Gli estremisti islamici uccidono gli atei uno dopo l’altro in Bangladesh. Humayun Azad, un professore dell’Università di Dhaka, è stato ucciso nel 2004. Rajib Hydar, blogger e ateo, è stato ucciso nel 2013. Avijit Roy, scrittore e umanista ateo, è stato ucciso il 26 febbraio di quest’anno. Solo dopo un mese, un altro blogger, Washiqur Rahman Babu, anche lui ateo, è stato ucciso due giorni fa. Tutti questi omicidi sono stati compiuti nello stesso modo — assalitori armati che uccidono a colpi di machete.
Perché l’incidenza degli omicidi sta aumentando adesso? Beh, non ci sono solo motivi religiosi ma anche ragioni storico-politiche. Il Bangladesh ha ottenuto l’indipendenza dal Pakistan nel 1971. I motivi erano ovvi, si trattava di preservare la destra politica e culturale. Secondo il preambolo della Costituzione del 1972, i principi fondamentali dello Stato sono il nazionalismo, il socialismo, la democrazia e la laicità [in seguito la laicità è stata sostituita con la formula “ogni azione si basi sull’assoluta fede in Allah onnipotente”]. Tuttavia, Jamaat-e-Islami, un gruppo politico islamico che si era opposto all’indipendenza del Bangladesh durante la guerra e che ha collaborato con i militari pakistani uccidendo centinaia di migliaia di persone, è riuscito ad ottenere uno spazio nel potere politico dopo la morte di Sheikh Mujibur Rahman, esponente della guerra di liberazione e capo di stato dopo l’indipendenza.
Dal momento che la popolazione del Bangladesh è composta principalmente da musulmani osservanti, altri partiti politici hanno voluto usare la questione religiosa. Ad esempio, il Bangladesh National Party ha approvato un emendamento nel 1988, dichiarando l’Islam come una religione di stato. Questo evidentemente va contro il principio di laicità. L’Islam è sempre stato un argomento di dibattito durante le elezioni in Bangladesh. Chi poteva usarlo bene, ha guadagnato tutto. Ironia della sorte, anche se il partito che ha guidato la guerra di liberazione in Bangladesh è al potere oggi, i suoi leader hanno tuttavia cambiato le proprie idee in tema di laicità. Per dimostrare la loro religiosità e loro credenziali di musulmani osservanti, stanno infatti promuovendo tutta l’organizzazione islamica fondando sempre più scuole coraniche, luogo di nascita dell’estremismo.
Jamaat-e-Islami ha da sempre voluto governare il paese secondo la legge islamica. Per questo motivo, ha ricevuto donazioni dal mondo arabo che l’ha reso più potente e organizzato di giorno in giorno. Tuttavia, recentemente, nel 2013, c’è stata una rivolta nella capitale del Bangladesh a favore della pena capitale per i criminali di guerra. Poiché la maggior parte dei criminali di guerra appartenevano al Jamaat-e-Islami, i sostenitori di questo gruppo avrebbero voluto la sospensione di questo processo. Ma poiché tale protesta è stata una protesta di massa, non hanno potuto fare nulla. E poi hanno nuovamente giocato la carta vincente della religione. Poiché atei e umanisti erano collaboratori attivi di tale protesta e gli atei sono sempre stati odiati dal popolo musulmano, hanno iniziato a uccidere gli atei. Ahmed Rajib Haider è stato il primo ad essere ucciso in quel periodo.
Nel 2014, Jamaat-e-Islami e il Partito nazionalista del Bangladesh hanno boicottato le elezioni. Bangladesh Awami League ha ottenuto il potere per un secondo mandato consecutivo. Il risultato è stato quindi che i due partiti sconfitti e il partito al potere stanno giocando la carta “ateo”. Jamaat-e-Islami uccide atei, Awami League non risponde. Se Awami League risponde, Jamaat-e-Islami e il Partito Nazionalista si riveleranno come partiti anti-atei e conquisteranno il potere politico, cercando allo stesso tempo di fermare il processo in corso dei criminali di guerra. Pertanto, gli atei non sono altro che il capro espiatorio sia della politica sia della religione.
Gli estremisti islamici in Bangladesh sono in aumento. Vogliono uccidere tutti noi per il nostro ateismo, per i nostri diversi punti di vista. Ci stiamo preparando a morire nelle loro mani “pacifiche”. Non c’è nessuna speranza. Ho paura di tornare in Bangladesh. Forse non potrò incontrare più la mia famiglia. Ci sono molti atei in esilio da tanti anni. Non possono nemmeno tornare a casa. Vogliamo vivere. Vogliamo scrivere e parlare. Abbiamo bisogno del vostro sostegno. Per favore, alzate la voce in nome dell’umanità. Leggete la nostra vera storia. Guardate come la gente viene ingannata con l’oppio della religione. Il mondo non può essere così nel ventunesimo secolo. Per favore, fate sentire la vostra voce per un presente ed un futuro del mondo migliori.
Hasan
Cittadino del Bangladesh che studia in Italia
Se uno va su Wikipedia e cerca degli stati islamici, vede che in tutti i casi il 99% della popolazione è musulmana. Il motivo è molto semplice, se non sei musulmano ti ammazzano.
Alla faccia di tutti quei fessi di sinistra che stanno in Italia e che dicono che l’Islam è una religione di pace, di amore, e bla bla bla…..
Chi lo dice?
@Agnos
E’ un cliché come quello dei “comunisti buonisti” che hanno reso mollaccioni i docenti. (semicitazione, chi di citazione infierisce di citazione perisce :lol:)
Mi viene spontanea una domanda, ma in Europa? Se guardiamo la carta geografica dell’Europa vediamo che nei secoli scorsi dove l’autorita politica era protestante più o meno i cattolici sono stati lasciati tranquilli e i loro discendenti sono ancora li e ci sono ancora cattolici in numero rilevante (Svizzera, Olanda, parti di Germania), dove l’autorità politica era cattolica, i protestanti sono stati cacciati o ammazzati e non ci sono quasi protestanti (Italia, Spagna, Portogallo, Francia sotto Luigi XIV).
Per fare le cose bene bisognerebbe anche vedere le liti fra i protestanti “ufficiali” e le altre chiese libere, ma andrebbe fuori dal discorso.
Anche sui luoghi dove gli ebrei potevano risiedere, comprarsi una casa ed esercitare qualche mestiere si possono fare delle interessanti osservazioni.
L’intolleranza non è una caratteristica esclusiva dell’islam, anche gli altri non scherzano.
So che sto semplificando in poche righe e ne chiedo scusa anticipatamente.
In Francia, le guerre fra protestanti e cattolici hanno molto marcato gli spiriti .
Allo stesso modo, nel sud della Francia, dove era molto forte l’ influenza cattara, le persecuzioni della Chiesa cattolica .
E possibile che questo abbia avuto un ruolo nel carattere piuttosto ostile del popolo francese verso le religioni in generale..
“Gli atei non sono altro che il capro espiatorio sia della politica sia della religione”
E di fronte a queste notizie viene da chiedersi: è la politica – intesa come esercizio del potere – a servirsi della religione per avere
consenso secondo un radicato luogo comune… oppure è la religione a servirsi della politica per riprodursi, in forme sia vecchie che nuove? Come del resto ha sempre fatto…anche perchè il potere è vissuto esso stesso come una religione. In ogni caso diventa difficile distinguere.
E in questo mondo, apparentemente avviato verso la secolarizzazione, a me sembra invece che, oggi più che mai, si sia di fronte ad un’alternativa sempre più drammatica: o l’ateismo o la barbarie.
@ Bruno Gualerzi
Esiste un rapporto simbiotico tra politica e religione ed entrambi hanno bisogno l’uno dell’altro.
Noi italiani lo abbiamo visto con Mussolini che ha venduto l’Italia al Vaticano solo per ricevere in cambio la nomina di “Uomo della Provvidenza” e quindi il sostegno dei cattolici italiani, che era indispensabile per avere il potere assoluto.
Questo discorso simbiotico politica – religione vale nei casi dei popoli più ignoranti in cui la religione è molto radicata, e in cui esiste un solo credo.
Ma ad esempio nei popoli secolarizzati e colti dell’europa del nord non è certo così.
@ MASSIMO
Ma, anche ammesso che i popoli secolarizzati dell’Europa del nord siano veramente vaccinati contro la religione (che non consiste solo nelle religioni istituzionalizzate), cosa contano a livello planetario? Come del resto l’Europa intera?
In quanto al concordato voluto da Mussolini, è stato Mussolini (la politica, il potere) a servirsi del Vaticano (la religione), o il Vaticano (la religione) a servirsi di Mussolini (la politica)? Chi si è servito veramente di chi? Chi ha inventato l”Uomo della Provvidenza’? Quanti ‘Uomini della Provvidenza’ ancora oggi si contendono il consenso, in Italia, come altrove? E quando – questo evidente sopratutto in Italia – gli ‘Uomini della Provvidenza’ che si stanno contendendo il consenso non sanno che pesci pigliare di fronte ad una crisi… si mettono al servizio dell’Uomo della Provvidenza’ più ‘qualificato’: Francesco. Che li sta abbindolando a suo piacere, di sinistra o destra che siano.
Comunque, alla base di tutte queste questioni e di come affrontarle, c’è un modo intendere il presente e il futuro della società umana diametralmente opposto. In estrema sintesi: c’è chi lo vede avviato verso una sia pur faticosa secolarizzazione, e chi – come il sottoscritto – vede invece un fallimento di questa secolarizzazione (per dei suoi limiti dei quali ho più volte parlato). Ciò di cui sta approfittando – in forme vecchie e nuove – la cultura religiosa.
@ bruno gualerzi
Beh, renditi conto che i paesi islamici come il Bangladesh sono anche estremamente poveri. E la gente che non ha nulla tende molto a rifugiarsi nel mondo immaginario della religione.
Siamo noi atei colti e benestanti che non abbiamo bisogno delle seghe mentali delle religioni perchè a noi il mondo reale sta bene così com’è.
Colti e benestanti mi sembrano parole forti diciamo istruiti e con un più esteso stato sociale.
“la gente che non ha nulla tende molto a rifugiarsi nel mondo immaginario della religione.”
Mah, più che altro la gente povera ha bisogno o può aver bisogno di aiuto, e sarebbe stupido, quando dipendi dagli altri, andare contro le forme di potere. Non è che i contadini ignoranti una volta avessero chissà quale immaginario religioso, solo che il prete era spesso una persona con conoscenza, e sai com’è, se sei povero, non si sa mai, meglio tenere un profilo basso.
@ MASSIMO
“… a noi il mondo reale sta bene così com’è.”
Se ci stesse bene così com’è non esisterebbe neppure l’Uaar.
@Lorenzo Galoppini
Si tratta di filosofie di vita, da un po’ di tempo mi sto rendendo conto che cercare di cambiare il mondo è soltanto uno spreco di energie. La conoscenza ci serve, dato che il mondo è così, a capire come possiamo fare ad esservi felici.
Antonio
Purtroppo abbiamo la disgraziata condizione di essere animali abbastanza empatici verso i nostri simili, frutto della nostra particolare linea evolutiva, per cui in genere non riusciamo ad essere felici pienamente se qualche nostro simile che ci è attorno non lo è. Tale empatia spesso si spinge anche a simili che sono molto lontani da noi, tipo i poveracci morti ammazzati in Bangladesh e qualche altro disgraziato posto del pianeta. Quindi in qualche modo siamo costretti a tentare di migliorare le cose. La stessa civiltà non è forse un tentativo umano di migliorare le cose rispetto allo stato di natura?
Una buona domanda ” E la religione a servirsi dello stato oppure la politica a servirsi della religione ” .
Ho spesso osservato che chi usa la religione per la politica ossia il potere viene alla fine mangiato della religione .
E un gioco pericoloso e alla fine la religione ti esplode in piena faccia .
Vedi Sadat che fece liberare i Fratelli Musulmani dalle prigione egiziane quando arrivo al potere ( Nasser gli aveva fatto mettere tutti in prigioni ) . Ebbene alla fine furono i ” Fratelli ” ad uccidere Sadat .
Quando lo Shah Reza Pahlavi comincio ad essere malvisto dalla popolazione ( Quando fece il sontuoso e scandaloso ricevimento a Persepolis per festeggiare i 2500 anni dell’ impero perso il popolo si indigno ( vedere wikipedia inglese e francese il resoconto di questa mega-festa . Soltanto da leggere il nome dei vini e champagne che furono serviti, mi viene il brivido…Tutto, anche i pasti furono portati con aerei speciali da Parigi ) . Allora, e in testa Valery Giscard d’ Estaing, il neo-presidente della francia, i capi di stato europei e gli USA darono il loro appoggio e protezione ad un certo Ayatollah Khomeiny ( si sperava cosi in compenso affari buoni con il petrolio ..) Come ringraziamento alla Francia che lo aveva coccolato e protetto, fece nominare una strada di Teheran Nauphles le chateau, localita dove si trovava in esilio, e un sacco di attentati negli grandi negozi parigini …
Gérard,
come diceva Obélix,
😎
c’est mieux un tapis volant percé qu’un tapis perse volé….
Parafrasando il famoso detto:
”La religione è la continuazione della politica con mezzi immaginari” 👿
Invito seriamente Hasan a non tornare in Bangladesh. Come atei poi mi sembra che la soluzione praticabile sia accogliere nei nostri paesi queste persone e le loro famiglie come perseguitati, non si può venire ammazzati per le proprie convinzioni filosofiche.
Bisogna vedere se i fondamentalisti islamici sanno che lui è ateo.
Ma lo possono sapere solo se lui ha fatto un atto formale di apostasia.
Massimo
Penso che gli migliori emigrati che l’ Europa puo accogliere sono gli atei…
Questi non veranno mai romperti le scatole con le loro preferenze gastronomiche ( hallal ) e vestimentari ( velo ) …
@ Giovanni da Livorno. OT ma indispensabile. Oggi in tarda mattinata ho scritto una risposta all’ultima sua, dopodichè è apparsa l’indicazione di chiusura dei commenti. Riscriverò appena possibile, anche perchè credo di avere qualcosa da raccontare per esperienza e non per elucubrazione cerebrale.
Vada per l’annuncio di voler rispondere appena possibile, purché comunque ciò avvenga nel rispetto del topic. Per questo motivo tutti i messaggi OT sono stati eliminati, quando capiterà un altro thread a cui questi sono attinenti potrà inviarli nuovamente.
@ Florensckij
non li ho chiusi io i commenti, comunque vedrà che prima o poi un topic dove sarà attinente discutere sul cattocomunismo e sull’anticomunismo viscerale, capiterà.
Saluti. GdL
Segnalo che diversi giornali francesi si erano fatto l’ eco degli assassini di atei in Bangla Desh .
Anche la rete di infos in francese, inglese e arabo, France 24 si era fatto l’ eco di questi fatti in un reportage, dal quale il resoconto puo essere letto su Internet ” Vague d’ attentats contre les athées au Bangla Desh ” e dove c’ e anche l’ intervista di un rifugiato ateo bengladeshi in Germania .
Qui un articolo di Amnesty International sul Bangladesh di qualche mese fa:
http://www.dw.de/amnesty-disturbed-by-continued-disappearances-in-bangladesh/a-17896939
Esistono in Italia degli “intellettuali” (cito ad esempio giuseppe valditara, di cui ognuno può leggere su internet le benemerenze politiche e i legami con i “legionari di cristo”) che si indignano perchè si chiedono :
“dove stanno gli intellettuali occidentali sempre pronti ad indignarsi, a firmare appelli, purché politicamente corretti? Tacciono. Il loro silenzio è assordante, come la loro vigliaccheria. Dove sono i maestri della indignazione “ben pensante”? Sono lì a tenersi stretti il loro spazio ben remunerato su qualche prestigioso giornale, o in qualche nota tv, o i loro lucrosi contratti con le solite case editrici “progressiste”, o il loro caldo scranno in qualche paludata università. Oppure si rinchiudono nel silenzio polveroso di qualche biblioteca discettando del sesso degli angeli. Il loro silenzio li rende complici degli orchi disumani che come 70 anni fa stanno sterminando vite innocenti nel nome di un’idea folle.”
Questi personaggi si guardano bene dal lanciare appelli quando gli assassinati sono gli atei; non si indignano, non firmano appelli. Si commuovono per bambini innocenti, ma se questi sono stati vittime dei “legionari di cristo” (cosa riconosciuta anche dai visitatori apostoloci) non dicono una parola, non emettono un suono.
Tacciono.
Il loro silenzio è assordante, come la loro vigliaccheria.
Dove sono i maestri della indignazione “cristiana”?
Sono lì a tenersi stretti il loro spazio ben remunerato su qualche prestigioso giornale, o in qualche nota tv, o i loro lucrosi contratti con le solite case editrici “progressiste”, o il loro caldo scranno in qualche paludata università.
Oppure si rinchiudono nel silenzio polveroso di qualche biblioteca discettando del sesso degli angeli.
Il loro silenzio li rende complici .
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/07/kenya-e-le-stragi-di-cristiani-nel-mondo-il-silenzio-degli-intellettuali/1570670/
un uomo degno di questo nome si indigna di fronte a qualsiasi tipo di persecuzione e di fronte a tutti gli assassinii perpetrati ai danni di chi professa una fede religiosa o atea o una convinzione politica o altro.
misero l’uomo che subito insorge facendo distinguo, magari col bilancino.
Allora miseri i grandi personaggi che li fanno questi distinguo. Sai, non ho mai sentito un discorso generale da costoro…
Si riferisce al papa?
@RobertoV
Io, si. Perché mi sa tanto che anche le stragi di cristiani sono strumentalizzate dalle gerarchie stesse. E comunque, non l’ho mai sentito stracciarsi le vesti parlando di persecuzioni in generale e non solo nei confronti dei cristiani.
Mah, in realtà secondo me essere religioso o ateo dipende da vari fattori (psicologici, ambientali, di lavoro ed anche economici).
– La religione ha un appeal per il sempliciotto che non ha niente. Perchè questa ti fornisce un mondo immaginario, ti dice che gli ultimi saranno i primi, ti dice che se ripeti una preghierina all’infinito come un disco rotto andrai in paradiso a bere il caffé Lavazza, e tutto un mucchio di cazzate che non sto a elencare (ma tanto le sapete benissimo). E chi non ha niente si attacca a queste speranze.
– Al contrario, chi per lavoro o nella vita è forzato ad usare l’intelligenza ed il ragionamento poi diventa ateo perchè fa dei ragionamenti anche sulle cose della religione e si rende conto di quanto sono ridicole. A maggior ragione se costui è benestante non sentirà certo il bisogno delle illusioni psicologiche della religione.
Poi entrano in gioco anche dei fattori ambientali esterni che ti obbligano ad essere religioso. E’ ovvio che se vivi in Bangladesh non puoi permetterti di essere ateo se no ti ammazzano.
Un’altra cosa. Mentre il passaggio dalla religione all’ateismo è possibile, il contrario non può accadere.
Questo perchè una volta che è stato “rotto l’incantesimo” di quelle illusioni che da la religione, non è più possibile credere a quelle cose, anzi si prova verso di esse un meccanismo di repulsione.
Riconvertire gli atei è impossibile, e mi sa che tanti catto-troll di questo forum che ci hanno provato se ne sono poi andati perchè si sono resi conto che stavano solo perdendo tempo.
@ MASSIMO
Quando sostengo che siamo ancora ben lontani da una vera secolarizzazione per colpa di certi suoi limiti, intendo proprio riferirmi a questa convinzione che ci si possa liberare dalla religione liquidandola semplicemente come frutto dell’ignoranza. Ma davvero pensi che si tratti solo di un ‘appeal per il sempliciotto’? E che basti un certo benessere (lasciamo perdere come ottenuto) per dare una risposta definitiva ai problemi posti dalla condizione umana? La religione intesa come risposta alla precarietà della condizione umana, alla sua consapevolezza… certamente dall’ateismo è considerata una risposta alienante, che finisce per ritorcersi contro gli uomini stessi… ma ignorare ciò che veramente l’ha provocata significa solo preparare il terreno per un suo ritorno. E tanto più pericoloso quanto più basato sull’illusione di essersene definitivamente liberati. Certamente il nemico da sconfiggere è l’ignoranza, a sua volta frutto della miseria… ma da mettere in conto all’ignoranza c’è anche l’ignoranza della vera causa delle religioni.
E pensi davvero che una volta ‘rotto l’incantesimo’, dopo non sorgano altri incantesimi altrettanto pericolosi? In quell’Europa patria dell’illuminismo, dei progressi più straordinari resi possibili dalla scienza, non più tardi di ieri sono sorti i nazionalismi, i totalitarismi, sono scoppiati due conflitti mondiali con milioni di morti e distruzione di intere città. Come mai?
E come mai di fronte ad una delle tante crisi dovute alle contraddizioni del sistema produttivo dominante, i nazionalismi, la trasformazione in populismo di tante democrazie, la reazione irrazionale – sia da sinistra che da destra anche se in modi apparentemente opposti – alla minaccia dovuta ai fanatismi religiosi di intere popolazioni, stanno rioccupando la scena?
Oltre all’ottimo commento di Gualerzi, come si fa a dire, mi domando e dico – con assoluta sicurezza oltretutto, sei il mago Otelma e hai la sfera di cristallo Massimo? – una cosa come “Mentre il passaggio dalla religione all’ateismo è possibile, il contrario non può accadere” ?
@ bruno gualerzi
Ti spiego il significato della parola “FEDE” . Essa vuol dire che uno arriva e ti dice “Adesso spengi la tua intelligenza e credi a tutte le cazzate che dico. Così ti plagio per bene e ti posso comandare”.
E quando dicono che la “fede è un dono” io rispondo: “no, la fede è un plagio mentale”.
Questo vale sia se la fede è di tipo religioso che di tipo politico.
Abbiamo visto nei secoli bui dell’inquisizione gente con la “fede religiosa” spengere la loro intelligenza e bruciare vive persone innocenti.
Ed abbiamo visto nel periodo nazista gente stupida con la “fede politica” in Hitler uccidere gli ebrei.
Per avere un mondo migliore, ogni essere umano di questo pianeta dovrebbe prendere la propria FEDE e buttarla nella spazzatura, e sostituirla con l’INTELLIGENZA. Il che significa ragionare su ogni su ogni cosa che ci propinano (sia che ci dicano di bruciare una strega, di uccidere un ebreo o di regalare i propri averi alla Chiesa).
Ma ahimè, tutti i poteri politici del mondo (specie le dittature) odiano quella cosa chiamata INTELLIGENZA, perchè se i popoli pensassero rischierebbero di essere ingovernabili. Coloro che vogliono il potere (specie i dittatori) fanno bene a inculcare la FEDE nei popoli, in modo che questi si comportino come dei greggi di pecore facilmente governabili.
Una visione troppo semplicistica non aiuta. La naturale variabilità umana porta a situazioni differenti e non generalizzabili. Sui grandi numeri si può solo guardare alle statistiche, non ai casi singoli. Non è quindi impossibile che un ateo diventi religioso e ci sono degli esempi, sempre ben propagandati dalle religioni. Quello che conta è il bilancio ed è indubbio che nel mondo occidentale la non credenza è in aumento anche se spesso si dovrebbe parlare di diversa credenza, non più legata alle grandi religioni. Per me resta sempre un fatto posiztivo lo svincolarsi da una religione istituzionalizzata perchè comunque una persona inizia a pensare con la propria testa anche se conserva degli aspetti religiosi, non è più legato alle logiche di gruppo o dei suoi riferimenti. Ha iniziato un percorso di allontanamento.
Questo non è dovuto alle condizioni economiche, ma alla democrazia, all’informazione e istruzione ed al confronto. Le religioni temono il confronto, come l’informazione, e nel nostro mondo questo non possono più evitarlo. Ho visto per esempio i salafiti egiziani che si lamentavano del turismo sciita iraniano perchè creava problemi ai loro fedeli che vedevano un’altra forma di islam, meno ortodossa.
E visto che l’altro giorno era stato citato don Bosco come esempio di tolleranza, andandosi a leggere ciò che scrivono lui ed il suo vescovo si vede come siano terrorizzati dal confronto con gli altri (i valdesi) dopo l’editto di tolleranza dei Savoia e come siano preoccupati che le loro “ingenue” ed “ignoranti” pecorelle possano venire a contatto con queste altre idee ed essere traviate. Questi meccanismi di “protezione” non sono più praticabili nel nostro mondo ed anche la demonizzazione dell’altro è difficile in democrazia. Purtroppo in stati dittatoriali e con basso livello d’istruzione questo è ancora possibile e la maggior parte dei paesi mondiali (e sicuramente quelli islamici) si trova ancora in questa situazione.
Gualerzi
Però nel XX secolo non si poteva parlare di Europa secolarizzata perchè quasi dappertutto c’era ancora la religione di stato e la popolazione era quasi al 100 % legata alle religioni storiche. Ed anche di democrazia ce n’era poca. Mussolini non si è certo sostituito ad uno stato democratico ed anche nel caso della Germania di Hitler vedo che diversi storici tedeschi parlano di dittatura di Hindemburg dal 1926 al 1933.
“Ti spiego il significato della parola “FEDE” .”
Ti ringrazio per la spiegazione. Ti consiglio solo di non avere troppa ‘fede’ nell’intelligenza: mia, tua, di chiunque. Conserva qualche salutare dubbio.
@ Roberto V
“Però nel XX secolo non si poteva parlare di Europa secolarizzata perchè quasi dappertutto c’era ancora la religione di stato e la popolazione era quasi al 100 % legata alle religioni storiche”
Nel XX secolo l’Europa non era secolarizzata… e se non lo era l’Europa nonostante fosse la patria dell’illuminismo, della modernità, in quale altra parte del pianeta si poteva parlare di secolarizzazione? Negli USA? Ma se era, ed è, la nazione più religiosa del pianeta, la più nazionalista (e per me il nazionalismo è quanto di più contraddittorio possa esserci con l’illuminismo). Non parliamo ovviamente dell’URSS.
Veniamo all’oggi. Davvero credi che sia così lontana dal ‘ieri’? Che la crisi delle religioni storiche… ovviamente auspicabile, soprattutto quella islamica… sia davvero irreversibile? Nel resto del pianeta… se si misura il livello di secolarizzazione sulla capacità di risolvere i problemi posti dalla condizione umana senza autodistruggersi (questo per me significa prima di tutto secolarizzazione)… ritieni che la situazione sia migliore di ‘ieri’?
Tutto ciò – lo ripeto sempre – non deve portare ad alcuna forma di fatalismo, di rassegnazione, di evocazione di una qualche apocalisse… ma se non si colgono certi limiti in assoluto non superabili dovuti alla condizione umana, gli strumenti – materiali e culturali – per i presupposti di una apocalisse sono attualmente ben più numerosi ed efficienti che in passato.
@E.n.g.y
Che, seppur generalizzante, non è del tutto sbagliato.
@bruno gualerzi
Non vorrei sbagliare, ma l’idea dei padri fondatori non era poi così improntata all’iper-religiosità. Quanto meno, penso che volessero tenere separate sfera politica e sfera religiosa.
@ gmd85
Messa su questo piano… difficile da quantificare, quindi ogni generalizzazione andrebbe comunque evitata… i passaggi dalla fede alla miscredenza e viceversa fanno parte di storie personali i cui veri moventi forse sono sconosciuti agli stessi protagonisti. Se poi si considera che eventuali ‘ripensamenti’ in punto di morte, o al suo avvicinarsi, avvengono più spesso in una direzione (dalla miscredenza alla fede)… sia pure messo nel conto lo sciacallaggio clericale pronto ad approfittare di una sempre probabile debolezza psicofisica … a maggior ragione non è proprio il caso di generalizzare in direzione opposta.
@ gmd85
“Quanto meno, penso che volessero tenere separate sfera politica e sfera religiosa”
Lasciamo pure perdere certi aspetti formali (tipo il richiamo a dio per quel che riguarda ogni atto pubblico) non credo che questa separazione esista quando si tratta, ad esempio, di scegliere il Presidente. Soprattutto ovviamente da parte repubblicana. In quanto al ricorso alla religione come strumento per ottenere comunque consenso… mi sono già espresso più sopra. Va da sè che ben diverso è ciò che succede nel mondo islamico in merito, ci mancherebbe… ma sarò più convinto della laicità degli americani quando sarà eletto un presidente che – al di là delle sue reali convinzioni – si dichiarerà ufficialmente ateo.
Insomma, per dritto o per traverso, l’ateismo è pur sempre considerato qualcosa che ha a che fare col ‘male’.
Bruno,
credo invece che sia l’esatto contrario. Lo dice anche chi assiste i malati terminali o comunque chi sia vicino al Grande Passo: chi non crede, non può mettersi a credere per convenienza, dovrebbe mentire a se stesso. Chi crede, o meglio, chi crede di credere, inizia invece a sentire i propri dubbi che magari dal livello inconscio risalgono verso il livello conscio.
Risultato: credente oppure no, la maggioranza inizia ad avere paura. Paura del fenomeno in sè che si sta avvicinando, per i non credenti, e paura che la propria fede abbia qualche falla, per i credenti. Chi assiste dice anche che la paura dei credenti si rivela molto più forte di quella dei non credenti.
“l’idea dei padri fondatori non era poi così improntata all’iper-religiosità. Quanto meno, penso che volessero tenere separate sfera politica e sfera religiosa.”
Nell’Illusione di Dio Dawkins scriveva appunto che i padri fondatori erano laici…
“Ma se era, ed è, la nazione più religiosa del pianeta”
… del resto ci sono stati degli USA dove l’eutanasia è legale, e gli omosessuali possono sposarsi e avere figli, loro o adottati.
@bruno
Certamente, ho definito l’assunto di massimo generalizzante e non assoluto. Non so, però, che valore possa avere la conversione in punto di morte. Quanto ponderare c’è dietro a una decisione simile?
USA: certo, l’idea, costituzionalmente sancita, era la separazione fra sfera politica e religiosa. ma quando la seconda è tanto radica, il come è spesso non coincide con il come dovrebbe essere.
Giorgio Pozzo,
però nessuno può sindacare sullo stato d’animo di un morente che eventualmente riacquisti o acquisti la fede, dunque se si mente o meno a se stessi nessuno lo può sapere, (anche nel caso che ci si professi atei tra l’altro).
Per quanto riguarda ciò che riferisce chi assiste un morente, se dovessi parlare per la mia limitata esperienza dovrei darti ragione, ma la situazione, sentendo anche altri, è delle più eterogenee, fede o non fede.
Dal canto mio posso prevedere che, arrivata al Dunque, mi cagherò addosso…. forse … 🙂
P.S. ti avranno già detto che hai la stessa voce di Sergio Cofferati, vero ?
Gualerzi
Perchè accetti per vera la classica tesi propagandistica e luogo comune che ci sia più gente che si converte in punto di morte?
Non ho mai visto una dimostrazione dati alla mano.
Ci sono paesi dove esiste un censimento accurato e continuo dell’appartenenza religiosa anche per età e quei dati non indicano assolutamente questo fenomeno di ritorno alla fede. Indicano solo che se uno decide di abbandonare la propria fede è più probabile che lo faccia prima, ma i rientri restano sempre pochi, nonostante la propaganda.
Al massimo si può dire che chi era un credente “tiepido” tende a diventare più religioso o osservante con l’età. E spesso questo fenomeno è più legato all’attività per gli anziani della chiesa cattolica che a reali nuovi convincimenti.
Riguardo alla secolarizzazione i processi di cambiamento sono purtroppo molto lenti, soprattutto in ambiente ostile. Dopotutto fino a 31 anni fa la religione cattolica era religione di stato in Italia ed in varie nazioni ci sono ancora i concordati.
Poco più di 200 anni sono pochi per certi fenomeni: guarda dov’era il cristianesimo dopo 200 anni e di quanti secoli ha avuto bisogno per affermarsi, pur con l’appoggio del potere politico.
Tempo al tempo.
Certo se dovessimo perdere la democrazia allora il discorso cambia e l’alleanza che la chiesa cattolica sta cercando con l’islam è pericolosa.
Certo ci i può scoraggiare vedendo che dal 2001 anzichè andare verso una “tranquilla” secolarizzazione c’è stato un aumento del fondamentalismo religioso, sia come aggressività che come visibilità e potere. Ma questo non è un ritorno alla fede delle masse.
@ Giorgio
“Risultato: credente oppure no, la maggioranza inizia ad avere paura”
Forse sono caduto anch’io nel vizio (che tale è), della generalizzazione… ma la paura che ‘la propria fede abbia qualche falla’ credo che abbia almeno la stessa rilevanza non tanto della paura, ma della speranza che ci sia un aldilà. Del resto credo che le religioni abbiano origine dalla paura e dalla speranza insieme.
In quanto alle esperienze personali, la mia…
non tanto per quanto riguarda malati terminali ai quali purtroppo ho dovuto prestare assistenza… e cosa potessero ‘pensare’ in quei momenti non credo nessuno lo sappia, se non gli avvoltoi dispensatori di ‘estreme unzioni’…
mentre per quanto riguarda parenti e conoscenti che avvertivano l’avvicinarsi della fine, un conforto nella fede, più o meno confusamente, l’hanno cercato. Soprattutto da parte di chi, pur professandosi ateo, nel corso della sua esistenza, non ha riflettuto più di tanto sui problemi esistenziali. Intanto godiamoci la vita fin che le forze ci sorreggono, ma quando gli istinti vitali si affievoliscono irreversibilmente… diciamo che sorgono certi pensieri.
@bruno
Io posso testimoniare di dubbi all’opposto. Quindi, ribadiamo, evitiamo generalizzazioni 🙂
@ Roberto V
“Al massimo si può dire che chi era un credente “tiepido” tende a diventare più religioso o osservante con l’età”
‘Luoghi comuni a parte’… fatto ammenda di una qualche mia generalizzazione… la mia personale esperienza ha comportato quanto riferito. Per il resto credo valgano allo stesso modo – ovviamente con risultati opposti – sia il credente ‘tiepido’ che l’ateo ‘tiepido’
Questa, ripeto, è stata la mia esperienza.
Comunque… a parte che continuando in questa discussione su questo tema si rischia l’OT… non credo dopo tutto che abbia molta rilevanza.
@ Roberto V
Errata corrige. “Per il resto credo valgano allo stesso modo – ovviamente con risultati opposti – sia il credente ‘tiepido’ che l’ateo ‘tiepido’’
Ovviamente non con risultati opposti (se mai partendo da presupposti diversi)… ma con gli stessi risultati.
@ Sandra
“… del resto ci sono stati degli USA dove l’eutanasia è legale, e gli omosessuali possono sposarsi e avere figli, loro o adottati.”
… e altri in cui esiste ancora la pena di morte. E se si facesse un referendum in merito… come del resto anche in Italia, sia ben chiaro… non so chi vincerebbe.
E comunque esiste un diffuso nazionalismo, esaltato come ‘amor di patria’ con conseguenze sugli interventi internazionali degli USA, che – per quanto mi riguarda – ritengo molto poco ‘laico’. Come tutti i nazionalismi.
Bruno,
proprio per questa varietà non mi sembra esatto affibbiare a tutti gli stati uniti lo status di nazione più religiosa del mondo.
Sul presidente ateo, giudicherei più i fatti che le dichiarazioni alla god bless america: un presidente, al secondo mandato, promotore di diritti di donne e omosessuali per me è laico: è necessario che dichiari quello che davvero pensa o lo si può dedurre da quello che fa?
@ Sandra
A parte che certi presidenti – comunque la pensassero – si sono mossi ‘nei fatti’ come spinti da una sorta di fede, e come tali hanno trovato consenso, due considerazioni:
in un mondo dove conta più l’apparire che l’essere (e gli USA non sono certo gli ultimi da questo punto di vista), l’immagine conta almeno quanto i cosiddetti fatti;
ciò implica poi un culto, elemento che – per ‘laico’ che sia e per quanto mi riguarda – è carattere costitutivo di ogni religione, istituzionalizzata o meno.
Bisogna però poi anche dire che la democrazia americana, pur con tutti i suoi limiti ha – almeno all’interno – gli anticorpi necessari per far fronte alle sue degenerazioni…
ma, appunto, all’interno: molto meno quando si tratta di difendere i propri interessi nel quadro internazionale. Lo stesso intervento – per altro provvidenziale per le democrazie occidentali – nella IIGM (meno nella IGM) non va esente da questa priorità. Non parliamo poi di quelli successivi, contrabbandati spesso per ‘esportazione della democrazia’.
(La mia attribuzione agli USA di’ nazione più religiosa del mondo’ era detto naturalmente per enfasi. Ma convengo che era meglio evitarlo…)
Secondo me c’è una confusione di fondo, non necessariamente maggiori diritti civili significa minor religiosità, al più maggior tolleranza. Si possono avere società con religiosità diffusa ma abbastanza tolleranti e società areligiose – addirittura formalmente atee ma intolleranti – e il viceversa nelle varie combinazioni. Tutto si fonda su quanto è democratica la classe dirigente e sulla tutela del dissenso, alla fine non è questo quello che ci racconta Hasan?
@E.n.g.y
Stai facendo una di quelle generalizzazioni che non ti piacciono. Ti risulta difficile pensar che c’è chi riesce a essere coerente fino alla fine?
C’è un dunque di troppo…
Certamente.
Il nemico del mio amico è mio nemico.
Se mi è permesso di esprimere la mia modestissima opinione sui pareri che sono stati espressi, vorrei dire, procedendo in ordine sparso, quanto segue:
– il fatto che molta gente si riavvicini alla religione in prossimità della morte, non prova nulla riguardo alla religione in sè: prova solo che l’uomo di fronte all’ignoto, spesso, ha paura. Nessuno di noi, che qui scriviamo, ha mai negato questa elementare verità;
– gli USA sono la patria delle contraddizioni: ogni stato ha normative diverse dagli altri, e spesso antitetiche. Quindi per una “forma mentis” europea sono difficilmente comprensibili (e la prima cosa da fare per cercare di comprenderli, è abbandonare il vetusto “principio di non contraddizione”);
– l’islam (a prescindere dalle considerazioni che si possono fare sulla sua storia e sulla sua evoluzione) è oggi, oggettivamente UN PERICOLO per chiunque non sia musulmano o pur essendo musulmano, sia scita in territori sunniti e viceversa;
– stante che l’uomo non è un animale esclusivamente razionale, non diamo per scontato che non si possa passare dall’ateismo alla fede.
Saluti. GdL
“Nessuno è più pericoloso di chi crede che i propri pensieri siano i pensieri di Dio”.
(P. Caruso)
D’accordo su tutto e in particolare sull’Islam. E’ di oggi la notizia, se confermata, che un gruppo di una quindicina di musulmani su un barcone di 105 persone ha buttato a mare 12 cristiani che erano sul barcone con loro, 9 sono morti. Avendo letto il Corano in particolare le sure meccane posso dire che questo ha un fondamento nel loro libro e devo riconoscere che i cristiani almeno dal punto di delle loro scritture non potrebbero giustificare un eguale comportamento. Credo che abbia detto bene il golpista Al-Sisi che l’islam necessiti una rivoluzione, io direi una specie di riforma protestante, in pratica ha bisogno di eretici.
Giovanni from Leghorn
In prossimita della morte, puo accadere il fatto contrario che la gente non credesse piu in Dio . Ho notato questo fatto da persone che soffrivano molto , e ciò una zia mia e la mia madre . Ambedue credente a modo loro ( non portevano nel loro cuore la Chiesa e i suoi fasti.. ) . L’ ultima cosa che fece la mia zia prima di morire fu di strappare la medaglia con la Madonna che aveva al collo e di buttarla via . Verso la fine della sua vita, la mia madre era sempre piu convinta che dopo la morte non c’ era piu niente e sul punto di morire, rifiuto preghiere, santini e non chiese la visita del prete…