Se le sterline non puzzano figuriamoci i voti

Democrazia; la forma di governo plurale per definizione. Etimologicamente è il “potere del popolo” e nella sua accezione più genuina dovrebbe coinvolgere tutte le persone che quindi rappresenterebbero unicamente se stesse, ma questo è ovviamente possibile solo in società piccolissime — la democrazia non si applica solo agli stati — e quindi si adotta sempre una forma di democrazia di tipo rappresentativo, dove il popolo esercita il potere per mezzo di rappresentanti eletti. Essendo la compagine parlamentare espressione del voto popolare si presume dunque che debba rifletterne anche la variegata composizione, ma non è così sotto tutti gli aspetti. Di sicuro non per quanto attiene l’inclinazione laica.

Lo vediamo quotidianamente in Italia e lo testimoniano le nostre clericalate settimanali: chi assurge a posizioni di potere tende a favorire i desiderata di parte clericale in mille modi diversi che vanno dal sostanziale affossamento di istanze laiche alla concessione di privilegi anche relativamente piccoli, passando ovviamente per le mille elargizioni di carattere economico. Eppure la popolazione italiana, pur dicendosi in larga parte cattolica, ha aspirazioni ben più laiche dei loro rappresentanti, come testimoniato anche dall’indagine demoscopica affidata dall’Uaar alla Doxa. Queste aspirazioni vengono tuttavia soffocate dall’intreccio tra il potere religioso, radicatissimo a dispetto dei numeri, e quello politico che nel cercare di legittimarsi reciprocamente formano una classe politica in grado di mantenere quanto più possibile i loro interessi, lasciando ben poche alternative al corpo elettorale.

All’estero le cose non vanno affatto meglio. Nei multiculturali ma allo stesso tempo religiosissimi Stati Uniti i candidati devono avere caratteristiche ben precise per poter aspirare a incarichi pubblici, tra cui è compresa una certa irreprensibilità agli sguardi dei moralisti ma non l’ateismo. Lo ha recentemente ribadito il prete cattolico Jonathan Morris, durante un’intervista su Fox News, secondo cui un candidato a presidente dichiaratamente ateo avrebbe difficoltà ad attirare a sé la fiducia degli elettori per il semplice motivo che non ha entità ultraterrene a cui rendere conto del suo operato terreno. Sembra un’idea stravagante ma è tuttora diffusa tra gli americani, anche se tendenzialmente in ribasso, tant’è che in alcuni stati esistono ancora oggi leggi che impediscono agli atei dichiarati l’accesso a cariche pubbliche.

clegg

Perfino nelle fiction scherzano sul problema, di fatto confermandolo. Ne consegue che al non credente rimangono alla fine due sole possibilità: accettare di avere basse quotazioni, e quindi rinunciare di fatto a candidarsi per poltrone di un certo livello, oppure dissimulare o nascondere il proprio ateismo e strizzare l’occhio alle comunità religiose. Tanto alla fine non c’è concorrenza per accaparrarsi i favori di quella fetta di elettori non credenti, sia perché con questo meccanismo i competitori laici rimangono decisamente pochi che per il fatto che l’elettore laico non dà in genere molto peso all’orientamento filosofico dell’aspirante eletto. Il che idealmente è un bene ma in pratica diventa anche una sorta di tallone d’Achille.

I candidati alle prossime elezioni britanniche, che si terranno a il prossimo 7 maggio, sembrano essere orientati verso la buona (si fa per dire) e cara dissimulazione. A partire dal leader del Partito Liberale Democratico, Nick Clegg, che in passato aveva ammesso di non credere in Dio salvo poi ridimensionare la cosa chiarendo che sua moglie è cattolica e i suoi figli sarebbero stati educati cattolicamente. Se è disposto a chiudere entrambi gli occhi sull’educazione dei suoi figli figuriamoci cosa potrebbe fare con i cittadini britannici. Recentemente, a breve distanza dalla competizione elettorale, ha detto di essere più un agnostico, intendendo con ciò uno che non sa bene se esiste un dio oppure no, che comunque avere fede dev’essere una cosa meravigliosa e che comunque crede nella spiritualità umana. Insomma, uno che si strugge per non aver ricevuto “il dono della fede”, per intenderci.

Molto più deciso Nigel Farage, leader del partito euroscettico UKIP protagonista di un vero e proprio exploit in occasione dell’ultima consultazione elettorale per il Parlamento Europeo, avendo ottenuto ben 23 seggi, e attualmente accreditato dai sondaggi come terza forza politica. Del resto Farage è un credente, ma l’imminenza delle elezioni lo ha portato a puntare sull’identitarismo cristiano in maniera perfino aggressiva, sostenendo nel suo “manifesto cristiano” (sic!) che il Regno Unito è «fondamentalmente una nazione cristiana» e che questo «dovrebbe essere riconosciuto dal governo a tutti i livelli». Per Farage il suo è l’unico partito rimasto a difendere le radici cristiane, perciò si oppone al matrimonio egualitario, auspica che ai credenti venga concesso il diritto di rifiutare l’erogazione di servizi alle coppie omosessuali, chiederà modifiche alle leggi sul fine vita, si batterà contro l’educazione sessuale nella scuola primaria e, nel caso si riesca a uscire dall’UE, per la riduzione dell’Iva sugli interventi per gli edifici ecclesiastici. Praticamente un programma all’insegna della libertà di non riconoscere le libertà altrui. Da incorniciare la sua dichiarazione sul traffico di esseri umani: «I nostri antenati cristiani hanno combattuto duramente per abolire la schiavitù e noi dobbiamo adesso lottare perché questi traffici finiscano nella Gran Bretagna moderna».

Non sembra avere intenzione di puntare sulla difesa della fede in generale, e della cristianità in particolare, il Partito Laburista. Certo, i sostenitori dei laburisti sono tradizionalmente più progressisti e laici, ma nemmeno questo partito si farebbe certo problemi a strizzare l’occhio ai cristiani ed è probabile che ciò non lo penalizzerebbe. Infatti preferiscono strizzare un altro occhio, quello con cui guardano alla popolazione islamica che costituisce circa il 5% della popolazione britannica, segno che forse i calcoli tengono in conto più la concorrenza sull’altro versante che l’attitudine dei propri elettori. Ed Miliband, attuale leader del partito, ha promesso di far diventare l’islamofobia un’aggravante penale come attualmente lo sono l’omofobia e l’antisemitismo. Il punto è però che l’odio razziale e religioso è già un crimine a sé nell’ordinamento britannico da ben nove anni, quindi non si capisce perché tale crimine specifico debba essere ulteriormente aggravato se l’oggetto di odio non è genericamente religioso ma specificamente musulmano. O meglio, diciamo che lo si capisce fin troppo bene. Nessuno ha pensato finora di rendere l’odio contro gli atei un’attenuante?

Massimo Maiurana

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73 commenti

giancarlo bonini

In Italia abbiamo avuto due presidenti della Repubblica non credenti: Pertini e Napolitano ( anche se mi risulta alquanto imbarazzante accostare questi due nomi).
Pertini, fu riconosciuto dagli italiani persona onesta e coerente; nei rapporti con il papa di allora si definiva suo amico ma, con mia grande tristezza non ho mai sentito il papa contraccambiare questa definizione. Dai tempi di Pertini sembra ormai passata un’intera era geologica; ora gli atei sono devoti ( a chi o a che cosa?) e pertanto sono sdoganati presso l’opinione pubblica dal doversi dimostrare persone perbene, indipendentemente dal dover rendere conto ad una qualsivoglia entità ultraterrena. E’ proprio vero, in Italia siamo sempre più avanti degli altri!

Tiziana

concordo, Pertini non si può accostare a nessun altro presidente. Dirò, meglio Scalfaro che Nap in fatto di separazione Stato Chiesa

bruno gualerzi

A proposito di ‘voti che non puzzano’.
Giuseppe Saragat, eletto presidente della repubblica nel 1964, avendo come concorrente alla carica Antonio Segni, democristiano doc, da noto laico (quasi sicuramente ateo) che era fece subito circolare la voce – ripresa dai giornali – che, negli ultimi tempi, si era convertito diventando cattolico praticante.
(E pensare che allora, proprio perchè aveva come avversario il bigotto Segni, sia pure per ragioni politiche, ho tifato per lui… e oggi vivo in via a lui intitolata 🙂 ) )

Manlio Padovan

Azzardo una opinione personale e di recente formazione: Napolitano è peggiore di Scalfaro perché è massone: più in uso dei catttolici ad operare nell’ombra e con ipocrisia (qualità che prima più fortemente assegnavo ai cattolici: forse perché non conosco bene cattolici di alto rango?)

Engy

Bruno,
leggi un po’ qua se ti va:
https://books.google.it/books?id=6Zlu2EYoq1QC&pg=PA120&lpg=PA120&dq=saragat+convertito&source=bl&ots=sn5iQ_Y9gG&sig=Saa0CZN3zy7BukPk_hMGlhYhdRE&hl=it&sa=X&ei=ULhLVdORKoHfU7W7gAg&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=saragat%20convertito&f=false

Sono ignorante su Saragat, anche per motivi di anagrafe.
Il pezzo che ti ho mandato parla di malelingue a proposito della conversione e di un discorso in realtà più articolato partito dalla morte improvvisa della moglie e poi parla anche di una lettera di Papa Roncalli che era suo amico …. ma niente conversione (qui si dice, poi che ne so)
Mi sono commossa a leggere della moglie e del grande amore che li univa e del profondo dolore che lo accompagnò per molto tempo!

bruno gualerzi

@ Engy
“Saragat non è da meno. Improvvisamente, comincia a correre la voce di una sua folgorante conversione religiosa, che covava da tempo ma che si sarebbe accentuata dopo la morte della moglie amatissima. Saragat, scrivono i giornali, è ora un perfetto credente e praticante che difende a spada tratta le opere e la figura di papa Pacelli.”

Francamente non sapevo niente circa questa ‘conversione’ di Saragat… ma siccome qui si parlava di Presidenti della Repubblica non credenti, mi sembrava di ricordare che anche Saragat fosse non credente. Ti dico subito che allora non davo nessuna importanza alla cosa, mi interessava esclusivamente l’aspetto politico… e proprio politicamente era importante che potesse essere eletto un presidente anche coi voti della sinistra (PSI – partito al quale ero vicino – soprattutto), che aveva sempre considerato Saragat per le sue scelte politiche una sorta di traditore. Si prospettava un governo di centro-sinistra, una assoluta novità, e questo importava. (Per inciso: il socialdemocratico Saragat – a parte le sue scelte in quel momento – storicamente, in quanto socialdemocratico…’ebbe ragione’).
Ecco allora che sono andato su internet per verificare se ricordavo bene… ed è stata tanta la sorpresa, e anche delusione, nel leggere di questa ‘conversione’ presentata come strumentale. E siccome qui si parlava di ‘voti che non puzzano’… mi è sembrato di aver trovato – ripeto con mia sorpresa – un esempio più che calzante.
Non so se sia più veritiero ciò che hai trovato tu o quanto ho trovato io (dove però ci sono forse troppi ‘condizionali’)… ma di sicuro, per ‘far bella figura’ sul blog, mi sono lasciato prendere la mano. 🙂

Engy

Bruno Gualerzi,
io ti leggo sempre volOntieri, anche quando non concordo o quando non capisco o quando mi fari innnnnervosire 🙂
Ad esempio non capirò mai la “delusione” di cui parli: perchè uno deve rimanere deluso delle altrui opinioni quando ovviamente divergono dalle proprie? perchè un ateo deve rimanere deluso dalla conversione di un ateo come lui che poi ha cambiato idea (questo vale anche al contrario, perchè i delusi sono tanti e del tutto trasversali)?
Non so, per me non ha senso la delusione nel constatare che le altre teste sono diverse dalla tua.
Ho fatto un discorso da sempliciotta, lo so, prova un po’ a spiegarmi come la vedi questa faccenda. 🙂

bruno gualerzi

“(…) un candidato a presidente dichiaratamente ateo avrebbe difficoltà ad attirare a sé la fiducia degli elettori per il semplice motivo che non ha entità ultraterrene a cui rendere conto del suo operato terreno. Sembra un’idea stravagante ma è tuttora diffusa tra gli americani… (…)”

Del resto Locke – uno dei padri del liberalismo – pur ‘contestualizzando’ storicamente, nella sua “Lettera sulla tolleranza”, sostiene che
“gli atei non dovrebbero essere tollerati, perché essi, non credendo in Dio, non potrebbero mantenere patti, promesse e giuramenti, che sono i vincoli della società umana ”
Quanto tempo sarà passato da allora?

Tiziana

Faccio inoltre notare che per iscrivere alla scuola ultracattolica i figli, Clegg ha anche imbrogliato cambiandogli indirizzo. Su questo a Londra le scuole sono rigidissime. Inoltre la scuola dei figli di Clegg non è una scuola cattolica come le nostre dove si va essenzialmente per essere promossi, ma una scuola rigidissima dove si prega più volte al giorno . Comunque la volta scorsa raccolse molti voti tra i musulmani

Sandra

Tiziana,
scusa ma non mi risulta questa cosa dell’indirizzo, ovvero, solo vale per le state school, per la scuola pubblica devi abitare nella zona, e infatti una delle variabili che influenza il valore immobiliare è la presenza di buone state school. La scuola scelta da Clegg, che sta a Fulham, è privata, e lui può mandarci benissimo suo figlio anche se sta a Putney. La critica mossa a Clegg stava nel fatto che a Putney c’è anche una buona scuola statale secondaria, e lui aveva parlato in difesa dell’educazione pubblica e contro la divisione sociale creata dalle private!, ma non ha imbrogliato sull’indirizzo (nella sua posizione non sarebbe pensabile).

alle

@bruno
sembra oggi, in effetti. credo che questo sia il più grande pregiudizio della storia. personalmente mi fido molto di più dell’etica di un ateo proprio perché questi non ha altro padrone che se stesso, e lo spergiuro danneggerebbe irrimediabilmente l’immagine che ha di sé, ridurrebbe la sua interezza. diffido invece moltissimo della morale di certi credenti, che sono evidentemente intrinsecamente non etici se pensano che ci sia bisogno di un padre che elargisce premi e punizioni per agire correttamente.
da un credente alla brosio o da un ateo devoto non comprerei neppure una bicicletta usata.

giovanni da livorno

Io non saprei dire se un credente sia una persona migliore o peggiore di un non credente, sicuramente ciò dipenderà dalla persona in concreto, ma so con certezza che un ateo devoto è, in ogni caso, PEGGIORE di entrambi.
Saluti. GdL

Tiziana

@Sabndra.

Mi sembra di ricordare vari titoli su forzatura sull’indirizzo.
Ora non sono in grado di verificare, ma certamente Clegg è stato molto poco incisivo durante questa legislatura (su vari temi)

Sandra

Sulla stampa italiana ho trovato un articolo del 2010 sul Riformista di Anna Chimenti, che di Clegg dice “deve aver forzato le regole, che prevedono appunto una rigida ripartizione territoriale”.
(Anche Blair, che viveva a Islington, che da Fulham sarà un buon 10 km, i figli li ha mandati a questa scuola.)
Sul sito della scuola c’è scritto “The school does not have a catchment area and draws its pupils from all overLondon and the Home Counties.”
Sicuramente, grande ipocrisia di Clegg, e bella grossa, perché avrebbe una scuola cattolica – se proprio proprio voleva accontentare la moglie…. – più vicina a casa, ma non altrettanto ben frequentata – ma non ha forzato regole territoriali.

RobertoV

In effetti un Truman che fa sganciare le due atomiche ed un Bush junior che fa guerre a destra e a manca sono due chiari esempi di credenti che devono rendere conto a qualcuno. Per non parlare di un McCarthy.
Ed un imperatore cattolico Francesco Giuseppe che ci porta in una devastante I Guerra Mondiale.
I luoghi comuni (interessantemente alimentati per conservare il potere a certe oligarchie) sono duri a morire perchè non si basano mai sull’analisi di dati oggettivi ……..Il connubio religione e potere è millenario e non mi pare che i risultati siano edificanti.
Anche in Italia abbiamo un lungo esempio di “moralità” di politici credenti: Leone, Andreotti, Formigoni, Lupi, Berlusconi, ecc.

giovanni da livorno

@ Roberto V

no, mi dispiace correggerti Roberto, ma mi preme troppo la verità storica per non farlo: la storiografia più recente ammette ormai che l’Imperatore Franz Joseph, fu praticamente costretto ad entrare in guerra. L’Austria non aveva contenziosi nè con la Francia nè con l’Inghilterra, le quali, INSIEME alla Germania, furono le potenze che effettivamente vollero la guerra.
Fu il governo tedesco di Von Bettham Holwegg, a spingere (usando finanche il ricatto) il governo austroungarico ad inviare alla Serbia, un ultimatum talmente jugulatorio da far precipitare la situazione.
Nè la Russia, nè l’Austria-Ungheria erano pronte militarmente alla guerra.
La morte di Francesco Ferdinando, non aveva addolorato più di tanto la corte di Vienna (dove aveva tanti nemici) ed ancor meno la corte di Budapest (dove ne aveva ancora di più).
Saluti. GdL

“Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia”.
(O. von Bismarck)

giovanni da livorno

@ Roberto V

sull’assunto generale che: “.Il connubio religione e potere è millenario e non mi pare che i risultati siano edificanti”, e sui riferimenti a Truman, a Bush Jr ecc.: hai perfettamente ragione.
Di nuovo GdL

RobertoV

GdL
L’anno scorso in Germania ed Austria si è parlato tanto dell’anniversario della I Guerra Mondiale e non è stato riportato quanto dici.
E’ vero che l’Austria-Ungheria non era pronta alla guerra e c’era il fondato timore che una guerra avrebbe causato il crollo della monarchia (tanto che l’imperatore disse che se doveva soccombere voleva farlo con onore, cioè con la guerra), ma c’era una sottovalutazione di fondo di che cosa poteva comportare (tipo che erano convinti che la Russia per i suoi problemi interni non sarebbe entrata in guerra a fianco dei Serbi), quindi pensavano più ad una guerra tipo quella dei Balcani di due anni prima e che la Serbia andasse punita (cosa che pensava lo stesso papa). La Germania aveva firmato una cambiale in bianco all’Austria dicendo che sarebbero stati dalla loro parte qualsiasi cosa avessero deciso: certo senza questa copertura l’Austria-Ungheria avrebbe avuto dei dubbi in più. In realtà in Austria il parlamento non veniva riunito da marzo ed il gabinetto di guerra dell’imperatore era costituito da generali e ministri di circa 80 anni ancora legati alla vecchia mentalità. Che poi la Germania fosse pronta per una guerra, entusiasta della scelta e convinta di poter sconfiggere i francesi come 40 anni prima …….

giovanni da livorno

@ Roberto V

le mie fonti (da cui ho appreso le informazioni sulla posizione dell’Austria nel giugno-luglio ’14) sono: F. Fisher: “Assalto al potere mondiale: La Germania nella guerra 14-18” e G. Hardbach: “La prima guerra mondiale 1914-18”.
Che ci fossero voci favorevoli ad una guerra limitata contro la Serbia, all’interno dell’entourage imperiale asburgico è certo (il conte Von Sturgh, il Feldmaresciallo Conrad) ma certamente c’erano anche voci che invitavano alla prudenza (il primo ministro ungherese Tisza e, secondo me, lo stesso imperatore, che aveva ben 84 anni!), e sicuramente se la classe dirigente austroungarica avesse saputo che la Germania, la spingeva alla guerra, avendo preordinato di scatenarla contro la Francia e la Russia (perchè, se no, avrebbe preparato il piano Schieffen, che prevedeva una guerra su 2 fronti?), si sarebbe ben fermata, atterrita da tale eventualità.
Ripeto, a quel che ho letto io, l’atteggiamento dell’Austria era dubbioso, mentre quello della Germania era deciso (i circoli dirigenti tedeschi volevano, e per ben solide ragioni, economiche in primis, la guerra contro la Russia e la Francia). L’unica cosa che i tedeschi non previdero, fu l’entrata in guerra, fin da subito, dell’Inghilterra.
Comunque, guardandole nel complesso, le nostre 2 tesi non sono poi tanto lontane: si tratta di dettagli (lo stato d’animo dei governanti austroungarici).
Che senza la copertura tedesca, l’Austria-Ungheria, non avrebbe agito contro la Serbia, lo si era già visto l’anno prima, quando dopo la fine della 2a guerra balcanica, c’era stata una controversia territoriale fra Austria e Serbia e si era andati vicini alla guerra fra quei 2 stati. In quell’occasione, la Germania aveva “stoppato” l’Austria ed imposto un compromesso.
Saluti. GdL

RobertoV

GdL
Le tesi di Fisher sono degli anni ’60 e tendevano a dare la colpa alla sola Germania, tesi che piacevano allora. Oggi la visione è più complessa e quelle tesi sono contestate e si evidenzia come la guerra non fosse inevitabile. Proprio su Die Zeit parlavano l’anno scorso del libro recente dello storico Clark in cui quelle tesi venivano criticate.
L’Austria da subito voleva punire la Serbia, ma aveva il problema che essendo fatta da tante nazioni doveva trovare l’accordo (temeva le richieste italiane, una possibile invasione della Romania in Transilvania). L’Ungheria era prima dubbiosa, ma poi a favore dopo il resoconto dell’indagine sull’attentato che indicava coinvolgimenti del governo serbo.
Anche la 1° versione dell’ultimatum era fatta comunque in modo che non fosse accettabile per la Serbia.
Comunque sia in Austria che in Germania parlano dell’assegno in bianco dato dalla Germania al governo austriaco sull’appoggio fornito per un’eventuale guerra.
Resta il fatto che il 1° a dichiarare la guerra fu l’imperatore Francesco Giuseppe, la guerra non era inevitabile e l’imperatore non era costretto a dichiararla.

Gérard

In merito alla valanga di articoli e trasmissioni televisive che si è abbattuta l’ anno scorso in Francia e che riguarda la prima guerra mondiale e una biografia abbastanza recente su Francesco-Giuseppe che ho letto ( Prof. Bled – Dir. studi absburgici univ. di Strasburgo ) sono piu propenso ad assolvere – in parte – Francesco Giuseppe delle responsabilita nello scoppio della guerra . Oltre ad essere 84 enne.. era diventato col tempo molto prudente in tutte le sue decisioni – nonostante i suoi consiglieri che anche loro eranno di almeno due generazioni in ritardo . I legami fra la Francia erano ottimi ( Francesco-Giuseppe fu accolto con grande fervore popolare quando venne racogliersi sulle tombe di suoi antenati a Nancy, in Lorena ) fino allo scoppio della guerra .
@ Federico
Non massacrarmi il nome di Bethmann-Hollweg ( era anche un nomignolo di mio padre..)

parolaio

Nemmeno il connubio “ateismo & potere” ha dato grande prova di se comunque.

Frank

Anche tante persone che non credono negli oroscopi sono state cattive parolaio… 🙂

giovanni da livorno

@ Roberto V

veramente non ho citato solo Fischer, comunque ribadisco che la posizione dell’Austria era molto perplessa (cosa che hai ammesso anche tu). Sulla personale responsabilità di Francesco Giuseppe ti ha già risposto Gerard (quando si è perplessi, spesso si prendono le decisioni consigliate da chi ci tira per la giacchetta). Basti pensare che l’Austria Ungheria dichiara alla guerra alla Francia ed alla Russia, diversi giorni dopo la Germania, quando la mobilitazione degli eserciti francese e russo è già in fase avanzata e i tedeschi hanno già preso Bruxelles.
La guerra era evitabile? Mah?! Io ho sempre saputo che i contrasti fra le grandi potenze imperialistiche erano ormai inconciliabili (l’Inghilterra che temeva di perdere la propria egemonia marittima, ed aspirava alle zone minerarie e petrolifere dell’impero ottomano, la Germania che ormai avvertiva come intollerabile l’invadenza del capitalismo bancario-finanziario francese, che era stato in grado di togliergli molti mercati, ed altre questioni ancora), ricordiamoci che tutte le vie diplomatiche erano state tentate per risolvere le crisi internazionali che si susseguivano una dietro l’altra (ad. es. le crisi marocchine).
Ci andrei piano anche con l’Ungheria, perchè diversi storici sostengono che fosse coinvolta anche lei nell’attentato contro Francesco Ferdinando (non tanto con azioni quanto con “omissioni”: il capo della polizia di Serajevo era ungherese….), anche perchè l’ardiduca ereditario era molto odiato a Budapest.
Le nostre diverse vedute storiche, caro Roberto, invece sono conciliabili, perchè mi sembra differiscano su questioni di dettaglio.
Saluti. Gdl

“La storia ha dimostrato che gli uomini si comportano saggiamente, solo dopo aver esaurito ogni altra possibilità”
(Abba Eban)

gmd85

@parolaio

Tutti i connubi col potere hanno alta probabilità di produrre risultati negativi. Soprattutto quando parliamo di regimi. Non mi dilungherò a spiegarti la fallacia del tuo assunto, non ho voglia. Mi limito solo a dire che quando a esserci di mezzo la religione è peggio, proprio in virtù della natura del fenomeno, soprattutto se parliamo di cristianesimo. E li batte tutti.

Monsieur Bovary

La cosa peggiore è che, dinanzi al serio problema posto dall’aggressività politica, sociale e militare dell’Islam, ci si arrocchi sui presunti “valori cristiani” – che alla fin fine non sono dissimili (ipocrisia, pensiero unico, esclusione dei “devianti”), ma solo meno “militanti” per ovvie ragioni storiche (ma attenti alla crescente capacità di lobby di alcuni movimenti, come ad es i Quiverfull americani)…
… laddove il vero antidoto (sul medio-lungo periodo) è la LAICITA’ dello Stato e il confinamento della religione alla sfera strettamente privata e personale, e solo finché non viola le leggi dello Stato e l’altrui libertà (ivi compresa, ad es., quella di coniugi e figli).

Tino

Ma sai Bovary se però la laicità dello stato diventano scuole pubbliche che ti mettono l’islam OBBLIGATORIO nel corso di storia e l’illuminismo OPZIONALE nelle scuole medie come la riforma presentata in questo momento in Francia non so alla fine quale differenza ci sarà. È chiaro che molti preferiranno mandare i figli alla scuola cattolica. Latino e Greco diventano una generica materia “cultura antica”.

Monsieur Bovary

@ Tino

Perché questo tono isterico? Se lo Stato francese impone l’Islam o qualsiasi altra religione nel curriculum scolastico significa che non è (più) uno Stato laico.
Quindi tutt’altra cosa dalla laicità che io auspico.
Leggere prima di abbaiare, please.

Tino

Non mi sembra di aver avuto un tono isterico ma piuttosto sarcastico per dire che la laicità di per se non basta ci vuole pure la voglia di farla vivere. Tra l’altro non capisco perché confessionalizzare in questa maniera i temi storici. Si studiano periodi storici dove c’è certo l’islam ma ci sono anche altre cose.

Monsieur Bovary

@ Tino

Mai creduto che la laicità scendesse dal cielo come la manna.
E’ una battaglia da combattere ogni singolo giorno.

Francesco S.

In che senso opzionale? Salteranno dal programma ufficiale la rivoluzione francese e tutto il periodo affine? Se la rivoluzione francese e corollario è ampiamente studiata anche in italia relativo al periodo illuminista, mi pare inverosimile che sia resa facoltativa in Francia, mi pare anche inverosimile che venga approvata.

Tino

@ Francesco S.
La rivoluzione francese non credo, ma la storia non viene studiata in maniera cronologica in Francia da tempo, si va per grandi temi. Nella riforma della scuola media, l’islam è un grande tema obbligatorio, l’illuminismo fa parte dei temi opzionali, almeno così ha deciso la comissione dei programmi. Onfray e altri intellettuali sono molto critici della riforma su questi punti precisi.
https://twitter.com/michelonfray/status/595167863838797824

Francesco S.

Che metodo del piffero per studiare la storia. La storia andrebbe secondo la cronologia studiata per come si è svolta. Tra l’altro l’islam può essere introdotto quando si parla delle crociate, la conquista della spagna e parte dell’italia meridionale, Averroé.

Monsieur Bovary

@ Tino

Molto male… dal pdv della laicità l’Italia fa schifo, ma anche la Francia sta facendo notevoli passi indietro… sembra non riuscire a fare con l’Islam quanto fece con la Chiesa, e quest’ultima si approfitterà senz’altro di questa breccia (con l’appoggio immagino di alcune ben note forze conservatrici).

Francesco S.

ERRATA, con il copia-incolla ho fatto un casino

La storia andrebbe studiata secondo la cronologia per come si è svolta.

Tino

@ Francesco S.
Ma certo che si dovrebbe fare così però i “pedagogisti” che hanno in mano il ministero dell’educazione nazionale pensano di no. Ultimamente era question di abolire i voti perché sono discriminanti…
@ Bovary
Sta già succedendo. C’è un boom per le scuole private cattoliche. Anche i genitori atei prefersicono mandarli nelle scuole private dove si insegna e di danno voti. Bourdieu li ha rovinati.

Tino

@ Sandra
2014 / 2015 sono quelli di quest’anno si sta parlando della riforma delle scuole medie in vigore l’anno prossimo, la cronologia non è rispettata nel senso che andando per grandi temi non puoi rispetare la cronologia. Lo studio ad esempio dello schiavismo o dell’islam non si può ridurre a un secolo solo o due.

Tino

Sono andato a vedere i programmi in fondo :
L’Islam : obbligatorio
L’impero bizantino : opzionale
Pensiero umanista : opzionale
Illuminismo : opzionale
Rivoluzione francese : obbligatoria

Per quanto rigaurda la cronologia si fa prima il 1500
e poi le tratte di schiavi che iniziano prima del 1500 ed è solo un esempio.

Sandra

A me i temi sembrano rispettare un ordine cronologico, perché:
Si termina la 6ème con l’impero romano e il cristianesimo, dopo di che:
Programma di 5ème:
Thème 1 La Méditerranée, un monde d’échanges : VII‐XIII e siècles
Thème 2 Société, Église et pouvoir politique dans l’Occident chrétien‐ XIe ‐XVe siècles
Thème 3 XVe ‐ XVIIe siècles : nouveaux mondes, nouvelles idées
Programma di 4ème:
Thème 1 L’Europe et le monde XVIIe – XIXe siècles
Thème 2 Le XIXe siècle, un bouleversement inédit des économies, des sociétés et des cultures
Thème 3 D’un siècle à l’autre : la transformation du monde
Programma di 3ème
Thème 1 De « Versailles » à « Nuremberg »
Thème 2 Guerre froide et décolonisation
Thème 3 Les Françaises et les Français en République de 1944 à nos jours

Poi certo la cronologia non è mai anno per anno, ma non mi risulta lo sia mai stata, la schiavitù nel mio libro di storia di seconda media è citata a partire dalla pagina della guerra di indipendenza americana, quindi nello stesso contesto di questo programma francese.

In ogni caso il sito dell’educazione parla di una piattaforma di consultazione a disposizione dei docenti per prendere visione e commentare, i contributi verranno esaminati, e le proposte di programmi emendate di conseguenza, non è il caso di usare toni apocalittici per quella che per ora è una proposta, un work in progress.

Francesco S.

Sinceramente questo approccio per temi mi lascia perplesso, perché in pratica a seconda del colore politico del ministero certi “temi” potrebbero essere esclusi per fini non necessariamente didattici.

Francesco S.

Sia chiaro qualcosa va sempre tagliata e resa facoltativa, ma tale approccio mi sembra più suscettibile di arbitrarietà politica che di esigenze didattiche.

PS. Mettetevi d’accordo parlate della proposta o del programma attuale, perché a me sembra che Tino parli della proposta e Sandra di quello attuale.

Francesco S.

Ho guardato la proposta del programma e ho visto che parlate entrambi della stessa cosa. Chiarito il punto e da quel poco che riesco a capire del francese, in grassetto ci sono i temi obbligatori, gli altri sono a scelta. Effettivamente quelli i temi facoltativi sono quelli che dice Tino. Allo stesso modo vedo che c’è il tentativo di seguire la cronologia all’interno del tema, anche se tra i temi facoltativi ce ne sono molti squisitamente laici/umanisti. Comunque complessivamente mi sembra meno grave di come presentata da Tino, alla fine l’Islam è solo 1 dei 3 temi obbligatori del 5eme ( 5° anno?) e uno dei 9 totali proposti per tale anno.

Sandra

E poi l’islam è nell’ambito del tema 1 della 5ème “L’Islam : débuts, expansion, sociétés et cultures”, che nel programma di prima media italiana è “nascita dell’islam e sua espansione”. Non vedo proprio cosa ci sia di pericoloso per l’occidente, anzi!, sapere come si è espanso l’islam. Tanto più che insegnare qualcosa su sciiti e sunniti ai ragazzini d’oggi può aiutare a comprendere l’attualità.
E’ vero che “Sociétés et cultures au temps des Lumières” è opzionale, ma all’interno dello stesso gruppo tematico c’è la rivoluzione francese, e voglio vedere come si possa spiegarla senza passare per l’illuminismo.

Sandra

Beh, fosse stata l’opinione di Jacques Le Goff….

Ho scorso velocemente il programma, c’è storia dell’arte e ovviamente arte cristiana. Si parla di educazione morale e civica, con riferimento ai valori della repubblica, ci sono attività legate ai media e all’informazione, fisica, chimica. Gli “intellettuali” possono certo dichiararsi contrari all’abolizione del latino e del greco, e difendere strenuamente il francese. Quello che poi emerge è che i rampolli di buona famiglia destinati a diventare la classe dirigente seguono corsi in.. inglese!

Non mi pare comunque che siano tutti contrari allo spirito della riforma:
“Se si credesse ai titoli di giornali di questi ultimi giorni, insegnanti e sindacati sarebbero unanimemente contrari alla riforma del collège e ai nuovi programmi proposti dal consiglio superiore dei programmi.

No, non tutti gli insegnanti sono contrari a questa riforma. Molti sono quelli che pensano che possa apportare soluzioni a un sistema scolastico che abbandona ogni anno 150mila giovani senza un diploma sufficiente all’inserimento nella vita professionale e sociale frutto di scelta.

La riforma è certamente perfezionabile ma è un primo passo verso un sistema più giusto per tutti gli allievi.

Non è inutile ricordare che questo progetto di riforma è stato adottato dal Consiglio superiore dell’educazione, istanza consultiva e rappresentativa del mondo educativo, a larga maggioranza, e che i programmi proposti sono progetti sottoposti a consultazione, e non la versione definitiva di quello che gli studenti apprenderanno a partire dal rientro scolastico 2016.”

da htt ps://www.chan ge.org/p/madame-le-ministre-de-l-éducation-nationale-de-l-enseignement-supérieur-et-de-la-recherche-tous-les-enseignants-ne-sont-pas-opposés-à-la-réforme-du-collège?recruiter=276403416&utm_campaign=signature_re

Tino

Sandra,
Ma forse non hai capito che quelli che stanno facendo la riforma sono gli stessi che hanno fatto le precedenti e che sono responsabili delle situazione attuale. Cosa vuoi che si vada verso un sistema più giusto livellando verso il basso ? Abolendo le classi bilingue perché sono elitiste ? Praticamente si è iniziato dicendo anni fa che i compiti a casa sono discriminatori, non sono riusciti a abolirli ma hanno fatto in modo che anche chi ha i genitori che segue non ci capisca niente. Comunque c’è Onfray, Danièlle Sellanave, Debray tutti contro la riforma. Se la scuola pubblica francese è in crisi è proprio a causa di sta gente che continua a seguire la stessa ideologia. Vabbé poco importa la gente manderà i figli nelle scuole private che stanno avendo un successone anche tra genitori atei. Il sistema italiano è nettamente migliore.

Sandra

Veramente in Italia alle medie classi il greco non c’è mai stato, e il latino è stato abolito nel 79, per rientrare come insegnamento facoltativo nel 2009, quindi 30 anni senza latino.

Mi pare però che il tema da te sollevato fosse la mancanza di laicità, non l’abolizione delle lingue antiche o delle classi bilingue.
Se parli di storia e laicità, se ne è parlato spesso, qui, a livello di critica dei testi scolastici, dove p.e. la Riforma luterana si può trovare più o meno come “loro se ne sono andati senza rispondere nemmeno all’invito del papa, che era tanto buono e comprensivo”.

Però agitarsi per la minaccia alla laicità della scuola francese rappresentata dallo studio dell’espansione dell’islam, non ti pare un tantino paranoico?

Tino

No nel senso che già in tantissime scuole medie gli studenti proprio rifiutatano di studiare l’illuminismo. Renderlo opzionale serve a togliere dei problemi ai prof. Il problema iniziale era l’islam obbligatorio e l’illuminismo opzionale. Poi sei tu che hai aggiunto che la riforma serve a migliorare un sistema inegalitario. Certo sono trentanni che fanno riforme che non fanno altro che produrre disuguaglianze e sono sempri gli stessi.

Tino

@ Sandra
Gli ultimi due anni di scuola media in Francia corrispondono al biennio del liceo. Perché le medie durano 4 anni e il liceo 3.

Sandra

Alla maturità in F si arriva dopo 5+4+3 anni, in I con 5+3+5. Dopo gli anni di elementari, cinque sia per I che per F, la sixième (la sesta) o primo anno di collége corrisponde alla prima media, la cinquième alla seconda, e la quatrième alla terza media (che correttamente sarebbe secondaria di primo grado, ma ci capiamo).
E’ la troisième francese, che conclude il collége, che corrisponde alla prima liceo italiana. Quindi solo l’ultimo anno di collége corrisponde alla prima liceo italiana, non il biennio. Il procedimento corretto mi sembra quello di sovrapporre l’inizio della scolarizzazione, non di shiftare verso la maturità, che è il modo per ottenere quello che dici tu.

gino

Mah, spero *vivamente* ( e li votero’ ) che vincano i Labour, senno’ e’ la volta buona che smantellano il welfare e privatizzano l’NHS ( il SSN Inglese )

gmd85

Potrebbe essere motivo di rivolte, almeno in GB. Guai a toccargli il SSN.

Tino

” Ed Miliband, attuale leader del partito, ha promesso di far diventare l’islamofobia un’aggravante penale come attualmente lo sono l’omofobia e l’antisemitismo.”

Non conosco bene la legge inglese ma perché solo l’islamofobia dovrebbe diventare un aggravante penale ? Perché non anche l’induofobia allora visto che ci sono anche indiani in UK ?E poi qui in Francia senza bisogno di nominare l’islamofobia o altri tipi di fobie è chiarissimo che se una persona aggredisce un musulmano peché musulmano scatta l’aggravante penale.

giovanni da livorno

@ Manlio Padovan che scrive:

– Azzardo una opinione personale e di recente formazione: Napolitano è peggiore di Scalfaro perché è massone: più in uso dei catttolici ad operare nell’ombra e con ipocrisia (qualità che prima più fortemente assegnavo ai cattolici: forse perché non conosco bene cattolici di alto rango?) –
…….
mai sentito dire che Napolitano sia un “libero muratore”, hai documenti in tal senso?
Che poi i cattolici siano meglio dei massoni, è una tua opinione. Per quanto mi riguarda, conosco personalmente molti massoni (principalmente del GOI ma anche qualcuno della GLDI) ed ho avuto modo di rilevare, per quanto mi riguarda e dopo molte discussioni, che sono persone perbene, tolleranti e a-dogmatiche.
Certo c’è stato l’affare P2, ma quale grande organizzazione non ha avuto i suoi scandali e le sue mele marce?
Ti linko un breve elenco di massoni celebri (alcuni sono personaggi molti discutibili, ma la maggior parte sono degni di rispetto):

http://xoomer.virgilio.it/kxxbar/massoni.htm#scienza

Saluti. GdL

“Se ascolti un uomo che si vanta delle sue abilità, dei suoi successi, della sua dignità o della sua posizione nella vita, non rivelargli i tuoi segreti”.
(G. Oliver, dagli “aforismi massonici”)

giovanni da livorno

Inoltre ricordo che ci sono massonerie (come quella francese ad es.) che accettano anche atei e agnostici nel loro seno. GdL

Gérard

Ho visto mesi fa ( quale rete ? ) un Gran Maestro che rispondeva alle domande d’ un giornalista .
Alla domanda ” Si puo essere ateo e diventare massone ? ”
La risposta fu ” Assolutamente no !! ”
Ovviamente, non credere al Grande Architetto …..

giovanni da livorno

@ Gerard

mah!? io so che il Grande Oriente di Francia ammette gli atei fin dal 1877. Attenzione però c’è una massoneria scissionista (la Gran Loggia Regolare francese) la quale è su posizioni tradizionaliste e non ammette gli atei; quest’ultima è riconosciuta dalle potenti massonerie inglese e americana, mentre non lo è il Grande Oriente di Francia.
Saluti. GdL

Frank

E’ vero Jonathan Morris ha ragione, ci sono categorie di elettori negli Stati Uniti che avrebbero difficoltà a votare un ateo e che invece preferirebbero un candidato credente (meglio se cattolico) ad esempio i pedofili.

Massimo

Non avete MAI organizzato una manifestazione a favore dei temi laici.

Che senso ha continuare a discuterne senza realizzare nulla agli occhi dell’opinione pubblica??

Florenskij

Non e’ il caso che io mi dilunghi a mostrare la volgarita’ e cattiveria delle affermazioni su maggio e prime comunioni. Io ho fatto la mia a sette anni e per me e’ stato un evento mistico, altro che festa dei regali costosi e dell’abbacchio al forno. Mi riservo di presentare il
meraviglioso brano di Giovanni Papini sulla Prima Comunione delle
Sue due figlie Viola e Gioconda. Lo scrittore, che alla faccia vostra fu
e rimane grandissimo, senti’ come dolorosa e sconsolata la sua situazione di non credente… e di li’ a poco si coonverti’.

Giorgio Pozzo

Флоре́нский,

Sono contento per lei, se ha un ricordo piacevole della sua prima comunione.
Forse le interesserà sapere che anche io ho un ricordo piuttosto piacevole, ma non per gli aspetti mistici (che non sentivo e non sento) del fatto; piuttosto, ero al settimo cielo in quanto mi fecero una fotografia insieme a una bambina mia compagna di classe, che mi piaceva moltissimo.
Il punto è semmai un altro: queste considerazioni devono rimanere un fatto puramente personale, del quale casomai si parla in famiglia o con gli amici, e non una componente o un aspetto della politica.

bruno gualerzi

@ Florenskij
“Io ho fatto la mia a sette anni e per me e’ stato un evento mistico… ”

Forse tu allora mi puoi togliere una curiosità che ho sempre avuto: potresti descrivere cosa si prova quando si è coinvolti in un evento mistico? Cosa hai provato TU (in questa o anche in altre occasioni)… non Papini o chi per lui.
Grazie.

Frank

Ha avuto la visione di un mistico mentre faceva una citazione sulle esperienze mistiche.

Diocleziano

Flo
Risparmiaci l’apologia di Papini, Papini l’antisemita, anzi no, filo-semita; Papini l’interventista, anzi no, il pacifista; Papini l’ateo, anzi no, il bigotto cattolico…
Devono esserci andati giù pesante con te se a sette anni trovavi ‘mistica’ la comunione. Allo stesso modo che hai trovato ‘sublime’ il ‘Blut’ di Bach… Pensa che io ho trovato sublime lo ‘Exultate jubilate’ dalla prima volta che l’ho ascoltato, senza conoscerne l’autore e senza sapere di cosa trattasse, addirittura pensavo che fosse un pezzo alla ‘Farfallone amoroso’, perfino eroticheggiante viste le peripezie virtuosistiche dell’interprete… questo per dire come può mutare il giudizio se è viziato all’origine.

Sandra

“Devono esserci andati giù pesante con te se a sette anni trovavi ‘mistica’ la comunione.”

Ma davvero.

Gérard

Il ricordo principale e piu marcante che ho della mia 1. comunione è che all’ elevazione dell’ ostia, tutte le teste dei bambini si sono abbassati, occhi verso terra . Io invece ho tenuto la testa tutta diritta e ho guardato tutti quanti e ero come smarrito . Ho pensato questo ” Sono io che sono diverso o sono loro che fanno finta ??” …( Probabilmente la maggioranza..)
Esperienza forse piu forte che un presunto sentimento ” mistico ” : la volonta di essere se stesso, di non mentire a se stesso.. anche se gli altri, gli adulti la pensano diversamente .

Sandra

Io non ricordo niente del rito della prima comunione, però la faccenda che tutti dovevano abbassare la testa anche a me sembrava assurda, io sbirciavo. E poi l’ostia si attaccava al palato, che imbarazzo. Oppure la confessione, che non sapevo mai cosa dire, mi metteva più ansia che essere interrogata a scuola.

gmd85

@Flo

Lo scrittore, che alla faccia vostra fu
e rimane grandissimo, senti’ come dolorosa e sconsolata la sua situazione di non credente… e di li’ a poco si coonverti’.

Problema suo 😀 😀

giovanni da livorno

@ Florenskji

comunque ce ne sono scrittori italiani del ‘900, migliori di Papini. Ha voglia lei!
Saluti. GdL

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