Nell’ultimo numero di National Geographic Italia, aprile 2015, troviamo un articolo di due pagine intitolato “La scienza della Sindone”, a firma di Bruno Barberis. Per chi non lo sapesse, Bruno Barberis è il direttore del CIS (Centro Internazionale di Sindonologia) di Torino.
La lettura di questo articolo è particolarmente interessante, in quanto tipico e istruttivo esempio di insalata mista di pregiudizi, omissioni e ambiguità. Per un lettore di media cultura, ma anche e soprattutto dotato di apertura mentale, il titolo dell’articolo, piuttosto allettante, lascia presagire la lettura di un testo scientifico, quindi equilibrato e libero da pregiudizi, sulla Sindone. Su altre riviste, prestigiose almeno quanto il National Geographic, abbiamo diversi esempi di interessantissimi articoli di firme illustri, con titoli altrettanto accattivanti come ad esempio “La scienza delle bolle di sapone” o “La scienza dei castelli di sabbia”, solo per citarne due tra le diverse decine, se non centinaia, al riguardo. Nel primo, si spiegava come le forze superficiali delle bolle di sapone tendano a mantenerne simultaneamente una spiccata sfericità e una estrema sottigliezza; nel secondo, si spiegava come le forze di attrito dei granelli di sabbia, combinate con le dimensioni degli stessi, tendano a mantenere forze trasversali che sostengono il castello fino a certi angoli limite. Il primo faceva comprendere il successo dei fratelli Montgolfier, e il secondo l’insuccesso dei costruttori della piramide egizia di Meidum.
Niente di tutto questo, neanche lontanamente, nell’articolo sindonologico. La prima cosa che salta agli occhi durante la lettura, è una esplicita fallacia argomentativa formalmente conosciuta come “petitio principii”: la conclusione viene proditoriamente inserita nelle premesse. Banalizzando un poco, si tratta di un pregiudizio. L’autore, infatti, afferma che la scienza non è in grado di spiegare come un cadavere abbia potuto formare la figura impressa nel sudario. Evidente quindi, anche per il lettore distratto, che il nostro dia per scontato che l’impronta sia stata provocata proprio da un cadavere: un pregiudizio, un errore, tanto grossolano quanto antitetico, per la scienza della quale il titolo dell’articolo pare invece compiacersi. Nessuna menzione, piuttosto, al fatto che potrebbe non essere stato un cadavere a impressionare il sudario; anzi, viene esplicitamente affermato che i risultati degli studi (ma quali?) consentono di “escludere che sia dovuta all’opera di un artista”, in quanto nessuno è mai riuscito a riprodurre l’immagine sindonica. Semplicemente falso: l’immagine sindonica è stata riprodotta da Luigi Garlaschelli del Cicap, con il contributo dell’Uaar.
Procedendo nella lettura ci troviamo di fronte ad un’altra eclatante scoperta che riguarda la datazione al C14 effettuata sul lenzuolo. Qui viene addirittura messa in dubbio l’attendibilità del metodo C14: i risultati, afferma Barberis, potrebbero essere altamente falsati da contaminazioni di “tipo biologico o chimico”. Altamente falsati? Altro pregiudizio: una misura non è “altamente falsata”, casomai possiede una propria accuratezza intrinseca. Nessuna menzione del fatto, e qui abbiamo un altro esempio di grave omissione aggiunta al grave pregiudizio, che l’accuratezza delle misurazioni (erano state tre, indipendenti) era stata verificata nientemeno che dall’istituto di metrologia “Colonnetti”. Eppure, senza scomodare il CNR (del quale l’istituto faceva parte all’epoca), dovrebbe essere sufficiente un minimo di conoscenze aritmetiche per verificare come la datazione (periodo stabilito 1260-1390) avrebbe, secondo il sindonologo, un’accuratezza, anzi, un’inaccuratezza, quasi del 100%.
La scienza di Barberis ci suggerisce forse che il metodo C14, largamente utilizzato in archeologia, sia un totale flop? Apparentemente, in quanto contrasta con le sue aspettative. Ciò che appare comunque evidente, è che il nostro tralascia e nega allegramente quanto a suo tempo affermato, con notevole onestà intellettuale, dallo stesso cardinale Ballestrero, e cioè che “bisogna accettare i risultati della scienza, anche se contrastano con ciò che ci dice il cuore”. Altre essenziali omissioni dell’articolo, che ne avrebbero invece avallato il titolo, riguardano considerazioni perfettamente scientifiche, o storiche, come l'”anamorfismo” del corpo e dell’immagine (vedi Maschera di Agamennone), la tipologia dell’ordito del tessuto, e la dinamica delle gocce di sangue. Tutto clamorosamente eluso. Diciamolo: non è mai stato chiaro quale tipo di disciplina sia la cosiddetta “Sindonologia”, ma, se questo è un lavoro prodotto dal suo personaggio più illustre, nientedimeno che il direttore dell’istituto, allora siamo messi male. E anche National Geographic Italia non ne esce affatto bene.
Con una certa giustificata malizia, verrebbe spontaneo pensare dell’intero articolo come ad una voluta presa in giro del termine “scienza”. Malizia peraltro oggettivamente giustificata: perché scrivere nell’articolo “Sindonologia” con una S maiuscola, e “scienza” con la s minuscola, se non per far prevalere la prima sulla seconda?
Giorgio Pozzo
La storia delle religioni, tutte, ma proprio tutte, sono basate sulla sete di “Arcano” di gran parte degli esseri umani.
Se a ciò aggiungiamo la capacità di affabulare, talvolta in buona fede, che hanno quelli che di Scienza ne capiscono nei confronti di chi di scienza se sa a malapena e magari male, o tuttalpiù ciò che gli capita di leggere su riviste di divulgazione, il gioco è fatto.
Ciò che meraviglia, in questo caso, è la caduta verticale di una rivista per altro prestigiosa e il modo indegno in cui la buona fede di chi ad essa si affida è stata presa in giro.
Mi auguro al più presto una risposta del direttore responsabile, ma mi sa che aspetterò parecchio.
Si giustificheranno dicendo «Ma noi siamo ”geographic”, mica scientific”». 😆
“……., sono basate sulla sete di “Arcano” di gran parte degli esseri umani.”
Esatto,e l’ineffabile Umberto Eco lo sintetizza alla perfezione con l’affermazione contenuta nel suo ponderoso “Pendolo di Foucault ” (Qualcuno di voi e’ riuscito nella titanica impresa di leggerlo per intero ?):
“Molti dei piu’ affascinanti misteri che stimolano la fantasia umana non potranno mai essere svelati per il semplicissimo motivo che non contengono proprio niente!”
Esatto, vedi il graal e Atlantide, tra i tanti.
Voglio sperare che essendo il numero di aprile, questo tipo di contributo non sia altro che un pesce d’aprile appunto, anche se un po’ in ritardo.
-_-
Visto che è tirato in causa, chiedo direttamente al sig. Barberis se può chiarire un punto che mi sta particolarmente a cuore: come si vede anche nell’immagine riprodotta qui in alto, il corpo del defunto è adagiato sul telo, il telo gli passa sopra la testa e arriva a coprirlo fino ai piedi: perché la sommità della testa non è riprodotta?, in pratica non dovrebbero esserci interruzioni tra il fronte e il retro del corpo.
Lo so, iconograficamente sarebbe brutto da vedersi, ma sarebbe materialmente corretto.
Attendo fiducioso una risposta.
@ Diocleziano
Da notare che nella raffigurazione qui in alto Gesù ha le “mutande” e le mani si incrociano più in alto rispetto alla sindone. Lì invece, essendo rappresentato nudo, le mani devono incrociarsi più in basso – per coprire quello che sarebbe stato un imbarazzante punto di contatto con il telo – rendendo la lunghezza delle braccia simile a quella di un orango 😉
A me il quadro ricorda la striscia di pasta fatta in casa, quando si mette il ripieno per i tortellini, poi si sovrappone ecc. L’agnolotto di Dio?
@ Sandra
🙂 🙂 🙂
Attenzione perché non so se queste battute sono considerate “leggere”, biliose o blasfeme dall’agnostica cattolica apostolica romana Engy (vedi il suo sproloquio) più giù.
Sono sempre più convinto – e particolarmente di fronte a casi come questo – che in definitiva usare la scienza per smentire i ‘prodotti’ della fede serve fino a un certo punto. Per una serie di motivi. Come nel caso della sindone… solo che ci sia un margine di dubbio (e se non c’è lo si inventa) non occorre molto a inculcare nel fedele quel tanto che basta per confermarlo in ciò più desidera: la possibilità del ‘miracolo’, o comunque del soprannaturale; se poi il dubbio è motivato ‘scientificamente’ (tempo fa ho riferito di una trasmissione televisiva dove scienziati con tanto di credenziali, usando i più sofisticati strumenti di analisi, ‘dimostravano’ – come questo Bruno Barberis – il ‘mistero’ di questo sudario), la’possibilità’ del miracolo vale non solo per il fedele, ma vale per la stessa chiesa (Ballestrero o non Ballestrero) ed è più che sufficiente per avallarne e anzi incentivarne, il culto… e par parlare di ‘Santa’ Sindone.
Qui Giorgio parla di “lettore di media cultura, ma anche e soprattutto dotato di apertura mentale”, ma non tiene secondo me nel dovuto conto che, se questo stesso lettore è un convinto credente non credo basti la ‘media cultura e l’apertura mentale’, perchè – come per lo ‘scienziato’ in questione – “la conclusione viene proditoriamente inserita nelle premesse” (classico ‘circolo vizioso’). E quando questo avviene la fede finisce per avere sempre la meglio sulla ragione. Al punto che (credo lo sostenesse un credente intervenuto tempo fa sul post), anche nell’assenza di qualsiasi prova attendibile, il richiamo al Cristo morto e sepolto (e poi resuscitato), è sufficiente per evocare una vicenda, più ancora che soprannaturale, proprio ‘divina’, e per stimolare la riflessione sull’accaduto : se la sindone offre questa occasione, perchè privare il fedele di questa opportunità?
Un pò come pare accadesse nel medioevo a proposito delle reliquie: chi le esponeva, ma anche tanti pellegrini, oltre a sfruttare l’occasione per trarne vantaggi economici… era consapevole della loro assoluta inattendibilità… ma era tutto giustificato dal richiamo al santo, o allo stesso Cristo, la sola evocazione dei quali garantiva qualche ricompensa ‘spirituale’.
Tempo fa era uscito un libro che, se non ricordo male, parlava di ‘Medioevo prossimo venturo’, o qualcosa del genere…
PS. Questo commento, relativo all’articolo proposto, riguarda espressamente il rapporto fede-ragione implicito nell’esposizione della sindone, tralasciando volutamente tutte le altre questioni sollevate da questa esposizione…
anche se personalmente ritengo che l’aspetto religioso-superstizioso, direttamente o indirettamente, gioca pur sempre un ruolo determinante da tutti i punti di vista.
In realtà non ci sarebbe bisogno della scienza, basterebbe la fede: un cristiano dovrebbe sapere che un ebreo rispettoso della legge ebraica come Gesù non avrebbe lasciato ai seguaci il proprio selfie!
@ Sandra
Non penserai davvero che la fede si trovi in difficoltà di fronte a queste insignificanti contraddizioni! Ne ha ben altre da metabolizzare!
PS: Si vede che non hai la fede (non mi riferisco a quella nuziale) 🙂
Beh, non è che poi fosse così ortodosso come ebreo in 3/4 dei vangeli battibecca sempre coi farisei.
o perbacco, Bruno, oggi non ho nemmeno quella, di fede, l’ho tolta ieri (crostata) e mi sono dimenticata di rimetterla….!
@ Francesco S.
E’ fatto battibeccare con i farisei da chi doveva farlo piacere ai Romani. E’ cosa molto, molto diversa.
Certo, ma poteva anche essere un rabbi appartenete ad una setta ebraica avversaria a quella dei farisei, c’è n’erano diverse all’epoca e si beccavano a vicenda.
“Al punto che (credo lo sostenesse un credente intervenuto tempo fa sul post), anche nell’assenza di qualsiasi prova attendibile, il richiamo al Cristo morto e sepolto (e poi resuscitato), è sufficiente per evocare una vicenda, più ancora che soprannaturale, proprio ‘divina’, e per stimolare la riflessione sull’accaduto : se la sindone offre questa occasione, perchè privare il fedele di questa opportunità?”
Giusto, perchè privare i fedeli?
Sto per tagliare un lenzuolo, poi lo dipingerò con una figura vagamente antropomorfa (vista la mia incompetenza nel dipingere) e dichiarerò al mondo che non è affatto il lenzuolo che avvolgeva il cristo, però offre il richiamo al Cristo morto e sepolto (e poi resuscitato), e quindi è sufficiente per evocare una vicenda che stimoli la riflessione sull’accaduto.
Dite che i fedeli pagheranno per vederlo?
Hai mai letto le motivazioni della chiesa per ‘legittimare’ questo culto? Naturalmente lo fa nella necessità di lasciare aperta l’ipotesi – di fronte alle troppe smentite – che il lenzuolo non abbia alcuna diretta relazione con Cristo… e comunque invogliare ugualmente i fedeli ad andare a Torino.
Chi sei tu per far credere che il tuo lenzuolo possa riguardare ‘comunque’ Cristo? 🙂
@ bruno gualerzi
La scienza ha individuato le componenti più piccole della materia. Da lì in poi non c’è spazio per spiegazioni divine. Rimane per alcuni la necessità di un creatore di quelle, ammesso debbano essere create, visto che in realtà si osservano solo trasformazioni. C’è una bella differenza con le divinità che si occupavano di tutto. Mi dirai che chi non sa di scienza abbocca alle suggestioni pseudoscientifiche di coloro che spacciano sindoni. Ma a questi, a differenza di prima, non si oppongono misteri: si oppongono conoscenze. Non è la stessa cosa.
Se mi dici che l’ignoranza delle conoscenze scientifiche lascia inalterato lo spazio disponibile per il soprannaturale, passi, ma la legittimazione non è più quella di prima, non può più esserlo.
La scienza fa differenza e non da poco. Man mano che esistono spiegazioni alternative dei misteri i misteri rimpiccioliscono. Non fosse così non se la prenderebbero con Darwin…
Penso che la difesa a oltranza di questo manufatto è dovuta al fatto che gli è ‘venuto bene’; per secoli hanno adorato altre patacche simili e chiaramente dipinte a mano, sempre spacciate per vere.
Esiste anche il ”titulum”, ovvero il cartello di legno dell’inri; dimostrato una patacca dimostra però l’inclinazione a falsificare qualsiasi cosa pur de fa danée.
@ Stefano tm
Di una simile questione abbiamo già discusso più volte, e credo che difficilmente troveremo un accordo.
Solo due considerazioni. Intanto non è affatto detto che chi ha conoscenze scientifiche anche approfondite – in buona o mala fede che sia (non vorrei demonizzarli più di tanto) – ritenga messa in pericolo, nel caso sia credente e di fronte ai continui progressi della scienza, la sua fede. Mi riferisco ancora a quella trasmissione televisiva in cui si intendeva ‘dimostrare’ quanto meno l’impossibilità di classificare scientificamente la vera ‘qualità’ del lenzuolo… dimostrazione portata avanti da scienziati patentati (professori universitari di fisica e chimica, appartenenti a note istituzioni scientifiche ecc…. insomma, come il signor Barberis) con rilevamenti condotti con i più sofisticati strumenti di ricerca. Credo che questi signori non recederanno certo dalle proprie posizioni di fronte a prove sempre più convalidate da procedimenti correttamente scientifici… tutt’al più si trincereranno (come hanno fatto) dietro una sorta di ‘agnosticismo scientifico’; poi ci penseranno i sindonologi patentati a trarne le conclusioni che sappiamo.
In secondo luogo, e più in generale, ritengo che, per quante smentite possa elaborare la scienza, per il credente (e fra questi metto anche gli scienziati) alla fine finisce per valere il limite che ritengono di dover conferire comunque alle conoscenze scientifiche. In quanto a Darwin, assistiamo alla solita pantomima: da un lato si cerca in tutti i modi di screditarlo direttamente puntando sui limiti delle sue previsioni (come se si imputasse a Galileo di essere nell’errore perchè riteneva con le sue scoperte di aver ‘sistemato’ una volta per tutte il cielo), ma nello stesso tempo si studiano di conciliare l’evoluzionismo con il creazionismo (risale a Tommaso d’Aquino il proposito di conscliare fede e ragione).
E non capisco cosa intendi quando affermi che “(…) mi dirai che chi non sa di scienza abbocca alle suggestioni pseudoscientifiche di coloro che spacciano sindoni. Ma a questi, a differenza di prima, non si oppongono misteri: si oppongono conoscenze”. Forse che ‘prima’ ai presunti misteri (quali che fossero) da parte della scienza non si opponevano conoscenze in grado si ‘svelarli’? E invece siamo ancora lì con le sacre sindoni.
Ho sempre l’impressione che si attribuisca al credente una valutazione della ragione che… assimilatane di volta in volta la validità per questioni ‘terrene’ (tipo, appunto, le conoscenze scientifiche)… la ritenga poi valida anche per le questioni ‘divine’. Ritengo che si possa contrastare seriamente l’alienazione religiosa puntando su un altro tipo di razionalità, che non quella strettamente formale, necessaria per la scienza.
Lo davo per scontato, ma è meglio ribadirlo. Tutto quanto detto sopra non significa in alcun modo che non si debba confutare con prove scientificamente sempre verificabili (falsificabili) le pseudo prove fideistiche. Se non altro per continuare a tenere ben fermo che c’è chi non è disposto a berle (e per rispetto della propria intelligenza 🙂 … ma non vorrei si facesse troppo affidamento sulla capacità di scalfire la fede (o superstizione che dir si voglia) con prove scientifiche.
PS: Siamo sicuri che per questo non faccia testo anche Florenskij? 🙂
@ bruno gualerzi
la mia posizione non è distante da
Mentre prima chi non era disposto a berle poteva opporre ben poco alle affermazioni religiose, ora è diverso: al mistero non si risponde con l’ignoranza o con la pura speculazione ma con conoscenze attendibili.
Non è la stessa cosa, per niente. E non lo è né per chi non se le beve né per chi vuole continuare a berle.
Restiamo al caso della sindone: se si ritiene che la prima datazione col C14 non sia venuta bene la si rifà, come in qualsiasi esperimento scientifico.
Trovi qualcuno di questi pseudoscienziati devoti che proponga una cosa del genere?
No, la rigettano sulla base di scuse e trovano la scuse per non rifarla.
Qualsiasi persona che mastichi un po’ di scienza se ne accorge. E si accorge pure che questi di scienza non ne capiscono. Poi si potrà continuare a credere a lenzuoli tarocchi, ma un po’ di dissonanza cognitiva ormai c’è, inevitabilmente.
Altro esempio:
E ti sembra che abbiano successo? Il rimedio è peggiore del male. Se tenti di inserire dio nell’evoluzione non può venire fuori che un apprendista stregone e lo sanno perfettamente.
Per questo Darwin è un sasso nella scarpa.
E così è con tutte le scuse che usano per cercare di rintuzzare i fatti.
Se poi la scienza per la gente è solo ciò che serve a curare le malattie o fare cellulari migliori, beh, allora ci stanno sindoni e soli rotanti…
@ Stefano TM
“… se si ritiene che la prima datazione col C14 non sia venuta bene la si rifà, come in qualsiasi esperimento scientifico. Trovi qualcuno di questi pseudo-scienziati devoti che proponga una cosa del genere ? No, la rigettano sulla base di scuse e trovano le scuse per non rifarla..”
Una delle scuse più comuni si basa sull’assunto (ampiamente dimostrato molto improbabile) che il prelievo di campioni per il C14 ai bordi del telo avrebbe prodotto frammenti di tessuto contenenti invisibili rammendi medioevali (che pertanto avrebbero falsato le datazioni), da cui alcuni deducono senza nessuna prova che quasi tutte le parti di telo non contenenti l’immagine sindonica potrebbero presentare analoghi rammendi e concludono che solo prelevando un campione all’interno dell’immagine si avrebbe la certezza di datare una parte di telo sicuramente originale, ma ovviamente non si può fare per non rovinare irreversibilmente l’immagine stessa, essendo il C14 un esame distruttivo.
Ora questi furbacchioni fingono di non sapere (o forse proprio non sanno ?) che dopo il 1980 i metodi attuali di misura del C12 – C14 in materiali organici si basano sulla spettrometria di massa ad altissima risoluzione (AMS), che richiede campioni di pochi milligrammi, ossia nel caso della sindone basterebbero anche singoli fili dell’ordito di 8-10 cm (contrariamente al metodo parimenti distruttivo dei primi decenni 1950-1980, che si basava su misure di decadimento radioattivo e richiedeva campioni di qualche grammo); anche volendo dare credito all’ipotesi balzana e del tutto arbitraria che la maggior parte del telo fuori dall’immagine sia piena di invisibili rammendi più recenti, se si ritiene di poter affermare che l’area dell’immagine sia assolutamente originale è anche altamente probabile che a distanze non superiori a 1-2 cm dai contorni dell’immagine stessa il tessuto sia egualmente originale e quindi con estrema attenzione si potrebbero sfilare singoli fili (ciascuno di circa 10 cm) in più zone molto vicine all’immagine senza rovinarla, ottenendo un buon numero di nuovi campioni da sottoporre al C14 con il più rapido e affidabile metodo AMS, già usato nel 1988 e oggi ulteriormente affinato.
Ovviamente si guardano bene dal proporre e dal fare una cosa del genere.
@ Stefano tm
“Altro esempio:
ma nello stesso tempo si studiano di conciliare l’evoluzionismo con il creazionismo
E ti sembra che abbiano successo? Il rimedio è peggiore del male. Se tenti di inserire dio nell’evoluzione non può venire fuori che un apprendista stregone e lo sanno perfettamente.”
Anch’io considero questo un classico esempio… ma in senso rovesciato rispetto a te. E’ ovvio che chi ritiene le conoscenze scientifiche le uniche veramente tali in quanto verificabili non dia alcun valore alle tesi creazioniste… ma pensa a chi invece, in quanto trascendentalista, non considera certo il riferimento ad un ‘creatore’ il riferimento ad una sorta di apprendista stregone: lo considererà continuamente come il punto d’arrivo inevitabile per chi intenda procedere alla ricerca della vera conoscenza. La scienza potrà smentire – come può fare e fa – tutte le prove (pseudo)scientifiche circa la presenza della mano del creatore nelle vicende del creato, e lo scienziato in quanto scienziato lo potrà riconoscere onestamente… ma in quanto credente (l’amico Rapallo parla di sdoppiamento della personalità) darà il valore a queste smentite che secondo lui hanno, cioè di una ‘correzione’ giusta ma che non inficia più di tanto la tesi creazionista. Chiedo venia per la banalità dell’esempio che sto per fare… ma anche quando fosse dimostrato al di là di ogni dubbio che all’origine dell’universo ci sia un big-bang, cosa vieta di chiedere chi è il suo Autore? Se poi si considera (e qui il discorso diventa meno banale) che quando ci si avventura in quelle dimensioni la ‘verifica’ diventa sempre meno sperimentale e sempre più ‘filosofica’, ecco che l’ideologia può giocare ancora tutte le sue carte. Quindi certamente il creazionismo quando pretende di essere comprovato scientificamente non avrà molto successo presso la comunità scientifica… ma – a parte che, per quanto ne so (non molto, lo riconosco) i creazionisti, anche a quel livello non demordono – un margine per riproporre la loro tesi finiscono sempre per trovarlo. E può valere sempre il paradosso di Achille e la tartaruga: Achille (la scienza) può essere veloce fin che vuole, ma se la tartaruga (la fede) parte con un minimo di vantaggio (che è quello che crede di avere la fede rispetto alla ragione), alla fine non sarà mai raggiunta.
Naturalmente – come nel caso della sindone – la scienza deve smentire le prove pseudoscientifiche… ma in quanto al successo presso il popolo dei fedeli non mi scandalizzerei più di tanto se non si verificherà.
Tu – come me, ma io percorro un’altra strada – ritieni che una volta verificata una contraddizione non si possa che riconoscerla come tale. Per il credente non è così, per macroscopica che sia la contraddizione.
“… come pare accadesse nel medioevo a proposito delle reliquie: chi le esponeva … era consapevole della loro assoluta inattendibilità, ma era tutto giustificato dal richiamo al santo, o allo stesso Cristo”
Gentile prof. Gualerzi,
come presumo ben noto a una persona della sua cultura (che leggo sempre con piacere, per l’acutezza unita a serenità di garbato giudizio), si trattava della famosa “pia fraus ad maiorem Dei gloriam”, per secoli persino teorizzata da alcuni Padri della Chiesa e praticata su larga scala da ecclesiastici d’ogni livello (papi inclusi) e da innumerevoli credenti laici.
Evidentemente è una pratica ancora molto attuale, anche se non so valutare in quale % di casi prevalga la pura malafede coscientemente truffaldina e in quale % una forma di auto-illusione che può condurre talora ad una sorta di “sdoppiamento della personalità”, per cui anche un ricercatore o persino uno scienziato abbastanza valido (nel proprio specifico campo d’indagine e di lavoro) può perdere totalmente la lucidità di giudizio quando si entra nel campo della fede, inculcata sin dall’infanzia e vissuta da allora troppo emotivamente e visceralmente.
Da alcuni decenni ho maturato la convinzione che, nella migliore delle ipotesi e volendo fare salva la buonafede di numerosi sinceri credenti di buoni sentimenti e per nulla fanatici, le religioni siano quanto meno uno strumento di più o meno blanda evasione dalla realtà, in tal caso abbastanza innocuo, salvo quando non si trasformino tragicamente in forme più o meno gravi di “nevrosi coatte” individuali e collettive (si veda il famoso “Totem e Tabù” di Sigmund Freud) e/o in “oppio dei popoli” (come le definì Karl Marx sul piano sociale e politico).
Magari fossero soltanto “oppio”, che almeno tende piuttosto a far sprofondare in una sorta di “Nirvana”, rendendo estatici e apatici sino alle fasi finali di assuefazione, dipendenza e lenta auto-distruzione: oltre 2000 anni di orrori della storia passata e le attuali spaventose tragedie prodotte dal più trucido e turpe fanatismo integralista, dimostrano che Marx era fin troppo ottimista e forse non si rese conto come per secoli e secoli le religioni avessero agito e tuttora possano agire come “anfetamina/cocaina/LSD dei popoli” con effetti catastrofici e mostruosi, per giunta avendo fornito esempio e ispirazione anche a ideologie politiche sedicenti non religiose, ma imposte, praticate e vissute con lo stesso livello di fanatismo paranoide e criminale (l’abominevole “ateismo di Stato”, imposto con la forza e con la tortura, non ha nulla da invidiare alle peggiori teocrazie d’ogni epoca ed è agli antipodi della laicità, come viene concepita da noi atei o agnostici razionalisti e sinceramente democratici, e anche dai molti credenti moderati e sostenitori della laicità dello Stato).
In conclusione, secondo la mia personalissima opinione o sensazione, le religioni e le connesse manifestazioni di fede mi appaiono come forme di alienazione da se stessi e dalla realtà, quasi una variante di disturbo della personalità o di più o meno blanda malattia mentale: come in tutte le forme di disturbi mentali o della personalità, si può spaziare da innocenti e innocue manie (che non danneggiano il nostro prossimo e talora nemmeno noi stessi), sino alle più incurabili forme di “pazzia furiosa”, di cui purtroppo abbiamo oggi nel mondo innumerevoli esempi quotidiani.
@ Brno Rapallo, apostata (?) e ateo
A parte gli apprezzamenti personali che ovviamente mi fanno piacere ma che non merito (non è falsa modestia, so quel che dico… per esempio nulla sapevo della ‘pia fraus ad maiorem Dei gloriam”, come nulla so di tanto altro)…
condivido in gran parte la tua ‘lettura’ del fenomeno religioso, sia nelle sue conseguenze ‘innocue’ che in quelle tragiche… e in particolare condivido la sua estensione, nel senso di ‘fornire ispirazione’, a determinate ideologie. A tutte, ateismo compreso, qualora siano vissute fideisticamente.
Dico ‘in gran parte’ perchè…
fermo restando che le pratiche religiose possono effettivamente, da parte di molti credenti, costituire una sorta di variante di un disturbo psichico avendo come conseguenza, appunto, sia innocue manie (ma non considererei tali, per ciò di cui sono la spia, la eventuale perdita di lucidità di tanti scienziati credenti) che esplosioni di ‘pazzia furiosa’…
giunto in età senile mi ha preso una frenesia filosofica di stampo più o meno esistenzialistico (un ‘disturbo psichico’ spero innocuo) che mi ha portato a vedere, per esempio nella religione, un’esigenza connaturata alla condizione (non natura) umana. Esigenza che qualora porti ad illudere di essere soddisfatta, esistenzialmente e storicamente, in modo definitivo, non può che avere come conseguenza l’alienazione della propria umanità. Se non si parte da qui, credo che, valutando il fenomeno religioso da atei, si vada incontro a troppi fraintendimenti, soprattutto ad una controproducente sottovalutazione.
Per esempio a proposito della sindone.
PS. Per quanto riguarda l’oppio dei popoli’ di marxiana memoria… non solo la ritengo fin troppo ottimistica per le ragioni che riporti… ma la ritengo anche fuorviante per il suo attribuire alla religione una forma di alienazione secondaria rispetto a quella primaria dell’alienazione del lavoro. Storicamente valutazione assolutamente valida… ma non credo esistenzialmente (o antropologicamente), nel senso che rovescerei causa ed effetto, o quanto meno li considererei reciprocamente condizionanti.
Esiste anche l’aspetto tradizione ed abitudine ben evidenziato in diversi studi. Cioè si fa senza chiedersi il perchè, perchè si è stati abituati così, perchè si ritengono certe abitudini come identitarie di un gruppo, per esempio l’essere italiani. Per certe persone cambiare abitudini è una cosa inaccettabile, non solo in campo religioso.
Mi sto convincendo che le nostre opinioni, anche politiche, se non rapportate alla ragione pratica, al semplice (!?) empirismo -al materialismo- possono essere influenzate dal nostro DNA e a questo punto diventa difficile stabilire un contatto con la controparte ideologica: ho scritto una stupidaggine?
Ma il DNA è quello che è.
Aprproposito di FEDE mi sovbien un fatto capitato amepersonalmente e che indica quanto la mente sia confusa di èer sé ideologicamenete soprattutto con la relòigioerne.
Dunque: al mio matrimonio il prete disse ad un certo punto: “scambiatevi gli anelli”. Mia nonna, che fungeva da testimone per me, aveva lei i due anelli; ma, forse per l’età, non li tirò fuori alla richiesta del prete. Un mio zio dopo un attimo di suspense le disse: mammà, la fede! Mia nonna ripose pronta: la teng!
Ogni tanto mi torna in mente e anche pensando al dialetto pugliese in cui fu pronunciata mi fa morire dal ridere.
Francamente, Bruno, non capisco tanto interesse di alcuni atei per il “fenomeno Sindone”. Dovrebbe essere pacifico che, per un ateo, un fenomeno creduto miracoloso o è già ora spiegabile scientificamente, oppure non lo è ancora, ma certamente una spiegazione scientifica ce l’ha. Così come, per il credente in quella religione nella cui comunità avviene il creduto miracolo, tale fenomeno può essere tanto conseguenza d’un intervento diretto della Divinità, quanto un fatto naturale inconsueto (e questo sarebbe la Sindone, anche se soltanto fosse il frutto d’un’invenzione artistica originalissima) del quale, essendo stato creduto per lungo tempo miracoloso, Dio si è servito per alimentare la fede. Fede che si alimenta anche dei segni sacramentali (venero di più un’ Ostia consacrata che non mille Sindoni), di icone, per alcuni di reliquie, ma, in ultima analisi, del Vangelo. Che è quello che conta, perché tutto il resto non serve ad altro che a ricordarlo: lo stesso Santissimo Sacramento è definito MEMORIALE. Se, poi, accadesse qualcosa d’inspiegabile allo stato attuale delle conoscenze in un contesto inaccettabile (ad esempio l’apparente efficacia d’un atto di magia nera) … il credente crede in Dio … ma anche nel Diavolo (fatta salva sempre la riserva che il fatto potrebbe pur sempre trovare una spiegazione naturale).
Quindi per te dio esiste e si diverte a prendere per il culo i suoi fedeli? Vabbuò… contento tu.
@Marco Tullio
Io non capisco l’ossessione di alcuni credenti sulle solite tematiche. Ciò detto, quagliando, che volevi dire?
@ Marco Tullio
Come i soldi falsi alimentano l’economia…
E giustamente non capisci l’interesse delle persone oneste riguardo lo spaccio di banconote false.
@Stefano
Ad hoc 🙂
@ Marco Tullio
“Francamente, Bruno, non capisco tanto interesse di alcuni atei per il “fenomeno Sindone”.”
Questa tua considerazione (condivisa per altro da tanti atei,) fa il paio con l’altra (pure condivisa da tanti atei…e questa forse anche di più) secondo la quale un ateo siccome non crede in dio, non dovrebbe interessarsene. Ora, ognuno dovrebbe essere ateo a modo suo, secondo scelte personali per le quali non deve rendere conto a nessuno, non deve rifarsi ad alcun testo sacro, fosse pure di una sacralità ‘atea’, e pone l’accento su ciò che dell’ateismo ritiene più fondante… quindi parlo prima di tutto per me, ed eventualmente in sintonia con ‘alcuni altri’ atei che la pensano allo stesso modo… mentre provo a confrontarmi con chi invece non è d’accordo.
Perchè tanto interesse (anche se adesso non è il caso di esagerare) per il ‘fenomeno sindone’? Perchè è una delle più incredibili ‘trovate’ di quella chiesa cui tanti credenti fanno riferimento… e siccome essere atei (parlo per me… e da adesso non lo dirò più 🙂 ) significa considerare il fideismo – comunque manifestato – un grave pericolo per la società, sia per il passato che per il presente… e siccome in questo caso la fede si presenta nella sua versione più scopertamente superstiziosa, quindi ancor più pericolosa… mi sembra che denunciare tale evento rientri perfettamente in una visione atea.
Potrei anche affermare – come molti – che alla chiesa, e quindi ai fedeli che intendono seguirne il magistero, farebbe comodo che nessuno se ne interessasse per quel che riguarda gli aspetti speculativi in senso economico, con risvolti ovviamente ‘politici’ in quanto riguardano il denaro pubblico…
ma credo sia più rilevante porre l’accento sugli aspetti culturali, ideologici, perchè poi sono quelli che rendono possibile la speculazione economica.
Tu affermi che per i credenti ‘credere’ nella sindone significa attribuirle pur sempre un valore sacrale perchè per tanto tempo è stata ritenuta un oggetto sacro, quale che ne sia l’autenticità, cioè si tratta di una faccenda che interessa chi ha la fede e non dovrebbe interessare chi la fede non ha…
per un ateo si tratta invece di un modo del tuto particolare di manifestare l’assurdità della fede, con le conseguenze che ciò comporta nel senso detto in precedenza.
@ Stefano mt e altri amici atei
E’ proprio in queste considerazioni di Marco Tullio che si rivela quanto ho ripetutamente sostenuto, e cioè che non c’è prova scientifica in grado di mettere veramente in crisi un credente, nemmeno di fronte alle prove più schiaccianti. La fede troverà sempre una scappatoia.
MT
Non è molto chiaro a cosa vuoi arrivare, mettiamola così: fin che voi adorerete dei lenzuoli, noi diremo che gli adoratori di lenzuola sono degli illusi.
Il vero obiettivo del discorso è che nessuno criticherebbe gli adoratori di lenzuoli
se lo facessero nell’intimità delle loro stanzette, diventa inaccettabile quando se
ne fa un ignobile mercato.
@ Stefano tm
In questo caso mi associo a ciò che sottolinea con perfetta sintesi gmd85 🙂
Sinceramente mi sono bastati i già 3 articoli sullo stesso argomento, a cu tra l’altro ho partecipato nei commenti. In realtà quello che mi stupisce è come uno scienziato sul national geographic possa scrivere un articolo del genere con pseudo spiegazioni per creare un’aura di mistero anche su cose su cui è dato per accertato il dato dell’esame C14 e non propone nemmeno un’altro esame per effettuare la datazione.
Bruno,
siamo pur sempre nel paese del metodo Stamina, e di non so più quante migliaia di clienti di maghi e lettori di tarocchi e astrologi: la superstizione ha radici profonde, e la religione cattolica non ha fatto nulla, anzi, per indebolirle.
Marco Tullio
Principio di azione e reazione.
Se i cattolici non pretendessero di proporre la sindone, l’ostensione con soldi pagati da tutti, presenza costante sui media con interventi osannanti ed acritici, pubblicazione di articoli pseudoscientifici non ci sarebbe la reazione.
Le sfugge che qui si è preso spunto da un ennesimo articolo pseudoscientifico riportato su una rivista di un certo prestigio che fa affermazioni discutibili.
ma il fideismo non è applicabile solo alla fede religiosa, dunque in che senso (forse l’hai già spiegato altre volte) la società sarebbe in pericolo (parliamo del presente) a causa dei “fideismi comunque manifestati”?
Abbiamo avuto esponenti politici, anche del tuo partito o ex partito ad esempio, il cui fideismo non penso abbia costituito un pericolo ma al contrario una ricchezza, oppure basterebbe pensare ai padri costituenti, anche a quelli convintamente cristiani e “muniti” di incrollabile fede religiosa ad esempio …. forse è un concetto facile, ma non lo capisco …
A proposito degli atei interessati a fenomeni quali ad esempio la Sindone, quel che mi colpisce qui è l’interesse bilioso, non rintracciabile in nessun altro posto e per fortuna in molti atei o ateissimi.
Manca la leggerezza Bruno, manca la risata (forse proprio Marco Tullio l’aveva detto molto tempo fa) e ancora una volta non mi riferisco a te, faccio un discorso generale.
L’interesse bilioso dimostri di averlo tu, visto che vieni qui solo per lamentarti sempre.
Per Bruno Guarlezi.
“E’ proprio in queste considerazioni di Marco Tullio che si rivela quanto ho ripetutamente sostenuto, e cioè che non c’è prova scientifica in grado di mettere veramente in crisi un credente, nemmeno di fronte alle prove più schiaccianti. La fede troverà sempre una scappatoia.”
Non è fede, è paraculismo e si nota, con conseguente figura patetica dei vari Marco Tulli in questione. 😉
@ Engy
Engy. meno male che ci sei tu a farci ridere, con la leggerezza, che dico, evanescenza, che dico, evanescemenza dei tuoi interventi.
Invece di giudicare quelli degli altri in base a presunti attacchi di bile dovresti farlo sul merito degli argomenti.
Noi con i tuoi non ci riusciamo.
Stefano tm,
ovvia, non lamentarti , ogni tanto bisogna pur uscire dalla monotonia dei tanti cervelloni (compreso ovviamente il tuo) che bazzicano qui dentro e dal loro pensiero finissimo!
Per non parlare poi dell’altissimo spirito democratico e della civiltà e infine della grande cordialità che proprio si palpano! caratteristiche dove tu per primo brilli, che te lo dico a fa!
@ Engy
Quando il tuo emisfero sinistro si sarà coordinato con il destro forse ti accorgerai che la stupidaggine sullo spirito democratico l’hai scritta su questo sito e non da un’altra parte.
La monotonia delle tue “perle” vedo che invece non ti disturba…
@E.n.g.y
Se a prendere tutto ridendo si commenta come fai tu, meglio non ridere.
Fideismo e convinzione sono due cose diverse.
@ Engy
“ma il fideismo non è applicabile solo alla fede religiosa, dunque in che senso (forse l’hai già spiegato altre volte) la società sarebbe in pericolo (parliamo del presente) a causa dei “fideismi comunque manifestati”?
I fideismi – per come li intendo io, e per come ho ripetuto fino alla nausea, cioè il credere ciecamente, a-criticamente, in qualcosa o qualcuno – di qualsiasi natura essi siano (per es. un’ideologia vissuta religiosamente) sono pericolosi esattamente come può esserlo una religione istituzionalizzata.
Ripeto, non si tratta di credere in qualcosa o in qualcuno, cosa assolutamente naturale, ma di farne una fede, un dogma. Quindi quegli eventuali politici (non del ‘mio’ partito: in passato ne ho apprezzato, collaborato e votato uno in particolare, ma non sono mai stato iscritto ad alcun partito) di cui parli se, come dici, non hanno costituito alcun pericolo, non rientrano nel novero dei fideisti. Se mai tali potevano, e possono, essere chi li ha seguiti, e li segue, appunto, ciecamente.
Comunque per fare un esempio improprio (ma nemmeno tanto), e in ogni caso per farti ridere, hai mai sentito un qualche tifoso proclamare, che so, “la Juve – o qualsiasi altra squadra – per me è una fede. Non si discute.” Ed effettivamente non discutono: menano! 🙂
caro Bruno, era facile in effetti, ma ora ho capito 🙂
Oltre all’articolo di Barberis, e di altro stampo, c’è quello di Nicolotti, dal titolo “La storia e la leggenda”.
Su che rivista?
w w w.nationalgeographic.it/dal-giornale/2015/04/09/news/sindone_la_storia_e_la_leggenda-2560487/
Ammetto la mia ignoranza sulla sindone (non trovo l’argomento interessante, si tratta in fondo solo di una reliquia), ma mi ha colpito l’esistenza del Cis. A quanto pare i soci si chiamano confratelli e consorelle, hanno la loro sede in un bellissimo palazzo a Torino, organizzano eventi e pubblicano una rivista. Sorge spontanea una domanda: da dove vengono i finanziamenti? Anche l’uaar pubblica una rivista ma non mi risulta che l’associazione sia così ricca. Ecco, in realtà spero proprio che il Cis non venga mantenuto da Torino o dall’8 per mille…
@ mafalda
non trovo l’argomento interessante.
GRAZIE per averlo scritto, secondo me riassume l’opinione del 90% degli Italiani (e non solo).
L’argomento non sarà interessante per il 90% degli italiani…ma potrebbe bastare il 10% di ‘interessati’, per una qualsiasi ragione, a evitare che l’ostensione della sindone sia un flop.
In ogni caso ritengo – per tante ragioni, economiche e culturali (l’una va sempre a braccetto dell’altra) – che l’argomento non sia insignificante per UAAR.
Ovviamente opinione personale.
@ bruno gualerzi
Capisco quello che intende… l’informazione scientifica corretta per demistificare.
Il punto è che la non-autenticità della Sindone è un dato di fatto dal 1988 (se non prima): poi che ci sia un piccolo manipolo di esaltati che per interesse economico e politico vogliono arrampicarsi sugli specchi insaponati…
Credo tuttavia che alla maggior parte degli Italiani – se ci limitiamo ai temi più strettamente inerenti alla LAICITA’, peraltro ben poco considerati in generale – interessi altro: meno soldi alle chiese e più a favore dei cittadini a prescindere dalla (non) religione di appartenenza; meno ipocrisia e paternalismo riguardo ai diritti delle persone, e una legislazione in conformità: stop al Concordato e all’8×1000, via cappellani militari, assistenza religiosa imposta negli ospedali e “docenti” di religione nelle scuole, diritti riproduttivi, legge sul fine vita, diritti LGBTQ, regolamentazione della prostituzione…
@ Monsieur Bovary
Credo anch’io che interessi ad un esiguo numero di veri credenti nell’autenticità dell’oggetto; il fatto è che, per contro, vi sono tanti, troppi curiosi o fedeli della domenica che fanno un viaggetto per vederlo; alcuni, poi si commuovono talmente dalla vicinanza colla reliquia che vogliono davvero crederci. Ricordo quando mia madre fece il viaggio a Lourdes (era devota alla mamma – madonna, però non sopportava preti e suore) e ne tornò trasfigurata e felice. Non aveva visto niente di speciale a livello miracolistico, ma l’atmosfera, i cori, i canti, i sofferenti, il senso di comunità l’avevano resa felice. Io ho provato la stessa cosa davanti alla porta dei leoni a Micene e davanti alla venere Samotracia, ma in una chiesa mai.
Hanno trovato la gallina dalle uova d’oro. Notorietà e soldi. E scarso controllo scientifico di quanto affermano.
Nell’ultimo numero di Le Scienze parlavano del problema delle frodi scientifiche, ma anche degli anticorpi che la scienza seria ha per combatterle. Dubito che in questi pseudo-studi questi anticorpi funzionino efficacemente. Troppi interessi.
Avevo letto un’intervista ad uno di questi “sindonologi” che sono anche “scienziati” (era dell’Agenzia aerospaziale) che con metodi scientifici alternativi al C14 datava il reperto al I secolo con un errore di 250 anni. Singolare la sua affermazione “scientifica”: le mie misure potrebbero essere sbagliate, ma “sicuramente” dimostrano che sono sbagliate quelle col C14.
E che siano completamente sbagliate solo le sue?
Può sempre dimostrare quello che dice analizzando un reperto di epoca certa ma a lui ignoto. Poi ci dica.
@ RobertoV
Per anticipare la datazione della sindone al primo secolo la contaminazione del telo dovrebbe essere pari al suo peso. Quindi la conclusione è esattamente contraria: la datazione con il C14 potrà essere parzialmente errata a causa di eventuali contaminazioni, quel che è sicuro è che il metodo di questi signori è una sòla.
E aggiungo, concordando, quanto ha scritto gmd85 più sotto.
Vanna Marchi da giovane si trovo davanti al grande dilemma, se per il bene del umanità fosse piu utile specializzarsi nella sindonologia teorica oppure quella applicata, e consulto i tarocchi …
bardhi
Purtroppo per lei le è andata male. Se si fosse specializzata in sindonologia teorica nessuno l’avrebbe arrestata.
Effettivamente, viene da pensare che tutti i reperti datati fino a ora col C14 possano appartenere ad altre epoche. Ma dubito che uno scienziato serio si accolli la responsabilità di affermare una cosa simile. Però basta datare uno oggetto pseudo-sacro per dare di matto e abbandonare ogni senso critico.
Il commento del sig. Bruno Rapallo ( nome nuovo e benarrivato nel gruppo) , rappresenta per me una vera sintesi del pensiero e dei fatti ( a volte orrendi) ,riguardanti il fenomeno religioso. Purtroppo, senza ricorrere ai casi estremi di pazzia furiosa che, almeno per ora, non sono ancora avvenuti da noi, per restare al tema sindone, non posso che sottolineare ancora una volta l’estrema parzialità e l’asservimento più vergognoso dei nostri media alla chiesa cattolica ( il minuscolo è di spregio),
nel dare notizie relative all’ostentazione ( più che ostensione) di tal manufatto.
Ricordo un telegiornale che dava in anteprima mondiale le immagini addirittura di una pre-ostensione: …vi mostriamo ora le prime immagini della sindone che domani verrà esposta, ecc. ecc. e nel dire ciò all’annunciatrice tremava la voce e parlava sommessamente, come in preda a tracollo emotivo. Disgustoso.
@ giancarlo bonini
A onor del vero è presente già da tempo. Forse non assiduamente, è vero.
… grazie per il benvenuto, ma a dire il vero non sono nuovo sul blog dell’UAAR, che seguo abbastanza regolarmente sin da inizio 2008 quando mi associai e quasi subito feci atto di “apostasia formale” (gergalmente chiamato “sbattezzo”); da allora partecipo talvolta alle discussioni sul blog scrivendo anche qualche commento, ma solo occasionalmente, avendo anche molti altri interessi multi-disciplinari che mi richiedono più impegno e tempo ora che sono in pensione rispetto ai passati decenni lavorativi (in campo tecnico-scientifico: chimica industriale e nuovi sviluppi della “chimica verde”, siderurgia e riconversioni industriali, ambiente e territorio, portualità e logistica, energie rinnovabili e tradizionali, tecnologie innovative nel ciclo integrato dei rifiuti, ricerca operativa e modellistiche matematico-statistiche; in campo umanistico: storia antica e moderna, archeologia, critica testuale testamentaria e coranica, lingue antiche quali greco, latino ed etrusco, lingue moderne quali francese, inglese, spagnolo e russo).
Abituato da una vita a studiare e ad aggiornarmi, ancor più oggi che ho raggiunto i 74 anni tento di mantenere il cervello perennemente in esercizio per combatterne il lento decadimento … (sperando che continui ad essere soltanto lento !)
@ Bruno Rapallo
Ma allora siamo quasi (io sono più, diciamo, anziano di qualche anno) coetanei! E perchè proprio tu mi dai del lei?
Peccato, perchè speravo che una mente lucida come la tua appartenesse ad un giovane. Il futuro ne avrebbe tanto bisogno!
… gentile Bruno, in parte anche per un’antica forma di timidezza, quando particolari persone mi colpiscono per cultura, onestà intellettuale, sereno equilibrio, naturale autorevolezza, mi rivolgo inizialmente con il lei non certo per tenere le distanze ma per esprimere rispetto e considerazione; ben contento quindi se da ora in poi ci daremo del tu; cari saluti e vediamo di tenerci attivi, lucidi e in buona salute.
la sindonologia secondo me è una branca della teologia 😀 quella scienza secondo la quale 3×9 fa 76 ma potrebbe pure far 234 comunque mai 27 perchè la ragione proviene dal diavolo e se ne deve fuggire mentre la fede rimbecillisce e fa bene al c/c della carr, sinceramente non capisco come si possano ancora oggi prendere sul serio persone come Barberis o sedicenti storici alla Cardini…mah…mistero della fede 😀 😀
@ Stefano
mi dispiace Stefano, di solito evito di contraddire chi è dalla mia parte, ma su Cardini non sono d’accordo. Non ci ha sempre indovinato, non tutto quello che dice è condivisibile, ma, ho comprovato che è uno storico abbastanza serio.
Sono ben altri gli scrittori di fatti storici la cui produzione, priva di valore scientifico e storiografico, non è altro che mera apologetica cattolica (o filocattolica): V. Messori, R. Cammilleri, A. Pellicciari, J. Dumont, F. Agnoli, M. Respinti, C. Gnerre, R. Stark ecc.
Dalla semplice lettura si capisce, e in modo EVIDENTE, che lo scopo degli scritti dei summenzionati, NON è la ricerca della verità storica, ma attribuire ogni possibile merito alla CCAR e scagionarla da ogni possibile accusa.
Saluti. GdL
“I popoli felici non hanno storia. La storia è la scienza dell’infelicità degli uomini”.
(R. Queneau)
@ Gdl
Una precisazione: stefano e Stefano (io) non sono la medesima persona. Non lo dico per distanziarmi dai contenuti di stefano, con i quali, anzi, spesso concordo, ma per chiarezza.
Tra l’altro credo che come te e me sia di Livorno 😉 (ma non vorrei sbagliarmi).
@ Stefano
si, avevo capito che Stefano e Stefano TM non sono la stessa persona. GdL
Concordo.
Al massimo uno storico cattolico serio come Cardini avrà nelle sue analisi un’occhio di riguardo per ciò che riguarda la sua religione ed essendo la storia non completamente univoca è dipendente anche dallo storico (l’imparzialità perfetta non esiste), visti tutti i dibattiti storici che vi sono e le incertezze. Altra cosa è falsare la storia e piegarla alla propria ideologia come può fare uno storico in malafede come Messori (che poi è un giornalista non uno storico).
Cardini? sicuro che stiamo parlando della stessa persona? quello che ha scritto un libro sul tizio al quale la madonna fece ricrescere la gamba intorno al 1600? e che recentemente ha affermatoche l’inquisizione non bruciò che solo 50mila streghe e non per propria colpa in quanto le sentenze erano eseguite da laici? secondo te è attendibile uno storico così? 😉
@ stefano
non ti sbaglierai mica con Messori?
hanno mai informato il Barberirs che l’uomo stampato sulla sindone, per l’evidente sproporzione tra la lunghezza degli arti e la forma della testa, assomiglia ad un neanderthal? quindi la sindone dovrebbe risalire quindi a minimo 60mila annifa!? prorpio vero, l’esame del c14 è fallace 😀 hahahahahaha scusate ma questi “scenziati” all’amatriciana mi fanno morire dalle risate.
… effettivamente il volto è alquanto improbabile e sproporzionato (con la sola capacità della scatola cranica eccessivamente ridotta, quasi da pre-homo sapiens, ma senza altre somiglianze con i nostri antenati preistorici), rispetto al corpo molto longilineo il quale a sua volta non corrisponde affatto agli standard somatici dei palestinesi di 2000 anni fa e nemmeno di quelli attuali, tuttora abbastanza simili; anche per tali ragioni si ritiene molto probabile che per lasciare sul telo l’impronta del volto sia stato usato un bassorilievo, che però non somiglia per nulla a un Neanderthal, bensì sembra rispecchiare i canoni estetici del XIII-XIV secolo e fa piuttosto pensare ai ritratti idealizzati di cavalieri teutonici (con viso molto allungato, più del reale, e figure corporee slanciate), come Hermann Von Salza ad esempio, che potete visionare al sito che segue:
http://www.stupormundi.it/images/hermann_salza.jpg
In Internet si possono trovare svariati altri ritratti della stessa epoca e con caratteristiche molto simili (persino un ritratto di Carlo Magno, dipinto molti secoli dopo la sua morte e analogamente idealizzato secondo i canoni estetici del periodo in cui visse il pittore)
@ Bruno Rapallo
http://infidels.org/kiosk/article/the-shroud-of-turin-the-great-gothic-art-fraud-because-if-its-real-the-brain-of-jesus-was-the-size-of-a-protohumans-815.html
Voi non capite quei poveracci (mettetevi un po’ nei loro panni!): hanno commesso un errore, ossia quello di far datare col C14 la sindone, e ora, giacchè il risultato non è stato di loro gradimento (e del loro popolo, perchè il popolo cattolico non è migliore del suo clero) DEBBONO assolutamente smontare quell’esame.
Cercano di farlo, però, NON rifacendo il test (non sono così scemi), ma sommergendo il precedente con dubbi, pareri, critiche ed esami, di altro tipo, più o meno attendibili.
Alla fine, sperano che dopo i reiterati ragionamenti a favore dell’autenticità, i pareri di autorevoli sindonologi, il discutibile responso dell’ENEA, le stesse ostensioni, i dibattiti in cui (ad arte) i pro-sindone hanno l’ultima parola, dopo tutta questa po’ po’ di roba, insomma, ripetuta più e più volte, avranno SOMMERSO e fatto obliare l’esito del test del C14, perlomeno ai fedeli”.
Praticamente, siamo di fronte ad un’intelligente “manovra avvolgente”, e sanno di poter condurla con successo perchè il popolo cattolico, ha bisogno di “idoli” da adorare, perchè negarglieli dunque?
Il concilio di Trento capì che quei popoli, i quali erano rimasti cattolici, dopo la riforma protestante, erano quelli che NON amavano un culto essenziale alieno dall’idolatria, e che quindi, non bisognava inseguire i protestanti nel depurare il cattolicesimo dagli evidenti elementi di paganesimo, ma al contrario allontanarsi ancora di più da essi, DILATANDO A DISMISURA IL CULTO DELLE RELIQUIE E DELLE IMMAGINI! Perchè era quello che le genti cattoliche volevano (e vogliono).
Questa direttiva NON è mai venuta meno, è sempre stata vincente e non vedo perchè dovrebbero cambiarla.
Anzi, in un’epoca come la nostra in cui l’immagine è TUTTO, bisogna “raddoppiare di zelo e d’ardore”.
Saluti. GdL
“Il numero dei santi è aumentato proporzionalmente alla richiesta di reliquie”.
(V. Butulescu)
Precisazione: “ma al contrario allontanarsi ancora di più da essi, DILATANDO ecc”: “essi” sono i protestanti. GdL
Ma la scelta di rimanere cattolici o diventare protestanti non era libera per i popoli, visto che erano i sovrani e le elite a decidere. Con persecuzioni annesse.
Questo era stato il modello anche delle evangelizzazioni precedenti.
Il culto delle reliquie, delle immagini, della Madonna e dei Santi era servito anche per sostituirsi al paganesimo e probabilmente con la Controriforma serviva come controllo e distinzione della popolazione.
@ Roberto V
quello che tu dici è senz’altro vero, però è pure vero che i popoli cattolici ci sono parecchio portati DI SUO all’adorazione dei feticci…….GdL
Consiglio vivamente questo libro appena uscito che racconta non solo la storia della Sindone (e delle altre sindoni), ma anche la storia di come la sindonologia è nata e si è configurata come pseudoscienza, con particolari inediti e altri molto poco noti ai non addetti ai lavori: http://www.einaudi.it/libri/libro/andrea-nicolotti/sindone/978880621304
Papa ufficiale: Noi de la Chiesa siamo dei gran furbones.
Segretario: Perché?
Papa ufficiale: Porqué el falsario de la sindone, creando quell’immagine con una tiecnica particolar, voleva solo demostrar che quello fosse el lenzuolo dove fosse stato avvolto Gesù poi…
Segretario: Poi?
Papa ufficiale: Poi noi de la Chiesa ne abemo approfittado por dir che ciò demostrava che Gesù, por lasciar una empronta simile, fosse un essere sovrannatural e poi ancora…
Segretario: E poi ancora?
Papa ufficiale: Poi ancor noi de la Chiesa abemo associato la formazion del la immagine alla sua resurrezion, demostrando così che Gesù sia appunto resuscitado.
Segretario: Peccato che il falsario non abbia “ritratto” il Gesù della sindone con un bel paio di corna.
Papa ufficiale: Porqué?
Segretario: Così poi la Chiesa avrebbe potuto dimostrare anche di essere veramente la sua “sposa”.
Papa ufficiale: Brutto screanzado.
“Non è vero ma ci credo”, il motto dei cristiani. Vale per lo straccio come per tutte le altre scemenze della loro religione.
Ma scusate… la vostra scienza non è in grado di ricreare oggi una nuova sindone, magari con l’effige di Marx? Se la questione è puramente materiale, beh… mettetevi all’opera, avete dalla vostra i moderni ritrovati, nonchè esimi scienziati come Piero Angela&Cicap!
Createne una, giusto per rendere noto una volta per tutte dove si cela l’imbroglio, così finiranno le controversie! Ah già, dimenticavo… è ovvio: non ci riuscite per un motivo legato all’evoluzione: non siete ancora sufficientemente “evoluti” dal punto di vista scientifico! Ma allora, se la sindone di Torino risale al medioevo significa che quel periodo – se fu così oscurantista e retrogrado come dite voi – era comunque più avanzato della vostra “scienza” odierna. Ecco un bel esempio di evoluzione… al contrario!
http://sindone.weebly.com/
Animale parlante, di nome e di fatto, il problema non è la conoscenza scientifica ma la tecnica, se non si conosce la tecnica con cui è stato creata qualcosa anche se è stata fatta secoli fa, in un periodo in cui TU DICI “come dite voi oscurantista e retrogrado” ma che comunque in cui non c’era una conoscenza scientifica pari a quella attuale, non si è in grado di riprodurla. Animale parlante sei un bel esempio di intelligenza… al contrario.
“stata creata”
@ Animale parlante
Dal fatto che di qualcosa non si sappia come sia stato fatto deriva solo l’ovvia conclusione che non si sa come è stato fatto. Nient’altro.
Men che meno che abbia origini soprannaturali.
Ma invece ci sono ottimi indizi sul fatto che sia dipinta. Su di essa si trova gesso (carbonato di calcio) che veniva usato come sfondo per dipingere, proprio nel medioevo. Un manuale di Cennino Cennini degli inizi del 15o secolo spiega esattamente quale sia la tecnica di applicazione. McCrone trovò sui campioni ocra rossa, utilizzata anch’essa per dipingere, all’epoca.
Se vuoi qualche indizio qui ne trovi:
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2014/11/29/pope-francis-endorses-the-fake-shroud-of-turin/
che, tra l’altro è un ottimo sito sui temi dell’evoluzione, che ti può tornare utile per non sparare stupidaggini al riguardo
o qui:
http://www.historytoday.com/charles-freeman/origins-shroud-turin
Visto che la ragione sta dalla tua parte, questa sera stenditi in terra e prova a mettere le mani sui genitali, come rappresentato sulla sindone, tenendo ovviamente i gomiti a terra: auguri
Visto che la ragione sta dalla tua parte, mentre sei per terra – e cosce e polpacci toccano il suolo – fai toccare anche la pianta del piede, rappresentata nel lenzuolo: auguri.
Visto che la ragione sta dalla tua parte,quando ti tagli col rasoio mettici su un fazzoletto e vedi se vengono dei bei rivoletti: auguri.
Animale, la ragione bisogna saperla usare, non pretenderla.
@ Animale parlante
Se la tua bisnonna è morta senza lasciare la ricetta della zuppa di lenticchie che tanto piaceva in famiglia e per quanto tutti si adoperino a nessuno riesce farla uguale, questo non significa che l’abbia fatta Gesù.
La scienza, se da qualche parte è rimasta un po’ di zuppa, ti potrà forse dire che non sa quale sia la ricetta, ma che di sicuro le lenticchie non sono del primo secolo.
Vale anche per i lenzuoli.
le tanto citate (e ridicole) reazioni atomiche con protoni che escono da orecchie e bocca 🙂 provocate dall’ascesa del semidio in cielo non avrebbero impressionato il lenzuolo, semmai lo avrebbero disintegrato e con lui tutto ciò che stava lì intorno compresi eventuali testimoni, dovrebbe essere chiaro per tutti gli animali più o meno parlanti 🙂 🙂
Mi pare che le difficoltà nel definire la tecnica di esecuzione, più che per la maestrìa dell’esecutore, sia dovuta alla confusione generata dai cosiddetti esperti; se ognuno si limitasse al suo campo e non pretendesse di proporre scempiaggini come le radiazioni atomiche ecc. (che essendo radiazioni non sono monodirezionali, ma appunto, radianti, e pertanto non metterebbero a fuoco l’immagine producendo al massimo una macchia sfuocata) si darebbero meno appigli ai forzati della fede, ai quali non servono altri appigli. E fin che saranno i tecnici ad affermare che non è dipinta non si andrà lontano.
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Animale parlante, dimentichi la sindone di Luttazi fatta col nescafè: dagli settecento anni e vedrai che nessuno saprà dire con che cosa è fatta.
Per due volte ho provato ad inviare il mio commento – che non conteneva nulla di offensivo, nè di volgare (mentre vedo passarne altri che definiscono “straccio” un oggetto venerato dai cristiani, “religione delle scemenze” il cristianesimo… e via dicendo) – ma senza mai aver avuto la soddisfazione di vederlo pubblicato. E meno male che passate il tempo a pontificare contro la Chiesa, rea di tutte le colpe, ma soprattutto negatrice della libertà di espressione! Che incredibile ipocrisia! E’ questo il vostro modo di agire quando la dea che avete scelto di venerare (la “ragione”) non sta dalla vostra parte?
@Animale parlante
A parte che l’Admin ti ha già risposto, anche sgarrare nei dati d’invio manda in moderazione. O postare da due IP diversi. Nessuna inquisizione, al contrario di altri, non c’è bisogno di montare su una filippica. Che neanche quello è razionale…
@Animale P
A parte che l’Admin ti ha già risposto, anche sgarrare nei dati d’invio manda in moderazione. O postare da due IP diversi. Nessuna inquisizione, al contrario di altri, non c’è bisogno di montare su una filippica. Che neanche quello è razionale…
@Animale parlante
In questo blog c’è una coda di moderazione in cui finiscono automaticamente determinati tipi di messaggi in attesa che li riveda io (quando potrò farlo), e tra questi ci sono i messaggi di chi commenta per la prima volta. È una normale misura antispam.
@bruno gualerzi e altri
Il regolamento vieta di portare in discussioni temi che non hanno nulla a che vedere con l’articolo. Un conto è una divagazione spontanea e un altro è farlo di proposito, quindi tutta la discussione su quanto detto dal papa a proposito delle done è stata eliminata e chiaramente vi esorto a non riprenderla.
@ Admin
Ricevuto. Ci tengo solo a precisare che quando invio un OT dò per scontato che possa non essere accettato. Credo però di capire che nell’immediato ciò non è possibile. Eviterò in futuro qualsiasi OT.
Io ho due commenti in attesa di essere verificati, rispondevo ad Animale P. Che faccio, monto su una filippica?
Rispondo qui a quel paio di utenti che hanno commentato il mio intervento:
1) Io non ho detto che l’immagine impressa sia quella di Gesù (e oltretutto neppure la Chiesa obbliga i cattolici a crederlo). Perchè dunque volete cambiare discorso e sviando su cose che non ho detto? Vi ho solo chiesto – viste le vostre incrollabili certezze sulla questione – di mostrarmi come sia possibile produrne una. E quando lo farete sarete credibili.
2) La Chiesa non si pronuncia sull’origine della sindone. Voi invece avete già stabilito che si tratta di una creazione umana. Bene. Visto allora che siete gli unici ad avere una certezza, l’onere della prova spetta a voi, e dal momento che il metodo scientifico prevede che un fenomeno è reale solo se è riproducibile (anche voi avete i vostri dogmi) e considerando che qui la realtà dell’oggetto non può essere messa in dubbio, finchè non riuscite a riprodurlo negate o la realtà o il metodo scientifico: a voi la scelta.
Posso capire che vi conviene buttarla sulla zuppa della bisnonna, ma in questa situazione vi ci siete messi voi.
La sindone non è un falso, è vero che sia un’opera dell’uomo non capisco perché si debba sostenere che non lo sia, semplicemente perché non si conosce la tecnica che sia stata usata per crearla? Spetta a chi sostiene che non sia un opera dell’uomo dimostrare che appunto non lo sia, dimostrando che non sia riproducibile dall’uomo.
” il metodo scientifico prevede che un fenomeno è reale solo se è riproducibile (anche voi avete i vostri dogmi)”
Evita di dire caxxate ed attribuirle ad altri, queste affermazioni esistono solo nella tua testa.
Ovviamente ho escluso in partenza che sia un prodotto naturale.
Appunto! se è riproducibile, fatelo! E con i mezzi medioevali. Ma prima costruitevi un paio di occhiali che trasformano l’immagine in positivo, altrimenti la vedo dura.
Riguardo al metodo scientifico, quello è l’assunto fondamentale da Galileo in poi, mi stupisce che tu ancora non ne eri al corrente! Quando ti sei diplomato? nel tardo medioevo?
Ma allora sei veramente un animale parlante, come si fa a riprodurre qualcosa di cui non si conosce la tecnica?
“quello è l’assunto fondamentale da Galileo in poi”
Povero Galileo, anche da morto viene torturato.
Per tecnica intendo tecnica di fabbricazione.
@ Animale
La scienza non studia eventi unici. Studia correlazioni di eventi. Mi sa che hai bisogno di un ripasso…
Prima di tutto “trasformino” in questo intervento e “c’entra” negli altri, più sotto. Non lo avrei fatto notare se tu non avessi parlato di diplomi altrui…
Detto questo qui:
http://sindone.weebly.com/reproduction.html
c’è una foto con il fantomatico fenomeno del negativo irriproducibile: spero tu abbia i famosi occhiali…
@Animale P
Ma dove le leggi certe amenità? Di un fenomeno si studiano gli effetti e tutte quelle azioni/reazioni che lo pongono in essere. Ora, un’eruzione solare non è riproducibile. Puoi dire che non è reale?
Inoltre, se affermi che la realtà dell’oggetto non può essere messa in dubbio, secondo la tua personalissima interpretazione del metodo scientifico, è un oggetto riproducibile…
la prova ce l’hai già.
una del tutto uguale o quasi è stata ottenuta da Garlaschelli usando materiali e tecniche accessibili anche nel medio evo, quindi che vai cercando? se vuoi adorarla fai pure.
Bravo, la tua risposta è “quasi” convincente.
Hai trascurato solo un piccolo dettaglietto: nel medioevo non avevano la minima idea di cosa fosse un’immagine “negativa”.
@ Animale
Per le persone ragionevoli ben più di un miracolo…
@ Animale
Non è un negativo, è uno pseudonegativo. Altrimenti a 30 anni o giù di lì Gesù aveva i capelli bianchi.
Poi non c’è bisogno di sapere niente: se devi rappresentare su un piano i punti di contatto con una figura 3d non c’è altro da fare che farli di colore diverso e più scuro di quello del piano…
Dai…
@ Animale
Passi che non hai letto i link che sono stati indicati, ma invece di tirare fuori la solita batteria di scuse infondate, ma hai provato semplicemente a fare quel che ti ho detto? O forse se le tue idee contrastano con i fatti tanto peggio per i fatti?
Ah, se invece di negativo è pseudonegativo, cambia tutto: nel medioevo lo usavano tutti i giorni, lo mettevano perfino nella zuppa con le lenticchie!
@ Animale
Ti ho già spiegato che la faccenda “miracolosa” del negativo è un falso problema. Se vuoi rappresntare una figura 3D sul piano occorre che i punti di contatto siano di colore diverso.
Se poi le evidenze non sono importanti per chi non ritiene importanti le evidenze, beh, tieniti pure il lenzuolo miracolato ma non venire a parlare di ragione quando ti ostini a non usarla…
Buona questa!! perchè il 3d non è rappresentabile in positivo, vero? Si sono dovuti inventare il negativo (o pseudo tale!) Ma lascia perdere va, che è meglio!
@ Animale
Scusa, ma tu hai una minima idea di quel che dici?
In cosa consisterebbe il tuo miracoloso negativo?
Se il telo è bianco i punti di contatto devono essere di colore diverso per vedersi. Se scambi il colore dello sfondo con quello dei punti di contatto (come nel negativo di una foto) risaltano esattamente i punti contrari.
Perché non apparisse in negativo avrebbe dovuto disegnare i punti di non contatto!
@ Animale
Per quanto qualcuno si metta di impegno non riproduce esattamente la Gioconda. Per quanto ci possa andare vicino è pur sempre una copia fatta ora, con le caratteristiche di tela, colore e pennellate diverse.
La scienza non riproduce fatti unici, stabilisce correlazioni funzionali tra eventi o elementi. E da quelli generalizza dipendenze.Come il contenuto di C14 riscontrabile in un reperto.
Prima di parlare di scienza sarebbe necessario masticarne magari l’ABC…
Come per la zuppa di lenticchie, del resto.
Ti ripeto che le caratteristiche morfologiche della figura sono o aberranti o impossibili quindi qual è il miracolo che la persona fosse sgangherata o che l’autore, per quanto bravo, abbia preso una serie di granchi?
Ti sono stati postati dei link che, oltre alla schiacciante prova della datazione col C14, rendono del tutto plausibile l’idea di un manufatto medievale. Aggiungi che i primi documenti che ne parlano risalgono all’epoca della datazione. Se, come ho già detto altre volte, invece del lenzuolo di Gesù si trattasse delle mutande del Budda a quest’ora la questione sarebbe finita da un pezzo.
Io non ho mai parlato di datazione. Cosa centra il C14? E i link servono a poco, te ne posso postare tanti anche io.
@ Animale
La datazione col C14 serve a stabilire che il lenzuolo non è del primo secolo: a disposizione per spiegarti l’ovvio che ti sfugge.
I link servono a valutare gli argomenti e le metodologie usate: mi rendo conto che per chi crede ai miracoli non siano utili.
Non hai capito, intendevo dire cosa centra con la discussione, visto che io non avevo minimamente sollevato il problema della datazione!
@ Animale
Ascolta, non sono io quello che dice che quello è il lenzuolo che ha avvolto Gesù e che è miracolato. Se Gesù è vissuto nel primo secolo la datazione stabilisce che quello non è il suo lenzuolo.
Se invece è un lenzuolo miracolato nel medioevo aggiornate il marketing…
E avverti i sindonologi che non si dannino l’anima a tentare di provare che è del primo secolo.
Mi rendo conto che voi le contraddizioni le adorate ma qui ce ne accorgiamo…
AP
La chiesa non afferma che il lenzuolo sia autentico, ma si comporta come se lo fosse. In questo aiutata molto efficacemente dal servilismo di certi media.
Questo per il discorso sull’ipocrisia. Per la credibilità, sarebbe la chiesa che deve mostrarne una autentica. E questo vale anche per l’onere della prova.
Sorvolando sul fatto che continuate a ignorare i risultati dell’analisi del carbonio.
««… Hai trascurato solo un piccolo dettaglietto: nel medioevo non avevano la minima idea di cosa fosse un’immagine “negativa”…»»
E chi ha detto che l’immagine in origine fosse negativa? Mi pare che i ‘dettaglietti’ sia tu a ignorarli: se fu dipinta con un pigmento bianco a base di ossido d’argento, col tempo può essersi annerito e trasformandosi in una immagine negativa; hai presente tutte quelle madonne miracolose di quell’epoca (l’epoca del falso) divenute nere? Ebbene, è proprio quel fenomeno. Il nitrato d’argento è caustico, può aver causato quella colorazione bruna che viene scambiata per combustione superficiale del tessuto. Non sarebbe male se si sentisse anche l’opinione di qualche artista, gli scienziati non sono buoni critici d’arte.
@Diocleziano
Se guardiamo le tecniche fotografiche antiche, l’ossidazione, la fotosensibilizzazione e i viraggi sono processi molto veloci, non servono secoli. Certo, nel medioevo non erano tecniche conosciute, ma non escludo che qualche sperimentatore potesse avere intuito qualcuno dei processi.
Teoricamente i materiali necessari erano disponibili, ma realisticamente lo escluderei… poi non si sa mai, un abile alchimista… 😉
@ Diocleziano
@ gmd85
Non c’è bisogno di dannarsi l’anima con materiali improbabili.
La figura è riprodotta su sfondo chiaro. Devono essere rappresentati, in colore più scuro, i punti di contatto, ottenuti per strinatura o disegnati.
Invertite i colori di sfondo e figura e il gioco è fatto.
Tra l’altro siccome i capelli della figura sindonica sono scuri, se si trattasse di un vero negativo Gesù aveva i capelli bianchi: forse lo stress…
@ Diocleziano
Se conosci l’inglese ti suggerisco l’articolo su historytoday postato più su.
@Stefano™
O magari era albino
Comunque, il mio riferimento alle tecniche fotografiche era per far capire (almeno a chi è in grado di farlo) come sia possibile riprodurre immagini anche su tessuti. la fotosensibilità non era sconosciuta nel medioevo. Giusto per tranquillizzare animali sproloq… ehm… parlanti vari. Per il resto, hai già detto tutto e non fa una grinza.
Poche idee molto confuse. Il metodo scientifico non dice affatto che un fenomeno è reale se è riproducibile (e il risultato è identico). Nessuno di noi è in grado di produrre due disegni, due oggetti identici, senza che questo faccia dubitare della realtà. Nemmeno un albero produce due frutti identici. E’ l’esperimento che deve essere riproducibile per soddisfare il metodo scientifico.
Sulla sindone opera umana, beh, non c’è altra spiegazione, divina non è, per un sacco di motivi (anche religiosi che però ai cattolici non interessano), ma perché i bambini lo capiscono quando fanno le mascherine per il carnevale mettendo prima il foglio sul viso per la misura, e forse lo può capire anche questo Animale leggendo la spiega di Garlaschelli, che ha tante figure e non si fa nemmeno tanta fatica:
http://sindone.weebly.com/reproduction.html
Ma qui non si parla di riprodurre l’oggetto fisico identico. E’ il fenomeno che dovete riprodurre, non l’oggetto! O non capite o non volete capire.
e chi, pardon, cosa sarebbe il “fenomeno”?
@Animale P
Il fenomeno? Quale? Perché mi sembra che neanche tu sappia che fenomeno sia. Ti limiti a crederlo straordinario ma non hai la minima idea di come sia stata fatta.
Quanto al negativo, non ho capito cosa avrebbe di straordinario questa caratteristica. Come vuoi che si veda un’immagine su sfondo chiaro?
Sandra
Sì, infatti, quando gli conviene non capire sono sveglissimi. Il metodo scientifico non fa differenza tra la Gioconda e un disegno di orango; si limita ad analizzare i materiali e se qualcosa non è congruente lo segnala. Se la sindone fosse vera e una riproduzione arrivasse agli stessi risultati con gli stessi materiali, non sarebbe lo scienziato ad accorgersene. Anni fa, il massimo esperto di Leonardo scambiò per autentico un disegno di Tommasi Ferroni, ingannato dalla carta che era autentica del ‘500: avrebbe dovuto concentrarsi sul disegno e non sulla carta.
@ Sandra
Si riferisce, presumo, alla presunta irriproducibilità del miracoloso “negativo”. Gli hai postato il link con le foto, io più sopra. Non guarda, gli toccherebbe cercare altre scuse… 😉
@ Animale
Luigi Garlaschelli, Processo alla Sindone, Avverbi 1998, pag. 57
Non cadete nell’errore di consentire che i bigotti ribaltino l’onere della prova, sono loro che devono dimostrare che la sindone sia di natura soprannaturale, cosa “cazzalora” intendono per soprannaturale? Beh.. dovrebbero dimostrare anche questo. 🙂
@ Animale
Ma quale fenomeno?
Se è la faccenda “miracolosa” del “negativo” Garlaschelli l’ha riprodotto…
Prima di tutto la Sindone interessa solo ai cattolici, non genericamente ai cristiani. Sono per esempio note le polemiche ad ogni ostensione coi valdesi.
Riguardo al passato ci sono diverse situazioni in cui non conosciamo le tecniche costruttive o di produzione o esecuzione, o non le conosciamo in modo chiaro, quindi apparentemente misteriose. E spesso rimaniamo stupiti da certe capacità sviluppate per necessità e con le restrizioni conoscitive che avevano.
Se vi avessero costruito sopra una potente religione come quella cattolica saremmo a discutere ampiamente coi rappresentanti di questa religione sulla costruzione delle piramidi da parte degli alieni e sulla datazione a 10 mila anni fa.
Il fatto che la scienza non spieghi tutto non significa che queste cose siano di origine soprannaturale.
Inoltre la sindone può essere indagata solo col contagocce e con restrizioni, cioè non sono possibili le indagini che sarebbero necessarie, alcune che potrebbero essere invasive. Per esempio la semplice ridatazione col C14 non è prevista.
@ RobertoV
Direi non voluta. Rispetto alla prima datazione i metodi utilizzabili attualmente prevedono campioni più ridotti.
E comunque non necessaria, perché tutte le obiezioni che sono state mosse non servono a spostare significativamente il periodo.
Barberis, Engy, Marco Tullio, Animale Parlante , … , il grosso problema, insuperabile, direi è che tutti costoro sono ferreamente convinti della nostra volontà di imbrogliarli e di convincerli di qualcosa di falso.
Costoro non si rendono conto che i nostri sono soltanto dei tentativi di spezzare una catena di inganni che si perpetua da migliaia di anni.
Ebraismo, cristianesimo, islam, senza contare i culti più antichi e quelli recenti tipo mormonismo, testimoni di geova, scientology, ed altri di cui pur esistendo ampia documentazione storica dell’ inganno che sono, hanno ugualmente milioni di seguaci.
La truffa della sindone non è che uno dei tanti esempi che nella storia hanno fatto la ricchezza di una religione che grazie ad offerte, lasciti testamentari e donazioni è diventata quella che è oggi.
Nonostante sia stato ampiamente provato da tre laboratori certificati internazionalmente che altro non era che un telo che NON poteva risalire a più di sei, settecento anni fa, ecco da tutte le parti levarsi grida di : esami errati o truffaldini, controesami di “esperti” che ne dimostrerebbero un’ età di duemila anni, ipotesi fantasiose che invocano la fisica nucleare (questa sconosciuta), invocazioni a riprodurla (compresi i settecento anni di invecchiamento naturale) e chi più ne ha ne metta.
Non c’ è niente da fare, le catene hanno scavato ormai solchi profondi nella mente dei “fedeli”, non c’è modo di svellerle.
“E’ più facile ingannare un uomo, piuttosto che convincerlo di essere stato ingannato”, celebre aforisma di (non vorrei sbagliarmi) Mark Twain.
Comunque neanche tutti i cattolici credono all’autenticità della sindone di Torino, molti la venerano come solo come icona. Gli irriducibili dell’autenticità sono i più creduloni.
@ Francesco S.
http://www.sindone.org/santa_sindone/vita_di_fede/00024063_Sindone_e_Vangeli.html
si, si…
Francesco, se la piccola indagine che ho svolto fra parenti, amici, conoscenti avesse un valore probante, dovrei darti torto in pieno.
A me è capitato addirittura qualche credente che gli esami del C4 non sapeva neanche fossero stati effettuati.
Per tutti, nessuno escluso di coloro che ho intervistato, la “sacra” sindone altro non era che il panno che aveva avvolto Gesù, esistito o meno che fosse ‘sto personaggio.
Ogni qualvolta accade un evento, una scoperta scientifica o qualsiasi cosa possa mettere in discussione la fede religiosa, qualunque dio si tratti, ecco che scatta il meccanismo : “Inganno, truffa, errore, allora ditemi come sia possibile che …”.
Ed ecco che scrittori, scienziati (finti), esperti (de che ?), tutti in ogni caso null’ altro che degli opportunisti che magari per l’ occasione si professano atei, ci sguazzano e scrivono libri “contro” che trovano subito devoti acquirenti.
Non sto qui a citarli per non iniziare polemiche che magari potrebbero essere pure O.T.
Dico soltanto che qualcuno l’ ho pure letto … , anche se con non poca fatica.
@Stefano TM
Non ho ben capito se mi dai ragione sui creduloni o mi canzoni. Il “sì, sì …” è un po’ ambiguo.
@ Francesco S.
Ti canzono 😉
Il sito ufficiale propone una serie di suggestioni che sarebbero inutili se stessero propagandando un’icona. E’ il solito ipocrita atteggiamento ambiguo che consente di raccogliere un po’ tutti…
Non si dice, ma…
Io non mi riferivo a cosa dicono gli organizzatori, ci mangiano sulla sindone, figurati cosa possono sostenere. Mi riferivo alle sensazioni dei credenti, almeno quelli con cui mi confronto. Se persino il cardinale Ballestrero (il custode della sindone), come ci ricordava Giorgio Pozzo ebbe, modo di dire :
“Penso non sia il caso di mettere in dubbio i risultati. E nemmeno è il caso di rivedere le bucce agli scienziati se il loro responso non quadra con le ragioni del cuore”.
Appunto lasciano ambiguità proprio perché anche tra i cattolici c’è chi non se la beve. Credo solo che i più irriducibili e testardi dei credenti e chi ci guadagna sopra la considerino o vogliono che sia ritenta autentica, credo che gli altri la considerino un’icona venerabile. Abito in un paese di provincia la religiosità è ancora parecchio diffusa, ma se spieghi alla gente che la è datata nel 1300 d.C. tendenzialmente ti danno la risposta del cardinale.
mio caro Aristarco,
intanto è buona norma rivolgersi ai singoli, non a una indistinta categoria di persone (anche se è molto rassicurante, lo capisco) sulle quali sbizzarrirsi in illazioni varie: dove si sono levate le MIE grida (laceranti suppongo)? Quando e dove ho proposto controesami?
Dove hai intravisto il solco profondo nella MIA mente?
Quanto alla (invocazione addirittura alla) riproduzione, leggi bene l’articolo di Giorgio Pozzo laddove menziona Garlaschelli e il contributo uaar.
La verità è che, mentre confermo il mio stupore per l’approccio bilioso di tanti di “voi” nell’affrontare (con accanimento abbastanza inspiegabile …. forse …) questa questione, ti posso dire con assoluta tranquillità che a me della Sindone e della sua presunta sacralità non mi frega un … diciamo un tubo, non sono mai andata a vederla e, a oggi perlomeno, non ho alcuna intenzione di andarci; tra l’altro detesto letteralmente le resse, quindi ….
p.s. meglio “estirparle” di “svellerle” e abbasta con le citazioni, ma che è ??
a sai cosa ti dico, mio caro Aristarco, senza tema (o anche timore, paura, ma penso ti piaccia di più “tema”) di apparire presuntuosa? Che, insieme a Nanni Moretti, posso proprio affermare con assoluta sicurezza: “…. Io stavo pensando una cosa molto triste, cioè che io, anche in una società più decente di questa, mi troverò sempre con una minoranza di persone. Ma non nel senso di quei film dove c’è un uomo e una donna che si odiano, si sbranano su un’isola deserta perché il regista non crede nelle persone. Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d’accordo con una minoranza…”
Engy, visto che dimostri che non hai niente da fare, avendo letto tutti i commenti ed essendo giunta alla conclusione che ci sono attacchi biliosi nei confronti della sindone , potresti indicarmeli?
@ Frank
Non la capisci….
Lei sostiene che chiunque ha il diritto di sparare cazza.te e che nessuno lo ha di criticarle.
Se lo fa è bilioso, antipatico, ha i brufoli e le emorroidi. E lei lo fa notare, perché la sua teoria non si applica a quel che dice lei, solo a quel che dicono gli altri. Comprendila, fa parte di una minoranza: lei.
Volevo darle una possibilità… ma se le cose stanno così. 😉
Stefano tm,
il tuo ultimo commento mi ha fatto divertire, sarà per le emorroidi, in fondo sei simpatico 🙂
Al di là di arruffianarti con Stefano ™ …. allora questi commenti biliosi?
Scolta Frank,
mi sa che anche te ci abbia poco da fare vista la frequenza con cui vieni qui a sollazzarci con le tue battute!
Ho parlato di TONO, di APPROCCIO bilioso dei commenti e, se permetti (se no dimmelo che obbedisco subito), non mi va di ripercorrere tutti i commenti presenti e passati: è una percezione personale tra l’altro, che magari molti altri non riLEvano, io mi aspetterei da “voi” meno accanimento, meno toni accigliati (quando non incarogniti), maggior voglia di godersi la vita ….. alla faccia della Sindone! Sennò, approfondite pure il tema, perchè è comunque un tema che può interessare e appassionare come qualsiasi altro, non è che essendo atei si venga così screditati!
però sereni perdio!
Mi aspettavo da te una risposta simile, c’è una bella differenza tra scrivere commenti frequentemente e affermare di avere letto tutti i commenti, capirli e averne tratto delle conclusioni.
Visto che dici di averlo fatto (vedo che leggi anche i miei e non ti rendi conto del motivo per cui li scrivo) e per farlo bisogna avere tempo libero e di conseguenza niente di meglio da fare, ti ho fatto una domanda: quali sarebbero questi commenti che tu ritieni biliosi affinché io possa leggerli senza dovermi leggere tutti i commenti (visto che io non ho tutto questo tempo da perdere) e per poterne trarre le mie conclusioni?
@ Engy
Ma che caspita c’entra? Che correlazione c’è tra fare commenti sulla sindone e godersi la vita?
Secondo te uno può non fare commenti sulla sindone (o qualsiasi altro argomento di discussione) ed essere un derelitto? O farli e godersi la vita?
Vabbé che è una tua opinione, ma se è scriteriata ti si fa notare…
E comunque le questioni di bile ed astio non c’entrano nulla con la valutazione di un argomento. Uno può essere bilioso e portare buoni argomenti o può essere gaio e fornirne di pessimi.
Se è bilioso ogni commento che non ti va l’argomento è perfettamente circolare.
Ma la gioia di vivere non c’entra un cappero.
@E.n.g.y
Tutti quelli che dicono cose che non ti piacciono sono biliosi, iracondi, rozzi (aspetto ancora che tu definisca il commento di mafalda).
La gioia di vivere non ha nulla a che fare con queste discussioni. Rispondere a sequele di c.azzate non vuol dire che non ci si sappia godere la vita.
Questo commento di descrive a pieno e descrive il tuo approccio alla realtà. Alla carlona, praticamente, e si vede. Se non sei capace di accettare i commenti altrui gira i tacchi e sfogati in altri lidi, sempre detto.
P.S.
Da brava ipocrita hai riformulato per rispondere a paniscus. Prima scrivi di coppe conviventi che lo fanno per avere vantaggi, poi, quando ti si fa notare la fallacia 8nitidezza fuorviante) te ne esci dicendo che qualcuno lo fa e qualcuno no. E ti risenti se ricevi critiche? Impara a vivere, invece di dire agli altri di godersi la vita.
Correzione : C14 e non C4 che è proprio ‘n altra roba !
Ira, livore, rabbia, dignità offesa, …
Mi sa che ci ho preso.