florenskij
Florenskij, non per rimozione, per raziocinio. Se salta su uno che dice che l’acqua è in grado di curare le malattie e dopo avergli dato ascolto si verifica che così non è, non si può dare credito all’affermazione successiva che lo ribadisce. Che porti prove proporzionate alle affermazioni, specie se queste vanno contro ogni conoscenza nota.
Lei non si comporta così per qualsiasi pretesa che non sia la sua.
No, questo lo fa chi dice a priori che il C14 non è, valido, poiché cozza cone le proprie convinzioni.
Golgota Regno di giudea, 2000 anni fa (più o meno).
Giuseppe d’Arimatea: Avanti dammi una mano Nico che lo deponiamo…
Nicodemo: Ok Giusè…
Gruppo di cattolici: Dovete lasciarlo dov’è, non fa male a nessuno, è un simbolo “d’ammore”universale che rappresenta tutti credenti e non credenti, siete solo dei laicisti intolleranti!!!
Giuseppe d’Arimatea: Ma chi sono sti’ rincoglioniti?
Nicodemo: Boh… è la prima volta che li vedo.
OT
Frank, hai letto che Bergoglio è sovrappeso per parere medico? E in piena quaresima, poi, che figuraccia….
Papa ufficiale: No es vero gnam… gnam… son todas calunnies gnam… gnam…
Il crocefisso in un edificio pubblico è illegale. Dovrebbe essere sospeso chi lo mette, non chi lo toglie.
E’ insensato, non illegale, purtroppo…
Se effettivamente l’ostensione del modellino di strumento di tortura corredato di cadavere in plastica è obbligatoria, qualche forma di sanzione era inevitabile. Quel che lascia di stucco è l’entità di quella sanzione: un mese di sospensione è un provvedimento assai “muscolare”, sicuramente sproporzionato rispetto all’illecito contestato.
Se qualcuno in UAAR avesse tempo e voglia per farlo, sarebbe assai interessante pubblicare un elenco d’altri illeciti puniti con la stessa sanzione, quindi lasciare al lettore il giudizio sull’equilibrio dei provvedimenti.
Ma si sa che, nella maggior parte dei casi, la pena non è proporzionale all’entità dell’illecito commesso, ma del destinatario di tale illecito.
Parlando come se magna: attenti a non pestare la m***a sbagliata (in questo caso, il crocifisso e chi se ne fa scudo): la testa di un poveraccio qualunque non vale un capello di chi “conta”.
OT pasquale
Aspettando la santa Pasqua, in preda ad un raptus masochistico, ieri sera ho seguito quasi per intero (quasi, perchè era già iniziato) su ‘RAI storia’ un programma dedicato alla santa Sindone (in questi giorni tutto per altro è ‘santo’). A parlarne erano soprattutto scienziati… e scienziati che si presentavano come all’avanguardia su tutto, dalle teorie scientifiche agli strumenti di ricerca, alcuni dei quali anzi erano quasi esclusivamente in loro possesso. Insomma il meglio della scienza messa al servizio del sacro lenzuolo, in grado di ‘spaccare il filo in quattro’ (letteralmente, sottoponendo ad un esame capillare ogni microscopico frammento), dilungandosi in spiegazioni che… almeno per un profano come me… risultavano astruse, ma da credere sulla parola, essendo parola di scienziati. E parlo al plurale, perchè questi luminari, sia pure ognuno per il suo campo specifico (non mancavano gli storici), si trovavano sempre assolutamente d’accordo: la scienza, si sa, non è un’opinione, e se si trovavano tutti d’accordo, vuol dire che i fatti erano lì a sancirlo. Qualche dubbio poteva sorgere proprio sul fatto che nessuno giungesse a conclusioni discordanti con quelle degli altri… ma si sa, chi non è scienziato, applica alla scienza criteri di giudizio che con la scienza non hanno nulla a che fare.
Per farla breve, quale il risultato finale di tante scrupolose analisi sperimentali? Il sacro sudario presenta caratteri tali che risulta impossibile inquadrarli in qualsiasi evento scientificamente spiegabile… se non a certe condizioni. Quali? Bè, magari dando credito ad alcuni eventi di cui si parla nel vangelo, tipo terremoti o altro, che potrebbero aver determinato quei caratteri della sindone altrimenti inspiegabili… ma qui si tratta di scienziati, e occorre stare ai fatti e, per quante ipotesi suggestive si possano fare, l’unica certezza è che il lenzuolo è un oggetto che reca tracce sulla cui natura e provenienza non è possibile formulare alcuna seria ipotesi.
E allora? A questo punto gli scienziati ammettono la loro ‘scientifica’ impotenza… e non si pronunciano. Non si pronunciano, ma, ammiccando tutti allo stesso modo, lasciano chiaramente intendere che se un fenomeno non è naturale…
No, loro non lo dicono espressamente, ma a chiudere la trasmissione ecco la ‘sindonologa’ (non sapevo che la sindonologia fosse una professione), a tirare le somme: quando la scienza non sa dare spiegazioni, cosa subentra? Non c’è che una risposta: la fede! E una fede tanto più rafforzata quanto più avanzata e accurata è l’analisi scientifica… come è il caso della sindone. Insomma, conclusione teologica, succo di tutta la trasmissione: ecco una prova che tra fede e ragione non c’è contrapposizione, e che le loro strade non possono che convergere sullo stesso punto.
Quale? Allo spettatore la libertà di scegliere!
Vedo che sei dotato di una notevole forza d’animo per seguire certi programmi e di molta ironia quando definisci santa pasqua la festa della primavera.
Tornando al professor Coppoli, credo che soprattutto chi è insegnante tra di noi, dovrebbe fare pubblicità a quanto è successo, perché è di una gravità inaudita. Ci sono insegnanti assenteisti o prepotenti o incapaci per i quali si lascia passare tutto, ma questo accanimento per un mito di plastica fa pensare ad una mentalità simile a quella che ha tappato la bocca agli eretici fino a qualche secolo fa e che si crederebbe ormai superata.
Mi risulta che provvedimenti di sospensione dall’insegnamento di questa entità si applichino agli insegnanti che abbiano in corso indagini per pedofilia. Sono fiducioso che in sede legale il provvedimento verrà quantomeno ridotto, c’è troppa sproporzione tra il gesto e la sanzione.
Quando la scienza non sa dare risposte, c’è solo l’ignoranza, la sana ignoranza di riconoscere di non saperne abbastanza e di studiare ancora, la fede è per chi si accontenta. Questi luminari hanno fatto riferimento al fatto che il telo risale al 1300 d.C? L’hanno spiegato per caso con qualche viaggio temporale come già provarono con il bombardamento neutronico? 😆
@ Francesco S.
Questi ‘scienziati’ erano tutti impegnati a rappresentare una ben precisa pantomima. Del tipo: sorpresa! ma guarda un pò che razza di reperto stiamo analizzando: niente di ciò di cui è costituito, tessuto e tracce sul tessuto, è inquadrabile, nè temporalmente nè chimicamente. Ma sarà ben strana questa cosa? Cosa vorrà mai dire? Noi, da scienziati, non ci pronunciamo… fate un pò voi.
Voi chi? E chi altro se non una sindologa di professione, che sulla ‘inspiegabilità’ del lenzuolo vive e vegeta?
(L’ennesima verifica… e in questo caso con la pretesa di non abbassarsi ai livelli di voyager, quindi ancor più subdolamente… della ‘cultura’ che la tv di stato ammannisce agli utenti.)
bruno gualerzi
Potrebbe essere molto educativo, per questi luminari, trascrivere esattamente tutto il testo della trasmissione e porre domande precise a ognuno, interpellato per nome e cognome, attribuendo a ciascuno le esatte dichiarazioni fatte e richiedendo riferimenti ai testi universitari che prendono in considerazione questo eccezionale reperto.
Tempo fa, su questo tema, avevo fatto notare che non è credibile la precisissima rappresentazione delle colature di sangue stante il fatto che schiodare un cadavere da una croce comporta inevitabilmente una estesa smanacciatura sulle membra.
I vangeli stessi riportano che quello che richiese il cadavere, ottenutolo, se lo portò a casa e lo LAVÒ: come potevano esserci tutte le tracce di sangue come le vediamo oggi?
Troppo allegorico, troppo pulp… sarà mica stato il cartellone di qualche cantastorie medioevale? 😉
@ Diocleziano
Ma credo che questi ‘scienziati’ si siano mobilitati… non tanto per trovare riscontri circa il rapporto diretto tra la sindone e il corpo di Cristo… ma soprattutto per ‘dimostrare’ come ci si trovi di fronte ad un reperto ‘diverso’, non paragonabile a nessun altro. Ma… questo è il messaggio… guarda un pò che strano! Basta: il loro compito di scienziati finisce qui.
In realtà è più che sufficiente (e figuriamoci se non lo sapevano!) per mantenere vivo l’interesse per questo reperto presentato in ogni caso come ‘fuori del comune’… e quindi più che sufficiente per lasciare aperta la questione permettendo alla chiesa di farlo diventare comunque oggetto di culto. E di entrate non disprezzabili.
@ Bruno Gualerzi
La scienza si è già pronunciata datando il telo, che risale all’epoca medievale. Le macchie di “sangue” sono inverosimili, specie quelle nei capelli e il cranio è quello di un microcefalo, e risponde ai canoni estetici delle rappresentazioni gotiche.
A differenza di quanto dicono le comparse della trasmissione la scienza si è già espressa sulla falsità del lenzuolo.
I primi riscontri documentali risalgono all’epoca della datazione.
Se invece del “lenzuolo di Cristo” si trattasse delle mutande di Budda la questione sarebbe sepolta.
Qui trovi informazioni:
http://sindone.weebly.com/
Aggiungi che la critica neotestamentaria dà poco credito alle descrizioni della passione riportate nei vangeli e che i cadaveri dei crocifissi venivano sotterati in fosse comuni e capirai quanta ragione si debba dare a quei signori.
Bruno,
meno male che non ho visto il programma, altrimenti mi sarebbe venuta come minimo l’orticaria.
Non è assolutamente vero che la Sindone sia un mistero al quale la scienza non sa rispondere, e se senti dei cosiddetti “scienziati” affermare qualcosa del genere, è perchè
1) sono in mala fede
oppure
2) sono in buona fede e capiscono un banano di scienza
3) gli hanno promesso l’indulgenza plenaria.
4) un gettone di presenza?
La ciliegina che conclude l’intervento del prof. Gualerzi non mi sembra degna di lui, tanto è misera e striminzita, ed è inutile spiegare il perchè.
Parto da una affermazione della mistica Natuzza Evolo ( su cui potete ironizzare quanto volete, senza conoscerla: non me ne importa niente ). “La Sindone è vera, ma non riuscirete mai a dimostrarlo”. Mi ricollega al discorso di Pascal, cristiano appassionato e grande uomo di scienza: c’è abbastanza luce per chi vuol credere, e abbastanza tenebra per chi non vuol credere. Secondo questa idea, ripresa da
Messori, già agnostico discepolo di Norberto Bobbio, epigono della Torino intellettuale, Dio, per motivi
che Lui solo sa, solitamente non vuole imporsi, ma proporsi alla libera scelta dell’uomo; lancia dei fili,
lascia trapelare qualche raggio di luce che uno può seguire, magari come “pista di ricerca”, oppure
lasciar cadere. In questo caso però occorre mettere in atto il meccanismo mentale necessario per
affermare che quegli indizi non sono tali, oppure che sono delle “sole”, come dicono a Roma. Uno dei
meccanismi più usuali ( e più grossolani ) è quello della risatella acida o acidulata, come negli interventi
di cui sopra. La Sindone offre elementi in “dissonanza cognitiva”: la prova del C14, che però non può
considerarsi completa mente la “prova regina” per le note possibili oscillazioni, e risultanze di esami
scientifici che hanno una forte pregnanza e portano ai limiti dell’enigma, o se si vuole del mistero.
Dio non può essere sottoposto a giudizio sommario e fucilato all’istante, come Ceasescu e la sua poco gentile se signora; a suo riguardo si può invece svongere una ricerca indiziaria, e la Sindone può essere considerato uno fra i tanti indizi, non di più e non di meno. Quello che colpisce, negli interventi “anti”, oltre alla volontà di derisione è il fastidio per questo oggetto che non può essere smontato tanto facilmente: una mosca ( mi si perdoni il paragone ) sul naso della Gioconda, che scacciata ritorna continuamente; per “Gioconda” intendo la gioconda, ridevole sicurezza di liquidare tutto in quattro e quattr’otto senza troppi sforzi di meningi, come accadeva invece durante il Medioevo cristiano a Guido
Cavalcanti, che aggirandosi fra le tombe cercava le prove filosofiche per dimostrare “che Dio non fosse”.
Interessante l’obiezione di Diocleziano sulla colstura di sangue: compulserò i testi del medico legale prof. Pierluigi Baima Bollore, uno dei più noti “sindonologi”.
@ Florenskij
La prossima volta che si taglia col rasoio provi a metterci su un fazzoletto e veda un po’ se la macchia che si crea ha la forma della ferita. E veda un po’ se sui capelli si possono formare macchie di sangue piuttosto che “ammazzettamenti”. La prova del carbonio è buona per tutti i casi che non siano la Sindone? Diciamo piuttosto che se la scienza dimostra che la Sindone non è vera nulla mai potrà convincervi del contrario?
Come per le Natuzze, del resto.
Florenskij, la Sindone è vera perché è di Gesù e il fatto che sia vera dimostra che è vero Gesù, come per i soli rotanti?
Ascolti, il suo dio non potrà essere sottoposto a giudizi, ma le vostre affermazioni su di lui si. Tutte. E non ne esce bene.
Ps mentre batte i piedi sulla Sindone si è dimenticato di rispondere a qualche obiezione…
@ Florenskij
Per inciso, non rispondere alle obiezioni non le fa venire meno. E soprattutto non giustifica gli interventi in cui ripropone ossessivamente argomenti cui si è obiettato senza avere risposta. È censurabile sia il primo sia il secondo comportamento. Il secondo di più.
@ Florenski
suvvia Florenskij, avete lucrato su indulgenze si adombra per le sindoni?
Avete un marketing strepitoso!
Флоре́нский,
Le riporto quanto dichiarato ufficialmente dall’allora cadinale Ballestrero a proposito del test C14 sulla Sindone:
Con notevole onestà intellettuale, Ballestrero commentava che, purtroppo, anche se il vero Cristiano avrebbe sperato in un responso differente, bisognava accettare il fatto che la Sindone fosse un manufatto medioevale.
Una cosa non capisco: il fatto (perchè di fatto si tratta, e non abbiamo solamente il C14 a dircelo, ma semplici considerazioni anamorfiche) che la Sindone sia un manufatto medioevale e non una reliquia, toglie forse qualcosa ai credenti? No di certo, secondo me. Invece abbiamo ancora oggigiorno un esercito di teste dure che non solo non capiscono nulla di scienza, ma vogliono denigrarla con l’accusa di non (volere o potere? boh) confermare i fatti soprannaturali.
Non so quante volte dovrò ripeterlo: la scienza spiega i fatti naturali, e non quelli soprannaturali. La Sindone, tout court, non è un fatto soprannaturale.
Fine.
Era quello che cercavo di spiegare a Florenskij quando dicevo di accettare la teoria dell’evoluzione darwiniana (un fatto) e semmai credere che così ha voluto il suo dio (motivo sentimentale / trascendente), l’ottusità contro i fatti naturali è ridicola oltre che indice di fanatismo.
«che la sindone sia un manufatto medioevale e non una reliquia, toglie forse qualcosa ai credenti?»
Toglie eccome! Pensa se a Gardaland ci fossero dei veri dinosauri e non dei pigottoni di cartapesta, quanto maggiore sarebbe l’afflusso di turisti e quanto maggior afflusso nelle casse… Quest’ultimo è l’afflusso che interessa alla chiesa, se no perché ostinarsi tanto contro ogni ragionevole evidenza?
Ai credenti, ai fedeli, in termini di fede, no.
Ai preti, al clero, in termini di sesterzi, allora sì, eccome.
Quindi significa che Ballestrero si era fatto una “gaffe” tremenda (per una volta che un prete era stato onesto…). I vari sindonologi dovrebbero sbeffeggiarlo (ah beh, già lo fanno, quando mettono in dubbio la procedura eseguita per il prelievo del campione C14).
Flo,
compulsa pure con comodo, ma più che l’opinione del BolloNe devi leggere il vangelo: quelle colature non dovevano esserci.
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« “La Sindone è vera, ma non riuscirete mai a dimostrarlo”»
Frase terribile come un anatema universale o gaffe di comicità involontaria?
Se è indimostrabile, a lei, chi glielo ha detto? Dubito anche che quella frase sia stata proferita in quella forma… anche la forma è significato.
.
Non vorrei entrare in certe argomentazioni da panchina ai giardinetti, ma hai citato Pascal, la scommessa, Messori, i fili, la luce… e allora mi domando: non sarebbe più dignitoso un dio che si palesa? Stia pur zitto, ma il solo palesarsi darebbe un cicinin di sicurezza a questo povero mondo. Perché lo avete immaginato così brutto e invidioso? È un prodotto obsoleto, necessita di un restyling: provate a presentarlo come le pringles, continuerà a non esistere ma almeno sarà più simpatico e croccante…
@ Florenskij
Passi per una Natuzza qualsiasi, ma lei Florenskij, vorrei che lei non facesse il medesimo errore: se tutto ciò che la scienza non riesce a spiegare è da attribuire ad un dio ciò ha due implicazioni. La prima è che non necessariamente è il suo, la seconda che il progresso delle conoscenze toglie spazio agli dei. Sicuro di voler continuare?
Per restare più terra terra, cosa dice lei del caso Coppoli? Cosa ne pensano i cattolici che conosce?
@ Florenskij
Si è lamentato della predica troppo fideistica. E perché? Come se qualcuno qui dicesse che qualcosa è troppo razionale. Il punto è chiedersi se la fede sia uno strumento epistemologico valido, perché produce risultati affidabili. E l’altro punto è se li può produrre violando la ragione. Perché al momento in cui si ammette che sia possibile fare affermazioni non ragionevoli valide si perde la possibilità di provare che esse possano essere ragionevolmente provate. Ma supponiamo di accantonare momentaneamente il problema e verifichiamo se la fede ha la capacità di produrre risultati epistemologicamente validi. In altri termini se le fedi fanno invariabilmente affermazioni che non sono spiegabili razionalmente ma che ad un controllo risultano essere vere. Purtroppo per lei la verifica è fallimentare. I presunti controlli danno risultati al meglio ambigui nel caso peggiore contraddittori, sia tra diverse fedi sia all’interno di esse. Poiché si è rinunciato all’uso incondizionato della ragione come strumento comune, condiviso, di valutazione, il tentativo di usarla solo fino a dove fa comodo per lasciarla dove non serve più è destinato a fallire perché lo standard non è applicato sino in fondo. Chi usa la ragione non potrà dargliela quando lei la abbandona. Per quante citazioni importanti faccia. Il principio va oltre l’autorevolezza di qualsiasi autore.
Usare la ragione solo per arrivare al prossimo mistero non lo rende più ragionevole.
E deve valere anche il contrario: ogni volta che la ragione fa un passo avanti la fede ne fa uno indietro. O lei ha trovato il modo di avere la botte piena e la moglie ubriaca?
@Flo
Il fatto che tu ne abbia bisogno non ti autorizza a pensare che sia qualcosa di speciale per tutti. Ma non ti vergoni mai di come vi affanniate per portare prove? Neanche S.Tommaso. Dai, ammetti che hai bisogno di credere che ci sia qualcosa che confermi la tua fede, visto che non riesci a fare a meno di essa. Saresti più onesto.
PS Col senno di poi, mi sono chiesto se utilizzando il paragone della mosca non ho rasentano la bestemmia o almeno l’irriverenza. Dopo rapida ricerca posso stare sulla negativa: nel salmo 21, quello che inizia con “Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato?” è scritto: “…ma io sono un verme, non un uomo…”.
Ci vorrebbe un modo di postare diverso, comunque rifaccio la domanda rivolta a Florenskij: cosa dice del caso Coppoli? E i cattolici che conosce?
@Flo
Effettivamente, dopo tutte le amenità, le citazioni pseudocolte volte a proporre il solito minestrone, una considerazione in merito riesci a farla?
@Flo
ht tps://w ww.you tube.com/watch?v=zvKktBSOw4c
La gente ci ha creduto davvero… -_-
Florenskij! Ancora con la sindone?! Senta: per fugare ogni dubbio a suo tempo si decise di fare l’esame del C14, ma, dopo i bennoti risultati di quest’ultimo, per anni una schiera di studiosi e non (tutti cattolici o perlomeno filocattolici) si sono impegnati con diuturno impegno a trovare inesattezze e impressioni su quell’esame al fine di squalificarlo.
A parte il fatto che una persona saggia, quando ritiene che un test ematologico effettuato da un laboratorio non abbia dato risultati attendibili, ripete quell’esame ponendo attenzione a che non si ripetano quelle disattenzioni che hanno falsato l’esame precedente.
Ma dopo aver giudicato inattendibile l’esame del C14, ci si ferma lì: di ulteriori e più precisi esami NON se ne parla, e questo MI PIACE POCO!!
Ci sono tanti manufatti antichi (a cominciare dalla cupola del Brunelleschi) che non si riesce a chiarire come, con precisione, siano stati realizzati.
I tentativi di Garlaschelli e Nicholas Allen, forse non avranno dato risultati fedelissimi all’originale, ma forse sarebbe opportuno vedere quei manufatti dopo 7 secoli di invecchiamento naturale.
Inoltre nessuno finora ha potuto tentare di realizzare una copia del “lenzuolo” utilizzando un cadavere di uomo crocifisso. E per me QUELLA è la stata la tecnica utilizzata dagli abili artigiani bizantini del XII-XIII secolo…………………
Possibile che non riusciate a mettervi in testa che l’impossibilità di realizzare un oggetto, non è di per sè la prova di una produzione divina?
Se io non mi spiego una cosa, significa che io non me la spiego, non che provenga da Dio.
Ma se voi, cattolici, foste veramente cristiani perchè non vi ricordate della condanna biblica (confermata nel NT) dell’idolatria e della distruzione del serpente di bronzo, perchè divenuto “di fatto” un idolo (2Re, 18)?
Perchè, pur affermando che si tratta solo di un simbolo per ricordarci la passione del Cristo, lo esponete, con onori e cerimonie, a quella che sapete benissimo essere L’ADORAZIONE dei fedeli?
La sindonologa che compare frequentemente nelle trasmissioni televisive sull’argomento è una tale, cattolicissima, sig.ra Barbara Frale.
Ed è notevole che in tutte le trasmissioni, relative alla sindone, delle TV italiche, l’ultima parola ce l’hanno sempre: la Frale o Baima Bollone o Saverio Gaeta o Vittorio Messori.
Saluti. GdL
“Un mistero non è ancora un miracolo”
(J.W. Goethe)
@ GdL
Esatto. Riguardo i tentativi di discredito in un link che ho postato a bruno gualerzi si possono leggere le repliche, che, caso strano, non vengono mai riportate in nessuna delle tv italiche, non fosse che si dovesse sciupare il giocattolo.
@ GdL
Le caratteristiche morfologiche dell’immagine non fanno pensare ad una persona reale. A parte la lunghezza sproporzionata delle braccia il cranio è da microcefalo. E le macchie di sangue sono assolutamente improbabili. Le mani non possono restare in quella posizione senza essere legate