Un mese fa il Guardian ha pubblicato un lungo attacco all’ateismo militante da parte del noto filosofo John Gray. L’articolo è stato tradotto e pubblicato sull’ultimo numero di Internazionale e merita quindi una replica articolata.
Lo spunto di partenza di Gray (che a sua volta si dichiara ateo) è la paura che attanaglierebbe gli atei militanti, anzi ,“il panico che li coglie quando si rendono conto che gran parte dell’umanità respinge i loro valori”. Esempi di tale “panico”, però, non ne porta. Gli atei impegnati fanno di solito ampio ricorso ai dati di fatto, e sarebbe dunque bizzarro se mettesse loro paura un’evidenza conclamata da millenni. Più che altro, Gray si sofferma sulla mancata realizzazione di certe aspettative: che sarebbe anche vero, se si riferisse ai positivisti. I quali vivevano però oltre un secolo fa. In effetti l’articolo, che vorrebbe criticare gli atei odierni, comincia inopinatamente ricordando Ernst Haeckel, l’eugenetica e la fascinazione che esercitò inizialmente su Julian Huxley. Ok, ci sta: ma quantomeno Huxley modificò le proprie idee. Che dire di Alexis Carrel, premio Nobel convertitosi al cattolicesimo, collaborazionista a Vichy, ancora oggi celebrato dal mondo cattolico nonostante facesse controllare la “qualità genetica” degli immigrati?
È forse questa la religione che, secondo Gray, si starebbe “riaffermando dappertutto”? A suo dire, il jihadismo negherebbe nei fatti la “marcia trionfale del secolarismo”. Anche questo può essere vero, perché di fronte all’ascesa di un fenomeno contrario al proprio si tende a serrare i ranghi. Ma sembra confondere la causa con l’effetto: è la diffusione del fondamentalismo a costituire una reazione a un’epoca che sembra prendere una direzione non voluta, quella della secolarizzazione. Ed è semplicemente falso che la religione nel suo complesso si stia riaffermando. Le apostasie sono ovunque ben più numerose delle conversioni, persino nei paesi arabi.
L’errore di Gray, che innerva tutto l’articolo, è di ricorrere in modo forsennato all’argomentazione dell’uomo di paglia, dipingendo in maniera caricaturale gli atei impegnati. Fa un solo nome, Sam Harris, ovvero il nome di uno che rifiuta l’etichetta stessa di “ateo”. Scrive che “praticamente tutti i pensatori laici davano per scontato che le società moderne sarebbero finite per convergere in qualche versione del liberalismo”, che gli atei militanti “nutrono la convinzione che tutti gli esseri umani nascano pacifici, amanti della libertà, e che diventino altro solo per un condizionamento oppressivo”. Ma non sono affatto opinioni universali, e nemmeno maggioritarie, all’interno dei movimenti atei. Afferma che “gli atei militanti negano risolutamente che la democrazia abbia bisogno di appoggiarsi al teismo”. Ed è vero: ma se è per quello lo negano quasi tutti anche in riferimento all’ateismo. È l’aspetto che sfugge visibilmente al filosofo, tanto che non tenta nemmeno di dimostrare perché la democrazia dovrebbe invece appoggiarsi in qualche modo al teismo. Sfoggia invece un incredibile, nostalgico ricordo degli imperi ottomano e asburgico, per proseguire con l’altrettanto incredibile, apologetica tesi che l’invenzione della laicità sia da ascrivere a Paolo e Agostino. Una ripassata di duemila anni di pensiero cattolico sull’argomento non gli farebbe male.
La tesi centrale di Gray è che “l’ateismo militante è un’impresa missionaria che punta a convertire l’umanità a una particolare forma di non credenza”. Anche in questo caso non è per niente vero. L’ateismo militante — che forse conosciamo un po’ meglio di lui — si batte affinché ognuno sia se stesso. Altro che convergenza su un pensiero unico: è esattamente il contrario. Ma a Gray piace dipingere gli atei impegnati come “evangelisti”. Aveva del resto già formulato le stesse accuse due anni fa su Repubblica, e dunque, se è legittimo equiparare allo spirito missionario la reiterata critica alla religione, allo stesso modo può allora essere tacciata di “spirito missionario” anche la sua reiterata critica all’ateismo militante. Ma ne vale la pena? L’ateismo e la fede sono entrambi fenomeni complessi che dovrebbero essere affrontati sulla base di evidenze, non con esercizi di stile zeppi di slogan e stereotipi che non consentono alcun salto di qualità al confronto. E questo vale allo stesso modo sia per chi critica gli atei, sia per chi critica le religioni.
Raffaele Carcano, segretario Uaar
Articolo pubblicato sul blog di MicroMega il 10 aprile 2015.
Davanti a queste sei pagine piene di nulla, posso solo dire cosa penso io, visto che gli atei non sono un gruppo, un gregge, un partito, fortunatamente: mi ritengo militante quando vedo calpestati i miei e gli altrui diritti in nome di una superstizione; non mi ritengo una “missionaria” perché non m’interessa convincere gli altri della mia spiritualità. Non so quali atei conosca questo filosofo e ammetto che la frase su Harris riguardo la tortura sia assurda e stupida se vera, ma di quelli che ho sentito e ho letto non posso dire che facessero della scienza un altro dio.
Al solito, si tratta di una frase travisata:
http://www.samharris.org/blog/item/response-to-controversy
Qui l’articolo originale:
ht tp://w ww.huffingtonpost.com/sam-harris/in-defense-of-torture_b_8993.html
Grazie del link. Ho letto in fretta, ma appare proprio una frase dal significato travisato a scopo propagandistico.
Io non so per quale motivo costui sia ateo, certo io non lo sono per i motivi che dice lui.
Mi sembrano francamente stupidi.
Prendiamo questo:
Presuppone di non saper niente di biologia o psicologia.
Un pò come dire che la scienza militante è un’impresa missionaria che punta a convertire l’umanità a una particolare forma di conoscenza.
E costui sarebbe un filosofo?
Fifty Idiocies of Gray
Vergognoso della mia ignoranza e non sapendo chi era questo ” noto ” filosofo John Gray .
Wikipedia Italia essendo quello che è, sono andato su Wikipedia Francia che ne da un tutt’ altro ritratto .
Anzichè essere un ” noto filosofo ” sembra che sia un autore a successo che avrebbe sviluppato una teoria un pò bizzarra . Inoltre ci sono dubbi sulla sua formazione ( la sua universita sarebbe una che sforna titoli su titoli dopo pagamento .. tipo quella del Trota..) .
Dunque consiglio di leggere Wiki fr per chi ha una certa padronanza del francese ( Sandra ..??? )
Ciao Gérard,
siamo in due a non averne mai sentito parlare. C’è un problema di omonimia, credo tu abbia letto wiki su un autore americano. Quello dell’articolo è l’inglese John N. Gray.
http://fr.wikipedia.org/wiki/John_N._Gray
Sugli atei militanti che “nutrono la convinzione che tutti gli esseri umani nascano pacifici”, la Hack diceva che siamo scimmie, e nemmeno tanto evolute.
Grazie Sandra..
E ovvio che avevo sbagliato l’ uomo . Comunque non lo conoscevo…
siamo in tre!
Siamo in quattro!!
Wikipedia Italia: molti se ne lamentano, pochi contribuiscono 😆
Non guardare me, nel mio piccolo ho integrato o corretto circa tremila pagine… 😎
Ce ne sarebbero tanti di aneddoti sulla questione, tra l’altro col nuovo sistema di modifica, è facile come scrivere su word, solo la pigrizia può essere l’unica scusa. Comunque sia per quanto scarna credo che la descrizione che ne da it.wiki sia emblematica:
“Ma sembra confondere la causa con l’effetto: è la diffusione del fondamentalismo a costituire una reazione a un’epoca che sembra prendere una direzione non voluta, quella della secolarizzazione. Ed è semplicemente falso che la religione nel suo complesso si stia riaffermando.”
Su questo punto ho una mia opinione, espressa tante volte, anche recentemente, che mi trova in dissenso con quanto riportato… ma non per questo – ci tengo a ribadirlo per quel che può valere o interessare – condivido gli argomenti in proposito di questo John Gray. Potrei entrare nel merito, ma sono tante e tali le stupidaggini che, a quanto riferito, costellano il pensiero di costui, che non ne vale la pena.
Forse le converrebbe leggere tutto il lunghissimo articolo de l’Internazionale che questo post mette a disposizione, non solo affidarsi alla inevitabile sintesi che ne è stata fatta, e forse noterebbe che di stupidaggini vere non ce ne sono.
@ daniele
Purtroppo conosco pochissimo l’inglese… ma si parla di un articolo su Repubblica. Qualcuno potrebbe indicare dove trovarlo?
In ogni caso, riusciresti a fare tu una sintesi di almeno alcune tesi di Gray in contrapposizione a quanto riportato da Carcano in modo da smentire che si tratta di sciocchezze.?
(Non è una domanda polemica)
@ daniele
Quelle della sintesi sono perle. Ci vuoi dire quali di quelle non comprese in essa non lo è?
Perché io non concordo in niente.
prof. Gualerzi,
mi sono affidato a mia volta alla traduzione di Internazionale dal momento che anche il mio inglese lascia alquanto a desiderare.
E parlavo di stupidaggini, ovviamente in senso letterale.
Secondo me il punto su cui si concentra questo Gray è la militanza, che rende molti atei ugualmente fanatici al pari di molti “religiosi”, fanatici smaniosi di convertire gli altri.
Comunque, alla fine dell’articolo ad esempio si dice che grandi pensatori atei (non militanti), tra i quali Leopardi e Schopenhauer, erano caratterizzati, AL CONTRARIO di molti atei (militanti) odierni, da “stimolante indifferenza” alle questioni della fede e non pensavano possibile ma sopra a tutto non speravano nella scomparsa della religione dalla faccia della terra.
Questa non mi pare una stupidaggine, basta leggere il tenore di molti commenti presenti in questo blog.
SEmpre alla fine, se legge tutta l’ultima pagina, a un certo punto si dice che “come la religione al suo peggio, così l’ateismo contemporaneo alimenta la fantasia che la vita umana possa essere rinnovata attraverso un’esperienza di conversione: in questo caso la conversione alla non credenza.
Anche in questo caso non parlerei di stupidaggine, e anche stavolta io sono d’accordo perchè ne trovo riscontro, ad esempio e sempre qui.
Ma chi sa l’inglese potrà fornirci migliori interpretazioni.
@ daniele
Stabilito che ci può essere una discussione sulle questioni epistemologiche riguardanti ateismo e religioni (o no?), qui nessuno sta chiedendo stati atei, bensì laici.
Precisato questo, cosa proibisce di pensare agli atei (alcuni? molti?) che un mondo in cui in una discussione non siano immessi principi irrazionali e pretesi intoccabili possa essere migliore di una ostacolata da quelli?
daniele
« …la militanza, che rende molti atei ugualmente fanatici al pari di
molti “religiosi”…»
– Consideriamo le dovute proporzioni: non si possono mettere sullo
stesso piano una manciata di atei fanatici (quali?) che si muovono
singolarmente e secoli di fanatici cristiani, organizzati e finanziati,
che praticano a tappeto l’indottrinamento e l’attività missionaria.
.
«…fanatici smaniosi di convertire gli altri…»
– Ma dove, ma quando mai?
.
«…Leopardi e Schopenhauer, erano caratterizzati, AL CONTRARIO di molti atei (militanti) odierni, da “stimolante indifferenza” alle questioni della fede e non pensavano possibile ma sopra a tutto non speravano nella scomparsa della religione dalla faccia della terra…»
– Veramente qui a nessuno interessa la sparizione della religione, ci si accontenta che venga professata nelle chiese e in casa propria. Senza imposizione di simboli, privilegi, intromissioni.
.
«…come la religione al suo peggio, così l’ateismo contemporaneo alimenta la fantasia che la vita umana possa essere rinnovata attraverso un’esperienza di conversione: in questo caso la conversione alla non credenza…»
– Questa la puoi leggere come: abbandono delle credenze mitologiche cristiane per una lucida e laica visione del mondo, oppure l’ateismo come piace a voi: anch’esso una religione dogmatica. Come l’ha scritta è opinione solo sua.
@ daniele
Leggo adesso la tua replica (ho aperto il PC andando subito alla fine del post), della quale ti ringrazio. Oltre a quanto già risposto da Stefano e Diocleziano… e a tanto altro che ci sarebbe da dire in merito a queste tesi di Gray… in merito alla ‘militanza’ ti rimando a quanto replicato più avanti ad Alan Jon Ross.
@daniele
Comunque, Gray è stato capace di dire che la religione non è basata su credenze o verità, dicendo che poco importa cosa i vari adepti credono. Sarà anche filosofo, ma un po’ di sociologia delle religioni gliela consiglierei.
@ daniele
Ho riletto con attenzione quanto riporti delle tesi di Gray, e francamente… non saranno stupidaggini… ma sicuramente sono una raccolta di luoghi comuni sull’ateismo che un ateo ‘militante’ nel senso di impegnato fa fatica a non considerare tali. Sembra proprio… come è tipico di tanti credenti… che Gray proietti su quanti sonno oggetto dei suoi strali certe sue idiosincrasie che sembrano più un disturbo psichico che una meditata, e ovviamente legittima, critica. Come ti è già stato detto, identifica certe manifestazioni di ateismo fazioso, indubbiamente reali, con ciò che nessun ateo seriamente impegnato (non solo evidentemente – come rileva gmd75 – dedito all”indifferenza stimolante’) condannerà sempre.
In quanto a questo blog… intanto, come sai, è accessibile a chiunque, e non credo che nessuno, se rispetta un minimo di regole, venga censurato… quindi si possono leggere anche interventi offensivi nei confronti degli interlocutori, quali che ne siano i protagonisti (atei vs credenti e viceversa), ma è un blog UAAR e non puoi pretendere che non diventi bersaglio polemico ciò che nelle religioni (e, credimi, c’è 🙂 ) è bigottismo, clericalismo, intolleranza e, soprattutto, dogmatismo.
E se c’è anche chi, come il sottoscritto, ritiene la religione e surrogati (ideologie e anche ‘filosofie’ vissute fideisticamente) alienante… purchè non pretenda – COME FANNO PER STATUTO LE RELIGIONI – di convertire nessuno e fare proseliti con ogni mezzo, ma sostiene e difende le proprie idee… credo che ne abbia tutto il diritto. Diritto che – se il signor Gray allunga appena lo sguardo al passato, e in tante situazioni anche al presente, dovrebbe sapere quanto sia rispettato dalle religioni.
@daniele
Stimolante indifferenza è un ossimoro bello e buono. Nessuno desidera la sparizione di nulla, ma negare che, oggi, la religione, soprattutto quando largamente istituzionalizzata stia diventando, anzi, sia già deleteria. Eliminare le ingerenze non vuol dire eliminare la religione. Cosa c’è di difficile da capire?
A chi interessa qui trovate le risposte che Jerry Coyne ha dato, nel tempo, agli pseudoargomenti del Gray:
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/?s=John+%2B+Gray&searchsubmit=Find+%C2%BB
Alla dichiarazione che “Non c’è alcun elemento comune tra ateismo, scienza e valori liberali” il vituperato Sam Harris risponde con tre parole : openess to evidence. Apertura alle evidenze.
Aggiungendo: Gray dimostra di aver tempo da perdere a scrivere questi articoli e voi pure se lo leggete.
Io ho perso tempo, Harris ha ragione.
A quanto pare, ho perso dieci minuti del mio tempo a leggere una specie di Giuliano Ferrara inglese. Con tutta la mia buona volontà e obiettività non posso che definirlo un ateo devoto, cioè un ipocrita della peggior specie.
@ mafalda
Gli calza a pennello!! 🙂
“…gli atei nutrono la convinzione che tutti gli esseri umani nascano pacifici, amanti della libertà, e che diventino altro solo per un condizionamento oppressivo…”
Non lo so, io direi – correggetemi se sbaglio – che secondo gli atei tutti gli esseri umani nascono atei, poi subiscono quasi tutti l’indottrinamento cattolico, dal quale non molti riescono poi a liberarsi, tornando atei.
“Gli esseri umani … subiscono quasi tutti l’indottrinamento CATTOLICO”. Questa è bella davvero! Quanta conoscenza della storia e della geografia antropica! Bravo Lorenzo Galoppini!
@ Marco Tullio
A parte il fatto che hai preferito non cogliere la sostanza dell’intervento, nel farlo hai fatto un autogoal, confessando la distribuzione culturale e endemica delle religioni. Pensa alla fisica asiatica o alla matematica sudamericana…
@Marco Tullio
Strano che un ardente difensore di crocefissi e IRC non lo riconosca.
Sono ateo perché:
1) L’idea di un Paradiso dove la gente cammina sulle nuvole è talmente ridicola che fa ridere pure i polli.
2) Per me chi dice di parlare con Cristo o la Madonna è al pari di quelle persone che dicono di parlare con Napoleone con i marziani. Gente che ha bisogno di una cura contro le malattie mentali o contro la droga.
3) Per me un’ostia è un semplice tondino di farina ed un crocifisso solo un paio di legnetti incrociati.
4) Per me ripetere preghiere all’infinito è un giochino da mentecatti detto anche “il giochino del disco rotto”.
5) Ritengo impossibile che sia stata costruita l’Arca di Noè in un momento della preistoria in cui non era stato ancora scoperto il ferro ed inventati i chiodi per unire le assi.
E tante altre cose ancora che non sto a raccontarvi perché sarebbero troppe.
Io, per diventare credente, dovrei spengere la mia intelligenza e non fare più i suddetti ragionamenti. Ma, spiegatemi una cosa, PERCHE’ MAI LO DOVREI FARE?
Non sottovalutare il punto 4: è la base su cui poggia il rincoglionimento perpetuo
in cui cadono i fedeli.
Un pubblicitario venderebbe l’anima al diavolo ( 👿 !) per poterci arrivare.
Mah…. io non arrivo a capire come sia possibile che una persona adulta possa credere ciecamente a certe cose.
Programma di lavaggio delicato del cervello. Radiomaria, a mano e in lavatrice. 😆
@ MASSIMO
Sgomento di fronte all’ineluttabile finitezza della propria esistenza biologica.
Bisogno di un “superiore”, a metà fra padre e padrone, su cui scaricare la propria incapacità di comportarsi come agenti morali autonomi e responsabili.
Bisogno di credere che l’insensatezza del mondo sia “giusta” per qualche imperscrutabile disegno.
Bisogno di affiliazione.
E la più potente di tutte: l’abitudine.
@ Massimo
Non credo che tutti i credenti credano quel che scrivi, dai…
Almeno i primi 4 punti credo di sì: paradiso, rapporto coi santi, madonna, Gesù, transustanziazione e preghiere sono l’ABC del cattolicesimo e dei cattolici, forse i singoli fedeli sono più tiepidi sulla transustanziazione e il rapporto coi santi si limita alle preghiere, ma i punti citati da Massimo ci sono tutti. Quanto ai racconti mitologici dell’Antico testamento quelli mi sembra che ufficialmente anche la Chiesa Cattolica li ritenga non storici, solo certe sette evangeliche li ritengono veri.
@ MASSIMO
“Mah…. io non arrivo a capire come sia possibile che una persona adulta possa credere ciecamente a certe cose.”
Non credo che si possa liquidare il fenomeno religioso come fai tu. Forse è meglio ‘cercare di capire’.
Idea per un romanzo dal titolo “Il ritratto di John Gray”:
John Gray ha a casa un suo ritratto che lo riproduce ma man mano che lui scrive articoli lo sguardo del ritratto assume un aria sempre più stupida, disperato John Gray capendo di aver scritto solo cazzate pugnala il ritratto, lui verrà ritrovato morto con uno sguardo da imbecille mentre lo sguardo del volto del ritratto ritornerà normale.
Premetto, a scanso di equivoci, che nella c.d. “Scala di Dawkins” io mi colloco a 6.5. Non sto a 7, solo perché – da bravo razionalista scettico ed empirista bayesiano -, in mancanza di schiacciante evidenza del contrario, non posso negare una probabilità diversa da 0 – per quanto piccolissima – all’ipotesi che una qualche “entità creatrice sovrannaturale e infinitamente intelligente” (insomma, quel che i credenti chiamano “dio“) esista. Poiché sono anche un liberale e un libertario, aggiungo che non mi turba più di tanto il fatto che esistano molti più esseri umani che credono in tale “sovrannaturale” di quanti non ne esistano con le mie stesse convinzioni: per quanto mi riguarda, i primi sono liberissimi di continuare a credere in quello che vogliono. a condizione che non pretendano di convertirmi.
Detto questo, mi domando: ma quando Raffaele Carcano afferma «La tesi centrale di Gray è che “l’ateismo militante è un’impresa missionaria che punta a convertire l’umanità a una particolare forma di non credenza”. Anche in questo caso non è per niente vero. L’ateismo militante — che forse conosciamo un po’ meglio di lui — si batte affinché ognuno sia se stesso», intende dire che ad un “ateo militante” va dunque benissimo, e non arreca il minimo problema, se continuano ad esistere persone che credono nei miracoli, nella reincarnazione, nella transustanziazione, nell’anima, nello spiritismo, nell’aldilà…?
Io, che – lo ripeto – non faccio del mio ateismo (radicale ma non militante) una questione su cui imbastire una mia personale guerra di religione “al contrario”, non contraddico alcun credo né alcun “manifesto dell’ateo militante” attenendomi ad una tale tolleranza: ma voi, dell’UAAR, atei militanti dediti all’espianto di ogni fallacia ed ogni traccia d’irrazionalismo dalle menti dei “non militanti”, non siete in contraddizione con voi stessi quando fate affermazioni come quella citata sopra?
Peace ;·)
Alan Ian Ross, quindi per lo stesso motivo non neghi la possibilità di fate, maghi, folletti, gnomi ecc. ecc. ecc.? Sono contento di essere un semplice ateo che senza riempirsi la bocca di paroloni si basa solo sul buon senso, uno vuole che io creda in dio o qualcos’altro? Mi porti le prove (accertate da persone competenti) o vada a fare in culo. 😉
Uno è liberissimo di tenersi per sé tutte le sue irrazionalità, ma nel momento in cui pretende che tali irrazionalità siano fatti riconosciuti, allora sì che si sottopongono alla critica della ragione e della scienza.
vedi il caso della Sindone di Torino, mica si demoliscono le “ragioni del cuore” del cardinale Ballestrero, ma le pretese di autenticità storica del lenzuolo.
Ecco una concezione dell’ateismo – questa di Alain Jan Ross – che diventa il più prezioso alleato di quanti da sempre considerano l’ateismo una sorta di malattia pericolosa da isolare perchè non diventi contagiosa. Se è proprio un ateo che sposa i più triti luoghi comuni contro l’atesimo… primo fra tutti quello secondo cui l’ateismo non è altro che una religione che conduce la sua ‘guerra di religione’ contro le altre religioni… come non dare credito a chi combatte l”ateismo militante’? E se un ateo spinge il suo ‘liberalismo’ a considerare che in definitiva i veri intolleranti sono gli atei, chi mai potrà accusare le religioni di intolleranza? Non è male come lettura delle vicende storiche, passate come recenti, fatte da un ateo che, per esempio, dichiarandosi razionalista, liberale e libertario finisce per concordare con quanti considerano certi totalitarismi sedicenti atei come la vera espressione dell’ateismo.
‘Militante’ è un termine che non mi è mai piaciuto, proprio per quella connotazione militare che a me, convinto pacifista, ripugna… ma se militante sta a indicare un impegno per combattere ogni forma di fideismo, di clericalismo – come tali, per quanto mi riguarda riscontrabili non solo nelle religioni positive – CON L’ARMA DELLE IDEE, le quali per altro hanno bisogno di essere fatte circolare e conosciute… mi considero ‘ateo militante’.
E per quanto esista il rischio reale (parlo da anarchico nonviolento) che la militanza in un’organizzazione come l’UAAR dia adito ad atteggiamenti settari di fronte alla necessità di rendersi visibile con iniziative concrete… non recherà mai i danni che arrecano all’ateismo questi atei sedicenti liberali.
Io direi atei ignavi più che liberali
prof. Gualerzi,
sempre interessante leggerla ma, partendo dal presupposto forse sbagliato che i frequentatori abituali di questo blog siano tutti o in gran parte atei militanti, proprio per questo motivo ho ritenuto piuttosto centrate (eccezioni a parte di cui ad esempio lei è un ottimo esempio) le riflessioni di questo Gray riguardo certi “difetti” che intravede nell’ateismo odierno; a volte ho proprio l’impressione che molti atei (identicamente a molti credenti) mostrino rigidità e chiusura mentale, che abbiano paura della riflessione, ne rifuggano deliberatamente, quasi temessero che il ragionamento e l’approfondimento e il confronto possano costituire pericolo di veder vacillare le proprie convinzioni.
@ daniele
Scusa la collocazione un pò caotica di repliche e controrepliche… ma più sopra (mio intervento delle 13.31) ritengo di ave risposto, direttamente o indirettamente, a quanto affermi qui.
Daniele come diceva quel tizio “perché guardi la pagliuzza nell’occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo?”
@daniele
Ragionamento e confronto? Queste parole, dette da chi ha già mostrato di non smuoversi di un millimetro, senza motivazioni valide, su altre tematiche, perdono di significato. Ma basta dire che gli altri sono violenti e aggressivi per cavarsela, senza rispondere a quelle domande che sono proprio stimolo al ragionamento di cui tu parli, no?
@ daniele
Ascolta daniele, uno si può riempire la bocca con belle paroline, poi alla fine contano i fatti. Quindi provo anche con te: ci sai dire cosa ti farebbe cambiare idea sulla tua fede? Se la risposta è niente è inutile tirare fuori vacillamenti, confronti, pericoli e approfondimenti.
Qui siamo razionalisti e come ha detto Harris diamo valore all’evidenza. Quindi i “vacillamenti” e i “pericoli” sono parte integrante della nostra visione del mondo. Servono a correggere errori. Che evidenze si devono proporre invece a chi non dà loro importanza? E se qualcuno non dà valore alla logica, che argomento logico gli fornisci affinché gli dia valore?
E se la prospettiva di cambiare idea è finire all’inferno, di che vacillamenti e pericoli si accusano fli altri? Suvvia…
Stefano tm,
cosa mi farebbe cambiare idea sulla mia (non religione ma) filosofia di vita?
Non lo so.
Di sicuro so che il futuro non posso prevederlo, pertanto so che potrei in futuro cambiare idea e diventare ateo o aderire a una religione (così come potrei diventare tante altre cose in altri campi, buone o cattivissime).
Tu come ti poni in questo senso?
@daniele
Con motivazioni valide, nessun problema. Solo che la validità presuppone metodo.
@ daniele
Io sono stato credente. Ho smesso di esserlo quando ho analizzato sino in fondo i motivi per esserlo, senza criteri ad hoc. Tutti i motivi, razionali, storici, filosofici. Con gli stessi criteri che utilizzerebbe chi non è credente. Con gli stessi criteri con i quali si valuta qualsiasi affermazione su qualsiasi stato di cose. Senza privilegi per una religione che non si danno ad altre. Questo non è qualcosa che può “accadere” in un futuro più o meno lontano. È qualcosa che si fa, se si ha onestà intellettuale.
@Alan Ian Ross
Le risposte prima della mia sono già sufficienti. Comunque, per me uno può credere a ciò che vuole. Ma il problema nasce quando pretende di imporre questa credenza priva di riscontri oggettivi, di spacciarla per verità e che la società si adegui a essa. E se ci si indigna per pratiche come la negazione delle cure mediche per motivazioni religiose o mutilazioni genitali, perché non ci si dovrebbe indignare per le ingerenze in ambiti che della religione non hanno alcun bisogno?
Stefano TM
“Questo non è qualcosa che può “accadere” in un futuro più o meno lontano. È qualcosa che si fa, se si ha onestà intellettuale.”
Anch’io sono stato credente e ho seguito più o meno il tuo percorso. Però “è qualcosa che può accadere” nel senso che bisogna anche trovarsi nelle condizioni di vita per riflettere, e non per tutti è così scontato, anche perchè per come te la pongono, la religione, (battesimo, catechismo ecc.) diventa quasi qualcosa di dovuto o scontato, quindi in molti che pure arriverebbero alle stesse nostre conclusioni semplicemente danno per scontata la premessa errata che “la fede non la puoi spiegare” e che “la nostra intelligenza non potrà mai arrivare a capire” e rinunciano a indagare.
@ Gianluca
Ho cominciato applicando le riflessioni critiche anche alla cintura protettiva, le scuse.
No, per vari motivi:
1) nell’UAAR non ci sono solo atei militanti. Anzi, non ci sono solo atei. Anzi, dipende da quale significato si dà al termine “ateo”, ma in linea di principio esistono infinite tipologie di ateismo.
2) non siamo dediti all’espianto di fallacie, ma all’identificazione delle medesime. E l’esercizio, che si chiama “pensiero critico”, dovrebbe essere la salvaguardia da ogni tipo di prevaricazione discorsiva, anche e soprattutto dei personaggi della sfera pubblica.
3) non siamo dediti nemmeno all’espianto del’irrazionalismo (io direi “irrazionalità, ma non importa), in quanto sappiamo che la mente umana è un misto indivisibile di razionalità e irrazionalità.
3)
Però facciamo quello che ci è possibile per cercare di rendere il mondo che ci circonda un po’ più razionale.
3) certamente, ci vuole razionalità per favorire il pensiero critico. Ci vuole dove serve. Ma il discorso non deve essere assoluto. Io sono un fervente sostenitore della razionalità, intesa come raziocinio, ma non vorrei essere equivocato (come invece accade spesso) in quanto ammetto che la razionalità non si può applicare a tutto. Ad esempio, i sentimenti, tanto per dirne una.
@ Alan Ian Ross
Scusa, ma secondo te a scuola è indifferente insegnare l’atronomia piuttosto dell’astrologia?
@ Stefano. Scusi, ma a lei a scuola è stato insegnato che il nostro calendario è quello GREGORIANO, così detto perchè promulgato con una bolla del papa cinquecentesco Gregorio XIII, che ufficializzava i risultati degli studi di un gruppo di astronomi, guidati dal Gesuita Cristoforo Clavio? E che la teoria dell’espansione dell’universo venne formulata dall’abate belga Georges Lemaitre?
Le raccomanderei di cercare su Wikipedia o su Filodogico.net notizie di Pierrer Duhem ( 1861 – 1916 ) grande studioso di epistemologia e metodologia della scienza, autore di un poderoso trattato in dieci volumi, intitolato “Le Systeme du Monde. Histoire des Doctrines cosmologiques de Platon a Copernic”, in cui mostrava come in quel periodo la ricerca in campo astronomico non si fosse fermata? ( Notevoli le speculazioni sulla luce di Roberto Grossatesta, duecentesco vescovo di Lincoln ). Di Duhem, cattolico fervente e documentatissimo in un’epoca di trionfante positivismo, troverà altri titoli sfiziosissimi.
Le questioni relative ai rapporti tra fede e scienza sono molto più complicate di quanto pretendano lei e persone disinformate come lei, che credono di tagliare la testa sl toro ( ovviamente cornuto ) con una battutaccia buona per il bar Sport.
In realtà la Chiesa ( che è in larga misura erede del Logos greco, come ribadiva Ratzinger ) nell’epoca moderna ha difficoltà non tanto con i singoli risultati della ricerca scientifica, quanto con la visione del mondo proposta dal positivismo e dallo scientismo; ma qui il discorso si farebbe lungo e bisogna evitare le lenzuolate. Però non mi astengo dal proporle l’ipotesi avanzata dallo studioso Pietro Redondi in “Galileo eretico”. Lo scienziato pisano sarebbe stato condannato perchè i giudici ecclesiastici intuivano che il suo atomismo rendeva difficile sostenere la dottrina tradizionale sull’Eucarestia, formulata utilizzando l’apparato concettuale dell’Aristotelismo ( materia e forma ). In sostanza quei tali giudici erano dei “gattopardi”, troppo intelligenti per non capire che, ben oltre la questione biblica del “Fermati, o sole!”, venivano minate le basi concettuali in senso lato del “sistema” a cui avevano dedicato
la vita. Magra consolazione per i cattolici: il prof. Zichichi rivendica la piena appartenenza di Galileo al Cattolicesimo e lo chiama “Divin Uomo”.
@ Stefano. Dimenticavo. Il principe di Salina, protagonista del romanzo “Il Gattopardo” scritto dal discendente Giuseppe Tomasi di Lampedusa era effettivamente un notevole studioso di astronomia, e valente uomo di scienza era anche il suo cappellano-assistente, realmente esistito, il gesuita padre Pirrone ( dalla preziosa biografia di G.T.d.L scritta da Andrea Vitello e pubblicata da Sellerio ).
Flo,
ma per piacere!
La chiesa erede del logos greco? semmai predatrice e razziatrice.
Se poi l’ha detto Fester 16 è una garanzia.
Su Fo non mi spendo, lo aborro.
@ Florenskij
Se le mie tesi sono semplicistiche e se i miei argomenti sono fallaci non dovrebbe avere alcuna difficoltà a rispondere alle obiezioni che le ho sollevato innumerevoli volte, le ultime nei due thread che hanno trattato del caso del professor Coppoli, rimaste come sempre inevase. Quelle obiezioni riguardano sue dichiarazioni di principio sulla sua fede.
Pensare di riciclare ossessivamente i mefesimi principi in ogni intervento ignorando quanto le si è fatto notare per quanto mi riguarda è maleducazione. E credo di essere stato già troppo paziente.
@ Florenskij
In merito agli slogan, se mai dovessi averne usato qualcuno sarei in grado di giustificare qualsiasi principio ad esso sotteso. Cosa che lei, per i suoi sofisticatissimi principi non pare in grafo di fare, a meno qualcuno non abbia scritto qualcosa al riguardo, sempre che abbia compreso cosa ha detto.
Stefano TM
Non credo che Florenkij abbia intenzione di rispondere ad alcunché, non lo ha fatto nei post a tema, non lo farà ora. Legittimo, ma ogni tanto qualche risposta bisogna darla, almeno 1/100
@ Francesco S.
Legittimo?
Che senso ha pretendere la validità di argomenti cui si è obiettato? E ripeterli ottusamente?
Legittimo nel senso che nessuno glielo vieta, non glielo possiamo impedire. Non ci fa una bella figura però. Ho preso atto che Florenskij non ha intenzione di rispondere ai dubbi/critiche in relazione alle affermazioni che fa. Credo anche che Bruno non riceverà risposta alla critica mossa su Duhem, visto che è stato colto in fallo.
Buona notte.
@ Francesco S.
Francesco! Bruno lo ha simpaticamente preso in giro!
Le soleil et Grandcabron 🙂
Sempre in argomento vedo. 😀 A me la cosa puzza di off-topic quanto una discarica sotto casa. Questa è una battutaccia, lo riconosco.
@ Florenskj
“Le raccomanderei di cercare su Wikipedia o su Filodogico.net notizie di Pierrer Duhem ( 1861 – 1916 ) grande studioso di epistemologia e metodologia della scienza, autore di un poderoso trattato in dieci volumi, intitolato “Le Systeme du Monde. Histoire des Doctrines cosmologiques de Platon a Copernic”, in cui mostrava come in quel periodo la ricerca in campo astronomico non si fosse fermata?”
Non è vero! Se tu avessi letto – come ho fatto io – tutti e dieci i volumi di Duhem, ti ricrederesti. Dimmi in quale volume affermerebbe ‘che la ricerca in campo astronomico non si sarebbe fermata’. Possibilmente con parole testuali (col francese me la cavo meglio che con l’inglese).
In ogni caso basterebbe leggere almeno uno dei 13 volumi dello studioso belga Roger Chantillac, dal titolo “Le soleil et Grandcabron”, per smentire Duhem.
Se Galileo rinascesse ai nostri tempi si lamenterebbe di non poter far condannare al rogo il Florenskij.
@ Francesco S. Off topic… discarica sotto casa. Vuole filantropicamente avvertirmi che nella discarica sotto casa mia ci sono dei topi… magari da biblioteca? OT rispondere a Stefano che la cultura eccsiastica e cristiana in generale non è così stravecchia e irrazionalistca come lui vorrebbe che fosse?
@ Stefano. Appena appreso dalla TV. Dario Fo lunedì sera alle 21,15 commenterà Giotto, come ha fatto con Caravaggio, Raffaello, il duomo di Modena… possibile che un laicista talentuoso come lui continui a
presentare i prodotti dell’arte cristiana e cattolica? Il fatto è che non c’è grande arte se non c’è grande cultura, piacvia o non piaccia; e che la scienza moderna si è sviluppata in uno stretto intreccio con la visione magica-mistica-animistica-olistica che non era estranea al filocopernicano Giordano Bruno: emblematica la figura del dottor Faust.
Una notizia-chicca che Stefano dovrebbe tenere nel debito conto è che Alfred North Whitehead, il quale scrisse “Principia mathematica” a quattro mani con Bertrand Russell, missionario dell’agnosticismo anticristiano, concepì una metafisica della natura come processo ( quindi non fissista ) su uno sfondo platonico ( dunque mistico-razionalista ); lo stesso Russell era amico di Thomas Stearns Eliot, poeta anglicano della Chiesa Alta ( tendenzialmente filocattolica ) medievalizzante e autore del dramma “Assassinio nella cattedrale” sul martirio dell’Arcivescovo Thomas Beckett.
La realtà è più complessa degli slogan.
@Flo
Stai scadendo nel ridicolo, davvero. Quale sarebbe il nesso di causalità fra l’essere abate e l’aver fatto una scoperta scientifica?
Quale cultura? Quella della mortificazione, del peccato, del dogma e della restrizione? Quella che non ha fatto altro che imperniarsi su ciò che già c’era? Con buona pace dei Fo di tutto il mondo.
Ah, un bambino smette di lamentarsi più velocemente di te.
E cerca di rimanere in tema senza ostentare in vano.
@ gmd85
Non vorrai mica mettere in discussione i sofisticatissimi e profondi argomenti del Florenskij?
@Stefano™
Ma no, il nostro Flo è così bravo a scansare…
@Flo
Ed è più semplice delle autoconvinzioni. Adesso dimmi come le frequentazioni di Russell siano un problema. Rendono il suo pensiero meno valido? O meno indigesto per te?
E io aggiungo – per rimanere in tema – che le frequentazione di Russell dimostrano solo che essere ateo/agnostico militante non impedisce di avere rapporti con chicchessia e smentiscono i timori di John Gray.
@Francesco s
Precisamente 🙂
Флоре́нский,
vero, ma la realtà non mi risulta essere propriamente il campo di studio della religione, anzi…
Ovverossia, senza perdersi in dettagli anti-Ockham come fa lei, ma in due parole: come si spiega che la teologia, cioè lo studio del soprannaturale, voglia interferire con la scienza, ossia lo studio del naturale?
A me sembra un totale assurdità (leggasi scemenza come equivalente non aulico).
@ Florenskij
E allora? Uno la natura la concepisce come gli pare. Poi occorre “chiedere” alla natura come è e controllate come risponde.
Quali importanti risultati ha ottenuto una metafisica della natura come processo ( quindi non fissista ) su uno sfondo platonico ( dunque mistico-razionalista ) ?
Far sembrare sensate le ipotesi di Florenskij?
Secondo lei le ipotesi si giustificano con altre ipotesi? Si costruiscono castelli di carteper aria con una carta che ne regge un’altra e nessuna tocca terra? E non importa che tocchino perché le ha fatte nientepopodimeno che… uno a suo piacere? Che perdipiù a volte veste pure la tonaca?
È questa l’altissima, purissima, levissima epistemologia che ci sfugge? Mi faccia il piacere!
Stefano™,
chissà perchè, le argomentazioni del nostro Florenskij mi ricordano i racconti del barone di Münchausen…
No. La scienza moderna si è sviluppata a partire dal metodo galileiano, non dalla persona Galileo Galilei.
Lei giustifica una metodologia, quella scientifica, con le (presunte magari) idee ed opinioni personali in tema di soprannaturale. La metodologia scientifica si basa, e si spiega, sulle basi di un processo, qualunque siano le opinioni personali delle persone coinvolte. Un credente o un non credente, un musulmano, un ebreo, un ateo, un cristiano, un buddista, un interista o un milanista, e chi più ne ha più ne metta, sono tutti adatti o non adatti a fare scienza. Dipende dal metodo.
Altrimenti, con queste argomentazioni, le dimostro che essere ghiotti di noccioline giustifica una dittatura (Hitler era ghiotto di noccioline).
La sua, tra le molte che utilizza, è una fallacia molto simile a quella chiamata “Argumentum ab auctoritate”.
Nell’articolo c’è scritto: “Ed è semplicemente falso che la religione nel suo complesso si stia riaffermando. Le apostasie sono ovunque ben più numerose delle conversioni, persino nei paesi arabi”.
……………..
Speriamo sia vero. Speriamo che veramente le religioni non si stiano riaffermando. Perchè il mio incoercibile pessimismo, mi tormenta quando sento affermazioni del genere; soprattutto con riguardo al mondo musulmano.
Speriamo proprio che sia solo frutto di una mia forma mentis sbagliata.
Saluti. GdL
Giovanni de Livourne…
Le religioni si riaffermano ? In un certo senso si ma nella direzione la piu temibile, anche per l’ essenza della religione stessa se questa religione si propone inanzitutto come elevazione dello spirito .
Assistiamo ad una confusione fra religione e identita culturale esacerbata dallo smarrimento causato dalle nuove tecnologie, della globalizazzione in atto e della precarieta generalizzata che ne risulta .
Il risultato finale non puo essere che intolleranza, razzismo e forse uno scontro generalizzato .
Fra i colpevoli c’è di certo l’ Iper-liberismo con tutto quello che ne deriva : corruzione generalizzata, corsa al maxi-guadagno immediato, prevalenza del mercato e della finanza sul politico etc..
@ Gerard
sull’iperliberismo come “cagione” ultima di ogni male, c’hai pienamente ragione! GdL
L’ateismo e la fede sono entrambi fenomeni complessi che dovrebbero essere affrontati sulla base di evidenze, non con esercizi di stile zeppi di slogan e stereotipi che non consentono alcun salto di qualità al confronto. E questo vale allo stesso modo sia per chi critica gli atei, sia per chi critica le religioni.
Che bella frase.
Magari mettiamola all’inizio di ogni discussione come promemoria.
Mettiamola al posto del crocifisso negli edifici pubblici statali che è meglio.
Magari ricordalo anche in altri blog.
Se ci si attenesse rigorosamente a questa premessa non nascerebbe mai nessun dialogo tra atei e credenti. ‘Sulla base di evidenze’… quello è il punto.
Ci sono due tipi di argomenti che possono essere intavolati con i credenti: quello metafisico (ci metto dentro dottrina, dogmi, miracoli, mitologia cristiana e tutto il bric-a-brac che ne consegue) e quello della realtà in cui ci muoviamo. Il primo argomento non mi interessa perché non contiene alcuna verità, le evidenze, appunto. Il secondo argomento è quello che mi interessa, ma è come parlare al classico muro di gomma. E qui le evidenze ci sono. E allora?
La questione è complessa, ma non per via dell’ateismo.
Poichè esistono miliardi di concetti differenti, anche contradditori, di divinità trascendenti e soprannaturali, abbiamo come conseguenza necessaria che esistono altrettanti concetti differenti di teismo. Ora, essendo il concetto di ateismo il rifiuto del teismo, abbiamo che esistono miliardi di miliardi di ateismi differenti.
Cioé, mentre da una parte abbiamo n concetti, dall’altra abbiamo n! modi differenti di rifiutare tali n concetti. Facile quindi criticare l’ateismo riducendolo e confinandolo semplicisticamente in un particolare sottotipo, ma non bisogna dimenticare che l’ateismo non esisterebbe se non esistesse il teismo. Io rifiuto x nel momento in cui x esiste, ma non avrei bisogno di rifiutarlo se non esistesse.
La fede è invece qualcosa di differente, e non la contrapporrei all’ateismo, ma alla scienza.
@ Giorgio Pozzo
Il profondissimo e sofisticatissimo Florenskij ritiene che due metodi completamente diversi e opposti possano essere compatibili perché praticati dalla medesima persona. Non importa se le conoscenze sono ottenute e provate in modo diverso. Glielo spieghi tu come stanno le cose?
Non solo, visto che qualcuno di importante ha concepito qualcosa, quello che ha concepito è necessariamente vero e importante. Glielo spieghi tu se le cose stanno così?
Io non riesco più a star dietro a simili profondità…
@ Giorgio Pozzo
Scusa, ho postato sotto questo tuo intervento anziché sotto quello più su.
Non può essere spiegato nulla a chi non vuol capire per motivi ideologici/fideistici.
Cioè, un po’ come Jekyll e Hyde…
@ Florenskji che scrive:
– proporle l’ipotesi avanzata dallo studioso Pietro Redondi in “Galileo eretico”. Lo scienziato pisano sarebbe stato condannato perchè i giudici ecclesiastici intuivano che il suo atomismo rendeva difficile sostenere la dottrina tradizionale sull’Eucarestia, formulata utilizzando l’apparato concettuale dell’Aristotelismo ( materia e forma ). In sostanza quei tali giudici erano dei “gattopardi”, troppo intelligenti per non capire che, ben oltre la questione biblica del “Fermati, o sole!”, venivano minate le basi concettuali in senso lato del “sistema” a cui avevano dedicato la vita –
………………..
Guardi, Florenskji, che una simile ipotesi, se fosse vera, AGGRAVEREBBE la colpa della chiesa, altro che attenuarla! Perchè, caro amico, nei vangeli non c’era per niente scritto che per spiegare le cose della fede si dovesse attingere alla categorie della filosofia aristotelica, anzi, ci sono parole di fuoco contro la filosofia “tout court” (Colossesi 2, 8).
Se ci fosse attenuti a considerare “misteri” certi eventi come l’eucarestia (come si era fatto per secoli), invece di accogliere la teologia tomistica, che li spiegava per mezzo di una delle tante filosofie esistenti, ed a considerare quella teologia come parte della rivelazione (in quanto tradizione), il problema non sarebbe stato posto.
Anche in questo caso, si torna sempre a monte: sono il potere politico e la volontà di interessarsi di ogni questione che abbia un rilievo, anche lontanamente, politico, che la CCAR ha costantemente perseguito, la causa di tutti i guai con essa.
Ed è vergognoso discutere come fanno i cattorazionali, che la chiesa, con Galileo si è comportata, tutto sommato, con delicatezza, perchè la vera questione non è soltanto il COME si è comportata con lo scienziato pisano, ma, soprattutto, il fatto stesso che sia intervenuta con la sua forza e col suo potere nel “caso” Galileo.
Saluti. GdL
“Parlare oscuramente lo sa fare ognuno, ma chiaro pochissimi”
(G. Galilei)