Negazionismi e sottotappetismi

Durante gli ultimi anni dell’Impero Ottomano, e in concomitanza con l’avvio del primo conflitto mondiale, oltre un milione di armeni d’Anatolia vennero sterminati dal governo cosiddetto dei “Giovani Turchi”, e con essi anche circa mezzo milione di assiri e un numero imprecisato, ma certamente a sette cifre, di greci del Ponto. La Repubblica di Armenia, il cui territorio non fu comunque direttamente interessato dagli eventi essendo all’epoca sotto dominio russo, commemora l’inizio di quel massacro giunto quest’anno al suo centenario nella sua festa nazionale che cade il 24 aprile, giusto un giorno prima della data in cui noi italiani celebriamo la liberazione dal nazifascismo.

Le caratteristiche del genocidio sono evidenti e supportate da testimonianze anche fotografiche. Le vittime erano in larga parte civili inermi la cui unica colpa era quella di far parte di una delle minoranze etniche residenti nei territori anatolici, sterminate dal gruppo dominante e governante in una campagna di vera e propria pulizia etnica. A ciò va aggiunto che tutte e tre le minoranze perseguitate praticavano in larga maggioranza un culto cristiano, mentre i turchi sono notoriamente di religione prevalentemente musulmana. Il genocidio armeno in particolare è stato riconosciuto ufficialmente come tale da 21 stati e dall’Ue, sulla base della definizione di genocidio fatta propria dall’Onu nel 1948 che comprende atti “commessi con l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso”. Altre nazioni si apprestano a unirsi nel riconoscimento di genocidio a cominciare dalla Germania. Ciononostante la Turchia ha sempre negato che si fosse trattato di un genocidio ma piuttosto di vittime di una guerra civile.

La vicenda ha interessato le cronache recenti in seguito alle parole pronunciate dal papa a proposito del centenario dall’inizio dei massacri. Parole che hanno immediatamente suscitato il risentimento del governo turco, con tanto di richiamo del suo ambasciatore presso la Santa Sede, e che hanno innescato un domino di dichiarazioni e prese di posizione. A prevalere sembra però essere stata più la ricerca del compromesso politico che quella della verità, visto che né l’Onugli Usa hanno voluto riconoscere quei fatti come genocidio. Piuttosto che prendere atto di un crimine si è preferito ancora una volta nascondere la polvere sotto il tappeto, nonostante si parli di fatti vecchi di un secolo. Sembra proprio aver ragione Erdogan laddove dice che “quando i politici e i religiosi si fanno carico del lavoro degli storici non dicono delle verità, ma stupidaggini”, ma non esattamente nel senso in cui lo intende lui. Anche perché in Turchia definire genocidio quei fatti non viene considerata una stupidaggine ma equivale a vilipendere l’identità nazionale, col rischio di subire una condanna che può arrivare fino a due anni di reclusione.

armeni

Purtroppo è spesso la verità orientata politicamente e religiosamente a prevalere su quella storica. Numerosi fattori determinano non solo la mera presa d’atto di fatti documentati ma anche l’enfasi con cui questi vengono dibattuti, e tra questi fattori vi è l’autorevolezza politica di chi si è macchiato del crimine e l’appartenenza religiosa di vittime e carnefici. Nel caso dell’Olocausto, ad esempio, è tanta e tale la convergenza di opinioni nel mondo occidentale che alcuni stati hanno perfino assurdamente istituito a proposito il reato o l’aggravante di negazionismo, o si accingono a farlo come l’Italia, ma parliamo di un evento di grandi proporzioni messo in atto da un’ideologia praticamente scomparsa. È stata perfino istituita più che giustamente un’apposita ricorrenza internazionale, il “Giorno della Memoria”. Gli altri genocidi stanno invece per comodità in soffitta, a cominciare dai ben più catastrofici stermini di massa operati nel contesto colonialista che ha interessato il continente americano e quello africano. Forse perché in quel caso quasi non ci sono nemmeno i discendenti dei popoli da ricordare, più probabilmente perché le insegne degli oppressori recavano delle croci.

Ma non è nemmeno necessario andare così indietro nel tempo, ci sono esempi di genocidi ben più recenti e tuttavia citati a malapena dai libri di storia. Si pensi al massacro dei Tutsi in Ruanda a opera dei cristiani Hutu e con il coinvolgimento diretto di numerosi esponenti ecclesiastici, di quella stessa Chiesa che oggi punta giustamente il dito contro il genocidio degli armeni. Ma in quel caso le parti erano invertite. Si pensi alla recente pulizia etnica in Bosnia volta all’eliminazione dei musulmani bosniaci. Tutti questi crimini non possono essere derubricati a guerra civile perché i criminali non erano dei gruppi armati ma erano il governo del territorio. Non che questi crimini siano negati, intendiamoci, ma non sembrano affrontati con sufficiente onestà e nemmeno ricordati in modo adeguato.

In tutti i casi ci sono stati popoli che hanno ritenuto giusto uccidere altri popoli, come se questi non fossero composti di esseri umani come loro, e che oggi fanno il possibile per offuscare il ricordo di quelle tragedie. Gente a cui viene insegnato a odiare altra gente adducendo pretesti che a rigor di logica dovrebbero essere respinti. Ma del resto l’odio non è logico, è viscerale. Ed è spesso culturale. O quantomeno lo si potrebbe vincere ricorrendo alla cultura, all’educazione, e invece si sceglie di promuoverlo proprio attraverso la cultura. Lo spiegano bene le parole che lo sceneggiatore Chris Gerolmo ha fatto pronunciare alla moglie del vice sceriffo Pell, membro del KKK, nel film Mississippi Burning di Alan Parker:

L’odio non è una cosa con cui nasci. Ti viene insegnato. A scuola ti dicono che la segregazione è quello che dice la Bibbia. Genesi 9… versetto 27. Quando arrivi a sei anni te l’hanno detto tante volte che arrivi a crederci. Credi nell’odio. Lo vivi. Lo respiri. Lo sposi, persino.

Massimo Maiurana

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119 commenti

Sandra

Sbaglio o nella polemica turchia-vaticano sui genocidi non si è ricordato che l’anno scorso Bergoglio ha santificato il papa che ha beatificato Stepinac? Non mi sembra che Bergoglio abbia ricordato il genocidio dei serbi ortodossi.

Tino

Sandra, non è stato riconosciuto nessun genocidio dei serbi-ortodossi, da nessuno. Francamente le trovo assurde queste polemiche. Il Vaticano c’ha messo una vita a riconoscere il genocidio degli armeni, semmai sarebbe interessante capire il perché si è così sottomesso alle pressioni turche che sono per altro intense. Quello che è successo nella ex-Yougoslavia è un po’ più complesso. Di solito si fa in modo manicheo i serbi i cattivi della storia, tu non vorrai mica fare i croati solo perché sono cattolici ?

Sandra

La cattiveria non conosce confini o bandiere, è distribuita opportunamente nel tempo, oltre che nello spazio geografico. Piuttosto mi sembra che tu ti risenta subito quando si toccano i cattolici. Non vorrai negare che il regime di Pavelic aveva l’obiettivo di sterminare i serbi ortodossi, e che in fatti morirono a centinaia di migliaia. Non è neppure vero che nessuno l’ha definito genocidio, in fondo rispetta la definizione data dall’ONU: possiamo comunque chiamarlo massacro di massa se ti piace di più. Ma vogliamo essere critici e i croati cattolici sono stati cattivi, perché non denunciarlo? Io un’idea sul perché ce l’avrei. Tu no?

Perché il vaticano si è sottomesso, intendi perché non ha insistito? Beh, potrebbe essere proprio questo, sembra una di quelle scaramucce diplomatiche, il vaticano ha ricordato alla comunità europea che la turchia ha i suoi scheletri nell’armadio, la turchia si è risentita, poi si riavvicinano…. Il vero motivo lo sapranno forse i nostri nipoti quando apriranno gli archivi del vaticano, e ri-sottolineo il forse…

Tino

@ Sandra
Io non mi risento per nulla, non è una questione di “far piacere” e a te che fa piacere dare addosso alla chiesa anche in un articolo che riguarda una questione delicata come quella del genocidio armeno, in cui la chiesa non è che sia stata tanto un alleato delle comunità armene per denunciarlo. Semmai è questa la domanda da porsi. Poi se vogliamo parlare pure di inquisizione per me possiamo anche farlo, ma non capisco in cosa aiuterà gli armeni tirare fuori questo episodio. Io non nego nulla, constato che la Serbia stessa non mi sembra particolarmente interessata al riconoscimento di tale massacro come genocidio.

Sandra

Inquisizione? E che c’entra? P.f., e di nuovo, non mi attribuire temi che non ho evocato.
L’articolo parla del genocidio degli armeni, proprio perché Bergoglio ne ha parlato, e ha fatto scoppiare una crisi diplomatica. Quindi, l’argomento del rapporto tra Chiesa, condanna di genocidi, e a seguire, complicità in genocidi, mi sembra segua un filo logico.
Se poi tu vuoi esporre altri temi e proporre interrogativi su motivazioni ecc, libero di esprimerti.

Ai tempi della beatificazione di Stepanic le proteste ci furono, quindi può darsi che più che il mancato interesse sia questione di mancata visibilità, o di priorità.
Sulla pagina wiki inglese sulla persecuzione dei serbi, ci si riferisce ai fatti come al genocidio serbo. Ci sono anche dichiarazioni revisioniste di alcuni ex-presidenti croati, il che potrebbe spiegare la reticenza.

Tino

Va bene sandra ok ho capito che ha te del riconoscimento del genocidio degli armeni non interessa nulla. Ti interessano solo i riconoscimenti di genocidi spendibili contro la chiesa. Io sono sempre stato sensibilizzato a questa causa. Poi se la Serbia chiede il riconoscimento dei genocidi praticati dai cattolici croati dai serbi ortodossi non vado certo a dire ah però dovete riconoscere il genocidio bosniaco.

Sandra

Che tu capisca quello che vuoi, al di là di quello che leggi, è un tuo problema.
Che quello degli armeni sia stato genocidio, per me, è un’ovvietà, chi non lo riconosce lo fa per motivi di strategia, di politica.
Che un papa parli di genocidi, va benissimo. Essendo riconosciuto come capo spirituale, e quindi nella posizione ideale di dare il buon esempio, non dico di tirare in ballo faccende di secoli fa, come le persecuzioni dei pagani, degli ebrei e degli eretici, ma visto che proprio recentemente il suo santo predecessore ha nominato beato uno fresco fresco di genocidio, ecco, non ti sembra proprio che un’autorità morale possa cominciare a esaminare i motivi che stanno dietro ai fanatismi religiosi, e perché venga premiata con la beatificazione spesso proprio quella santità che è coinvolta nei massacri. Questo connubio tra persecuzione degli altri come difesa della propria fede che ancora recentemente la Chiesa ha premiato (con Stepinac, ma come ho appena imparato con Rusca) non è un bel biglietto da visita, anzi, parla di radici profonde, di fede come elemento che nobilita la crudeltà: e che si ritrova nell’islam. Non pensi che approfondire questo aspetto, visti appunto gli scontri di carattere religioso che affliggono altre parti del mondo, possa essere uno spunto per una riflessione un po’ meno scontata della pur dovuta condanna del genocidio armeno?

Tiziana

Ricordo anche che Gran Premio II ha fatto patrona d’Europa Edith Stein, convertita dall’ebraismo al cattolicesimo e diventata supra, ma che da suora cercò ininterrottamente un dialogo con Pio XII (la corrispondenza è ancora secretata in attesa di sbianchettamento) e uccisa ad Ausch come ebrea. Solo una parte della sua vita viene raccontataa.

Francesco S.

Ho letto la biografia di questa suora filosofa e sembra che in reazione alla lettera letta nelle chiese voluta dai vescovi olandesi che condannava il nazismo, furono deportati anche gli ebrei convertiti tra cui anche la suora.

Alla fine quindi non so quanto convenga schierarsi frontalmente contro un regime se non si ha la forza di reggere alla reazione. Forse opera di boicottaggio segreto in quelle situazioni è cosa migliore. Lo so che questo lo dicono anche i difensori di Pio XII, ma come principio credo sia valido. Semmai devono dimostrare che ci fu un boicottaggio attivo voluto da Pio XII piuttosto che una collaborazione.

Frank

Papa ufficiale: Durante l’Empero “Ottomano” la maggioranzia degli abitantes eran musulmani? Io pensavo adorassero la dea Kali.
Segretario: La cosa non mi meraviglia.

bruno gualerzi

“Purtroppo è spesso la verità orientata politicamente e religiosamente a prevalere su quella storica”

Premesso che – a quanto è dato capire – negare il genocidio degli armeni è quasi come negare l’Olocausto tante essendo le testimonianze (mentre altri genocidi o sono negati o derubricati a ‘guerra civile’ come qui viene ricordato)…
la frase riportata mi lascia perplesso: siamo sicuri che esista una verità storica in grado di fare giustizia delle verità orientate politicamente e religiosamente?
Non credo sia una domanda oziosa se solo si considera come uno stesso evento…naturalmente tanto più quanto più è lontano nel tempo… vede spesso gli storici del tutto divisi tra di loro. In altre parole, fino a che punto gli storici riescono veramente a non essere ‘orientati politicamente e religiosamente’?
Si dirà – si dice – ma i fatti sono fatti. Già ma come vengono interpretati? Qui vediamo i turchi… non solo i governanti e la popolazione tutta, ma gli stessi storici turchi come risulta da tante interviste, orientati a parlare di guerra civile e non di genocidio… eppure i fatti – accaduti si può dire solo ieri – sono lì a smentirli. Sarà ancora così, che so, tra mille anni?
I negazionismi sono sempre in agguato… e non è detto che gli storici siano giudici imparziali. Anche volendolo.

Manlio Padovan

Qui, credo, intervengono e la sensibilità personale, fatta di un che di naturale e di esperienza personale, e il “saper” (fra virgolette) leggere ciò che lo storico scrive: il suo animo. Io per esempio trovo onesti gli storici che mi dicono senza infingimenti da che parte stanno. Quegli storici che non si affidano allo spirito del tempo (che è lo spirito dei potenti, come ha scritto Goethe). Mi rendo conto, però, che sono qualità non commensurabili, nemmeno sentimentalmente.

bruno gualerzi

@ Manlio Padovan
“Io per esempio trovo onesti gli storici che mi dicono senza infingimenti da che parte stanno”

Ogni storico onesto questo dovrebbe fare. Dire ‘da che parte stare’ nel senso di dichiarare il suo modo di concepire la storia in generale, di parlarne, e di cosa intende ricavare dalla ricerca che sta conducendo. Tanto lo farebbe comunque, sarebbe comunque ‘partigiano’… perchè Il mito dello storico oggettivo è, appunto, un mito, ed è preferibile sapere subito il valore che può avere una sua lettura di un evento del passato piuttosto che cercare poi di trovare – essendo comunque anche ognuno di noi ‘partigiano – ciò che, consapevoli o meno, si vorrebbe trovare.

Tino

@ Manlio Padovan
Seguendo il tuo ragionamento uno storico di estrema destra che nega la Shoah è onesto, basta che lo dica …

Tino

@ Gualerzi
Il mito dello storico oggettivo è un mito però ci sono storici più oggettivi di altri. Ci sono storici o presunti tali che partono già con un’idea nella testa e quindi cercano consciamente o inconsciamente le fonti storiche (escludendone altre) che vanno nella loro direzione. Maxime Rodinson per esempio è uno storico che apprezzo e dopo aver scoperto che era comunista ho continuato ad apprezzarlo pur non condividendo le sue idee. Dunque perché automaticamente voler sapere “da che parte sta” ?

bruno gualerzi

@ Tino
“Dunque perché automaticamente voler sapere “da che parte sta?”

E’ chiaro che ‘dire da che parte sta’ non va preso alla lettera, non è da intendere come una sorta di atto notarile: diventa invece un atto di onestà intellettuale da parte dello storico nel momento in cui, consapevole della illusorietà di ogni oggettività astratta, lascia intendere che quella esposta è la ‘sua’ interpretazione dei fatti, quindi necessariamente condizionata da un’infinità di fattori. In altre parole si deve accettare ciò che per altro è ovvio, ma che, se viene nascosto finisce comunque per emergere e trasmettere la sensazione di falsità, di deformazione ideologica.
E’ chiaro che tutto questo discorso vale se lo storica opera in un contesto politico che consente la necessaria libertà di ricerca e di espressione… il che non elimina certo i condizionamenti, ma quanto meno rende possibile il confronto tra varie interpretazioni del passato,
mentre uno storico che opera in regime dittatoriale… o si adegua, si uniforma… o cambia mestiere. Oppure,come per l’esempio che porti tu, offre comunque un materiale dal quale trarre indicazioni… ma in base a cosa? Alle ‘tue’ idee, come è naturale, le quali ti permettono di apprezzare comunque ciò che è stato elaborato in un contesto che non condividi. Merito di quello storico? Certamente, ma questo merito glielo attribuisci tu.
A questo punto una domanda: ma allora che valore dobbiamo dare all’opera degli storici se tutto è condizionato da questo relativismo direttamente o indirettamente ideologico? Nessuna oggettività, nessun evento inconfutabile? In assoluto no, ma l’unico modo per giungere comunque a poter formulare un giudizio minimamente oggettivo è il confronto tra gli storici che trattano uno stesso evento da angolazioni diverse: si tratterà sempre di un confronto ‘guidato’ a sua volta da vari condizionamenti, ma sarà fatto su una maggiore ricchezza di dati, su una maggiore offerta di punti di vista. Tutto poi dipende anche dalla forza evocativa dello storico, dalla sua personalità, e infine anche dal valore letterario della sua opera. Nessuno ritiene il ‘De bello gallico’ di Giulio Cesare un resoconto oggettivo degli avvenimenti di cui è protagonista… ma ha comunque un grande valore storico perchè offre uno quadro della realtà politica e culturale del tempo ‘disegnato’ da un suo protagonista. In modo oltretutto letterariamente efficace.
Conclusione: sempre la stessa. Credo che l’onestà intellettuale dello storico, e consista proprio nella consapevolezza

bruno gualerzi

@ Tino
“Dunque perché automaticamente voler sapere “da che parte sta?”

E’ chiaro che ‘dire da che parte sta’ non va preso alla lettera, non è da intendere come una sorta di atto notarile: diventa invece un atto di onestà intellettuale da parte dello storico nel momento in cui, consapevole della illusorietà di ogni oggettività astratta, lascia intendere che quella esposta è la ‘sua’ interpretazione dei fatti, quindi necessariamente condizionata da un’infinità di fattori. In altre parole si deve accettare ciò che per altro è ovvio, ma che, se viene nascosto finisce comunque per emergere e trasmettere la sensazione di falsità, di deformazione ideologica.
E’ chiaro che tutto questo discorso vale se lo storica opera in un contesto politico e culturale che consente la necessaria libertà di ricerca e di espressione… il che non elimina certo i condizionamenti, ma quanto meno rende possibile il confronto tra varie interpretazioni del passato,
mentre uno storico che opera in regime dittatoriale… o si adegua, si uniforma… o cambia mestiere. Oppure, come per l’esempio che porti tu – che può essere generalizzato – offre comunque un materiale dal quale trarre indicazioni… ma in base a cosa? Alle ‘tue’ idee, come è naturale, le quali ti permettono di apprezzare comunque ciò che è stato elaborato in un contesto che non condividi. Merito di quello storico? Certamente, ma questo merito glielo attribuisci tu.
A questo punto una domanda: ma allora che valore dobbiamo dare all’opera degli storici se tutto è condizionato da questo relativismo direttamente o indirettamente ideologico? Nessuna oggettività, nessun evento inconfutabile? In assoluto no, ma l’unico modo per giungere comunque a poter formulare un giudizio minimamente oggettivo è il confronto tra gli storici che trattano uno stesso evento da angolazioni diverse: si tratterà sempre di un confronto ‘guidato’ a sua volta da vari condizionamenti, ma sarà fatto su una maggiore ricchezza di dati, su una maggiore offerta di punti di vista in grado di arricchire la capacità di giudizio. Tutto poi dipende anche dalla forza evocativa dello storico, dalla sua personalità, e infine anche dal valore letterario della sua opera. Nessuno ritiene il ‘De bello gallico’ di Giulio Cesare un resoconto oggettivo degli avvenimenti di cui è protagonista… ma ha comunque un grande valore storico perchè offre uno quadro della realtà politica e culturale del tempo ‘disegnato’ da un suo protagonista. In modo oltretutto letterariamente efficace.
Conclusione: sempre la stessa. Credo che l’onestà intellettuale dello storico consista nella precisa consapevolezza che credere nell’oggettività pura è in realtà farsi condizionare integralmente dall’ideologia…
onestà intellettuale che dovrebbe guidare anche il fruitore dell’opera dello storico.

bruno gualerzi

Questa duplicazione del commento è dovuta al timore della censura e alla speranza che almeno uno potesse sfuggire alle sue maglie. Timore infondato, evidentemente.
🙂 🙂 🙂

bruno gualerzi

Chiedo scusa di nuovo. Ho riletto, e il testo integrale del commento è il secondo. Soprattutto per l’ultima frase.

RobertoV

Un buon storico ti cita anche che vi sono posizioni contrastanti e ti spiega perchè non è d’accordo, è disposto a cambiare posizione con nuovi dati, ti fornisce una bibliografia valida, non nasconde informazioni importanti.
E’ vero che l’interpretazione della storia non è univoca ed ai vari fatti si possono dare pesi diversi, ma esiste anche un range ragionevole all’interno di cui muoversi.
Ed ovviamente per cercare di farsi un’idea bisogna vedere più storici, di paesi diversi.

bruno gualerzi

Sono ancora qui. A chi avesse avuto la pazienza di leggere il mio commento sarà venuto da chiedersi: ma tu che parli di dichiarare ‘da che parte si sta’, di onestà intellettuale… da che parte stai? Non sono uno storico, ma mi sono sempre interessato di storia (questo ancor prima si diventare insegnante di storia), e mi sono posto anch’io questa domanda… e mi sono anche dato una risposta. Essendo ateo non per hobby, ma per scelta esistenziale, ho provato a delineare i caratteri di una possibile storiografia ‘atea’. E un pezzo intitolato proprio “Per una storiografia ‘atea’” è uscito in un numero de L’ATEO… che ho faticato non poco a ritrovare… ma si tratta nel n. 6/2013 (91) della rivista.
Non sono assolutamente in grado di indicarlo in modo che lo si possa – per chi lo volesse – leggere qui adesso, ma ci tenevo a segnalarlo perchè, appunto, non mi piace parlare di onestà intellettuale solo teoricamente.

Diocleziano

Si capisce perché gli Stati Uniti non riconoscono il genocidio degli armeni: a ruota seguirebbe l’accusa di genocidio da parte loro dei Nativi americani. Finora questa
accusa è stata risparmiata agli americani in quanto il genocidio degli ‘indiani’ è
stato metabolizzato da tutto l’occidente attraverso i film western: chi più degli indiani poteva esser meglio sacrificato come ‘cattivi’ in quanto selvaggi, s†upidi e senza storia? (secondo il metro occidentale). Con qualche film filo-indiano si sono lavati la coscienza e messi il cuore in pace.

Francesco S.

E gli aborigeni privati delle loro terre? Anche i palestinesi, che per quanto bombaroli, c’hanno la loro fetta di sopraffazioni subite. Ma d’altronde neanche gli indiani c’andavo leggeri quanto beccavano un cowboy.

Laverdure

@Francesco S
E neanche gli abitanti dell’Africa (tanto per fare un solo esempio) nei secoli passati praticavano esattamente il “volemose bene”.
Prima dell’arrivo dei bianchi infuriarono un’infinita di conflitti interetnici grandi e piccoli che spesso terminarono con veri genocidi e la scomparsa di intere etnie.
Gia,perche un genocidio come zio comanda non necessita affatto necessariamente di napalm,mitragliatrici e camere a gas,come pensano alcuni.
Le notevoli capacita militari ,con le quali gli zulu diedero parecchio filo da torcere a boeri e inglesi,non erano certo state sviluppate,in precedenza, per puro esercizio intellettuale.
E anche oggi certi attriti interetnici non sono certo scomparsi :ricordate il piccolo contenzioso tra watussi e hutu scoppiato in Ruanda non molti anni fa ?
Anche quello odorava un pochino di genocidio, ma dato che si trattava di negri ai danni di altri negri videntemente non era politicamente molto sfruttabile in occidente.

Tino

No Diocleziano,
Se gli americani non riconoscono il genocidio armeno è perché l’alleanza con la Turchia è importante. Del resto scusa riconoscono già quello bosniaco e dei tutsi.

bardhi

è da un po di tempo che la Turchia sta cercando di crearsi una nuova verginità, nel 2011 ha chiesto dal governo Kosovaro, la reversione di molti testi di storia che riguardavano la storia dei 500 anni di occupazione turca, perche “sono offensive(per la Turchia) e di parte”. Non sono valsi a nulla le proteste di tutti i storici albanesi, modifica ottenuta.

Tino

@ bardhi
E dunque cosa raccontano adesso che gli albanesi non hanno cercato di difendersi dai turchi ?

bardhi

Non so esattamente i fatti storici che il governo turco considerava come “offensive e di parte”, ma penso che si tratti dei piu cruenti massacri perpetrati nei 5 secoli di storia, in particolare quella della seconda campagna del sultan Fatih Mehmet. Quello che mi manda in bestia è che un governo intervenga preso un altro governo che questa cambia la storia del proprio paese.

Tino

Certo è qualcosa di innaccettabile. Ma la Turchia si comporta sempre in questo modo, basta non cedere alle minacce che poi tanto non le mette in pratica perché non ci riesce mai.

Sandra

Vedo però che 43 stati degli Usa hanno riconosciuto il genocidio armeno.
w w w.anca.org/genocide_resource/states_map.php

Tino

Sì Sandra, però obama aveva promesso di riconoscerlo e non lo ha fatto. E comunque gli USA sono un terreno fertile per il negazionismo del genocidio armeno.

Francesco S.

Sono contrario alle leggi che puniscono il pensiero in quanto tale, “di buone intenzioni è tappezzata la via per l’inferno”, diceva più o meno qualcuno. Vanno punite le azioni, semmai si possono prevedere delle aggravanti se tra i moventi ci sono negazionismo / odio razziale / religioso / omofobico etc. Il pensiero si combatte col pensiero.

MarioM

In genere apprezzo questo autore, ma questa volta sono allibito nel leggere “alcuni stati hanno perfino assurdamente istituito a proposito il reato o l’aggravante di negazionismo”. Forse un ripasso di storia non gli guasterebbbe.

Monsieur Bovary

Non so… al di là del fatto – secondo me ripugnante, e forse ancora più meritevole di biasimo da un pdv LAICO – che l’argomento “genocidio armeno” sia salito alla ribalta solo ed esclusivamente per difendere a spada tratta #papafrancesco® dai Turchi arrabbiati, ho come l’impressione che questo sporadico tentativo di rinfacciarsi l’un l’altro i propri scheletri nell’armadio, lungi dall’essere un reale tentativo di “capire e conoscere la Storia per non ripetere gli errori del passato”, sia piuttosto il pretesto per a) rinforzare l’adesione acritica delle masse ai propri governi tramite un forzoso nazionalismo e/o b) crogiolarsi in rivendicazioni e recriminazioni del passato per nascondere sotto il tappeto problemi nazionali e globali altrettanto se non più pressanti.

Diocleziano

Il Banale ci sta dando dentro di brutto nel suo piano di banalismo scientifico, oggi ha tirato fuori le donne e gli stipendi bassi, ieri il genocidio… qualsiasi argomento che gli dia modo di sfondare la classica porta aperta lui non se lo lascia sfuggire.

Monsieur Bovary

@ Diocleziano

Certo, papafrancesco fa il suo… ma il problema è che lo STATO ITALIANO si sente subito in dovere di fare quadrato attorno a lui in questa querelle… se il Vaticano è abbastanza Stato da sparare bordate e soprattutto sottrarsi alla giustizia penale e civile internazionale, non vedo perché dovremmo preoccuparci del turco corruccio nei suoi confronti… è patetico tanto interesse per gli Armeni da parte del “nostro” governo, quando mi sa che il 90% degli idioti sugli scranni assisi non sa nemmeno chi o cosa siano…

Tino

@ Monsieur Bovary
Veramente lo stato italiano ha fatto il servizio minimo non ha nemmeno mandato il primo ministro alla ceremonia di Erevan a me sembra che chi non sa nemmeno cosa stia succedendo è lei. L’Italia si è dimostrata servile nei confronti della Turchia. Ma per lei insomma avrebbe dovuto stare zitta completamente. Non so se il 90% non sa cosa siano gli armeni invece sono convinto che il 99% di chi come lei mette genocidio armeno tra virgolette è generalmente un negazionista.

Monsieur Bovary

@ Tino

Io non saprò cosa succede (mai preteso di sapere tutto), ma lei non sa leggere… a casa mia “genocidio armeno” non è uguale a “genocidio” armeno… le virgolette stanno a indicare il tema, così come avrei scritto “il caso Sindone”, “cristianesimo”, “saldi estivi” ecc, e non a screditare l’uso del termine, che personalmente trovo appropriato a descrivere quanto accaduto 100 anni fa… resta il fatto che del tema si è parlato solo per la contesa Papa-Turchia – E APPUNTO! Anziché avere iniziativa propria nel biasimare la Turchia (o nel non farlo affatto, in nome degli affari economici – i diritti vs Realpolitik…), lo Stato italiano si è esposto solo per difendere il Papa.
Qui l’unica cosa che nego è la sua capacità – spero momentanea – di leggere, capire o almeno di contestare con educazione.

Monsieur Bovary

@ Tino

Non è avere ragione o torto il punto… piuttosto quello di rispettare il pdv altrui senza sputare sentenze. Pace.

Enrico

Come mai non vedo citati tra i genocidi i bambini soppressi nel ventre materno perchè non sani?

gmd85

Come mai non cambi registro? Che ci hai sterminato le gonadi :mrgreen:
Ora viene fuori la E.n.g.y a dire che sono stato rozzo.

gmd85

@Enrico

Stiamo parlando di genocidi etnici. Prova a rimanere in tema, una volta nella vita.

Enrico

Genocidi etnico sopprimere il diverso come ho citato io la soppresione del disabile.

Diocleziano

Enrico
Hai dati che affermino che la maggior parte degli aborti siano da imputare agli atei?
O forse la verità è che i maggiori abortisti, come numero, sono proprio i cattolici?
A conferma della vostra ipocrisia e del fallimento della missione storica della chiesa.

gmd85

@Enrico

A volte mi domando davvero se tu non abbia avuto problemi…

Enrico

Mai imputato nulla agli atei non capisco perchè l’aborto selettivo non sia considerato genocidio.

Diocleziano

Enrico
Ecco, bravo, hai fatto un passo avanti; ora rivolgiti alla gerontocrazia vaticana e implora che facciano smettere i cattolici di praticare il genocidio tramite aborti selettivi. Se ce la fai, gli aborti caleranno del 90%.

Frank

Perché l’autore sapeva che saresti arrivato tu a scriverlo, ora attendiamo con ansia il (censura) che ci ricorderà con ansia come mai non vengono citati i genocidi compiuti dai “regimi atei”…..

Frank

Il doppio “con ansia” fu frutto di taglia incolla sbagliato. 😉

Gérard

Io mi chiedo con ansia perchè queste persone che si battono per la protezione degli foeti non si vedono mai in prima linea quando c’ è una manifestazione o una petizione contro genocidi, uccisione di persone innocenti etc …

RobertoV

Gerard
La cosa ancora più curiosa è che Enrico è un militarista e guerrafondaio, stravede per i feti, ma se massacrano i suoi avversari va tutto bene (tipo eretici). E trova rilassante il rumore delle armi.
Quelli di forza nuova sono così …..

stefano

vi risulta che la chiesa (anzi le chiese, comprese quelle protestanti) abbiano finora riconosciuto la loro pesante responsabilità nell’ascesa del nazismo al governo della Germania? o che la ccar abbia mai riconosciuto la responsabilità del primo genocidio europeo conosciuto, ovvero lo sterminio dei catari a cavallo tra il 1209 ed il 1229, stimato in circa 300mila persone assassinate con vari e terribili suplizi?

Tino

Ma la Chiesa non ha il potere di mettere in prigione le persone che parlano di questi genocidi, la turchia sì.

stefano

sig. Tino di questi genocidi ed altri peprpetrati dalla ccar in combutta con i nobili non se neparla proprio, ne in tv ne in altra sede, questo è il potere politico della religione sia cristiana sia islamica, di inibire ed imbavagliare gran parte della stampa e chi non si attiene alle veline politiche può andarsene aff…re un altro lavoro, ma non in rai o mediaset.
questo è, che le piaccia o meno.

Sandra

Sinodo delle Chiese evangeliche della Renania, Germania, 1980:
“1) We confess with dismay the co-responsibility and guilt of German Christendom for the Holocaust (cf. Thesis I).”

w w w.sacredheart.edu/faithservice/centerforchristianandjewishunderstanding/documentsandstatements/synodoftheevangelicalchurchoftherhinelandgermanystatementjanuary1219781980/

G.B.

Ho recentemente letto un testo molto serio sull’argomento: Vahakn N. Dadrian, Storia del genocidio armeno, ed. Guerrini e Associati, Milano 2003. Dal testo, che si avvale di una documentazione storica rigorosa, emerge in primo luogo che la componente religiosa ebbe un ruolo importante nelle violenze ai danni degli Armeni; in secondo luogo che non è del tutto esatto che il “territorio [dell’attuale Repubblica di Armenia] non fu comunque direttamente interessato dagli eventi essendo all’epoca sotto dominio russo”: infatti subito dopo la rivoluzione d’ottobre, approfittando della crisi all’interno dell’ex impero zarista, i turchi erano temporaneamente riusciti a penetrare nell’Armenia russa e stavano per completare l’opera compiuta in Anatolia; fortunatamente il progetto non riuscì in quanto l’area fu recuperata dall’armata rossa giusto in tempo per evitare l’olocausto totale del popolo armeno. Quindi i comunisti non sono solo quelli che mangiano i bambini.

Tino

Grazie, finalmente un commento pertinente sull’argomento e non unicamente fatto per dare addosso alla chiesa.

Gérard

Grazie Tino per avere, una volta ogni tanto, essere abbbastanza d’ accordo sull’ operato di comunisti …

Tino

Ciao Gérard,
Ma guarda che il comunismo secondo me è stato l’unico a secolarizzare abbastanza i paesi musulmani. Dopotutto tra quello e una teocrazia non esito certo a scegliere.

Tino

Ed è un libro importantissimo. Perché semmai il pericolo è che sinistra o destra che siano si mettano a far credere che sia un genocidio compiuto da atei. Il resto sono tutte polemiche inutili, qualunque sia la posizione della chiesa, la realtà è che lo stato turco spende un sacco di soldi per pagare storici in occidente e propagandare la sua tesi negazionista.

Florenskij

@ G.B. I bambini sono appetitosi per tutti, comunisti, non comunisti, anticomunisti e via elencando.
Marco Picone Chiodo “E malediranno il giorno in cui partorirono. L’odissea tedesca fra il 1944 e il 1949”. Mursia. Ovvero quale fu la terribile vicenda degli abitanti della Germania orientale all’arrivo dell’Armata Rossa. Affondamento nel Baltico del transatlantico Gustloff, silurato da un sommergibile sovietico. 10.000 annegati.

Sandra

E qualche consiglio di lettura sugli ortodossi fatti annegare nella Sava dagli ustascia cattolici?

Florenskij

@ Sandra. Devo informarmi meglio sul card. Stepinac: autentico criminale oppure vittima di una “leggenda nera”? In attesa di precisi riscontri ( da farsi a breve ) sospendo il giudizio.

Frank

A parte il fatto che Sandra parlasse degli ustascia cattolici in generale…
A parte il fatto che una persona può non solo essere vittima o criminale ma entrambe le cose…
Ma perché a lei e alle persone come lei questo buon senso di “sospendere il giudizio” sovviene solo quando le cose non vi fanno comodo? 😉

RobertoV

Già quando uno incomincia a parlare di possibile leggenda nera dimostra di quali siano i suoi criteri per informarsi e delle scuse che cercherà. E’ il suo metodo. Posso già scommettere su quali saranno le sue conclusioni.

Sandra

“Devo informarmi meglio sul card. Stepinac: autentico criminale oppure vittima di una “leggenda nera”? In attesa di precisi riscontri ( da farsi a breve ) sospendo il giudizio.”

Seee, a breve, Florenskij nel giugno 2011, prima della visita del sublime Ratzinger in Croazia.
“Non posso rispondere a obiezioni sul cardinale Stepinac perchè non ho letto quasi nulla. Poi potrò citare a ruota libera. evidentemente non ho le certezze che hanno gli uarrini anche senza documentazione alcuna.”

Strano che le sia mancato il tempo, – o è una lotta mentale per proteggere il tesssoro della fede? – proprio per capire come quello che per tutti è un criminale per la propria Chiesa viene addirittura beatificato.
A meno che nella Chiesa non valga un extra comandamento, che tutti i criminali sono cattivi, ma quelli non cattolici sono più cattivi degli altri.

Gérard

Enrico
Si parla di genocidio e non di martirio di una persona….

Sandra

E poi martire ma anche fanatico, si legge sull’immaginetta a lui dedicata dalla diocesi di Como:
“Nel 1617 si oppose con straordinaria energia all’apertura di un collegio eretico a Sondrio. Ciò fu la causa occasionale di violente agitazioni protestanti contro di lui.”
Un po’ tipo don Bosco con i valdesi, solo a questo riuscì di convincere i cattolici locali di non iscrivere i propri figli al collegio “eretico”, facendo fallire il progetto. Quelli che sono contro le persecuzioni religiose.

FSMosconi

In proposito di “leggende nere”, mi stupisce come al 99,9999999% delle volte si dichiarino vittime di queste sempre i potenti.
No, perché di leggende nere sulle vessazioni contro i curdi non ne ho sentito. Per dire.

Enrico

Mi scusi cosa fece di male?Dire non mandate i ragazzi in quella scuola è da proibire?Anche voi dite di non mandare i figli nelle scuole cattoliche.

FSMosconi

@Enrico

Libertà di culto || proibire di fatto insegnamento culto (anche dove formalmente laico!)

Non sappia il lobo destro cosa fa il sinistro… ma soprattutto beati quelli che non leggeranno i commenti altrui per sparare m******te.

giovanni da livorno

@ Enrico

più sotto, in fondo, le ho risposto. GdL

RobertoV

C’era la guerra e la nave era stata trasformata in nave da guerra ed era in compagnia di navi da guerra:
“Ob Alexander Marinesko ein Kriegsverbrecher war, ist nicht einfach zu klären. Die “Wilhelm Gustloff”, auf der auch Männer der Danziger U-Boot-Schule nach Westen fuhren, war formalrechtlich ein legitimes militärisches Ziel. Die “Steuben” war zwar ein Lazarettschiff, fuhr aber im Geleit eines deutschen Torpedoboots – eine Grauzone.”
welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article136893332/Der-Trinker-der-die-Wilhelm-Gustloff-versenkte.html

Gérard

Roberto V

Va bene per me che parla tedesco ma forse sarebbe stato opportuno tradurre queste parole in italiano ( vale anche per quelle in inglese ) .
Un libro uscito a marzo in Germania ” Als die Soltaten kamen ” ( Quando arrivarono i soldati ) scritto della storica tedesca Miriam Gebhardt, parla di almeno 860 000 donne, ragazze, uomini e ragazzini che furono stuprati dagli soldati alleati . Durante la guerra e nel dopo guerra !!
Secondo la ricercatrice, questo fatto fu occultato per via della guerra fredda dove tutte i orrori commessi venivano addossati ai russi .
Fin’ora, nessuno dei paesi alleati ( USA, UK e Francia) non hanno presentate delle scuse …

RobertoV

Gerard
Questo intervento era diretto al citazionista Florenskij che ha tirato fuori la cosa volendola trasformare in un genocidio dell’URSS. Visto che millanta di essersi letto la bibbia in tedesco …..facciamogli fare la fatica di capirlo e tradurlo. Mi ripropongo di farlo altre volte. Die Welt è un giornale conservatore, eppure riconosce che formalmente era un legittimo obiettivo militare: per anni questa nave nata come nave-ospedale militare fu utilizzata per trasporto truppe ed era accompagnata da navi da guerra.
Alexander Marinesko che era a capo del sottomarino era un “battitore libero”, non ha affondato la nave per ordine dei suoi superiori (ed ufficialmente dovevano esserci meno di 2000 uomini).

Purtroppo succedono cose orribili in guerra e dopo, tirano fuori i lati peggiori degli uomini. Non ho letto dello studio della storica Gebhardt, ma non mi stupisce che ciò sia avvenuto: i tedeschi non erano certo nelle condizioni di poter protestare e prima ne avevano fatte di nefandezze. Adesso che la guerra fredda è finita certe cose si potranno indagare, ma ci vorrà tempo per un riconoscimento.

Gérard

Il libro è uscito a marzo e ne hanno fatto reso-conto diversi giornali francesi .
E anche appena uscito un nuovo libro che mi piacerebbe leggere e che si chiama ” Eloge du Blaspheme ” della ricercatrice francese Caroline Fourest …
Gia il titolo è simpatico …

RobertoV

Gerard
Purtroppo non conosco il francese e non posso leggere ciò che scrivono in Francia. Devo aspettare le traduzioni.

G.B.

Non intendevo certo fare il panegirico del comunismo. In questo caso però effettivamente i sovietici salvarono quello che restava del popolo armeno.

Tino

Maiurana
“Si pensi al massacro dei Tutsi in Ruanda a opera dei cristiani Hutu e con il coinvolgimento diretto di numerosi esponenti ecclesiastici, di quella stessa Chiesa che oggi punta giustamente il dito contro il genocidio degli armeni. Ma in quel caso le parti erano invertite.”

La parti erano invertite ????
Perché i tutsi sarebbero musulmani ????
Semmai questo articolo non tiene conto che c’è tutta una parte della sinistra intellettuale che cerca di far passare il genocidio armeno come un genocidio ispirato dall’illuminismo e far passare i giovani turchi come laici, occultando ovviamente le conversioni forzate all’islam degli armeni. Nella volontà di criticare il papa ci si dimentica che ci sono altre forze che lavorano per accolare al laicismo gli orrori delle religioni.

Francesco S.

In realtà leggo che tra Tutsi e Hutu fu più un conflitto di classe sociale che religioso, professan essenzialmente la stessa religione.

RobertoV

La distinzione in effetti è razziale, anche se non chiara visto la presenza di matrimoni misti: certi studiosi la attribuiscono alla colonizzazione belga (il Belgio è a maggioranza cattolico). Non c’è neanche una differenza linguistica.

Frank

Segretario: Secondo lei a cosa stava pensando quella donna con il bambino in braccio quando è stata fotografata?
Papa ufficiale: Me cojones quanto pesa.
Segretario: Santità!!!
Papa ufficiale: Lo sai che io son un papa umile ma anche realista.

Marco Tullio

Riassumiamo. Nella storia sono avvenuti molti massacri. Consta che gli autori appartenessero a popoli aderenti – in generale – a qualche religione. Quando il massacro è stato promosso da élites sedicenti atee si osserva che queste avevano qualche ideologia che vivevano e propalavano con spirito sostanzialmente religioso. DUNQUE (secondo la vostra logica) tutti i massacri della storia sono da imputare alla religione. Persino i Tutsi e gli Hutu – appartenenti alla stessa religione – si sarebero massacrati a vicenda per ragioni teologiche. Forse erano tutti profondi studiosi delle loro religione e li contrappionevano interpretazioni differenti! E nelle Americhe dopo la scoperta e fino al’800 inoltrato, non erano le risorse agricole e minerarie ad attirere i coloni/conquistatori europei, ma l’afflato mistico che li pervadeva!

FSMosconi

Quando il massacro è stato promosso da élites sedicenti atee si osserva che queste avevano qualche ideologia che vivevano e propalavano con spirito sostanzialmente religioso. DUNQUE (secondo la vostra logica) tutti i massacri della storia sono da imputare alla religione

Sto ancora cercando di capire se ti stai riferendo all’articolo (il che renderebbe la frase falsa) o ai commenti ( -> vera per alcuni) o ad uno “straw man” creato pasticciando con entrambi ( -> frase falsa).
No, perché nel caso se chiedi a me ti posso ammettere candidamente che NON tutti i massacri hanno la religione come causa. Alcuni la hanno come pretesto. Altri non c’entrano niente. In altri c’è entrata poi. Ma sostenere quello che tu dici che si sostenga… non so: c’è uomo sano di mente che lo sosterrebbe (invasati esclusi)?

FSMosconi

[Preciso: non è che nel caso dello “straw man” la frase sarebbe falsa perché è uno “straw man”. Quella la renderebbe semmai non logicamente corretta e moralmente discutibile. La frase è falsa per il contenuto, che è di fatto quello del primo caso. Da un ragionamento errato conclusioni indifferentemente o vere o false, empiricamente parlando; sostenere il contrario è a sua volta una fallacia (“fallacia della fallacia”)]

Marco Tullio

“Le caratteristiche del genocidio sono evidenti e supportate da testimonianze anche fotografiche. Le vittime erano in larga parte civili inermi la cui unica colpa era quella di far parte di una delle minoranze etniche residenti nei territori anatolici, sterminate dal gruppo dominante e governante in una campagna di vera e propria pulizia etnica. A ciò va aggiunto che tutte e tre le minoranze perseguitate praticavano in larga maggioranza un culto cristiano, mentre i turchi sono notoriamente di religione prevalentemente musulmana”.
Il discorso è abilmente costruito. Non afferma la matrice religiosa di quel massacro … ma la insinua. Così nel caso dei fatti del Ruanda. Che Hutu e Tutsi se le siano date per motivi etnici ed economici lo sanno tutti. Però si aggiunge “coinvolgimento diretto di numerosi esponenti ecclesiastici”. Che erano della stessa religione da ambo le parti. E non si sostiene (che sarebbe più che giusto) chen quela religione – nonostanti i suoi principi ideali – non è stata capace di fermare il massacro. Non si lamenta (che sarebbe sacrosanto) che le supreme gerarchie di quella Chiesa non abbiano fatto fino in fondo il proprio dovere nei confronti di tali ecclesiastici indegni. No. S’insinua che la presenza di tali ecclesiastici sia sufficiente a conferire carattere di guera di religione a ciò che tutto fu fuorché questo.

FSMosconi

Armeni: sotto gli Ottomani erano i cristiani “vicini di casa”, trai più tollerati nel sistema feudale turco. Il nazionalismo turco, che si tingeva di imperialismo musulmano per ovvie ragioni storiche, fu determinante nel conferire agli armeni il carattere di capro espiatorio nella disfatta nella Grande Guerra. Non è che si nega, si ricorda quant’è complicata la cosa.
Hutu e Tutsi: dato che già si sa quanto è complicata la faccenda, e dato che si sa già del carattere etnico dei genocidi si danno molte cose per scontate. La giustapposizione non è che quella tra Hutu e Tutsi fu un massacro religioso mentre quello degli Armeni no, ma solo che mentre la narrazione (vittimaria) del papa ammette, per ironia della cosa, proprio il contrario di quanto sostieni, in realtà anche in questo ci fu una componente religiosa. Ma questo non rende questo massacro del tutto religioso, come lo era quello degli armeni.

E non si sostiene (che sarebbe più che giusto) chen quela religione – nonostanti i suoi principi ideali – non è stata capace di fermare il massacro. Non si lamenta (che sarebbe sacrosanto) che le supreme gerarchie di quella Chiesa non abbiano fatto fino in fondo il proprio dovere nei confronti di tali ecclesiastici indegni.

L’idea che sarebbe stato irrilevante? Il punto è che in questo massacro proprio la chiesa che ora si fa paladina allora non fu immacolata. Che poi ti dia fastidio questo dato di fatto è un problema solo tuo.

gmd85

@Marco Tullio

Basterebbe limitarsi a rilevare come la religione si di mezzo in queste vicende. C’è, è la molla che fa scattare il conflitto, ti piaccia o meno. Nessuno esclude altri interessi, ma guada il caso, laddove è stato possibile, la religione ha facilitato le cose.
Queste difese accorate, per partito preso, sono penose.

Frank

Marco Tullio se ti vuoi arrampicare sugli specchi per giustificare il tuo papa continua farlo, voglio solo farti notare che sei patetico.

giovanni da livorno

@ Enrico che scrive:
– E sula storia del Beato Nicolo Rusca ucciso dagli eretici?-
……
è bastato che sia stato assente per un giorno ed ecco che Enrico ha ripreso con le sue notizie storiche formalmente esatte, ma riportate in modo così capzioso e decontestualizzato da risultare, di fatto, FALSE.
Lei caro Enrico, riesce a dare informazioni false, citando dati “veri”.
Lo sa lei, quando e dove fu ucciso Nicolo Rusca? Glielo dico io: in Valtellina, nel 1618.
La Valtellina, allora, era sotto la “Repubblica delle 3 leghe”, ossia del cantone dei Grigioni (allora solo “alleato” della confederazione svizzera). Dalla metà del 500, era penetrata la riforma protestante non solo in Svizzera e nei Grigioni, ma anche in Valtellina.
Il governo dei Grigioni era riuscito con un’accorta politica di tolleranza a far convivere, per decenni, cattolici e protestanti in loco.
Ma nel 1618, scoppiò la guerra dei 30 anni (che come lei sa fu anche una grande guerra di religione), e si fecero più intense le manovre della Spagna (che occupava il ducato di Milano) per impadronirsi della Valtellina, in modo da collegare il milanese con i domini dell’alleato austriaco.
Si era perciò creato un clima di (fondato) sospetto fra i protestanti valtellinesi di finire tutti sotto il dominio spagnolo; in questo clima avvenne il processo, con tortura annessa, e condanna a morte di Nicolo’ Rusca. In quel momento eccidi e condanne per motivi religiosi ne avvenivano un po’ in tutta Europa. Non molti anni prima e non molto distante da quei luoghi san Carlo Borromeo, aveva promosso diversi processi di eretici…………………
E poi, cosa più grave di tutte, si è scordato, che 2 anni dopo (nel 1620) ci fu un’insurrezione cattolica (sempre fomentata dalla Spagna) nel corso della quale i cattolici, in attuazione del principio per cui “la miglior vendetta è il perdono” MASSACRARONO SENZA PROCESSO DAI 400 AI 600 RIFORMATI! (episodio noto come il “SACRO MACELLO”). E questo dette l’occasione al duca di Feria (governatore spagnolo di Milano) di occupare militarmente la Valteliina.
Dopo alterne vicende la Valtellina tornò ai Grigioni, ma dovettero piegarsi (dietro pressioni della spagna e del papato) a non consentire più il culto protestante sul posto.
Poi, caro Enrico, si è scordato che pochi anni più tardi (nel 1655) fu rotta dai cattolici la convivenza pacifica con i valdesi di Piemonte e ci furono persecuzioni ed eccidi. In particolare furono utilizzati dalla duchessa Maria Cristina (che governava di fatto il ducato di savoia-piemonte) mercenari irlandesi, fieramente antiprotestanti, che si dimostrano FEROCI (si parla di donne impalate e bambini sfracellati sulle rocce!). Fu l’intervento dell’Inghilterra di Cromwell (che ventilò la minaccia di distruggere il porto di Nizza, allora principale porto del ducato) e le pressioni della diplomazia francese (in quel momento la Francia era alleata dell’Inghilterra) a permettere di ricostituire la convivenza pacifica fra le varie fedi.
I martiri come il Rusca, caro Enrico, sono i martiri dell’intolleranza, intolleranza che voi cattolici avete sempre praticato quanto avete potuto.
Poi chiamare i protestanti “eretici” è da lefevbriano, caro il mio Enrico! Si vegogni!
Saluti. GdL

“Nei suoi momenti migliori il cattolicesimo fu sanguinario, come si addice a ogni religione veramente ispirata”.
(E. Cioran)

giovanni da livorno

@ Enrico

ah! se vuole ribattere che solo alcuni dei processi del Borromeo, finirono col rogo, sfonda una porta aperta. Ma questo non cambia nulla. Le persecuzioni restano tali anche se non sfociano nelle condanne a morte.
Di nuovo. GdL

stefano

come solo alcuni? sono almeno 500 le streghe bruciate in Valtellina per opera del santo Borromeo, per non parlare degli imprigionati e torturati.
d’altronde la vera natura delle santificazioni di certi energumeni è da ricercare nei vantaggi che la ccar ha ottenuto da loro, e con Borromeo furono confiscati un bel pò di soldini ai disgraziati perseguitati, tutti finiti nelle casse di questi corvi.

giovanni da livorno

@ Stefano

ci sono in effetti storici che avanzano cifre di questo genere su s.carlo, però ricordiamoci che gli archivi dell’inquisizione milanese sono andati perduti. Sulla base dei dati esistenti (la corrispondenza fra il Borromeo ed il s.uffizio) si può dedurre che il s.carlo fosse molto più duro dello stesso s.uffizio e delle autorità spagnole, e spingesse per una maggiore severità. Le condanne al rogo che, SICURAMENTE, possono essergli attribuite sono un numero molto minore (ma c’erano anche le condanne al carcere, alla galera, alla confisca dei beni, all’esilio e poi c’erano le torture e il clima di terrore che era diffuso).
Stiamo attenti a fare delle cifre, perchè, non tanto Enrico, quanto Florenskji, sarebbe ben lieto di smentirci, dati alla mano.
Poi, se hai altri elementi, derivati da nuovi documenti locali, rinvenuti recentemente, fammelo sapere, perchè la cosa mi interessa.
Certo è che la scomparsa degli archivi un po’ fa pensare.
La mia fonte, sul’argomento è stata la voce “Carlo Borromeo” dal Dizionario storico dell’inquisizione (2010) di Prosperi, Lavenia, Tedeschi ed altri.
Saluti. GdL

“Il peggior inchiostro è meglio della miglior memoria”
(proverbio cinese)

Diocleziano

GdL
Un brano da VareseNews:
««…Non sapremo mai se sono poche decine o qualche centinaio e forse più, visto che l’archivio della Santa Inquisizione della Diocesi di Milano dal 1314 al 1764 è stato volutamente distrutto il 3 giugno 1788 passato alla storia come IL ROGO DELLA MEMORIA . Si parla di decine, centinaia e forse migliaia. Hans Kung sostiene che dalla nascita della Santa Inquisizione, qui in Europa sono stati uccisi nove milioni di persone, condannate come eretici per aver abbracciato una fede cristiana diversa dalla Chiesa Cattolica. Carlo Borromeo si distinse anche nella CACCIA ALLE STREGHE, soprattutto nelle Valli a ridosso della vicina Svizzera, Valtellina compresa. A Roveredo in Val Mesolcina furono 12 le donne arse vive perchè si rifiutarono di abiurare la nuova fede episodio ben documentato nello stesso libro che rievoca la visita di Carlo Borromeo in questa località, nonostante un giudizio positivo della sua visita tutt’ora confermato dalle recenti pubblicazioni.
Anche qui a Varese si racconta della distruzione di un convento di frati francescani, arsi vivi perché ribelli nei confronti del Borromeo, episodio citato nel libro MONTE SAN FRANCESCO SOPRA VELATE di Andrea Ganugi.
Padre Davide Maria Turoldo, coautore con altri in un bellissimo scritto GRANDE BORROMEO del 1984, dichiarò a suo tempo che nutriva seri dubbi sulla santità di Carlo Borromeo…»»

Enrico

Certamente la chiesa cattolica ed i suoi esponenti di spicco sbagliarono con l’inquisizione e durante il giubileo del 2000 vi fu una ammissione di colpa da parte di Giovanni Paolo II solo che qui vedo un attacco continuo alla chiesa cattolica e mai una citazione delle colpe degli altri.

Comunque fu giusto quanto accade al Rusca?

Diocleziano

Ahhhh, la chiesa ha chiesto scusa! Allora siamo a posto, cosa vuoi che siano solo quattrocento anni di ritardo! Se riesci a rintracciare la quindicesima generazione del boia che ha rollato un po’ il Rusca, puoi anche chiedergli di scusarsi. Magari rollano un po’ anche te…

giovanni da livorno

@ Enrico che scrive:
. Certamente la chiesa cattolica ed i suoi esponenti di spicco sbagliarono ecc. –
…….
per quello che mi riguarda, io ho sempre ammesso le colpe di altre forze politiche comparse, via via, nella storia. Però le colpe della chiesa (e di tutti quelli stati che si proclamavano cattolici) hanno un AGGRAVANTE in quanto furono commesse da un’istituzione che aveva nel VANGELO la sua base dottrinale; le colpe dei rivoluzionari francesi e dei comunisti hanno invece un ATTENUANTE, quella, appunto di NON avere il vangelo come base dottrinale. La colpa c’è comunque, solo che da una parte è attenuata, dall’altra è aggravata.
Nicolo Rusca, probabilmente non aveva colpe tali da meritare la condanna, ma certo, in un contesto delicato come quello che ho descritto nel mio post precedente, fu parecchio IMPRUDENTE!
Inoltre bisogna tener presente che il precipitare della situazione fu dovuto alle mene spagnole che supportavano l’intransigenza e la volontà di scontro dei cattolici valtellinesi.
E, che lo scopo di quei cattolici fosse quello di arrivare a vietare il culto protestante, non è dubbio, perchè A QUELLO si arrivò.
Saluti. GdL

“I peggiori guai per l’umanità non provengono da malvagi misantropi senza scrupoli, ma da coloro che la amano e che intendono guidarla o migliorarla”.
(G. Soriano)

Sandra

Grazie per il resoconto storico!
Alla fine, quello che “sorprende” di più è che questo “campione della tolleranza religiosa” sia diventato santo nel 2011, per decisione di Ratzinger.

giovanni da livorno

@ Diocleziano

ai milioni di morti ci si arriva considerando anche le guerre di religione ed i massacri conseguenti (soprattutto nella guerra dei 30 anni), però solo con i processi inquisitoriali……………non voglio aprire una polemica…………..ma ho i miei dubbi.
Saluti. GdL

giovanni da livorno

@ Florenskij che scrive:

– Devo informarmi meglio sul card. Stepinac: autentico criminale oppure vittima di una “leggenda nera”? In attesa di precisi riscontri ( da farsi a breve ) sospendo il giudizio.-
………
veda Florenskji, dopo aver studiato la storia del cattolicesimo, mi sono reso conto di una cosa: raramente la chiesa fa dichiarazioni esplicite e, se le fa, non sempre si comporta conformemente.
Quello che bisogna fare è giudicare la CCAR per “facta concludentia”, ossia guardare come concretamente agisce, più che alle dichiarazioni ufficiali.
L’esempio della sindone non potrebbe essere più emblematico: la chiesa non dice ufficialmente “quello è il sudario di Cristo”, ma espone il lenzuolo alla venerazione dei fedeli, lo circonda di onori e cerimonie e dà spazio, in tutti i mezzi di comunicazione di cui dispone, a tutti coloro che esprimono opinioni a sostegno dell’autenticità della reliquia.
Questo è agire da furbi, caro Florenskji.
Ora, è certo che il terribile stato croato ustascia (richiamato persino dai governi di Roma e Berlino per i suoi eccessi!!) si autodefiniva stato “molto cattolico”, e considerava il cattolicesimo un suo tratto distintivo.
E Stepinac appoggiò la nascita dello stato ustascia e ricevette (nel 44!) la più alta decorazione di quell’orribile entità. Non mancò di manifestare il suo appoggio, in occasione della partenze delle navi croate per il mar nero (in appoggio all’operazione Barbarossa). Soprattutto è poi certa la partecipazione di molti ecclesiastici ai massacri dei serbi
E’ anche vero che in molte sue omelie (dal 42 in poi) prese posizione contro il razzismo del governo di quell’assassino di Pavelic ed effettivamente salvò molti serbi e (come Pio12Pacelli) molti ebrei. Ma alla rottura completa con gli ustascia non ci arrivò.
Bisogna poi pensare che nel 42, dopo la sconfitta di Mosca, il fallimento dell’offensiva nel caucaso (onde raggiungere i pozzi petroliferi) e l’entrata in guerra degli USA, la gente non priva di intelletto, poteva cominciare a sospettare che le potenze dell’asse, NON avrebbero vinto la guerra………
Quindi è incontestabile che anche qui la CCAR ha giocato ambiguamente. Giiustamente Frank ha scritto: “A parte il fatto che Sandra parlasse degli ustascia cattolici in generale…
A parte il fatto che una persona può non solo essere vittima o criminale ma entrambe le cose…”.
Infine c’è un elemento che la dice lunga sull’ambiguità della chiesa nei confronti del governo ustascia: dopo la guerra, Pavelic ed altri criminali croati poterono fuggire in sudamerica, via Genova, grazie alla collaborazione (che durò anni) di influenti prelati (Siri e Hudal, tanto per fare qualche nome).
Saluti. GdL

“Fra le diverse religioni le distanze sono talvolta così grandi che solo l’odio ogni tanto riesce a superarle”.
(I.Andric dai “Racconti di Serajevo)

stefano

difficile credere che nove milioni di persone possano essere state incenerite? si e no, considerando che la strage durò circa 300 anni, dal 1450 al 1770, considerando tutti quelli morti in carcere per fame o suicidio, ammazzati con le torture, ammassati nel migliore dei casi in celle di 2 mq a scontare decenni di detenzione beh…non mi sembra una cifra così assurda, Hitler in 12 anni ne uccise quasi 40 milioni fra ebrei e altre “razze inferiori” per non parlare di Stalin.

Marco Tullio

Questa volta l’acribia polemica nei miei confronti è davvero sprecata. La mia tesi è esattamente quella di FSMosconi: “NON tutti i massacri hanno la religione come causa. Alcuni la hanno come pretesto. Altri non c’entrano niente”. Le mie osservazioni, questa volta erano rivolte soltanto a coloro (e ve ne sono,caro Mosconi … eccome se ve ne sono …) i quali di fronte a qualsiasi male che affligge il genere umano credono d’individuarne nella religione la prima causa. E mi sembra che nell’articolo con abili artifizi si applichi questo tipo di mentalità alla realtà spaventosa dei massacri. Infatti non si dice … no…, che i fatti del Ruanda ebbero matrice religiosa … però in quel contesto si accostano, si giustappongono, al genocidio degli Armeni, in cui la componente religiosa fu senza dubbio presente (come ricordato dal Papa) altri in cui fu assente, magari attaccandosi al coinvolgimento in essi di singoli ecclesiatici indegni (“Si pensi al massacro dei Tutsi [CRISTIANI CATTOLICI!] in Ruanda a opera dei CRISTIANI [CATTOLICI] Hutu e con il coinvolgimento diretto di numerosi esponenti ecclesiastici”). Se questo è razionalismo …

Frank

“…i quali di fronte a qualsiasi male che affligge il genere umano credono d’individuarne nella religione la prima causa. E mi sembra che nell’articolo con abili artifizi si applichi questo tipo di mentalità alla realtà spaventosa dei massacri.”

Al limite, se proprio uno vuole venire incontro alle tue scarse capacità di comprensione l’articolo vorrebbe sottintendere come il papa e in generale il mondo occidentale parlino di genocidi solo quando sono i cristiani a subirli e non quando sono i cristiani a praticarli, anche tra loro stessi, come nel caso degli hutu e tutsi (che manco è stata la prima volta).

Marco Tullio

“il papa e in generale il mondo occidentale [parlano] di genocidi solo quando sono i cristiani a subirli e non quando sono i cristiani a praticarli”. Veramente del genocidio in danno degli Ebrei si parla eccome …
E non si può deplorare un fatto terribile senza ricordare tutti gli altri simili? L’essere discendenti o remoti successori di chi abbia commesso atrocità impone la necessità o di tacere o di affogare ogni volta la denuncia d’un male nell’interminabile rimembranza d’ogni altro male che gli somiglia?
“la componente religiosa, dominante o meno, [c’è] sempre”. Volendo la si trova immancabilmente per forza, perché storicamente la stragrandissima maggioranza dell’umanità si è sempre dichiarata appartenente a qualche religione. Con questo modo di ragionare si potrebbe imputare alla religione anche la stipsi cronica, essendo che, storicamente, quasi tutti coloro i quali ne furono e ne sono affetti risultano – almeno ufficialmente – aderenti a qualche culto.

gmd85

@MT

Non fare lo gnorri. Anche sulle stragi di cristiani, esecrabili senza ombra di dubbio, c’è chi sa cavalcare l’onda dell’emotività.
Peccato che non stiamo parlando di motilità intestinale, ma di fenomeni un tantino più articolati. L’appartenenza come dato storico, da questo punto di vista è irrilevante. Conta il fatto che la religione sia la molla che scatena reazioni più o meno notevoli. Genocidi compresi.

gmd85

@MT

Non lo so… monsignor Vecchi che tuona contro i gay dal padiglione del Vaticano (che con l’alimentazione non ha nulla a che vedere) come ti sembra se non uno che sfrutta il fenomeno religioso? E per fenomeno religioso intendo gli idioti che stanno a sentirlo.

Frank

“Veramente del genocidio in danno degli Ebrei si parla eccome …”

Questo c’è scritto nell’articolo, eccezione che conferma la regola? Ai bigotti piace trasformare le regole in eccezioni.

“E non si può deplorare un fatto terribile senza ricordare tutti gli altri simili? L’essere discendenti o remoti successori di chi abbia commesso atrocità impone la necessità o di tacere o di affogare ogni volta la denuncia d’un male nell’interminabile rimembranza d’ogni altro male che gli somiglia?”

Onestamente non si capisce cosa tu voglia dire, potresti riscriverlo meglio?

“la componente religiosa, dominante o…..”

Anche qui non si capisce un gran che ma forse stai rispondendo ad altri.

gmd85

@MT

Veramente, mosconi ha semplicemente fatto notare come la componente religiosa, dominante o meno, ci sia sempre.

Sandra

“di fronte a qualsiasi male che affligge il genere umano credono d’individuarne nella religione la prima causa.”

Io non penso che la religione sia la prima causa. Penso però che il criminale che sta squartando un bambino sotto gli occhi della madre si senta meglio (e quindi continui con il prossimo) se è convinto di agire per un ideale “alto” come la fede nel proprio Dio, piuttosto che ammettere di essere uno psicopatico. La persecuzione religiosa è spesso più crudele perché l’alibi è più potente.

gmd85

Un catalizzatore, una giustificazione. Non sarà la causa prima per alcuni, ma lo è per i molti che ci credono ciecamente. Salvo dire che non lo per non versi additati come fanatici.

Gérard

Caro Giovanni da Livorno
Sono stato colpito dal Tuo ricordo del proverbio cinese ” l’inchiostro piu debole è meglio della memoria piu forte ” in quanto l’ avevo scritto al muro nel mio ufficio .
Fu spesso ricordato da un famoso pastore luterano americano del secolo scorso ….

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