L’impronta del corpo presente sulla Sindone non corrisponde a quella di un condannato affisso in una posizione simile alle rappresentazioni classiche della crocifissione. E nemmeno a quella di un corpo sanguinante disteso nel sepolcro.
Sono queste le conclusioni dei nuovi studi condotti da Matteo Borrini, professore di antropologia forense, ora presso la John Moores University di Liverpool (UK), e Luigi Garlaschelli dell’Università di Pavia, che per questa ricerca ha ottenuto un contributo dell’Uaar. [NB: per un malinteso di redazione, ci si riferiva al precedente studio sulla Sindone eseguito da Garlaschelli nel 2010. La sperimentazione di cui si parla qui non ha comportato contributi UAAR.]
Il lavoro, presentato da Borrini al Convegno della American Academy of Forensic Sciences a Orlando (USA), conferma quanto emerso già lo scorso anno da un analogo studio dei due docenti.
Come noto, sull’immagine della Sindone di Torino sono visibili, oltre alla debole immagine di un corpo, anche tracce di (presunto) sangue derivante dalle ferite della passione: sulla fronte e la nuca, sul costato, sui piedi e infine sul dorso di una mano e sulla parte anteriore degli avambracci, dal polso al gomito.
Lo scopo del lavoro di Borrini e Garlaschelli è stato quello di verificare — utilizzando le tecniche forensi della BPA (Bloodstain Pattern Analysis – analisi della forma delle macchie di sangue) — quale dovrebbe essere la postura di un corpo umano affinché i rivoletti di sangue si dispongano come appare sull’impronta umana nella Sindone di Torino.
Una sottile cannula per trasfusione, collegata a una sacca di sangue, è stata applicata al dorso della mano sinistra di un volontario in tre differenti posizioni di possibile fuoriuscita del chiodo, concordemente alle più diffuse ipotesi circa la precisa collocazione anatomica della ferita così come si desumerebbe dall’immagine sindonica.
Negli studi precedenti, l’avambraccio era stato tenuto a inclinazioni diverse con l’aiuto di un goniometro balistico — da 0°, braccio orizzontale, a 90°, braccio verticale — e una modesta quantità di sangue era stata fatta colare sul dorso della mano e lungo l’avambraccio.
Tutti i test avevano dimostrato che affinché il rivolo di sangue scorra sulla parte esterna dell’avambraccio, come visibile sulla Sindone, l’angolo del braccio stesso deve essere maggiore di 80° e minore di 90°, ponendolo quindi in una posizione quasi, ma non totalmente verticale.
I nuovi test ora condotti hanno preso in considerazione altri aspetti:
- Le braccia sono state poste sempre verticalmente, con le mani addirittura sopra la testa, per riprodurre la posizione ipotizzata qualora il condannato fosse stato crocifisso a un unico palo verticale.
- Per simulare l’ipotesi che il sanguinamento fosse avvenuto (forse da un corpo lavato) dopo la morte, il sangue è stato fatto gocciolare dal dorso della mano di un volontario disteso, con le mani sul pube nella medesima posizione dell’Uomo della Sindone (sia a gambe distese che flesse). In nessuna di queste prove si è ottenuto un andamento dei rivoletti simile a quello visibile sulla Sindone.
- Gli studiosi hanno infine eseguito una BPA per la ferita al costato destro. Una spugna (delle medesime dimensioni della presunta ferita leggibile sulla sindone) intrisa di sangue sintetico è stata premuta attraverso apposita impugnatura sul torso di un manichino in posizione eretta. L’andamento dei rivoli è risultato in questo caso verticale, coerente con quello visibile sull’immagine frontale della Sindone di Torino. Tuttavia effettuando il sanguinamento sperimentale con il manichino disteso (per tentare di riprodurre la colatura visibile sull’immagine dorsale della Sindone, che deriverebbe anch’essa dalla ferita al costato per sanguinamento post-mortale), il risultato è stato del tutto diverso.
Presi nel loro insieme i risultati di questi esami sono quindi non coerenti con l’andamento generale dei rivoletti di sangue della Sindone di Torino e sembrano non deporre a favore della loro autenticità, ma piuttosto a una rappresentazione artistica o didascalica.
Comunicato stampa Uaar
Ho sempre sentito dire che i cadaveri non sanguinano.
Non dovevano esserci colature di sangue. Non era morto?
C’è qualcuno, qui, pratico di scienze criminali?
Un pochino. Il sangue, in un morto, si limita a seguire una forza che influenza tutto e tutti: la gravità. Senza un cuore che vinca questa forza, il sangue stagna. In un cadavere posto in posizione supina stagnerebbe nella parte posteriore del corpo. C’è il termine tecnico che ora mi sfugge.
Poi, le emorragie da ferita, ci sono, ma avvengono nell’immediatezza. Tenendo conto che la morte del personaggio in questione è avvenuta ben prima che questo fosse avvolto nel sudario, dubito che ci fossero emorragie tali da causare rivoli. Semmai, macchie da contatto.
Ecco qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Livor_mortis
Tra l’altro, se è risorto dopo tre giorni, vuol dire che ha avuto tre giorni di tempo per mostrare i primi segni di decomposizione. Possibile che non ve ne sia traccia sul telo? Neanche un po’ di adipocera, visto dove era stato chiuso.
@ Diocleziano
h t tp://anteprima.qumran2.net/aree_testi/studi/sindone-incontro-fede.zip/La_Sindone_di_Torino_-_Un_incontro_di_fede_doc_htm/La_Sindone_di_Torino_-_Un_incontro_di_fede_html_722e59bd.jpg
Guarda il retro dell’immagine, sulla testa. Vedrai dei rivoli, delle macchie che devono dare l’idea che lì ci sia stata la corona di spine. Ebbene, non è possibile ci siano rivoli di sangue sui capelli. Il sangue semplicemente li ammazzetta.
Fermi restando i riscontri riportati nello studio, poi, un tessuto a contatto con rivoli di sangue su un corpo non è macchiato con le forme dei rivoli, bensì si imbibisce e diventa chiazzato.
Ancora, non è possibile tenere le mani sull’inguine (servivano all’autore a coprire le pubenda) senza che le mani siano legate.
Di spalle, in basso, guarda la pianta dei piedi: c’è tutta l’impronta e si vede anche quella del polpaccio, quella della coscia e dei glutei. Stenditi e prova: auguri 😉
Risultati di un modello probabilistico
applicato alle ricerche eseguite sulla Sindone di Torino
III Congresso Internazionale di Studi sulla Sindone, Torino, 5-7 giugno 1998
Giulio Fanti°, Emanuela Marinelli+
° CISAS G. Colombo (Centro Interdipartimentale Studi ed Attività Spaziali),
Dipartimento di Ingegneria Meccanica, Università di Padova, Via Venezia 1, 35137 Padova – Italy SANGUE
18) Il rivestimento rosso dei fili di lino è sangue[34] [43] identificato di tipo umano del gruppo AB[34] [44].
Questo è confermato da diverse analisi specifiche10. [a=.9, f=.01, n=.09, ia=.04, if=.005, in =.04, p=3]
19) Il rivestimento rosso contiene DNA umano maschile. Fu trovata una modesta quantità di DNA
femminile dovuto a contaminazione durante il restauro della ST, ma la presenza di DNA maschile è più
marcata[21] [47]. [a=.9, f=.01, n=.09, ia=.04, if=.005, in =.04, p=1.3]
20) L’elevata quantità di bilirubina riscontrata è indice di persona fortemente traumatizzata prima
della morte. Il rosso vivo delle macchie di sangue è dovuto infatti alla presenza di un’elevata quantità
di bilirubina[48]. [a=.9, f=.01, n=.09, ia=.04, if=.005, in =.03, p=2]
21) In numerosi rivoli sono evidenti le fasi di coagulazione del sangue. Si osserva la formazione e
retrazione del coagulo con formazione della crosta e dell’essudato sieroso[48]. [a=.9, f=.01, n=.09, ia=.04,
if=.005, in =.03, p=1.4]
22) Ha avvolto un uomo ferito: intorno alle macchie di sangue esistono aloni di siero, invisibili a
occhio nudo. Questo è confermato da fotografie per fluorescenza con eccitazione ultravioletta, che non
era nota nel medioevo[48]. Non è quindi verosimile l’ipotesi che l’UST sia rimasto nel sepolcro in stato
di coma[49].
Dalla ferita toracica, oltre al sangue è colato anche siero. È possibile generare tali aloni solo per
contatto con coaguli ematici. Il sangue, coagulato sulla pelle ferita, si è trasposto sulla stoffa per
fibrinolisi, che durante le prime 36 ore causa un ridiscioglimento del sangue[50].[a=.69, f=.01, n=.3, ia=.1,
if=.005, in =.1, p=1.5]
23) Ha avvolto un cadavere: le macchie di sangue vivo e post-mortale sono perfettamente decalcate.
Esse sono dovute ad un contatto diretto con le ferite di un corpo umano. Nelle fotografie per
fluorescenza con eccitazione ultravioletta si distinguono anche i minimi segni del flagello[48]. [a=.59, f=.01,
n=.4, ia=.1, if=.005, in =.1, p=1.2]
24) Nell’immagine del Volto è evidente la sudorazione di sangue. L’analisi di immagine
computerizzata rivela una probabile ematoidrosi sull’intero Volto[51]. [a=.9, f=.01, n=.09, ia=.05, if=.005, in =.04,
p=.7]
25) L’UST mostra gli effetti della flagellazione, da fermo e nudo da parte di due carnefici. Si possono
contare in luce UV le ferite lacero-contuse11 disposte a raggiera di 120 colpi, causati da un flagrum
romano, con due diverse zone di provenienza. Non mancano le lesioni sui glutei. La flagellazione non è
avvenuta durante il trasporto della croce[52].[a=.69, f=.01, n=.3, ia=.1, if=.005, in =.1, p=1]
26) Fornisce particolari finora inediti della Passione di Cristo: le almeno 50 impronte in
corrispondenza del capo causate da oggetti appuntiti corrispondono agli effetti di un casco di spine.
Non si trattò quindi del cerchio di spine della tradizione occidentale. Il casco di spine è conforme alle
corone regali dell’Oriente.
Non era usuale nelle crocifissioni romane coronare di spine il capo del condannato[35]. [a=.99, f=.005,
n=.005, ia=.003, if=.002, in =.002, p=2]
27) Non è un dipinto medievale: le impronte evidenziano la differenza fra sangue arterioso e venoso
scoperta nel 1593[35]. Si distinguono chiaramente emorragie di sangue vivo da travasi post-mortali,
emorragie di sangue arterioso, venoso, misto o ipostatico[54] 12 [a=.495, f=.005, n=.5, ia=.1, if=.003, in =.1, p=1]
Nota 10 Indagini microspettroscopiche, la cromatografia e la reazione alla benzidina confermano che il rivestimento è sangue.
Tale rivestimento si scioglie completamente in proteasi. Un frammento immerso in una soluzione di idrazina rivela la
presenza di emocromogeno. È presente la bilirubina nei frammenti analizzati. Il test con il bromocresolo verde, eseguito in
un campione di aloni di siero, rivelò la presenza di albumine del sangue. Anche il test degli enzimi proteolitici dimostrò che
non erano aggiunti coloranti nel sangue[43]. La nettezza delle ferite e quindi il rapido essiccamento del sangue indicano
inoltre che il crocifisso era disidratato. In corrispondenza della zona dei piedi è stato rinvenuto un globulo rosso[45] ed alcune
cellule epidermiche umane[46].
Nota 11 Ogni colpo ha provocato 6 contusioni indotte dagli altrettanti piombi (o ossicini) posti alle estremità del flagrum[52].
Non si tratta di flagellazione ebraica perché gli ebrei non superavano il 39° colpo[53]. Un ipotetico falsario medievale non
poteva conoscere il flagrum taxillatum romano, dimenticato per secoli, per lasciarne impronte sulla ST.
Nota 12 Per esempio il 3 rovesciato della fronte corrisponde ad una lenta e continua discesa di sangue venoso dovuta ad un
corpo appuntito (spina) conficcato nella vena frontale e poi tolto; il curioso aspetto del 3 rovesciato è dovuto al corrugarsi,
sotto lo spasmo del dolore, del muscolo frontale. La macchia di sangue a destra, alla radice dei capelli, è formata da un
coagulo circolare (dovuto ad una spina) di sangue arterioso perché fuoriesce a getto intermittente[35].
28) Ha avvolto un uomo che è stato appeso alla croce in quanto le colate ematiche rispettano la legge
di gravità, (scoperta nel 1666) e la posizione dell’Uomo crocifisso. Per esempio si consideri il rivolo di
sangue della regione fronto-temporale destra che, uscito da una arteria, è sceso lungo la cornice dei
capelli, ed i rivoli uscenti dai polsi[35].[a=.69, f=.01, n=.3, ia=.1, if=.005, in =.1, p=1]
29) Il corpo è stato avvolto nel lenzuolo non oltre le 2,5 ore dopo il decesso. Fino a poco prima del
decesso il sangue fluiva dalle ferite. Il sangue è uscito dopo la morte dai fori dei piedi e dei polsi
durante la schiodatura e dalla ferita del costato anche durante la deposizione[55]. [a=.99, f=.005, n=.005,
ia=.002, if=.001, in =.001, p=2]
@ Giorgio
h ttp://sindone.weebly.com/uploads/1/2/2/0/1220953/nature_statistica.pdf
Peccato, allora il protagonista è un microcefalo…
@ Giorgio
In effetti prima le mele cadevano all’insù…
E dopo tutte ste’ cotante “prove” a questi scienziatoni nessun premio nobel, fama mondiale, nessun riconoscimento della Chiesa che anzi non si vuole esprimere ufficialmente sulla questione. Che mondo crudele…….
@Giorgio
Quindi? Tracce di sostanze da decomposizione e di sangue sul lenzulo, cosa significherebbero? Perché non potrebbe essere un cadavere qualsiasi?
Avvolto nel lenzuolo non oltre le 2,5 ore? Prima bisognerebbe capire in base a cosa questi studiosi lo affermano e se anche così fosse, vuol dire che potrebbe essere stato avvolto anche un’ora dopo il decesso. Quando il sangue non defluisce più.
Le frustate non erano ebraiche? Oh, ma che scoperta… no, dico, sappiamo chi l’ha crocifisso, vero?
Leggete questo link su Youtube di una Sindologa che spiega perché la Sindone è vera
https://www.youtube.com/watch?v=Xam0-0xmbQ4
No, questa emerita sconosciuta crede di spiegare perché è vera e si basa su assunti già ampiamente confutati. Inoltre, parla di dati che, francamente, dubito si possano ricavare da un telo funebre. E si vede che è già orientata. Dai…
Ah…
http://www.corriere.it/esteri/09_dicembre_16/sudario-sindone-battistini_ab6ab38a-ea31-11de-8d37-00144f02aabc.shtml
https://liberelaiche.wordpress.com/2014/11/06/cambiamenti/
sull’argomento ho scritto questo e mi sembra che non ci sia da dire altro
Potranno fare tutti gli studi di questo mondo, ma se poi questi non vengono mostrati in tv e invece vengono sempre e solo invitati i soliti “noti” che dicono sempre le solite cose, e cioè che la sindone è fatta in un modo che la scienza non può spiegare, a che serviranno?
Ma anche se mandate in tv, sarebbero ignorate da chi è convinto dell’autenticità della sindone.
@ Gianluca
Scherzi? In TV devono mandare programmi su “Religione e traffico”…
Un piccolo racconto di fantascienza che mi e’ capitato sottomano tempo fa.
Mi sembra intonato con l’argomento.
I mass media riportano la morte di un importante membro della Curia vaticana,colpito recentemente da una grave crisi cardiaca.
Ecco il retroscena ,(rimasto sconosciuto).
Nel suo studio aveva ricevuto un giovane gesuita,brillante biologo,specializzato in paleoematologia,al quale aveva affidato tempo prima lo studio di un campione di sangue della Sacra Sindone.
Questi gli aveva confermato che il dna relativo risultava appartenere ad un maschio di razza semitica,cosa che ovviamente aveva provocato un vero giubilo nel monsignore.
Tuttavia ,di fronte all’evidente e inspiegabile imbarazzo dello studioso, l’altro gliene aveva chiesto il motivo,ricevendo ,dopo forti insistenze,questa risposta :
dal dna risultava pure che il soggetto era affetto da una rara malattia genetica,che tende a provocare , di solito a partire dai trent’anni circa,comportamenti anomali,spesso sotto forma di manie di grandezza e crisi mistiche…….
Buona,vero ?
😛
Dimenticavo :inutile dire che il racconto e’ ovviamente di pura satira, senza nessuna pretesa di verosimiglianza .
Vi sembra credibile che un monsignore si metterebbe dei problemi per una notizia senza importanza come quella citata nel racconto ?
Questo studio e’ ovviamente inficiato dal non avere tenuto conto della testimonianza della mistica Fortunata Evolo, per gli amici (e Pretenskji) “Natuzza”.
😆
@ firestarter
direi proprio di si 😉
@ Laverdure. Firestarter, Stefano. Il fantaraccontino sul DNA e conseguente affezione paranoica è abbastanza ben congegnato, ma sulla torta mancano le ciliegine, ovvero i miracoli. Che paranoico limitato sarebbe NSGC se non si atteggiasse a guaritore ultrapotente?
Per il resto, sono tra lo stupito e il compiaciuto: la mania del software, Natuzza Evolo… nulla delle . . . . . . . . . . che scrivo vi sfugge, anzi certe informazioni su persone e fenomeni veri e fasulli vi rimangono in mente come bugs permanenti. Non credevo di riuscire a tanto!
Oltretutto devo ringraziare l’UAAR per le “dritte” che mi passa: questa delle colature di sangue mi era sfuggita: interessante, vedrò di esaminare la questione ( ovviamente da dilettante: la medicina legale non è fra le mie competenze ).
Ho poca, pochissima voglia di andare a Torino: mi interessa di più l’indagine sulla Sindone come “giallo” che non accostarmici “de visu” per dieci secondi ( non di più, data la calca ).
PS E se a qualcuno venisse in mente di leggere, oltre a Dawkins, che “frequento” anch’io, anche la
documentazione su Natuzza Evolo? Non sia mai, Dio ( che non esiste ) non voglia!
Non so se era un tentativo serio di farsi passare per vittima o cosa, oppure un serio sforzo di autoironia. Sta di fatto che per la prima volta mi sei parso simpatico.
Obbè, nel caso: grazie Legge di Poe!
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Poe
Flo
Veramente è da un paio d’anni che ne contesto l’autenticità basandomi solo sul fatto che sono i vangeli stessi a dire che il cadavere fu lavato.
Se arrivi a qualsivoglia conclusione, fammelo sapere (purché non sia basata sulle farneticazioni della Natuzza) Emblematica la sua affermazione «È autentica, ma non riuscirete a dimostrarlo…» Lei può. Boh.
@ Florenskij
A noi rimane impresso tutto di quel che dice, a lei proprio niente…
@ Florenskij
Ma certo Florenskij! Solo lei può pensare di costruire castelli in aria dove una carta ne sorregge un’altra e nessuna tocca terra.
il sole ruota perché lo fa ruotare dio e il fatto che il sole ruoti è prova che esiste dio.
E la “prova” vale solo per i suoi miracoli e la sua divinità.
Sappiamo, sappiamo….
@ Diocleziano
Certo. Ma il problema è più serio, anche si dovesse dar credito alla lettera dei vangeli.
Le prime fonti (Q, Vangelo di Tomaso) non scrivono né di miracoli né di resurrezioni. Il primo canonico, Marco, nemmeno. Il capitolo finale è un’aggiunta posticcia, quando il mito della resurrezione ha cominciato a prendere piede, soprattutto per l’aumentata influenza paolina.
Il punto è che i condannati venivano depositati in fosse comuni o interrati con qualche pietra sopra, per avvertire che si trattava di zona impura.
Per potersi inventare una resurrezione occorre invece avere una tomba ben identificata della quale si possa dire che si trova vuota. Da lì la necessità di inventarsi le inconciliabili descrizioni della resurrezione, incluse quelle su bende o lenzuoli , che secoli dopo tornano comode per spacciare sindoni…
@ Floresnkij
In effetti ci rimangono in mente perché neanche noi crediamo che lei possa riuscirci…
@Flo
Non è che quelle ciliege sono troppo imbevute di maraschino?
Guarda, con la Evolo hanno rotto le scatole sufficientemente in TV. Io dico che qualunque libro tu legga in merito a mistiche & co. ci rimarrai sempre sotto. Smetti pure di frequentarlo, Dawkins. Si è visto che non riesci a coglierne nulla.
@ Florenskji
A differenza sua evidentemente altri intergiscono con l’interlocutore, piuttosto che passare anni a copiare-incollare le stesse sciatterie pomposamente travestite e fregarsene delle obiezioni mosse. Lei e’ un sistema open loop con output=Iddio indipendentemente dall’input.
E se a qualcuno venisse in mente di leggere, oltre alle lezioni di fisica di Feynman, anche il calendario di frate Indovino e l’oroscopo di Branko?
Forse non ho letto con attenzione, o forse è dato per scontato, ma la notizia mi sembra monca. E’ sufficiente mettere in dubbio l’autenticità della sindone in quanto non riconducibile ad alcun cadavere che vi sarebbe stato avvolto, od occorre anche dimostrare che è un falso indipendentemente da questo tipo di riscontro? Questo per stornare il dubbio che comunque si tratta di un reperto con caratteri inspiegabili per la scienza… perchè è questo – visto in una trasmissione della tv pubblica, come riferito in altro post – che alcuni scienziati con tanto di credenziali hanno inteso porre in evidenza, ‘dimostrando’ l’impossibilità – secondo indagini condotte con i più sofisticati strumenti di ricerca – di catalogarlo in modo scientificamente plausibile. Quanto bastava – e basta – alla chiesa per proporlo, proprio in forza di questa sua eccezionalità ‘non spiegabile scientificamente’, come oggetto di culto. Sarà anche un falso, ma, si lascia intendere, potrebbe sempre essere un falso… ‘divino’.
@ bruno gualerzi
Se non si trattasse un palese falso e la scienza al momento non fosse in grado di spiegarlo non diventerebbe comunque un miracolo. A meno che tutti i progressi fatti dalla scienza finora prima fossero miracoli. Insisto, se invece del “lenzuolo di Gesù” si fosse trattato delle mutande del Budda a quest’ora la cosa sarebbe chiusa da un pezzo.
Quattro laboratori indipendenti, con un protocollo condiviso da tutti (se lo sono dimenticato, i critici) con procedimenti di trattamento dei campioni estrememente affidabili hanno datato il reperto. La datazione corrisponde a quella dei primi documenti che parlano del lenzuolo. Nei quali peraltro, è specificato trattarsi di frode. E non lo dicono i perfidi laicisti ma un alto prelato.
E’ chiaro poi che se un pezzo di pane è considerato il corpo di cristo un pezzo di lino è senz’altro il suo lenzuolo. Che ci vuole?
@StefanoTM
“Se non si trattasse un palese falso e la scienza al momento non fosse in grado di spiegarlo non diventerebbe comunque un miracolo.”
Scusa Stefano, forse non mi sono spiegato… ma questo lo sappiamo e diciamo noi e chiunque usa il raziocinio, mentre invece è la più classica motivazione addotta dai sostenitori del ‘miracolo’. E, per dritto o per traverso, resta l’argomento forte che usa la chiesa per tenere in piedi comunque il culto del sacro lenzuolo. Ripeto: l’importante per lei è che si dimostri di trovarsi di fronte ad un reperto eccezionale: ciò è sufficiente per creare intorno alla sindone un’aura di mistero che lascia pur sempre aperta la porta del ‘miracolo’, del soprannaturale. Ogni tanto occorre anche tentare di collegare il reperto alla vicenda evangelica… e qualcuno ci casca sempre… ma poi si lascia perdere questa strada impraticabile e si ripiega, appunto, sul ‘mistero’.
Forse che il pezzo di pane diventi il corpo di cristo non è quanto un cristiano accetta senz’altro?
@ bruno gualerzi
Anche ci fosse, qual è la logica che da un presunto mistero porta a validare una divinità particolare?
Se l’argomento è cogente basta inventarsi misteri per provare divinità, gli uni e le altre a piacere.
La cosa, almeno per le persone che hanno un cervello e lo fanno funzionare, semplicemente non funziona.
Ma la scienza la sua risposta l’ha data: è un falso.
Non riuscire a capire quale sia la tecnica ”pittorica” usata non ha nulla di scientifico, si tratta semmai di esperienza da parte dell’esaminatore, ma su un reperto che praticamente non è materico, nel senso pittorico, è molto difficile dare un parere.
Potrebbe essere stata ottenuta per contatto da un bassorilievo intriso di bitume o a tampone, ma senza poterlo affermare con certezza.
Ovviamente se uno cerca di spiegarlo con le emissioni di radiazione dovuta ai terremoti o l’effetto corona: più le ipotesi sono complicate più è difficile condurre esperimenti e dimostrare alcunché.
Mi pare che gli studi di Borrini e Garlaschelli vadano in una direzione di buon senso invece: il falso d’artista, ipotesi che contiene principi fisici-chimici semplici e facilmente riproducibili.
Poi diciamocelo anche da un’analisi soggettiva della figura, ci sono fin troppe somiglianze con le icone bizantine o comunque di cavalieri medievali.
Stefano, se vuoi la prova di quanto sto dicendo, leggi cosa ha scritto qui sotto Marco Tullio!
Ecco perchè la dimostrazione che la sindone è un falso in quanto non è riconducibile in alcun modo al corpo di cristo, per un credente in fondo non conta. Per un credente, non certo per me o per te…
@bruno gualerzi
Il tuo dubbio era chiaro. Così come era prevedibile che il nostro MT travisasse 😉
@ Bruno Gualerzi
Le mie risposte a lui rispondono alle tue domande a me.
Che ci posso fare se credono contro ogni evidenza? Che evidenza porti a qualcuno che ha sommo spregio delle evidenze?
Il punto è che simili contorsioni non le consentono alle religioni concorrenti e questo scopre il gioco sporco.
Per tenersi il loro giocattolo devono usare regole che non usano con giocattoli altrui. E questo, che vogliano o no, è sotto gli occhi di tutti, anche i loro. Del resto se ci fosse un risultato scientifico che confermasse una loro idea sarebbero i primi a gioire. Per quanto mi riguarda se utilizzassi la teoria che se esce testa vinco io se croce perdi te io mi sentirei un mascalzone. Loro invece lo fanno a maggior gloria dell’apprendista stregone.
Non capisco, Bruno, l’accanimento di certi atei ne confronti della Sindone. Dovrebbe essere evidente che si venera quella reliquia – o icona che sia – in quanto si ha la fede cristiana, e non viceversa. Se, ad esempio, venissero presentate reliquie analoghe del Buddha, non per questo diventerei buddhista. Tutt’al più, posto che il Buddha ha insegnato cose buone, penserei che Dio ha voluto servirsi di quel mezzo per insegnare agli uomini almeno una parte della Verità Morale. Se, invece, un fenomeno apparentemente miracoloso riguardasse una religione secondo me radicalmente erronea … lo definirei “opus diabolicum”.
Sacrosanta la tua affermazione che, “dimostrata l’impossibilità – secondo indagini condotte con i più sofisticati strumenti di ricerca – di catalogare [la Sindone] in modo scientificamente plausibile, ciò è quanto basta alla [C]hiesa per proporl[a], proprio in forza di questa sua eccezionalità ‘non spiegabile scientificamente’, come oggetto di culto. Sarà anche un falso, ma, si lascia intendere, potrebbe sempre essere un falso… ‘divino’ “. Appunto. E perciò io, che sono credente nella Religione Cattolica, la venero e – per quanto è lecito – me ne vanto. E soprattutto rivendico il diritto di tutti coloro che la pensano come me (e, magari, con più coerenza pratica della mia, che ci vuol poco) a venerarla, senza ricevere alcuna sanzione, neppure di dileggio. Padronissimo, chi vuole, di affermare che se oggi la Sindone (come altri fenomeni miracolosi) risulta scientificamente inspiegabile, si vede che la scienza non ha ANCORA trovato il bandolo della matassa: sono cattolico, ma anche liberale.
Quanto alla sostanza “ematologica” dell’articolo, osservo che le macchie di sangue da cadavere, francamente assurde, si spiegherebbero bene supponendo la verità della Resurrezione: in tal caso il cuore avrebbe ripreso a pulsare, il sangue a circolare (e quindi a uscire dalle ferite) e gli arti si sarebbero mossi: fai bene a diffidare … eh come fai bene … il boomerang non è consociuto soltanto in Australia …
Ti saluto cordialmente.
@Marco Tullio
E ti pare che prima di risorgere il corpo non fosse tornato integro, senza ferite e senza lesioni? C.azzata per c.azzata…
Tra l’altro, considerando che per emostasi il sangue defluisce verso il basso, quindi, verso la schiena se si è supini, il cuore ne è privo e non lo recupera più.
Non condivido l’affermazione di Gualerzi. La scienza, piaccia o meno a te a i tuoi correligionari, mette in evidenza le incongruenze del reperto. Cosa che non vi smuove, vista l’uscita finale del tuo commento.
Dimmi, che bisogno aveva Dio di delagare a Buddha?
Ah, cos’è che disse Gesù a Tommaso? Qualcosa sul credere senza vedere e sulla conseguente beatitudine… vero?
Tu continua a essere fiero…
@ Marco Tullio
Pensavo che la tua mitologia dicesse che la resurrezione è avvenuta dopo tre giorni, non dopo più di mille anni.
Ma dopotutto la datazione col carbonio 14 può essere un opus diabolicum…
Marco Tullio, tu hai tutto il diritto di venerare senza sanzioni ma il dileggio è in regalo con quel che dite…
@ Marco Tullio
La prossima volta che ti radi e ti tagli usa un fazzoletto e vedi un po’ se la macchia di sangue assume sul tessuto la firma di un rivolo. Magari non succede perché non sei risorto…
Io dubito, ma mica della sindone 🙁
L’opus diabolicum è il vostro modo di (s)ragionare…
@ Marco Tullio
Anch’io non capisco l’accanimento contro superstizioni, omeopatia e astrologia e BigFoot. Dopotutto per credere in quelle cose occorre essere creduloni e non viceversa.
@Marco Tullio
Passiamo dalle cose minori: anzitutto se le parole hanno un senso “reliquia” e “icona” sono cose diverse e distinte. A meno che tu non voglia considerare un disegno di terzi di X, magari anche dopo secoli, un lascito di X…
Punto secondo: di Siddhatta Gotama ti sei dimenticato tutta la questione del Nibbana, Samsara, l’Ottuplice Sentiero, Quattro Nobili Verità… Mi chiedo quindi perché se con la logica che se è esistito un tal Gesù sia logicamente lecito inferire la sua natura divina, mentre col Buddha Storico no. O ancora: perché nel caso si scoprisse il corpo di Spitama Zarathustra o Mani con la stessa logica non dovresti accettare la sua natura di messaggero di Ahura Mazda o messaggero-incarnazione di Adamas. Ma forse anche queste caso sarebbero “opera diabolica” immagino…
Infine: mi risulta che anche non tenendo conto delle altre risposte (cioè prendendo per buono che nel cuore ci fosse ancora abbastanza sangue da permettere dei rivoli) mi chiedo perché sulla Sindone non siano presenti due macchie per arto: una per le ferite da morto e le nuove per quelle da redivido, sovrapposte. Mistero della fede?
@ Marco Tullio
Se vogliamo usare regole a capocchia, ti rammento che ci sono cristiani che sostengono che il mondo non abbia più di 6000 anni, anch’essi in spregio delle datazioni col Carbonio 14. E come per i rivoli di sangue c’è pure la spiegazione per i dinosauri, i cui fossili sono stati messi dalla divinità a bella posta per confondere le idee. Esattamente come i rivoli di sangue sulla Sindone.
Vedi come è bello il modo di pensare che secondo te non deve essere dileggiato? Come si risolve la questione? Semplicissimo, con accuse incrociate di opere diaboliche, nevvero?
Ora vuole troppo, neanche il dileggio vuole? Si parla pur sempre di un telo del 1300 d.C. propinato per un telo del 33 d.C. che addirittura rappresenterebbe la fotografia del corpo di Gesù.
Marco Tullio
Non capisco l’accanimento a ripresentare in tutte le salse e a propagandare la sindone …
I cattolici possono invadere gli spazi mediatici e non con la loro sindone, ma i non credenti non possono rispondere (perchè vale il principio di azione e reazione) perchè altrimenti diventa accanimento …….
Quali sono i criteri “oggettivi” per cui uno considera palesemente erronee ed opera del diavolo i miracoli di altre religioni definite “erronee”?
Buddha precede Gesù di 500 anni, non segue, perchè non pensare che Cristo abbia derivato da Buddha e rielaborato.
Non voglio sminuire il lavoro di Borrini e Garlaschelli certamente ammirevole per impegno e accuratezza, ma sinceramente ritengo tempo perso contestare i “sindonologi” con prove scientifiche, che non riuscirebbero a smuoverli di 1cm. dalle loro fissazioni. L’unica prova scientifica seria che è stata effettuata sulla sindone è quella del carbonio C14 e ha dato un responso inequivocabile: la sindone è un falso medievale, realizzato in un periodo in cui era “di moda” inventare reliquie e il tempo della datazione coincide con il tempo dei documenti storici attinenti all’entrata in scena della reliquia. Fin dal primo momento in cui sono stati rivelati gli esiti del C14 (effettuati da istituti scientifici serissimi e autorevolissimi) si è scatenata una canea rabbiosa che ha affastellato “controprove” fasulle fornite da scienziati di dubbia fama, fondate su ipotesi farneticanti che testimoniano soltanto l’incapacità ottusa e ostinata di accettare l’evidenza dei veri dati scientifici.
Si può cominciare a discutere seriamente coi “sindonologi” quando anche loro si porranno su di un piano scientifico. Ma questo difficilmente accadrà.
@ Cesares
“Non voglio sminuire il lavoro di Borrini e Garlaschelli certamente ammirevole per impegno e accuratezza, ma sinceramente ritengo tempo perso contestare i “sindonologi” con prove scientifiche, che non riuscirebbero a smuoverli di 1cm. dalle loro fissazioni.”
@ Cesares
Ops. manca il commento. Questo:
“Non posso che concordare”
@ Bruno Gualerzi
Appunto, sono come chi decidesse di utilizzare il metro per misurare la lunghezza del telo salvo buttarlo via se essa non corrisponde a quella che loro vorrebbero. La colpa non è mica del metro. E’ di quelli che usano due pesi e due misure…
E lo si dice.
“Nuovi studi sulla Sindone ne mettono in dubbio l’autenticità”
Papa ufficiale: Porque? Ce es qualcuno sano de miente convinto che sia autentica?
Segretario: Santità si contenga…
Segretario: Santità, se la sindone è una reliquia così importante perchè non la fa portare in Vaticano, almeno temporaneamente magari solo in certi periodi dell’anno?
Papa ufficiale: Per primera cosa porque la sindone es una autentica cazzada e secundito porque en Vaticano habemos già troppi pannos sporcos da lavar.
Papa ufficiale: L’autencidad de la Sindone? Stendiamoce un velo pietoso.
Segretario: La vuole smettere!!!
La ferita al costato (una spiegazione alternativa).
Gesù sulla croce: La vuoi smettere di torturarmi to detto che non sono Prometeo e poi li si trova il cuore pezzo di un aquila ignorante.
Aquila: Mi devi scusare ma con tutti sti salvatori dell’umanità può succedere che uno si confonde… a proposito dove si trova il fegato allora?
Aquila: “T’ho”, “un’aquila” e poi l’agnorante sarei io….
Vedo che sei in particolare vena creativa. 😆
La sindone e chi crede in essa scatenano la mia ilarità. 😉
Garlaschelli fa benissimo a fare le sue indagini, ma forse l’UAAR potrebbe evitare di finanziarlo; non è una critica, come potrebbe sembrare a prima vista, ma sono certo che la chiesa cattolica finanzierebbe molto volentieri gli studi di Garlaschelli senza pretendere in cambio risultati favorevoli.
Infatti che la Sindone sia un falso mi sembra indubitabile per tutte le persone in buona fede, proprio partendo dalla sua “apparizione” e dalla inequivocabile datazione al carbonio, per anni accettata da tutti a cominciare dal cardinale, di cui non ricordo il nome, che aveva permesso questa prova.
La questione, come ha scritto giustamente Marco Tullio, è che per i credenti l’autenticità o meno della Sindone è un dettaglio assolutamente trascurabile, un motivo per venerarla lo trovano in ogni caso, come avviene per una infinità di reliquie.
Il turismo religioso collegato all’ostensione della Sindone farà bene alla cassa della chiesa, forse avrà anche un effetto positivo su Torino; pertanto l’importante è parlarne, le polemiche sono il sale per far salire lo share nelle trasmissioni che ne parlano e conseguentemente incrementare l’attesa, la curiosità, la voglia di vedere, al limite “di farsi un’opinione personale”.
Per questo penso che Garlaschelli non avrebbe difficoltà ad avere finanziamenti, di certo superiori a quelli che può fornire l’UAAR, dalla chiesa cattolica.
@ Agnos
Anche maghi, fattucchiere, astrologi e omeopatia producono P.I.L.: se quello è il criterio…
Concordo. Basta studi sulla sindone! È già stato provato nel 1988 con la datazione al carbonio che il telo risale al 1200-1400. Gli esami sono stati fatti da ben tre laboratori e i risultati pubblicati su Nature, cosa si vuole di più?
Per ora la chiesa cattolica non ha finanziato gli studi di Garlaschelli e non so se glieli abbia chiesti, su questo potrebbe rispondere il professore. Secondo me l’UAAR fa bene a finanziare questi studi visto che altri non lo fanno.
La mia voleva essere ironia, mi dispiace di non esserci riuscito.
@ Agnos
scusa allora, non l’avevo colta…
Purtroppo i commenti non permettono di capire il tono, le emoticon aiutano. Non ti preoccupare ora è chiaro.
perché scrivere “Sindone”, con l’iniziale maiuscola, andando dietro a quelli che la considerano la reliquia per eccellenza, e non, invece, come vorrebbero la logica e la lingua italiana, “sindone di Torino”? Dopotutto ‘sta sindone è una sòla (alla romana), ma non è una sóla!
Obiezione sensata
Perchè lo considero un nome proprio e non un nome comune.
L’alternativa, e questa la scarto, sarebbe quella di scrivere la “sacra sindone”, così implicandone l’autenticità come reliquia.
Invece, “Sindone” è il nome proprio (come “Lago Maggiore”) che la distingue dalle altre “sindoni” generiche (come dagli altri laghi).
Anche questa, però, non è male 😉
Dimenticavo: scarto anche “Sacra Sindone”, in quanto l’aggettivo “sacro” mal si coniuga con un nome proprio…
@Admin
Ma avete riportato la durata delle news a 48 ore?
Rileggendo i vari commenti, vi trovo la conferma di una mia convinzione, per altro – almeno sotto certi aspetti – molto controversa proprio in campo ateo. Non voglio adesso impiantare un discorso troppo teoretico, ma un accenno l’argomento qui trattato lo merita.
La scienza usata come strumento per vanificare i contenuti della fede, a mio parere non serve! Da un altro punto di vista: c’è incommensurabilità tra scienza e fede. La fede, per sua natura, può sempre porsi un passo più avanti rispetto ai traguardi raggiunti della scienza, cioè in definitiva, non tenerne conto… anzi confermarsi come fede proprio perchè può fare a meno della scienza. Riducendo la questione all’osso: anche quando la scienza dimostrasse che un determinato fenomeno ha una determinata causa sempre verificabile, la fede può sempre rilanciare tirando in ballo una Causa Prima, ovviamente inaccessibile alla scienza.
Questo teoreticamente, ma proprio l’argomento in questione pone l’obbligo di affrontarlo in altro modo, molto concreto, molto realistico. Va bene – si dice – teniamo pure per buono il discorso della incommensurabilità tra scienza e fede… ma proprio nel momento in cui è il credente stesso che fa ricorso alla ragione, alla scienza, per confermare la propria fede (è il caso della sindone, e dei ‘miracoli’ in genere’) è la scienza stessa che può, tutto sommato abbastanza facilmente, dimostrare tutta l’inconsistenza di questa operazione. Più in generale la scienza può sempre mettere all’angolo la fede qualora si azzardasse, appunto, a volersi giustificare razionalmente, e la si può costringere a restare sola con se stessa, ad autogiustificarsi attorcigliandosi nel più classico dei circoli viziosi. Con quali conseguenze?
E’ qui che può nascere tra noi il disaccordo. Va bene, si dirà, il credente può trovare sempre questa via di fuga… ma se si continua a smontare in modo inoppugnabile la sua pretesa di utilizzare la scienza per i suoi scopi, prima o poi sarà costretto a ricredersi e a ritirarsi, appunto, nel suo regno immaginario. Quindi, incalzandolo in questo modo, quanto meno perderà credibilità, se non verso se stesso, verso gli altri, e il suo potere verrà indebolito; quindi è con con il ricorso alla scienza che si può veramente, concretamente, contrastare la fede.
Personalmente non sono di questo parere. Non perchè non si debba usare lo strumento razionale per smontare i castelli di carta – come efficacemente li definisce Stefano – mesi in piedi dai credenti, se non altro per rispetto della propria intelligenza… ma non ci si deve illudere più di tanto che il credente (nella generalità dai casi, l’eccezione c’è sempre) metta per questo veramente in discussione la propria fede. Sempre per restare al tema, basta leggere i commenti di Marco Tullio e di Florenskij… oltre che naturalmente rifarsi alla posizione ufficiale della chiesa. Temo che – per ora – il credente, ovviamente in conformità con la chiesa, continuerà imperterrito a sostenere che proprio la scienza gli dà ragione e la chiesa continuerà a lucrare su ciò.
Per ora… ed è proprio su questo ‘per ora’che si può indirizzare l’interesse… ma credo che se ci si affida solo alla scienza questa ‘ora’ tarderà ancora molto a scoccare.
@gualerzi
Dipende. Con reliquie e reperti vari, si tenta di provare la veridicità della fede, li si ostenta. Il credente doc non considererà le spiegazioni scientifiche, ma instillare il dubbio non guasta.
Non credo che la scienza possa essere usata per intaccare la fede, perché la scienza si occupa delle cosa naturali e non del soprannaturale. Ma la scienza può essere usata per verificare le affermazioni falsificabili. Ora sostenere che la sindone di Torino è il lenzuolo funebre di Gesù su cui ne è rimasta impressionata l’immagine può essere falsificato. Si può controllare se il telo risale al 33 d.C (diciamo 33 – 40 d.C visto il probabile errore sull’anno 0) e si può verificare se sia davvero l’immagine di un cadavere e se macchie e ferite possono corrispondere a quelle di un cadavere. Già la datazione ci dice che non risale all’epoca di Gesù, ma oltre 1200 anni dopo e le analisi forensi dimostrano anche l’incompatibilità dei rivoli di sangue con un cadavere. Questo non intaccherà la fede di chi vuol crederci, ma sicuramente smonta l’affermazione che sia il lenzuolo funebre di Gesù impressionato della sua immagine.
Aggiungerei anche un altro fatto.
Non tutti i credenti sono uguali, esistono quelli con le fette di salame sugli occhi che ignoreranno qualsiasi considerazione razionale, avranno una giustificazione per qualsiasi cosa (tipo dio o il diavolo che falsificano le nostre misure e ci fanno vedere cose diverse dalla realtà), ma altri non rinunciano all’aspetto critico e questo mette in dubbio la loro fede o quanto meno la migliora dal punto di vista pratico. Tutte le ricerche evidenziano come le posizioni siano piuttosto variegate e la probabilità di perdere la fede è tra i credenti tiepidi, quelli non disposti a bersi qualsiasi cosa.
Oggi ci sono credenti che in realtà lo sono più per tradizione e che non credono a molte delle cose raccontate dalla chiesa. Per questo ritengo utile che la scienza si occupi anche di analizzare la validità di certe affermazioni. Per esempio pochi giorni fa è stata pubblicata l’ennesima analisi sulla fede dei cattolici austriaci ed i risultati sono stati che per il 68% di loro la chiesa ha perso credibilità e solo il 40% crede alla resurrezione di Cristo (ma il 62 % risulta ufficialmente cattolico + 6% di altri cristiani).
Anche se preferirei che si spendesse meno tempo e denaro per queste cose.
Il problema è che è sempre possibile trovare qualche scienziato accondiscendente, bigotto o pseudo-esperto che certifica ciò che le potenti religioni vogliono o quanto meno non chiuda loro la porta in faccia.: visto il successo di trasmissioni come Voyager …………..
Però c’è anche da dire che sono state sollevate critiche scientificamente importanti ai risultati della datazione al carbonio 14. Non bisogna in alcun modo tenerne conto?
I vangeli non fanno alcun riferimento ad un lavaggio del corpo dopo la crocifissione, quindi quelle colature di sangue potrebbero essere preesistenti alla sepoltura e così ben definite in quanto coagulate sul corpo ancora appeso alla croce. Il problema, semmai, è capire come abbiano fatto poi ad imprimersi sul telo sindonico. Ci sono anche tante altre cose non chiare, come l’inchiodatura ai polsi, il terriccio al livello delle ginocchia, i pollici flessi, i segni della flagellazione compatibili con il flagrum romano, ecc. Come è spiegabile questa perfetta conoscenza medica e storica in un falsario medioevale?
Ve lo chiedo visto che siete così sicuri che si tratti di un falso. Ma per curiosità, nient’altro. Vera o falsa che sia, per me non cambia niente.
@ Luis
Ne è stato tenuto conto e sono state dismesse.
Il falsario, infatti, non sa o non si è reso conto che non possono esserci, da vivo o da morto, che so, rivoli di sangue sui capelli.
Dovevano essere compatibili con uno strumento di tortura cinese?
Allora non hai capito niente…
@Luis
Diamine, ho sbagliato con il tag.
Comunque, Luis, che il falsario conoscesse dettagli dell’epoca storica di riferimento non vuol dire che non abbia commesso errori. Non era un bravo falsario…
@ gmd85
Scherzi? Con un miracolo!
Qui abbiamo chi insiste che si possano formare rivoli che contrastano con leggi fisiche e si appella a corrente alternata a quelle leggi per provare che sono inaffidabili.
E in sovrappiù dice che il falsario aveva conoscenze “perfette”.
Triplo carpiato.
@ Luis
Per lo stesso motivo e con la medesima sicurezza che ci fa affermare che il mostro di Loch Ness non esiste. O no, dopotutto potrebbe essere un miracolo anche quello…
@Stefano™
Ah, già 😛
Comunque, posso riconoscere al falsario almeno un po’ di metodologia storiografica per sapere quali strumenti avevano martoriato il cadavere. Stendiamo un velo (è il caso di dirlo) sulle conoscenze mediche.
Manco per sogno.
Non esistono critiche “scientificamente importanti” (ma che significa??) al test del C14. Casomai, alla procedura, o meglio, al protocollo seguito. Sarebbe un po’ come se il cardinale Ballestrero, allora responsabile di tutta l’operazione, venisse accusato di plagio o truffa.
La misurazione, in sè, era stata effettuata da tre laboratori differenti, su tre campioni differenti. L’istituto di Metrologia “Colonnetti” di Torino (ora INRIM) era stato incaricato dell’analisi statistica dei risultati, e aveva confermato la attendibilità dei medesimi entro il margine di errore dichiarato.
Fatevene una ragione: la Sindone è medioevale.
@ gmd85
Che l’autore sia bravino non si mette in dubbio. Ma non così tanto da essere colui che vorrebbero farci credere 😉
@ Giorgio Pozzo
Certo!
E riguardo la procedura il parere di uno studioso del centro di datazione di Lione:
http://www.cirac.org/shroud/Discussion/Evin.htm
del quale riporto, per chi non vuole leggere tutto, la conclusione:
@ Luis
ma vedi Luis, se, si è argomentato effettivamente sull’inattendibilità della datazione del C14 sulla sindone, in quanto i prelievi furono fatti male, perchè non si è ripetuto il test, avendo cura di evitare gli errori (o presunti tali) della prima volta?
Se dopo un prelievo di sangue, il referto mi dà, ad es., un PSA con valori alterati, e non ne sono convinto, io non sto a discutere all’infinito se l’esame è stato fatto bene o no, ma lo ripeto e, in prospettiva, approfondisco con un’ecografia e, eventualmente, una biopsia.
E’ questo NON parlare di ulteriori esame che ci insospettisce.
Non sottovalutiamo, poi, i falsari. Basti pensare che il grande falsario Van Meegeren riuscì a creare dei falsi Vermeer tali da ingannare tutti i critici e tutti gli esperti che li esaminarono. Ed ebbe anche la faccia tosta dei venderne alcuni, durante la guerra, a Goering.
Fu solo perchè, lui stesso, confessò e DIMOSTRO’ che erano falsi, dopo la guerra, per sfuggire all’accusa di collaborazionismo con gli occupanti tedeschi dell’Olanda; accusa dal quale uscì assolto e circondato dall’acclamazione generale.
Non ho mica tanta difficoltà a credere che a Bisanzio, dove si producevano reliquie in quantità industriale e dove moltissimi masticavano e interpretavano le scritture, ci fossero uno o più falsari eccezionali del livello di Van Meegeren.
Saluti. GdL
“La speranza è la più grande falsificatrice della verità”
(B. Gracian)
errata corrige:
“Fu solo perchè, lui stesso, confessò e DIMOSTRO’ che erano falsi,”
sostituito con
“La falsità fu provata, perchè, lui stesso, ecc.
GdL
@ Luis
Dopo aver notato di passaggio come non ci si possa vantare di simile conclusione, la uso per confutare la scusa che il vostro dio si nasconderebbe per non coartare il libero arbitrio.
A quanto pare conoscere la verità non coarta un bel niente.
Ma certo, avrete sicuramente ragione voi, però mi sembra strano che abbiate tutta questa sicurezza che un falsario medioevale del XII secolo possa aver avuto conoscenza dello spazio di Destot, della lesione del nervo che governa il pollice, quando l’iconografia classica ha sempre riprodotto la crocifissione con i chiodi nelle palme delle mani. Oppure l’esatta forma dei flagelli del flagrum romano, quando non si avevano le odierne conoscenze archeologiche.
Un’altra curiosità è la sorprendente tridimensionalità dell’immagine. Caratteristica che appare strana in un falso confezionato in un’epoca in cui la pittura non conosceva ancora la profondità spaziale, se non i prodromi giotteschi.
Ma, forse, la datazione al carbonio 14 toglie ogni dubbio…
@ Stefano
“A quanto pare conoscere la verità non coarta un bel niente”
Pensi che la mia fede si possa basare sull’autenticità della sindone? Ti sbagli di grosso. Io credo per fede, perché ho fiducia delle persone che mi hanno trasmesso l’amore di Dio, a cominciare dai miei genitori. Per me non esiste solo la prova scientifica galileiana.
G. da Livorono ( ora 14.10 )
La rete televisiva Arte ci aveva fascinato un paio d’ anni fa con un servizio sugli falsari ebrei . E incredibile il piccolissimo dettaglio dimenticato che dimostra che tale oggetto è un falso o no . Tombe di Gesu con famiglia , monette etc etc..
Luis, se uno vuole, si mette d’impegno e manipola i fatti a suo piacimento, come fanno i sindonolgi, può dimostrare che dalle tracce ematiche ritrovate sulla sindone la persona raffigurata praticasse con regolarità e piena soddisfazione sesso anale…. poi che fai ti metti a saltare sulla sedia è dici è falsa, è falsa, la datazione al carbonia è corretta, è corretta?
@ Luis
L’immagine è un falso negativo. Se fosse un vero negativo la figura rappresentata avrebbe capelli e barba bianchi, all’età presunta di 33 anni: forse lo stress…
E non c’è niente di sorprendente nel fatto che abbia quelle caratteristiche, visto che si tratta di riportare su una superficie piana i punti di contatto del corpo. Quel che invece è sorprendente è che non vi accorgiate che una proiezione di un corpo tridimensionale non può essere quella rappresentata nel lenzuolo. Ma ci sono pur sempre i miracoli a soccorrere…
Non sarebbe male aggiornaste le scuse, visto che ha ritrattato anche colui che ha fatto la dichiarazione, Baima Bollone
http://sindone.weebly.com/pollice.html
@Luis
Guarda che il gatto a nove code è stati bandito nel Regno Unito solo nel 1831. Ti risulta difficile pensare che ci fosse nel XII secolo?
E ti risulta strano pensare che il falsario potesse avere conoscenze anatomiche o che possa aver lavorato con chi le aveva?
Sul C14 neanche perdo tempo.
Sarà che la sindone non ti serve, ma guai se risultasse falsa.
@ Luis
Ho già risposto in merito.
Lo so, ho sempre pensato che la fede fosse un fenomeno endemico.
Faith is trusting in a god whom we know is trustworthy because we have faith that he’s trustworthy John W. Loftus
@ Stefano
“E non c’è niente di sorprendente nel fatto che abbia quelle caratteristiche, visto che si tratta di riportare su una superficie piana i punti di contatto del corpo”
Quindi, per te, non si tratta di un dipinto. Non capisco, però, la necessità per un falsario medioevale, di fabbricare un falso così “evoluto” invece della semplice icona dipinta. Già pensava alle nostra chiacchierata sul blog dell’Uaar? 🙂
“Non sarebbe male aggiornaste le scuse, visto che ha ritrattato anche colui che ha fatto la dichiarazione, Baima Bollone”
A parte il fatto che la dichiarazione di Bollone è ripresa dal medico Pierre Barbet che, invece, non ha ritrattato un bel niente, rimane la questione che la ferita del chiodo è comunque rappresentata sul polso e non sul palmo, contrariamente all’iconografia tipica del XII secolo. Che, poi, secondo Zugibe, tale ferita sia più spostata verso il mignolo rispetto al pollice è tutto da dimostrare vista la non nitidezza dell’immagine. Tra l’altro non è affatto vero che una mano poggiata su una superficie rigida (l’altra mano) nasconda necessariamente il pollice.
Non so, ma a me i dubbi restano.
Luis
Dal vangelo di Giovanni:
«40Essi presero allora il corpo di Gesù, e lo avvolsero in bende insieme con oli aromatici, com’è usanza seppellire per i Giudei.»
Secondo te è possibile fare ciò senza alterare le colature di sangue?
@ Diocleziano
Penso di si. Devi calcolare che il tutto avvenne molto velocemente e, quindi, superficialmente, a motivo dell’avvicinarsi del sabato. Tenendo conto anche del racconto dei sinottici, molto probabilmente il corpo fu cosparso velocemente di mirra e aloe, avvolto nel lenzuolo e deposto nel sepolcro. Le donne avrebbero completato il lavoro solo dopo il sabato.
Perchè XII secolo?
E’ del 1300, cioè XIV secolo.
Per fortuna che la sindone non è importante per la loro fede …………..
Cosa sarebbe il cattolicesimo senza l’idolatria …….
@ Luis
Una patacca non si sarebbe venduta bene…
uno dei primi documenti che ne parla risale al 1389: si tratta di un memoriale del vescovo Pierre d’Arcis al papa Clemente VII in cui si racconta dell’indagine compiuta dal suo predecessore Henri de Poitier. Il vescovo aveva denunciato la pretesa del decano di allora di presentare il telo come il vero Sudario di Cristo per fini di lucro e aveva spiegato come, in seguito a un’indagine, fosse anche stato scoperto il falsario che ammise che il telo “era fatto per opera umana, non miracolosamente prodotto o concesso”. Pierre d’Arcis dovette intervenire una seconda volta quando il nuovo decano espose nuovamente il telo “artificiosamente dipinto” (ma si tenga conto che all’epoca depingere definiva diverse tecniche di riproduzioni: pitture, miniature, mosaici e ricami) con l’immagine di un uomo. In seguito a ciò, papa Clemente VII emanò una bolla nel 1390 in cui ordinava che ogni volta che fosse stato esposto il telo si doveva dire “ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario”
Che l’abbia detto Pippo riportando da Topolino non cambia una virgola sulla sostanza di affermazioni e sul merito delle ritrattazioni, fatte o meno.
@ Roberto V
E hai ragione, mi sono sbagliato. XIV secolo.
Guarda che sto solo chiacchierando, della sindone non me ne importa nulla, per me è solo un’immagine della Passione di Cristo. Punto.
Come volevasi dimostrare.
Basta trovare qualche esperto disponibile (soldi e notorietà attirano) e tutto diventa possibile per chi vuole credere, tutte le obiezioni si possono aggirare….La chiesa lo fa regolarmente con la storia (vedi inquisizione o Pio XII), con la pedofilia, ecc.
Tra un po’ Luis ci presenterà un selfie col crocifisso …
@ Luis
@ Diocleziano
Diocleziano:
Luis:
ore 16.35
Luis ore 12.23
L’aloe ha azione emolliente. La mirra è un olio.
Le donne hanno fatto tutto velocemente, evitando con estrema cura i rivoli di sangue (ce ne sono dappertutto) in modo che l’azione dei due ingredienti non rovinasse le preziose crosticine che si erano formate sulla croce.
Oppure è un altro miracolo, che ce vo’?
@Luis
Dove l’avrebbe detto? Ha semplicemente detto che, dipinto o altra tecnica che sia, si è tenuto conto di un possibile effetto di tridimensionalità. Non saltare a piè pari.
Questo è un problema di Barbet. Quanto è serio uno che non accetta l’ammissione di errore di chi ha fatto originariamente un’affermazione?
Prova a premere con forza in corrispondenza di ulna e radio e dimmi che succede.
Anche se mirra e aloe sono state cosparse velocemente, non vuol dire che ipotetici rivoli non sano stati alterati.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pasqua#Il_racconto_dei_vangeli
Stando agli ineccepibili racconti evangelici, neanche l’avevano cosparso. Altro che rivoli. Saranno stati più grumi che altro.
@ Luis
Che sia un dipinto o un’impressione o qualsiasi altro vattelappesca il principio è che deve rappresentare il contatto di un corpo tridimensionale su un piano. A meno che non avessero usato il film per avvolgere il pollo arrosto. E anche in quel caso, fosse stato impresso, la proiezione su di esso non sarebbe stata quella di un pollo come lo vedi.
Quindi, a meno che l’autore non fosse un bambino che disegnava un omino, per forza di cose, per l’intrinseca caratteristica dell’opera che ha scelto di fare, doveva rappresentare su un piano i punti di contatto col corpo. Questo fa si che appaia come un negativo. Ma non poteva essere altrimenti. Non c’è assolutamente niente di straordianrio.
Proprio perché era un lenzuolo, un piano, se lo metti su un corpo tridimensionale la proiezione non può essere quella rappresentata, specie sul volto dove c’è il naso che ha una quota sensibilmente più alta rispetto al resto. E da un’altra parte, ma lì ha risolto mettendoci le mani. Te l’immagini le suorine a guardare il telo con il coso in bella vista? Forse simili problemi li hanno solo i cartografi?
@ Luis
come ha scritto GdL, se dovessero esserci dubbi sostanziali (il che non è) sulla datazione già fatta si ripete, ponendo particolare cura a eliminare gli eventuali effetti di inquinanti.
http://mcri.org/v/351/amount-of-modern-biological-contaminant-required-to-raise-the-date-of-a-36-a.d.-shroud
Occorrono contaminanti pari al doppio del peso della sindone per anticipare la datazione di un oggetto del primo secolo al 14mo
Ma non vorrei che la cosa facesse finire il business, meglio continuare ad essere ambigui, da dio in giù.
Luis
Tieni presente (questo è davvero importante) che nessuno dei due evangelisti che conobbero gesù era presente ai fatti. Solo Giovanni probabilmente ebbe informazioni di prima mano, pertanto se avesse tralasciato di precisare che tra il lenzuolo e gli olii il cadavere fosse stato lavato non appare strano, non era mica un resoconto da perito settore. E poi non poteva saperlo, da morto non lo aveva più visto.
A proposito del vero e del falso: che valore hanno i due vangeli di quei due che non hanno mai conosciuto gesù? Plagiari, semplici copisti? E se anche il terzo sinottico fosse una copia? Per concludere, non si può dire che non fu lavato sulla base di quel che dicono quattro assenti.
@ Diocleziano
Il Giovanni del vangelo non è un apostolo. Quindi non è un testimone. E neanche gli altri.
Stefano
Ho fatto un po’ di confusione nel tentativo di specificare quali discepoli erano presenti e quali non hanno mai conosciuto gesù; però secondo le pie leggende Giovanni era uno degli apostoli. Che poi in realtà i cosiddetti evangelisti siano tutti personaggi fittizi è un’altra storia.
@ Bruno Gualerzi
La scienza è un’applicazione particolare dell’uso del metodo critico, della ragione.
Gli enunciati possono essere controllati in base alla loro coerenza interna, mancanza di contraddizioni e compatibilità con quanto si conosce. In quest’ultima parte, appunto, interviene la scienza.
Se anche si trattasse della divinità deista, che dopo aver creato l’universo se ne disinteressa, rimarrebbe pur sempre per chi l’afferma il problema di dimostrare la sua esistenza dopo averla ipotizzata, visto che affinché qualcosa esista occorre sia diverso dalla medesima cosa ma solo immaginata. E quello aggiuntivo di giustificare se l’uso di quell’ipotesi spiega più di quanto si possa spiegare senza di essa, specie in modo dimostrabile. Tutto questo prescinde dalla volontà di credere alla sua esistenza nonostante tutto e anzi lo commenta, giustificando la sua ragionevolezza.
Per le divinità interventiste è peggio ancora: per esse si suppone che interagiscano con l’universo, quindi l’interazione o i suoi effetti possono essere rilevati (o non rilevati quando dovrebbero esserci) e soggetti a critica. Di più, di tutto l’impianto logico della religione cristiana, oltre alle incongreuenze scientifiche si può rilevare l’intrinseca contraddittorietà, come ho obiettato, senza peraltro ricevere mai alcuna risposta, a Florenskij. Se di una divinità mi viene data una descrizione che – stanti le proprietà a quella ascritte – la fa risultare un apprendista stregone, il problema non è certo mio. Oltre ad essere destituita di significato scientifico lo è dal punto di vista logico. Se poi si vuol credere contro ogni ragionevolezza ci si accomodi pure, basta che non si pretenda di fare cosa legittima, dico da un punto di vista razionale.
Quindi, si, il metodo critico (di cui la scienza è parte) critica la fede.
Ma la cosa si può vedere da altra angolatura, epistemologica. Ho più volte ribadito che la fede, le fedi, non sono uno strumento epistemologico valido. Hanno metodi ad hoc per raggiungere risultati ad hoc, gli uni e gli altri con violazioni ritenute ammissibili solo per quella religione e non per le altre. Allo stesso tempo i risultati sono pretesi validi nei confronti delle altre. Insomma ciascuna pretende di avere un’arma che colpisce con estrema precisione dei bersagli e nessuna è in grado di mostrare proiettili, bersagli e centri. Quindi a prescindere da considerazioni scientifiche rimane il fatto che nessuna è in grado di discriminare affermazioni in modo attendibile, non “ad hoc”, rispetto alle pretese delle altre.
La situazione di fatto – pertanto – è quella in cui l’unica epistemologia che è in grado di fornire metodi chiari e conoscenze attendibili è quella che si affida alla ragione. Per affermare che è ottusa, obsoleta o inadatta, come fa Florenskij, o chiunque altro, occorrerebbe provare non pretendere che esiste un’alternativa che fa meglio. Altrimenti di ottusa ed obsoleta c’è solo l’affermazione che lo sia la ragione critica.
Quindi, si, il metodo critico, di cui la scienza è una parte, è in grado di dire qualcosa che chi fa affermazioni di fede può solo pretendere. Se poi qualcuno vuol continuare a farlo faccia pure, qui mica si discute della volontà di fare qualcosa da parte di chicchessia. Si scrive del fatto se quel che fa sia giustificato o giustificabile. E se le ragioni addotte per farlo siano razionali.
Io uso un metodo e criteri comuni, validati, per dismettere affermazioni fatte da fedi che usano criteri ad hoc per cercare di validare le proprie affermazioni e altrettanto ad hoc per dismettere i criteri, ancora ad hoc, di altre fedi. O che addirittura per dismettere quelle usano i miei. Salvo dismetterli in modo ingiustificato quando riguardino le loro affermazioni. Non mi pare che la situazione sia simmetrica, per niente.
@ Bruno Gualerzi
A titolo di esempio di quanto ho appena scritto la mia risposta a Marco Tullio sulla destituzione della prova del carbonio 14 per la sua sindone (e conseguente giustificazione miracolosa dei rivoli di sangue) in contrapposizione alla destituzione del carbonio 14 da parte dei creazionisti che attribuiscono un’età di 6000 anni all’universo, sulla base delle scritture, con conseguente miracolo per posizionare i dinosauri in ere geologiche sballate.
IL carbonio 14 smentisce entrambi, i miracoli no.
E li smentisce perché funziona anche in caso non ci sia di mezzo alcun articolo di fede. E non funziona solo se hai fede in esso.
Anzi, proprio per questo magari uno dei due dice che è prova valida per smentire l’ipotesi concorrente, ma non la propria. Per quella (e solo per quella) c’è il miracolo!
Se nessuna fede è falsificabile di nessuna si può dire che azzecchi qualcosa. O per caso tutte le affermazioni, anche incompatibili, sono vere? Decidi tu se -anche dal punto di vista filosofico – questa conclusione ti aggrada.
@ Stefano TM
“O per caso tutte le affermazioni, anche incompatibili, sono vere? Decidi tu se -anche dal punto di vista filosofico – questa conclusione ti aggrada.”
Immagino che la tua sia una domanda retorica. Comunque, per ‘onorarla’, visto che scomodi la filosofia 🙂 ti si può chiedere: “incompatibili rispetto a che cosa?” – oppure “vere rispetto a che cosa”?
La mia risposta… che posso sì chiamare ‘filsofica’, ma non perchè la filosofia come forma di sapere specifico dia risposte univoche, come può fare la scienza o, a modo loro,
le varie religioni, per cui non posso che fare riferimento alla ‘mia’ (nel senso che mi ci riconosco, e sulla base di una mia elaborazione) filosofia, come tu, in senso lato, e per questioni non esplicitamente scientifiche (ad esempio esistenziali), puoi fare riferimento alla tua… è questa:
le uniche conoscenze valide e utilizzabili per l’uomo in quanto sempre verificabili (o falsificabili) sono quelle scientifiche, su questo non ci piove. E chi pretendesse (come nel nostro caso) dare valore scientifico ad affermazioni non verificabili con metodo scientifico, al massimo potrà formulare una ipotesi, la quale però poi, per non restare pura ipotesi (come l’ipotesi che dio esista) dovrà essere tradotta in teoria scientifica con metodo scientifico. E fin qui immagino tu sia d’accordo…
Ma poi – almeno per quanto mi riguarda – ritengo di poter attribuire significati diversi a queste conoscenze di per sè inconfutabili, nel senso che posso utilizzarle in modo diverso. Per esempio – per restare al tema e ribadendo ciò che dico in continuazione – non credo che siano utilizzabili per intaccare veramente la fede di un credente. Sicuramente, come dicevo, a livello teoretico, ma anche sul piano pratico perchè… come molti per altro con buone ragioni qui sostengono… una eventuale ‘crisi’ nella sua fede sulla base delle confutazioni relative alla sindone, sarebbe possibile se già non fosse disposto veramente a riconsiderarla… ma in questo caso – a mio parere – sarebbero altri gli argomenti in grado di provocare questi ripensamenti. Argomenti di natura più, appunto, esistenziale, come, ad esempio, mostrare la contraddizione stridente consistente nel voler sostenere l’amore di dio per l’uomo e nello stesso tempo giustificare le sofferenze che colpiscono tanti innocenti non per colpa dell’uomo. Su questo, sul privilegiare questi argomenti rispetto a quelli esplicitamente scientifici, non so se tu e altri siate d’accordo.
Poi, per tornare alle domande iniziali… e sempre con riferimento alla ‘mia’ filosofia… ritengo che la verità scientifica non elimini di per sè la necessità di porsi altre domande che esigono risposte che la scienza, per statuto, non può dare, e non domande oziose… quelle alle quali le religioni presumono di dare risposta ‘sfruttando’ proprio questa esigenza. Domande sulla vita, sulla morte, sul significato dell’esistenza, ecc.
Infine, per andare anche oltre, più a fondo filosoficamente, nel rispondere alle mie domande iniziali accenno soltanto alla mia scelta filosofica per così dire più radicale, quella che sottende tutto il pensiero di Schopenhauer (“il mondo è la mia rappresentazione”) che ho cercato però di sviluppare anche senza seguire sempre il suo pensiero. Traendone tutti i risvolti riferibili sia ai problemi esistenziali che a quelli propriamente teoretici, gli uni strettamente legati agli altri. E in questo contesto tratto anche del sapere scientifico.
Per concludere – come già espresso – tutto ciò non significa in alcun modo rinunciare a confutare le tesi della chiesa sulla sindone… ma proprio quanto meno per confutare la sua pretesa di rifarsi per questo alla scienza.
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@ bruno gualerzi
Lo è, almeno spero per te 🙂
Allo stato di cose che ciascuna afferma.
Allo stato di cose che ciascuna afferma.
Se una dice “è X” e una dice “è Y” dove X contraddice Y al massimo una sola è vera.
Se uno dice che si passa attraverso i muri e l’altro no, come suggerì Russell, se non mi sbaglio, invito il primo ad andare verso il muro con la stessa forza della sua convinzione.
Non sono tra coloro che disdegnano la filosofia, sicuramente certa filosofia.
Si, è quanto ho detto.
A parte che l’attribuzione di significato rimane comunque vincolata alle conoscenze – che se le contraddicesse diventerebbe comunque un’attribuzione di significato di cui chiedere il significato – i significati rimangono comunque criticabili e valutabili in base alla bontà degli assunti significanti. Perché no?
Qui non si sta parlando di questioni estetiche o dei gusti del gelato, che ovviamente sono assolutamente idiosincratici, qui si sta parlando di affermazioni sullo stato di cose. Di presunti attributi di entità e delle loro implicazioni. E di quelle si valuta la coerenza interna ed esterna. Per esempio, io non posso mica negare che Luis “senta l’amore di dio”, posso negare che quel che sente dipenda da dio, sulla base degli assunti contraddittori a base della sua affermazione.
Sul resto, che uno si ponga domande chi lo nega? Nessuno. Tutti più o meno lo fanno. Il problema riguarda la bontà delle risposte. E di quella anche tu discuti, altrimenti che mi rispondi a fare? 😉
Non è una trovata di Schopenauer, gli stoici prima di lui l’avevano affermato.
Ma a parte la paternità il punto rimane inalterato: quanto è buona la tua rappresentazione rispetto alle altre?
O esiste un criterio per deciderlo o tutte le rappresentazioni sono ugualmente buone.
Un pò come dire che qualsiasi significato si attribuisca ad una frase è buono. Così fosse le frasi sarebbero semplicemente inutili. Ed è esattamente questo il problema che sollevo ai fedeli di tutte le razze: se tutti hanno ragione nessuno ne ha. Le risposte sono assolutamente idiosincratiche, del tutto simili ai gusti sul gelato. Il punto è che nessuno è disposto ad accettare questa conclusione. E infatti Luis si fida dei “propri” genitori, Abdul dei suoi. Luis scredita i criteri di Abdul e questi quelli di Luis, ambedue convinti che i propri siano quelli giusti, senza poterlo dimostare ma “volendo” che così sia. Se i fatti non danno loro ragione, tanto peggio per i fatti.
@ Stefano MT
“Non è una trovata di Schopenauer, gli stoici prima di lui l’avevano affermato.
Ma a parte la paternità il punto rimane inalterato: quanto è buona la tua rappresentazione rispetto alle altre?
O esiste un criterio per deciderlo o tutte le rappresentazioni sono ugualmente buone.”
(Questa replica, molto parziale, in realtà una semplice una precisazione, resti fra me e te: non vorrei scocciare troppa gente.)
“Il mondo è la mia rappresentazione”, come sai, è l’incipit dell’opera principale di Schopenhauer che poi ha sviluppato più o meno coerentemente cedendo spesso alla tentazione metafisica, ma sempre in modo assolutamente originale, e non si tratta certo di una ‘trovata’ perchè o si accosta Schopenhauer alla luce di questa affermazione o – cosa per altro sempre legittima – è impossibile penetrare nel suo pensiero, o comunque usufruirne
In ogni caso ‘il mondo è la mia rappresentazione” non ha niente a che fare con una sorta di relativismo soggettivistico, per cui occorrerebbe un criterio in base al quale decidere se è meglio l’una o l’altra rappresentazione: è il rapporto dell’uomo, della specie umana, con la realtà, che non può che dipendere da un ‘io’ non riducibile ad altro che a se stesso, per cui ogni rappresentazione del mondo, quale che sia, va intesa come prodotto della sua attività e giudicata prima di tutto in base a questo, all’interno di questo orizzonte. Il che – ovviamente accettabile o meno – è cosa ben diversa. Tutto ciò non certo idealisticamente, ma – altra decisiva affermazione di Schopenhauer – l’uomo pensa così come pensa perchè è fatto così come è fatto, proprio biologicamente parlando.
Per il resto credo che, su tante questioni, ci muoviamo su piani diversi, per cui difficilmente ci si intendeo.
@ Bruno Gualerzi
La parola non aveva alcun intento denigratorio, semplicemente stavo dicendo che vedo (è una mia opinione sull’interpretazione del suo pensiero) nello stoicismo elementi precursori del pensiero di Schopenauer.
Formattazione venuta male, ma forse si capisce lo stesso…
Effettivamente, leggendo “L’arte di essere felice”, non posso fare a meno di notare un parallelismo con il “Manuale” di Epitteto. Non mi stupirei di trovare una certa coincidenza anche con “Contro le lusinghe del mondo” di Marco Aurelio.
Giusta osservazione. Era partita come una divagazione ma adesso è divagata un po’ troppo, meglio fermarla.
Quella invece sull’ambasciatore francese era pesantemente OT già in partenza ed è stata eliminata in blocco, per favore non riapritela.
Bruno,
occhio che la chiesa riconosce che la Sindone sia medioevale (o, quantomeno, che i test C14 siano stati attendibili):
Come già scrivevo pochi thread prima, sono solo le teste dure che non vogliono capire che non si tratta di una reliquia, nonostante le affermazioni del cardinale Ballestrero.
Facciano pure, ma ammettano che stanno sputtanando un loro cardinale, anzi, il responsabile nominato a suo tempo di tutta l’operazione e Custode ufficiale della Sindone stessa.
Sono intasati fino al midollo delle loro proprie contraddizioni da dover mettere in dubbio tutto quanto, scienza e chiesa stesse.
@ Giorgio Pozzo
Mmahh…
Ti rimando a quanto scrive Osvaldo, più giù.
@Tutti
A parte che non si capisce perché ritenere attendibili i canonici rispetto ad altri tenendo conto che:
C’è una discreta probabilità che il più antico (Marco… se si esclude l’ipotesi del Vangelo di Tomaso) finisse senza resurrezione, il che rende la questione del telo irrilevante a prescindere;
L’attribuzione evangelista-scritto è stata fatta solo nel III-II secolo da Ireneo da Lione;
la fonte più “diretta” è in realtà quella datata come la più antica (Giovanni).
Ancora una discussione in merito alla Sindona ??
Come altri l’ hanno già scritto, mi sembra inutile fare ricerche su questo linzuolo che è apparso dopo le crociate . C’ è gente a chi il miracolo della Transustanziazione non basta e che vuole altri miracoli per tenersi la fede …
Su questo tema e in merito a una mia risposta a Massimo ( Forze armate in lutto..) su questo blog, avevo già scritto che i pellegrini e i crociati volevano riportare un ” ricordo ” da loro viaggio, e precisamente qualcosa di ” cristiano ” . Gli ebrei avevano ( e ancora oggi ) abilissimi falsari e erano prontissimi a fare avere ( contro pagamento ) un ricordo ” speciale “..
Questa sindona potrebbe essere una fra le tante false reliquie riportate dagli crociati..
D’ altronde c’ erano diverse sindone che furono bruciate alla Revoluzione .
Calvino diceva ironicamente ” brucia una sindone, ne riappare subito un altra “…
L’ apparizione di La Salette fu una messinscena eppure la gente continua ad andarci ( non come prima ma ce ne sono sempre ..)
E la gente che vuole questi miracoli e la Chiesa gli accontenta ( e incassa..)
@ Gérard
Caro Gérard, in Italia, questo errore non te lo puoi permettere 🙂
Per quanto…. un lapsus niente male.
Scusate, ma che cacchio è un “goniometro balistico” ????
È un goniometro per misurare l’alzo dei cannoni, L’ho visto spesso nelle antiche incisioni, appoggiato alla volata, è una squadra con scala graduata e un pendolino che rileva l’inclinazione. Probabilmente non è più in uso da secoli.
Vabbè, un goniometro e basta.
Giorgio, diciamo che non è quello di plastica che vendono in cartoleria, sarà per quello che hanno specificato. 😆
Mi scuso con tutti se ho approfittato della questione della sindone per impiantare una discussione troppo ‘filosofica’.
Mi sembrava pertinente, ma evidentemente mi sbagliavo.
Non lo farò più.
Gualerzi
Il mio sfogo riguardava il fatto che regolarmente questo argomento della sindone, miracoli ritorna e regolarmente si parte in discussioni infinite e inconcludenti sulla questione e stessi argomenti. L’avevo pensato appena ho visto il titolo proposto.
Il problema è che qualsiasi dimostrazione scientifica, ma anche logica (basta vedere cosa riescono ad inventarsi i vari teologi come scuse e pretesti, vedi sulla sofferenza, onnipotenza, sul libero arbitrio, ecc.) è aggirabile con scuse e pretesti da chi non le vuole accettare. Una scappatoia la trova sempre sia di fronte a prove scientifiche che logiche e filosofiche perchè non utilizza le stesse regole. Magari anche grazie a qualche “esperto” che ha trovato un modo per far soldi ed ottenere notorietà.
Aggiungere un tassello può essere utile verso chi non è osservante ed ha già parecchi dubbi, ma non certo per i più allineati.
A proposito dell’atteggiamento della Chiesa sulla Sindone, ecco che cosa dice sul sito ufficiale alla voce “Cos’è la Sindone”:
“Secondo la tradizione si tratta del Lenzuolo citato nei Vangeli che servì per avvolgere il corpo di Gesù nel sepolcro.
Questa tradizione, anche se ha trovato numerosi riscontri dalle indagini scientifiche sul Lenzuolo, non può ancora dirsi definitivamente provata. ”
Insomma per la Chiesa la scienza è lì lì per dimostrarne l’autenticità, manca solo la prova definitiva. Altro che C14!
Dài tempo al tempo e fra un paio di millenni salterà fuori un selfie di Pilato, Giuda e Gesù sul Golgota. Autentico!
Tra l’altro il sito stesso si chiama “Santa Sindone”, titolo che dà per scontato che si tratti un oggetto “santo”.
A parole la Chiesa vuol far intendere che l’autenticità della Sindone è un aspetto secondario, tanto il suo valore di icona non viene scalfito comunque.
Nei fatti, però, fa di tutto affinché che i fedeli ci credano.
Rammento sempre questo aforisma di Nietzsche:
«Nessuna religione ha mai contenuto una verità,
né direttamente né indirettamente,
né come dogma né come allegoria»
Forse per questo, alle loro verità, ci si aggrappano come cozze.
@ Osvaldo
Quello che non vogliono capire è che questa ibridazione di metodo tra scienza e fede – dove la scienza vale fin dove vuole la fede – non ha alcun senso. Non so più come dirlo.
Come ho scritto a Floresnkij, è come volessimo fare un’ibridazione della scienza con la fede. Si testano rigorosamente due ipotesi e se dai risultati se ne falsifica una si può comunque tenerla per buona con un po’ di fede. Dove sarebbe andata a finire la scienza e la in questo modo? Da nessuna parte. E perché per la fede dovrebbe valere il contrario? I due metodi sono semplicemente incompatibili e vanno valutati ciascuno per le proprie caratteristiche, inclusi i risultati cui danno luogo. La scienza (il metodo critico) ha dimostrato che discrimina efficacemente tra ipotesi, la fede l’unica cosa che ha dimostrato è che non ne è capace.
Nuovi studi sulla Sindone ne mettono in dubbio l’autenticità?
Ma allora non è un falso medievale?
Il titolo doveva essere questo: “Nuovi studi sulla Sindone ne confermano la falsità”, possibile che debba dirvi tutto io…… 😉
Una ulteriore riflessione sulla congruenza della sindone.
Lo spazio vuoto tra le due teste (davanti/dietro) appare troppo ridotto dovendo coprire lo spazio della calotta cranica; ammettendo però che il telo, molto aderente al cranio, abbia potuto coprire la distanza con il minimo impiego di tessuto, non avrebbe dovuto esserci nessuna interruzione nell’immagine, che invece è separata in un ‘davanti’ e un ‘didietro’.