Non sappiamo se il recente caso della nonnina tedesca che ha deciso, alla veneranda età di 84 anni, di abbandonare formalmente la Chiesa evangelica luterana può essere considerato il primo “veterosbattezzo” reso pubblico, ma è certo che si tratta di uno dei casi di sbattezzo più discussi. Un gruppo Lgbt ha ripreso la foto della lettera inviata dalla signora, che era stata pubblicata su Facebook da suo nipote, e adesso quel post è diventato virale. Nel giro di soli quattro giorni il documento aveva totalizzato oltre cinquemila condivisioni e quasi ventiduemila “mi piace”.
L’aspetto interessante di questa vicenda non è però tanto l’età della sbattezzata, che rappresenta più che altro una nota curiosa, quanto il motivo che sta alla base della sua decisione. Non è un caso infatti che la lettera di sbattezzo sia stata rilanciata da un gruppo Lgbt, perché la molla nella signora è scattata quando questa ha visto in televisione un pastore puntare il dito proprio contro i gay peccaminosi che secondo lui dovrebbero curarsi, e avendo la signora due nipoti gay va da sé che non ha gradito affatto la dichiarazione.
Una forma di protesta quindi, un po’ come quella attuata diversi mesi fa dal professor Davide Zotti che, offesosi per le dichiarazioni del cardinale Ruini sulle unioni omosessuali, decise di togliere il crocifisso dalla parete dietro alla sua cattedra. Con la differenza che la posizione dei cristiani protestanti, in particolare luterani scandinavi, valdesi e metodisti, è in genere più aperta nei confronti degli omosessuali. E con l’altra differenza che la signora tedesca non si è offesa per se stessa ma empaticamente per i suoi nipoti.
A questo punto viene da chiedersi quanto un credente possa essere in grado di comprendere e valutare la dottrina della sua organizzazione religiosa posto che questa, essendo fondata su testi sacri arcaici e pressoché immutabili, non può essere al passo con l’evoluzione della società e dei diritti delle persone. Ovviamente non mi riferisco a comprensione in senso letterale, è chiaro che chiunque è perfettamente in grado di capire che le religioni hanno enormi difficoltà ad evolversi e quindi a mutare la loro posizione nei confronti degli omosessuali, dei diversamente credenti, dei non credenti e perfino delle donne. Ma fino a che punto questo viene effettivamente realizzato? Fino a che punto si percepiscono le implicazioni sociali che ciò comporta, che sfociano poi in episodi di stigmatizzazione e perfino di emarginazione? Molto poco, purtroppo, anche perché se così non fosse casi come quello della signora tedesca e del professor Zotti sarebbero all’ordine del giorno, e invece si registra giusto qualche fiammata di defezioni in occasione di uscite particolarmente infelici.
Piuttosto la tendenza generale è quella di accontentarsi di quelle poche parole sufficientemente ambigue da poter essere interpretate come timide aperture, anche quando poi si rivelano puntualmente per quello che sono: aria fritta. Come definire altrimenti, ad esempio, le presunte aperture di Bergoglio ai gay, quel famoso “chi sono io per giudicare” che si è poi scoperto essere stato causato dall’imbarazzo per una domanda scomoda sulla collocazione di mons. Ricca allo Ior.
Il messaggio che passa rimane quello che c’è un’apertura, poco importa se poi il papa si scaglia a giorni alterni contro la fantomatica “teoria del gender” o se il Vaticano rifiuta la nomina di ambasciatori dichiaratamente, ma cristianamente, gay. Anche quando tutto ciò cozza con i principi del fedele, che magari è invece apertissimo verso le persone Lgbt, questi cercherà nella maggior parte dei casi di giustificarla in qualche modo.
Del resto la fede è per definizione adesione cieca, acritica. Basti pensare alla Sindone di Torino, di cui è appena iniziata l’ostensione e la cui autenticità viene ritenuta aspetto secondario perfino da chi la millanta, fino al punto di trovarle definizioni alternative quali “simbolo identitario nazionale” e “conferma del bisogno di ricostruire”. Una ragione per adorarla la si trova a prescindere dal fatto che sia autentica, né più né meno di quanto si fa quotidianamente con le centinaia di reliquie spacciate per autentiche.
Se si è in grado di rifiutare queste evidenze, a maggior ragione si può accettare che la propria Chiesa si mantenga rigida verso qualunque modifica della sua dottrina perché ciò viene ritenuto segno di integrità morale. In realtà di tratta di integralismo, termine che oggi viene usato principalmente in riferimento a gruppi religiosi fondamentalisti estremisti ma che nel suo stretto significato indica il rifiuto intransigente di qualunque posizione diversa dalla propria. Che è poi il fondamento di tutte le religioni, anche di quelle apparentemente più pluraliste perché se tali si dichiarano è solo perché non possono fare altrimenti nel contesto in cui operano.
Non solo delle religioni, a dirla tutta. La tendenza all’integralismo, inteso come eccessiva intransigenza nel promuovere la propria integrità, è propria anche di movimenti politici e talvolta perfino di altri tipi di formazioni sociali laiche che per questo non condividono diverse battaglie portate avanti dall’Uaar. Una di queste è la campagna “Ora alternativa”, che per noi ha il merito di aver dato a tante famiglie la possibilità di una reale alternativa all’ora di religione cattolica, al posto del parcheggio del proprio figlio in bidelleria, ma per alcuni rappresenterebbe una legittimazione proprio dell’indottrinamento secondo Concordato. In realtà l’obbiettivo dell’Uaar è in prima istanza quello di abolire il Concordato e tutto ciò che da esso consegue e in seconda istanza l’eliminazione di privilegi confessionali specifici come appunto l’Irc, ma preso atto che al momento non ci sono molte possibilità in questo senso si agisce partendo dal basso per ottenere da un lato una concreta diminuzione dei disagi per le famiglie, e dall’altro un’erosione del pilastro su cui l’Irc poggia.
Lo stesso ragionamento vale anche per la richiesta di Intesa con lo Stato che molti interpretano, in buona o cattiva fede, come una richiesta di accesso alla ripartizione dell’Otto per mille. È vero che per accedere all’Otto per mille occorre un’Intesa, ma è falso che un’Intesa garantisca automaticamente l’accesso all’Otto per mille, come ben sanno diverse confessioni che pur avendo un’Intesa vengono escluse dalla ripartizione. Lo scopo dell’Intesa è piuttosto quello di vedere rappresentati e tutelati anche i non credenti che sono uno dei gruppi più numerosi (in Europa secondi solo ai cristiani), come statuito perfino dal Trattato di Lisbona.
Ancora, sempre riguardo all’Otto per mille, l’Uaar viene criticata perché nell’ambito della campagna “Occhiopermille” invita tutti a scrivere ai propri sindaci affinché chiedano contributi derivanti dalla quota di scelte optate in favore dello Stato e destinate a interventi straordinari per l’edilizia scolastica o per calamità naturali. Vale lo stesso discorso fatto per l’Irc, perché gli obbiettivi dell’Uaar sono sempre quelli (superamento del Concordato e dei privilegi clericali) ma nel frattempo un fiume di denaro viene impiegato annualmente per il sostentamento delle religioni. Ha senso arroccarsi su posizioni rigide consentendo di fatto che i nostri soldi vadano ai soliti noti, o è più proficuo scardinare il sistema utilizzandone quei lati che per noi possono essere validi appigli e per altri sono certamente debolezze da occultare adeguatamente? A me la risposta sembra evidente, non so quanto sia condivisa.
Va benissimo essere integri fino a quando con questo termine si intende la difesa dei propri principi e si lasci sempre aperto uno spiraglio al dubbio, perché pensare che le proprie ragioni non possano essere mai rivedute è molto fideistico e molto poco razionale. Va malissimo invece se si arriva al punto da far diventare la propria presunta integrità una forma di integralismo, perché è proprio arroccandosi che si fa il gioco di chi sfrutta appieno i privilegi acquisiti. Non viceversa.
Massimo Maiurana
Ciò che manca agli integralisti religiosi è proprio l’integrità (mentale si intende).
La chiesa è condannata a essere integralista. L’alternativa è la disintegrazione; ma è nell’ordine delle cose, si disintegrerà.
… almeno che, seguendo le orme dell’ Islam, diventasse anche lei un ideologia . Se fosse accaduto come previsto l’ attentato nelle chiese della banlieue parigina ( che accadra un giorno o l’ altro perchè questo sta nella logica di quello che vogliono gli islamici ) , vedremo il cristianesimo trasformarsi in ideologia delle “valori” europee contro l’ Islam . E chi non sara da parte sua verra notato come ” traditore ” ….
Ce li vedi i gerontocrati vaticani che aizzano gli pseudoborghesi italiani alla jihad cattolica? Più facile che, come nel medioevo, si arrocchino in palazzi e chiese fortificati aspettando che là fuori si facciano a pezzi; quando ne sarà rimasto solo uno usciranno e faranno un concordato.
“La chiesa è condannata a essere integralista. L’alternativa è la disintegrazione; ma è nell’ordine delle cose, si disintegrerà.”
Ne consegue che, finchè esisterà, continuerà sempre ad ingerire nella politica dello Stato italiano e nella vita delle persone (specie quella intima), dato che non pare possibile che possa divenire un giorno democratica e quindi tranquillamente accettabile in un mondo civile. Quindi, o scompare proprio del tutto, o ce la ritroveremo sempre fra i piedi a dettar legge. E con lei ci sarà sempre il problema laicità.
Per qualcuno, anche fra gli atei, forse è ipotizzabile una futura democratizzazione ed umanizzazione della chiesa cattolica, e quindi una convivenza pacifica con la laicità dello Stato. Francamente non so, se ne potrebbe discutere a lungo.
Lorenzo Galoppini
Che la chiesa debba essere integralista sul piano della dottrina non implica automaticamente che debba ingerire e imporsi forzatamente nella società
civile dell’Italia. Lo fa per avidità e sete di potere. Potrebbe vivere per altri
duemila anni, tranquillamente e senza scocciare, semplicemente allevando il
suo gregge.
I vantaggi della situazione attuale sono evidenti: gli resta 1/3 delle pecorelle
ma fingono che siano sempre il 100%. Credo anzi che proprio in momenti
come questi debbano essere più rigorosi, anche minimi cedimenti sarebbero
il segnale di un ”liberi tutti’.
“Che la chiesa debba essere integralista sul piano della dottrina non implica automaticamente che debba ingerire e imporsi forzatamente nella società
civile dell’Italia….”
Invece sì. E’ la prima caratteristica di chi è integralista: imporre a tutti gli altri le proprie idee, il proprio credo, il proprio volere, la propria visione del mondo, anche e soprattutto attraverso le leggi. Non è pensabile che una qualsiasi istituzione integralista nella dottrina se ne stia buona buona senza dare fastidio a nessuno, perlomeno se ha un certo numero di affiliati e un certo potere, anche economico, come nel caso della ccar: altrimenti non sarebbe integralista. Sarebbe una contraddizione in termini.
Io mi riferisco all’integralismo dottrinario, di cui è un buon esempio Scientology: inflessibili con i loro adepti ma non rompono pubblicamente.
Il comportamento della chiesa cattolica nella società è assimilabile al bullismo.
Carissimo Massimo Maiurana, constato, con piacere, che finalmente l’UAAR ha capito che per poter combattere, giuridicamente, le battaglie contro i privilegi della Chiesa, bisogna non solo chiedere la loro abolizione, ma anche, in via subordinata, pretendere gli stessi privilegi, se non altro per far rimarcare, in sede giudiziaria, di quali discriminazioni siano vittime i non credenti e/o coloro che credono in religioni “inferiori” a quella cattolica. Forse se i professori Davide Zotti e Coppoli Franco non si fossero limitati a rimuovere o pretendere la rimozione dei crocifissi, ma avessero anche preteso, di fronte all’imposizione di questo simbolo per loro alieno, di esporre “altri” simboli, avrebbero avuto la chance, in sede giurisdizionale, di far valere la violazione di un diritto umano fondamentale: quello all’eguaglianza e alla non discriminazione. La stessa strategia va adottata nel ricorso dell’UAAR pendente dinanzi al Consiglio di Stato per la stipula di un’intesa, dove la possibilità dell’UAAR di partecipare, al pari di tutte le altre confessioni che lo hanno richiesto, alla spartizione dell’8 per mille, non va considerata un motivo di “vergogna” ma, al contrario, una pretesa più che legittima per far valere il diritto degli atei /agnostici di devolvere il loro 8 per mille alla loro Associazione. A quest’ultimo proposito Ti rappresento che la Corte Costituzionale, con ordinanza 17 marzo 2015, n. 40, ha ritenuto ammissibile il ricorso per conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato promosso dal Presidente del Consiglio dei Ministri nei confronti della Corte di Cassazione sul tema dell’avvio delle trattative per la conclusione di un’intesa ex art. 8 Cost.: il che implica la possibilità, tutt’altro che remota, che l’attuale ricorso dell’UAAR, pendente dinanzi al Consiglio di Stato, possa essere vanificato (dopo le vittorie dinanzi al Consiglio di Stato e alle Sezioni Unite della Cassazione) da una pronuncia della Corte Costituzionale che affermerà, in estrema sintesi, che lo Stato italiano è insindacabilmente libero di stipulare o non stipulare le intese con l’UAAR o con qualsiasi altra confessione religiosa (si pensi agli islamici!!!), con buona pace del diritto all’eguaglianza e pari dignità di chi non è credente o crede in religioni di serie “B”. E se si considera che alla pronuncia di questa ordinanza della Corte Costituzionale ha partecipato il dottor “sottile” (Giuliano Amato), il quale nel suo blog aveva stigmatizzato la sentenza delle Sezioni Unite della Cassazione che, invece, avevano affermato il diritto dell’UAAR a chiedere un’intesa, c’è da stare tutt’altro che tranquilli. Dunque non ci si deve “vergognare” di motivare il diritto alla stipula di un’intesa con la possibilità di chiedere, poi, l’attribuzione dell’8 per mille ma, al contrario, si deve esplicitare questa pretesa in modo chiaro e fermo dinanzi alla Corte Costituzionale, perché “se è giusto” che i credenti possano scegliere di devolvere l’8 per mille alla “loro” confessione religiosa o allo Stato, è altrettanto giusto che questa stessa identica opzione sia attribuita a chi credente non è o crede in religioni di serie “B”. Salvo che, ovviamente, la Corte Costituzionale non voglia affermare, nella sua prossima decisione, che i credenti cattollici sono cittadini di serie A e gli atei e gli islamici sono poco meno che frammenti fecali.
Egregio Sig. Tosti,
a mio parere non dovrebbe esistere alcun 8X1000 per nessuna confessione religiosa semplicemente perchè lo Stato non dovrebbe stipulare contratti con organizzazioni religiose.
L’ 8X1000 dovrebbe andare in tasca al lavoratore (e così si aiutano pure le famiglie italiane). Se poi uno vuole devolvere i suoi soldi ad una chicchessia organizzazione religiosa, poilitica culturale o calcistica sono affari suoi.
Non mi sembra di aver espresso un’opinione diversa dalla tua, per ciò che riguarda l’abolizione dell’8 per mille, del Concordato e di tutti i privilegi della Chiesa. Tuttavia, visto che (come giustamente rileva Massimo Maiurana) questi obiettivi sono attualmente dei miraggi in Italia, la strategia di chiedere di partecipare agli stessi privilegi è quella che va praticata “in seconda battuta”, cioè in via subordinata. Credevo di essere stato chiaro.
In realtà in molti paesi europei esiste una tassa sulle religioni, ma è volontaria. In italia invece c’è un meccanismo che di fatto è un privilegio e un modo per per scardinarlo è in pratica “dare fastidio” richiedendo anche per sé tale privilegio, come spiega bene il sig. Tosti.
Poi non capisco quei laici che al riguardo di genitori che decidono di far frequentare ai propri figli l’ora alternativa a quella di religione cattolica sostengono che:
«E’ una insicurezza/inedia dei genitori che non hanno la forza di sostenere un figlio fuori dal gregge. Questi parenti sono dei veri sventurati perché, con la loro apatia, perpetrano una situazione che fa comodo alla Cei e all’intero sistema scolastico. E hanno anche l’arroganza di sostenere che lo fanno per i loro figli, mentre perdono l’occasione per spiegargli il significato del libero arbitrio.»
Credo che questo sia un modo di ragionare fin troppo integralista, che perde di mira l’obiettivo pratico di garantire a chi non è credente o diversamente credente di essere trattato nella stessa maniera. Anzi proprio in questo momento di crisi bisogna battere sul punto della pretesa del privilegio, perché proprio in questo momento provoca un danno economico maggiore che potrebbe finalmente spingere i nostri governanti alla giusta abolizione. Il boicottaggio inteso anche come estensione del privilegio è un’arma legale che abbiamo e non capisco perché dovremmo privarcene.
Io penso che sia tatticamente errato avviare una battaglia per legittimare l’8×1000 all’UAAR. Tatticamente sbagliato in quanto contradditorio con la strategia di modifica dell’8×1000 stesso.
Se si lotta per la modifica (di abolizione non se ne parla proprio, mettiamoci il cuore in pace) di un meccanismo, si rischia di “perdere la faccia”, anche in modo plateale, nel momento in cui si lotti per avvalersi del meccanismo stesso. L’UAAR, non essendo una religione, e non essendo una religione riconosciuta dallo Stato, semplicemente non può reclamare l’8×1000. Se lo fa, rischia il ridicolo, oltre che tagliarsi le gambe (per non parlare di appendici che molti ritengono più utili).
L’UAAR si deve battere affinchè l’8×1000 sia effettivamente volontario, e non coercitivo delle volontà del cittadino. Questo sì che sarebbe un obiettivo laico, coerente, e soprattutto sostenibile di fronte al grosso pubblico. Modificato il meccanismo, cadrebbe immediatamente ogni necessità di abolizione, e soprattutto ogni tattica opportunistica e bizantina di volersene beneficiare. Se penso che mangiare carne sia contrario a certi principi, devo battermi per i diritti degli animali, e non diventare un vegetariano che pretende hamburger, arrosti, e salami otto volte al giorno, venerdi inclusi.
Scusate, mancava il tag di chiusura del grassetto dopo volontario.
@ Giorgio Pozzo
La penso come te.
Giorgio
E’ stato un errore involontario. 😆
PS. La frase che ho citato al riguardo dell’ora alternativa, non me la sono inventata, ma è di un utente che scrive anche qui. Se vorrà e si riconoscerà nella citazione ce la spiegherà.
Papa ufficiale: Che haber deciso, alla veneranda etade de 84 annos, de abbandonar formalmiente la Chiesa. Uhm…. vedemos, lui es nato nel 1927 se es retirado nel 2013, allor es el mio predecessor lo esbattezado più anziano.
Papa emerito: Vai a faren in kulen.
Segretario: Finitela!
Credo che per molti credenti l’apparenza conti più dei contenuti delle idee espresse dal papà e dalla sua corte. Ratzinger era uguale al polacco, ma non aveva lo stesso appeal, è stato rimosso probabilmente per questo e sostituito con un “piacione”. Ratzinger spaventava le pecorelle, lo trovavano tradizionalista e antiquato, senza accorgersi che anche il polacco lo era, così come lo è il papa attuale. Quello che molti credenti o atei devoti non capiscono è che le sette religiose hanno le loro regole basate su testi sacri che non possono cambiare, perciò se non le accetti devi uscire dalla setta. Uscire da un gruppo richiede un coraggio notevole, per questo, secondo me, i preti hanno in mano l’arma più pericolosa:l’indottrinamento dei bambini nelle scuole e nelle parrocchie.
Concordo anche se non userei il termine sette, le religioni istituzionalizzate sono universaliste e quindi non sette, e questo rende ancor più difficile allontanarsene.
Bisogna cominciare a chiamarle col loro nome. I preti sono bravi a cambiare fatti e parole in base alla convenienza, quindi cominciamo ad usare anche noi qualche termine più concreto. Quando parli con dei credenti e definisci la loro chiesa una setta, oppure li paragoni ai Geova, restano interdetti, ma credo che poi ci pensino, un po’ come il bambino a cui dici che le fate non esistono.
«…le religioni istituzionalizzate sono universaliste e quindi non sette…»
Questa definizione si attaglia perfettamente alla religione dei Romani,
la cui religione si identificava con l’autorità dello stato.
La chiesa cattolica materialmente si comporta come una setta.
Indro Montanelli è divenuto ateo alla veneranda età di 89 anni, non so se fosse battezzato ma non penso sia un fenomeno così raro come molti credono.
A quanto mi risulta Indro Montanelli, si è sempre definito ( fin da quando ne ho memoria), “privo della fede”.
C’è una differenza fondamentale tra Islam e Cristianesimo.
– L’Islam parla apertamente di jihad e di uccidere chi non è islamico.
– Il Cristianesimo, faceva gli stessi discorsi fino al XVIII secolo ma poi, dopo l’Illuminismo, la situazione è cambiata ed è diventata una religione fatta solo di caramellose chiacchere e noiosi cerimoniali. E adesso non può più ritornare indietro e fare i discorsi di una volta, perchè altrimenti si contraddirebbe.
Quindi ora, tra le due religioni la più debole e proprio il Cristianesimo, che in un futuro (non so quanto lontano) sarà sopraffatto dall’Islam.
@ MASSIMO
Quindi, dal momento che l’islam è integralista la sua vittoria non sarebbe tanto una vittoria sul cristianesimo ‘caramelloso’ (che comunque sembra appiccicarsi un pò dappertutto) quanto sulla società intera. Per evitare questo esito catastrofico, tu cosa faresti? Lasciar perdere il confronto e lo scontro con la religione cristiana e mobilitarsi tutti contro l’islam, cristiani e non cristiano, in una lotta per la civiltà? Pensi davvero che uno conflitto di queste dimensioni, di questa portata… in sostanza una riedizione – su scala planetaria e con i mezzi di distruzione di massa a disposizione anche dell’islam – di Lepanto (lasciamo perdere adesso ciò che fu realmente Lepanto), sia davvero possibile e non avrebbe come conseguenza – questo sì – la distruzione di ogni civiltà?
Personalmente non vedo altra strada che puntare sulla presa di coscienza da parte del mondo islamico che – corano o non corano – la barbarie della sua componente più estremista finirà per ritorcersi, come del resto sta già accadendo, anche su di loro… mentre se si considera l’islam un mondo compatto tutto arroccato sul verbo coranico in una contrapposizione frontale, tipo scontro di civiltà, si avrà come esito il soffocamento di ogni possibile ‘secolarismo’ (detto per analogia) islamico.
Questo al di là di tutti i ritardi, di tutte le sottovalutazioni, di tutti i cedimenti che indubbiamente ci sono stati e ancora ci sono nei confronti del pericolo islamico. Pericolo da percepire per quello che, in tutta la sua portata, ma non certo evitabile contrapponendo estremismo a estremismo.
@ bruno gualerzi
E che vuoi fare contro chi taglia la testa, spara con il kalashnikov e butta le bombe?
I casi sono solo due: o ti sottometti o lo combatti. Chiaramente devi valutare i pro ed i contro delle due opzioni.
Se ti sottometti non rischi la pelle e i buonisti europeri son tutti contenti, però poi hai perso la libertà di pensiero e con gli islamici si torna la medioevo se non peggio,
Se invece l’Europa tiene alle libertà garantite dalla democrazia allora deve combattere l’Islam fondamentalista.
Dimmi un pò tu quale scegli delle due opzioni. E tieni conto che non ne esistono altre perchè quelli che parlano di dialogo con l’Islam dicono solo cazzate.
@ Bruno Gualerzi
è verissimo quello che dici: dovremmo puntare nella presa di coscienza da parte del mondo islamico perchè un conflitto totale con quel mondo potrebbe avere conseguenze catastrofiche a livello planetario. Ma, io mi pongo continuamente una domanda: “Chi prevale nell’ambito dell’islam? I moderati o gli integralisti?” Il punto è quello, caro Bruno, perchè, se prevalgono gli integralisti, allo scontro, anche militare, ci si può arrivare, nonostante le nostre buone intenzioni e i nostri tatticismi.
Ed ho proprio paura che stiano gli integralisti stiano avendo il sopravvento sia nel mondo musulmano che in quello cristiano.
Saluti. GdL
@MASSIMO
Al mondo esiste anche il grigio. Checché se ne dica, l’Iran (ma non il suo governo), la Turchia (ma non il suo governo), l’Egitto (ma non il suo governo) e il Kurdistan (che nemmeno ha un solo governo) sono ampiamente laicizzati. [Cito questi a titolo d’esempio]
Appiattirli sulla sola posizione dell'”Islam”, facendo il buono e il cattivo tempo sul considerarli tutti o meno estremisti, è fare un torto a tutti quelli laicizzati che vivono in quelle culture. Sicché non si distingue più tra giusto odio per il fanatismo e il razzismo più becero.
@ FSMosconi
Alla faccia della laicità. Mi stai parlando di paesi dove se uno fa apostasia viene condannato a morte o quantomeno ad una pesante pena detentiva. Cioè uno non è libero di avere una opinione diversa da quella che gli impone il potere. Ovverosia, in quei paesi non esiste la libertà di pensiero e di opinione che è il fondamento delle democrazie occidentali.
Il problema di fondo è che il Corano dice esplicitamente “Chi non è islamico ha tre scelte, o si coverte o paga una tassa (la Jizia) oppure deve essere ucciso”. E il vero islamista che segue il corano la pensa così e quindi diventa fondamentalista.
Ma come è possibile dialogare con gente che la pensa in questa in questo modo?
Come ho detto i casi sono solo due: o ti sottometti o li combatti.
Certo, poi bisogna ovviamente valutare i pro e i contro delle due opzioni.
Se a voi non ve ne frega niente della libertà di pensiero e di opnione , e se alle donne occidentali gli sta bene di portare la burqa ed essere menate dal marito o addirittura essere lapidate per una scappatella, e tante altre cose…… allora OK … lasciate andare gli islamici al potere.
Se invece tutto questo non vi sta bene, allora l’alternativa è combattere l’Islam, o quantomeno impedire con tutti i mezzi che vadano al potere qui in Europa.
Giusto per ricordare la storia, il mondo libero 75 anni fa ebbe un problema analogo con il nazismo.
Anche lì poteva scegliere due opzioni:
– combattere il nazismo;
– oppure sottomettersi ad esso e perdere tante libertà.
Se il mondo libero si fosse sottomesso al nazismo ci saremmo risparmiati una guerra mondiale con 50 milioni di morti ed oggi avremmo tante libertà di meno.
Ma il mondo libero decise che quelle libertà valevano molto di + che rischiare id morire in guerra e scelse la strada di combattere in nazismo.
Oggi siamo nella solita situazione e il mondo occidentale ancora una volta dovrà scegliere.
@MASSIMO
Sto parlando della popolazione, non del governo. L’ho anche scritto, non mi pare difficile.
Se chiedi agli iraniani, ai curdi, agli egiziani in Europa direbbero in media probabilmente le stesse cose che sostieni tu, glissando sull’Islam perché francamente irrilevante (in Iran per esempio gli Ayatollah hanno vinto perché “tradizionalisti” e perché usciti da un periodo di debolezza con le guerre, non perché il fanatismo, quantomeno nelle città, avesse una buona fama).
Se non si distingue questo fai proprio il gioco di chi vuole spingere tutti gli islamici – manco fossero tutti di una sola scuola e tutti di una stessa idea – proprio al fanatismo che si vuole combattere.
Domanda: se tutti i curdi volessero la Sharia perché sono andati a rischiare la vita a combattere l’IS? Se tutti gli iraniani volessero la Sharia perché è arcinoto che dentro casa organizzano feste e non portano nemmeno il velo? Se tutti i turchi volessero la Sharia perché hanno protestato per la moschea a Gezi Park e in generale contro un governo reazionario che fa il doppiogismo coi aedisti? Se tutti gli egiziani volessero la Sharia perché hanno processato l’ex-dittatore dei Fratelli Musulmani?
@ FSMosconi
Un conto è ciò che vogliono i popoli ed un conto è ciò che vuole il potere. E nella maggior parte dei casi vince sempre il secondo.
Anche i tedeschi mica volevano la guerra e neanche volevano uccidere 6 milioni. Fu Hitler che glielo impose.
@MASSIMO
Dunque stabilito questo, non vorrai mica sostenere che gli immigrati di religione mussulmana in Europa siano tutte spie ed agitatori dei rispettivi governi? No, perché sarebbe come dire che in una guerra tra due Paesi è lecito che le fazioni uccidano anche i rispettivi cittadini (civili, disarmati o comunque non belligeranti per non dire della fazione contraria)… lo sai questo?
FS Mosconi
Aggiungerei anche:”perchè hanno bisogno di una polizia religiosa così opprimente se sono tutti dei fanatici musulmani?”. L’inqusizione si combatte combattendo l’inquisizione ed i suoi sostenitori, non tutti i fedeli che la subiscono.
Inoltre fino a pochi anni fa milioni di cristiani hanno vissuto in paesi a maggioranza islamica senza eccessivi problemi, poi quel genio di Bush con le sue guerre a destra e a manca per combattere dei terroristi anche dove non c’erano ha provocato risultati decisamente opposti al dichiarato. Al seguito di Bush c’erano tanti predicatori cristiani convinti di poter conquistare al cristianesimo l’Irak: oggi ne vediamo i risultati ……
Conosco degli egiziani copti e mi parlavano che adesso la situazione è abbastanza tranquilla: in Egitto il 10% della popolazione è copta.
Pensando poi alle capacità militari degli arabi che le hanno sempre prese sonoramente dal solo Israele …..Conquistare addirittura l’Europa ….
Proporre poi il cristianesimo come baluardo contro l’islam quando lo stesso papa cerca alleanze con l’islam contro la secolarizzazione e la laicità: recentemente ha dato sostegno al centro di cultura araba di Vienna finanziato dall’Arabia Saudita che gli austriaci vorrebbero chiudere perchè ci sono diverse evidenze che si occupi di reclutamento e finanziamento del terrorismo.
@RobertoV
Ecco, lasciamo perdere quelli dell’Arabia Saudita ed in generale i signorotti del Golfo… di cui guarda caso Salvini e la Meloni non dicono niente perché sono degli imperialisti ricchi sfondati, anche quando conducono una guerra (peraltro persa in partenza) contraria alle convenzioni dell’ONU per rimettere in Yemen un governo fantoccio senza minimamente toccare i Qaedisti.
Mi fa venire in mente quella strofa di “Se non li conoscete”:
Li riconoscete adesso che sapete chi li acquista
Solamente chi è fascista
sa far bene da lacchè.
@ MASSIMO
“Dimmi un pò tu quale scegli delle due opzioni. E tieni conto che non ne esistono altre perchè quelli che parlano di dialogo con l’Islam dicono solo cazzate.”
Questo amico lo dici tu, confondendo ‘buonismo’ con razionalità, o anche semplicemente con ragionevolezza, non tenendo presente che l’intelligenza è anche capacità di distinzione. Tu non fai distinzione tra islamismo intransigente e islamismo moderato e accetti l’alternativa tra la sottomissione e il rischio di lasciarci la pelle, anzi la dai come inevitabile e consideri quanti si ribellano a questa alternativa solo dei vigliacchi cacasotto? Padronissimo, personalmente – da ateo anarchico… e razionalista che considera allo stesso modo autodistruttiva l’una o l’altra opzione – ritengo di dover dare il mio consenso a chi punta alla distinzione. Fallirà? Vorrà dire che avremo fallito tutti.
@ GdL
Riconosco naturalmente la ‘disponibilità’ delle tua posizione, come riconosco per altro il pericolo reale che prevalga l’integralismo… ma di fronte a questa prospettiva ribadisco ciò che penso replicando a MASSIMO.
Ecco cosa dice il Corano:
« Combattete coloro che non credono in Allah e nell’Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati. »
(Sura IX, 29)
– Nisāʾ (4): 89 – “Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici tra loro, finché non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate.”
– Nisāʾ (4): 91 – “Altri ne troverete che vogliono essere in buoni rapporti con voi e con la loro gente. Ogni volta che hanno occasione di sedizione, vi si precipitano. Se non si mantengono neutrali, se non vi offrono la pace e non abbassano le armi, afferrateli e uccideteli ovunque li incontriate. Vi abbiamo dato su di loro evidente potere.”
– al-Tawba (9): 5 – “Quando poi siano trascorsi i mesi sacri, uccidete questi associatori ovunque li incontriate, catturateli, assediateli e tendete loro agguati. Se poi si pentono, eseguono l’orazione e pagano la decima, lasciateli andare per la loro strada. Allah è perdonatore, misericordioso.”
(4): 15 – “Se le vostre donne avranno commesso azioni infami, portate contro di loro quattro testimoni dei vostri. E se essi testimonieranno, confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte o Allah apra loro una via d’uscita.”
E l’islam è questo. Se una persona ha ricevuto queste idee di m@@@a nella sua testa. è logico che poi diventa un terrorista.
chi la pensa in modo diverso non è un vero islamico ma è un’altra cosa.
Come vedete le parole “uccideteli” e “morte” vengono ripetute molto spesso. Mi sembra che c’è n’è abbastanza per diventare islamofobi a ragione.
@MASSIMO
Perché florenskijanamente ti ostini ad ignorare le risposte?
D’accordo: è vero, i terroristi islamici sono islamici integrali ed integralisti. E dunque, ignorerai ancora le risposte che ti vengono date o no?
@MASSIMO
Se vogliamo mettere i puntini sulle “i” anche nell’AT e nel Vangelo non si scherza:
http://www.utopia.it/
Dunque, decidi tu se passare dalla padella alla brace o levarti dai fuochi.
@ FSMosconi
Io non ignoro le risposte. Dico semplicemente che una persona che accetta alla lettera i discorsi del Corano che ho sopra riportato è un potenziale terrorista ed un pericolo per la società civile.
@ FSMosconi
Certo, anche il Vangelo dice queste cose, ma dopo l’Illuminismo il Cristianesimo è stato “addomesticato”.
@MASSIMO
Gnorri: così facendo hai puntualmente ignorato i miei interventi delle 10:21, 11:14, 11:31 e l’intervento di RobertoV delle 11:43. De facto tutto il discorso fatto finora.
Per favore: non buttarla in caciara quando diventa palese il tuo torto, non è maturo né tanto meno onesto…
@ FSMosconi
Certo che ho torto a dire che gli islamici sono un pericolo per la società civile europea. Anche Cassandra aveva torto quando avvertì i troiani di non far entrare il cavallo in città.
@MASSIMO
Per favore: non sei stato dileggiato, non sei una vittima, non c’è motivo di offendersi, anche se può dare un viscido senso di soddisfazione fingerlo.
E per favore: l’Iliade non è storia, è mito. Se non sai distinguere religione da integralismo da cultura non avventurarti in distinzioni molto più complicate.
@ FSMosconi
Scusa, ma quei passi del Corano che ho sopra riportato credi che me li sono inventati io?
Quelli sono i discorsi che vengono inculcati agli aspiranti terroristi.
E secondo te una persona a cui sono stati inculcati quei discorsi può essere accettato tranquillamente in un paese civile e democratico?
@MASSIMO
Stai di nuovo ignorando le risposte? Ti pare che dei criminali integralisti vengano accettati da qualsiasi Paese, ti pare che tutti siano criminali integralisti, ti sembra ragionevole il discorso che stai facendo?
Diventa criminale integralista chi mette in pratica quei discorsi, ovverosia chi segue alla lettera (in modo integrale) il Corano. Ecco spiegata la ragione del terrorismo islamico.
@MASSIMO
E dunque? Non è un argomento rilevante con tutto quello che ti è stato detto. Hai ragione. Ma è irrilevante.
Spiega piuttosto perché un islamico più di un cristiano un buddhista un yasida o un mazdeista dovrebbe essere più integralista di base, nel XXI secolo, vivendo in Europa o nel proprio Paese solo per il fatto di essere quel che è…
E siccome nel mondo ci sono circa 1.200.000.000 di islamici, se anche solo l’1% di essi seguisse alla lettera quei discorsi, per il mondo libero sarebbe un grosso problema.
@MASSIMO
Ignori ancora le risposte, vedo…
FSMosconi
“Hai ragione. Ma è irrilevante.”
E dimmi, per te sarebbe altrettanto irrilevante se tuo figlio venisse ucciso in un attentato come quello di Tunisi o come quello del Charlie Hebdo?
“E l’islam è questo. Se una persona ha ricevuto queste idee di m@@@a nella sua testa. è logico che poi diventa un terrorista.
chi la pensa in modo diverso non è un vero islamico ma è un’altra cosa.”
Di sicuro ben pochi islamici ‘diventeranno un’altra’ cosa se – corano o non corano – li si considera tutti potenziali terroristi e in grado di ricredersi solo se li si combatte senza esclusione di colpi, scatenando una guerra. Se si accetta, – parafrasando ciò che i soldati americani in Vietnam ossessionati dal pericolo comunista dicevano dei ‘rossi’ – che “l’unico mussulmano buono è un mussulmano morto”, va a finire che anche i ‘moderati’ (che – pensala come vuoi – ma esistono, come riportato da FSMosconi e Roberto V) saranno costretti ad appoggiare i terroristi.
@ bruno gualerzi
va a finire che anche i ‘moderati’ (che – pensala come vuoi – ma esistono, come riportato da FSMosconi e Roberto V) saranno costretti ad appoggiare i terroristi.
Bravo furbo. Appoggia un terrorista, ma poi questo terrorista potrebbe sparare a te o alla tua famiglia. Ti è convenuto fare questo? Giusto per divertirti a fare il filosofo buonista?
@MASSIMO
Ad baculum. Se non hai argomenti non scrivere: regola elementare.
@MASSIMO
Ti rimando al discorso di RobertoV delle 11:43. Altresì ti ricordo del Franchismo, delle dittature Sudamericane, dello stesso Fascismo, dell’Austrofascismo, dell’esistenza stessa dei Concordati, di Reagan, Bush e Sanctorum. Ancora: che fai, ignori le risposte? Ancora?!
(Pardòn, ho sbagliato a postare… va be’ si capisce lo stesso)
Dicoamo che il Cristianesimo è meno esplicito del Islamismo nel pronunciarsi in tema di omicidi e morte.
Ma + che altro fascismo e franchismo si sono alleati con la Chiesa perchè volevano il sostegno della parte cattolica delle loro popolazioni.
@MASSIMO
Non devo starti a citare il Catechismo sulla pena capitale, spero. O ignori anche questo?
Mi chiedo dunque perché non applichi i ragionamenti di cui sopra anche in questo caso. Coda di paglia?
Concordo con ciò che hanno detto FSMosconi, Bruno e RobertoV
Sia cattolici che luterani e riformati quando (principalmente nei secoli scorsi) avevano meno voglia di discutere con gli altri erano abilissimi a prendersi reciprocamente a cannonate. Hanno smesso da poco (in termini storici). Non mi preoccuperei troppo della minaccia dell’Islam. Mi preoccupa piuttosto la possibile reazione cioè se l’Islam diventasse una minaccia (o se facesse comodo a qualcuno farla sembrare tale) ci potrebbe essere una reazione per preparare l’Europa a difendersi contro l’Islam. Con lo sbilanciamento attuale della TV, giornali, e anche scuola in Italia ci vuole poco a prevedere quale possa mai essere la denominazione religiosa dominante che verrà proposta con l’imbuto al pubblico per farla diventare la “religione civile degli italiani”.
Preciso (pur pensando che l’integrazione dell’Islam sia un serio problema) che ho conosciuto molti mussulmani tranquilli e abituati alla convivenza religiosa (“musulmani poco coerenti”?) e che non voglio generalizzare equiparando l’Islam come ideologia politica o anche come religione alle persone che più o meno coerentemente lo seguono.
Secondo i dati di uno studio datato fatto dalla chiesa protestante tedesca su 137861 fedeli che l’avevano abbandonata nel 1985, 713 avevano un’età di 75 anni o superiore. Visto l’invecchiamento della popolazione tale dato dovrebbe essere aumentato. Non è quindi così raro che una persona in età avanzata abbandoni una religione anche se ovviamente i picchi di abbandono si hanno ad età decisamente inferiori.
E c’è un legame con gli eventi, come si è visto con diverse controversie all’interno della chiesa cattolica (scandalo pedofilia, vescovi discussi, ecc.) che hanno portato ad aumenti apprezzabili degli austritt.
In campo protestante il rapporto fedele clero è diverso che nella chiesa cattolica potendo gli stessi fedeli leggere ed interpretare i testi sacri. Viste le strutture democratiche gli stessi fedeli partecipano quindi alla definizione della dottrina della chiesa rendendone più facile l’aggiornamento.
Ciò che quindi dice un vescovo è solo la sua opinione o interpretazione dei testi sacri che non risulta vincolante e non è detto che rappresenti la posizione maggioritaria all’interno di quella diocesi o di quel Land. Le posizioni delle varie chiese protestanti tedesche differiscono da un Land all’altro.
@A tutti, me compreso.
E’ vero che nel post si parla di integralismo… ma questo dibattito sull’integralismo islamico (per appassionante e appassionato che sia) non credo sia proprio in tema. Forse è tardi, ma non vorrei che venisse cancellato tutto.
Ad altre occasioni
@ bruno gualerzi
Si, è vero che qui la discussione si sta facendo un pò troppo accesa. Però se permetti mi sembra un argomento decisamente + interessante che non la solita storia del crocifisso sulla parete.
Perchè qui si parla della sicurezza delle nostre famiglie.
E poi scusa se te lo dico, ma a va il sangue al cervello se sento frasi del tipo “appoggiare i terroristi”.
Perchè chi fa una frase del genere deve poi avere il coraggio di andare dalle famiglie delle vittime e ripetergli in faccia quella frase del ca@@o.
@ MASSIMO
“Perchè chi fa una frase del genere deve poi avere il coraggio di andare dalle famiglie delle vittime e ripetergli in faccia quella frase del ca@@o.”
Mi dispiace, ma qui devo proprio replicare senza troppi riguardi. Ma hai capito cosa ho scritto… oppure ti è ‘andato il sangue al cervello’?
@ bruno gualerzi
OK. Gradierei chiudere la discussione e meglio che tutti i post venagano cancellati.
Non credo verranno cancellati, non è così fuori tema. Gli unici commenti che potrebbero rischiare di essere cancellati sono quelli in cui “il sangue va al cervello”, ovvero che non mantengono un rispetto reciproco.
Un’ultima cosa. Forse vi siete dimenticati che quelle persone che state difendendo sono vostri nemici, e se potessero vi ucciderebbero.
Sono recenti e riportati su questo sito i casi di due atei uccisi in Bangladesh con il machete.
Non credo che tutti i credenti in una particolare fede possano essere definiti nostri nemici. Contesto i loro dogmi ma non li considero nemici, posso considerare nemico chi mi vuol male, ma questo non coincide necessariamente con un credente di un’altra fede. All’università ho avuto modo di incontrare persone di fede diversa e uno di questi con cui avevo stretto maggior amicizia era proprio musulmano di origini tunisine, si chiamava Salah Eddine (sì proprio Saladino), persona squisitissima che cercava da anni di prendere la cittadinanza italiana, che sapeva benissimo del mio ateismo, verso cui mostrava solo curiosità e non istinti omicidi.
Gli integralismi vincono sempre non solo quando tagliano teste, ma quando fanno credere alla gente che una categoria di persone è nemica di un’altra.
Massimo sta cadendo nella trappola degli islamisti che vogliono spaccare la nostra societa, cioè creare una spaccatura fra i musulmani che vivono tranquillamente fra di noi senza rompere gli altri onde creare una vera situazione di guerra civile .
Svegliati Massimo !!!
Da un articolo di Cremonesi, Corriere della Sera (2014):
intervista a padre Paolo Thabib Habib, 37 anni, parroco nel villaggio di Karmless. “Purtroppo oggi siamo costretti a ripetere un mantra ormai tristemente monotono: intere comunità che si riducono di anno in anno, chiese sempre più evanescenti, ma soprattutto il terrore della persecuzione da parte dei fondamentalisti islamici, ragazze costrette a mettere il velo, attentati e minacce continue. Un fenomeno diffuso dall’Egitto alla Siria sino all’Iraq dell’era post Saddam Hussein. Qui la svolta verso il peggio ha una data precisa: domenica 1° agosto 2004. Erano trascorsi 16 mesi dall’arrivo delle truppe Usa a Bagdad. «A noi non piace affatto la dittatura di Saddam. Ma almeno garantisce la difesa dei cristiani. Dopo di lui, per noi sarà la catastrofe», aveva predetto l’ex patriarca caldeo Emmanuel Delly nel periodo concitato precedente la guerra del 2003. E la serie di attentati contro le chiese gremite di fedeli a Mosul e Bagdad in quell’afosa giornata di agosto costituì il tragico inveramento delle sue parole. Da allora il numero dei cristiani iracheni è sceso da quasi un milione e mezzo a circa 450.000.”
Un discorso simile me l’ hanno fatto anni fa a Damasco . Cristiani caldeei che vivevano tranquillamente in tutto la Siria fino al pandemonio accaduto negli ultimi anni .
Devo dire che la gente accettava sempre meno bene la dittatura del Ba’as , il partito della famiglia Hassad ma almeno, se uno non rompeva le palle al dittatore, viveva tranquillamente .
Idem a Bagdad dove mi è capitato di incontrare cristiani che vivevano senza problemi maggiori …
Mi ricordo il discorso di Dominique de Villepin, ministro degli esteri francesi, a New York ” Se agredirete l’ Irak, moltiplicherete il terrorismo ” . E mi ricordo tutta l’ ostilita che si è riversata poi negli Stati Uniti verso la Francia e come l’ Italia berlusconiana ci prendeva in giro …
Però… ci sono moltissimi modi di difendere i propri principi, e molti di questi modi non sono propriamente pacifici. Io andrei un pochino più in là e direi che essere integri dovrebbe significare la difesa non violenta dei propri principi.
Al solito, la forza della ragione e non la ragione della forza.
Molti filoclericali controbatteranno che le parole del papa pugile, o di qualche alto prelato, siano in fondo solamente un’opinione legittima e legittimamente espressa; potrei anche essere d’accordo, ma la questione rimane sempre quella: un’opinione che contrasta con le libertà legittime non può essere legittima. Non è propriamente possibile fornire legittimità a chi vuole delegittimare qualcosa.
Tendenzialmente sono non violento, ma la violenza non sempre può considerarsi integralista. Ci sono momenti storici in cui regimi oppressivi o forze di occupazione necessitano di essere combattute anche con la forza per averne ragione. Mi riferisco proprio alla lotta dei partigiani ad esempio, visto che domani è l’anniversario della liberazione. Ovviamente la non violenza deve essere sempre un obiettivo a cui tendere, ma non sempre basta la forza della ragione.