La strage di Parigi ha innescato un dibattito mondiale sulla libertà di espressione. Sulla necessità di proteggerla, ma anche sui suoi limiti. C’è chi vede nei vignettisti del Charlie Hebdo degli esempi da seguire e chi, sulla scia del papa, li ritiene degli estremisti che se la sono andata a cercare esagerando nell’attaccare i sentimenti di altri estremisti.
È un dibattito fondamentale, quello in corso. Perché in gioco c’è per l’appunto un diritto umano fondamentale, la base stessa della nostra civiltà. Si comprende benissimo, ma fa male lo stesso, la decisione di Luz di non raffigurare più Maometto. Ma mette molto più disagio il libro Qui est Charlie? dello storico francese Emmanuel Todd, in cui sostiene che la grande manifestazione dell’11 gennaio è stata una specie di impostura, una sorta di dichiarazione di guerra anti-islamica a cui non hanno infatti partecipato né fedeli musulmani, né i residenti nelle banlieues: si è dovuto spendere Manuel Valls in persona per rispondergli.
Qualcosa di simile è accaduto anche negli Usa, dove il prestigioso Pen Club ha deciso di assegnare il premio annuale per il coraggio mostrato nella libertà di espressione proprio al Charlie Hebdo: scatenando così le proteste di diversi scrittori che ne fanno parte, perché vignettisti “dediti a caricature grossolane e alla presa in giro della religione” non dovevano in alcun modo essere premiati. Gary Trudeau, il notissimo disegnatore di Doonesbury, ha a sua volta attaccato il giornale perché avrebbe preso di mira una “religione di poveri”. Si critica l’islamofobia e si fa capire che, sotto sotto, c’è anche del razzismo.
Il dibattito non è nuovo: si pensi, già due anni fa, al pesantissimo confronto tra il giornalista Glenn Greenwald (quello del caso Snowden) e il new atheist Sam Harris. Ma si va intensificando. È un confronto tutto interno al mondo liberal e di sinistra già individuato da Michel Houellebecq in Sottomissione, laddove parla della contrapposizione tra “laici” e “antirazzisti”. Tra chi pensa che la laicità sia un valore universale da difendere a ogni costo e chi ritiene che, al contrario, sia necessario innanzitutto tutelare i sentimenti religiosi di masse diseredate. Tra chi, come il sopravvissuto alla strage Gérard Biard, ritiene che “scioccarsi fa parte del dibattito democratico, essere uccisi no”, e chi, in nome del politically correct, pensa che si debbano porre limiti alla libertà di espressione.
Nel frattempo, però, in un paese arabo non certo diseredato come l’Arabia Saudita il libero pensatore Raif Badawi continua a restare in carcere, condannato giusto un anno fa a dieci anni e mille frustate. Mentre in paese non certo ricco come è il Bangladesh, in cui la laicità è tuttavia un valore costituzionale – un paese dove la scrittrice Taslima Nasreen, premio Sakharov per la libertà di pensiero, è costretta all’esilio dal 1994 (e c’è pure una taglia sulla sua testa) – è in atto una vera e propria mattanza di blogger atei. Ne sono stati uccisi tre in soli tre mesi: dopo Avijit Roy e Wasjiqur Rahman, è toccato ad Ananta Bijoy Das, trucidato per strada a colpi di machete mentre si recava a lavorare in banca.
Nulla di strano. Due anni fa, nella capitale Dhaka, si svolse una gigantesca manifestazione di massa degli islamisti: che dunque non sono affatto, come spesso si sente dire, una “piccola minoranza non significativa”. I partecipanti chiesero che i blogger atei fossero condannati a morte.
Non è accaduto, e si sono fatti giustizia da soli. L’assenza di limiti alla “loro” libertà di espressione si è drammaticamente tradotta nella convinzione di non avere alcun limite. Nei giorni scorsi Ananta Bijoy Das era stato invitato in Svezia dalla sezione locale del Pen Club per parlare di persecuzioni contro gli atei, ma gli era stato rifiutato il visto. “C’era il rischio che non sarebbe tornato in patria”, dicono ora all’ambasciata. Ora il rischio, ammesso che ci fosse, non c’è più.
Burocrati dei visti che non sanno distinguere un autentico perseguitato da un jihadista. Politici alla Ed Miliband che vogliono criminalizzare la critica all’islam. E tanti intellettuali sensibili a qualunque sentimento delle “masse diseredate”. Mi sbaglierò, ma non li ho visti spendere alcuna parola per chi, solo contro quasi tutti, cerca di accendere il lume della ragione in società paurosamente arcaiche. Marcisca in silenzio, quel che resta dei corpi di Avijit, Wasjiqur e Ananta. E di coloro che presto li seguiranno.
Raffaele Carcano, segretario Uaar
Articolo pubblicato sul blog di MicroMega il 15 maggio 2015.
Secondo me sono stati gli estremisti ad “andarsi a cercare la caricatura”, più si incazzavano e più a Charlie si divertivano a sfottere. Certe caricature le ho trovate troppo grottesche anch’io, ma nessuno è obbligato a leggere Charlie.
Quando alla “religione dei diseredati” più o meno tutte lo sono, e la loro critica non è certo rivolta alla persona, ma all’alienazione da cui deriva e delle vignette che ho visto su Charlie anche quelle più grottesche che non mi sono piaciute, non ricordo neanche una contro il singolo credente in quanto tale.
Gli esempi portati da Carcano rappresentano posizioni estreme rispetto alla vicenda Charlie Hebdo, in una situazione per altro dove il riferimento all’estremismo è inevitabile. Islamofobia, islamofilia, è possibile negarne l’esistenza? No, certamente, ma la domanda è: è possibile non lasciarsene coinvolgere per mantenere un minimo di capacità di distinzione? Distinguere, ad esempio, tra chi sostiene che le religioni debbono essere rispettate, che non si debbono sottoporre a critica o a satira troppo offensive…ciò che è assolutamente da condannare quali che siano i motivi che vengono addotti, mentre si deve difendere chi esercita, quali che siano i modi, la critica e la satira…
e chi – non prestandosi alla strumentalizzazione spesso ipocrita che ne viene fatta da chi condanna Charlie Hebdo – ritiene di dover prendere in considerazione… non tanto l’islamismo con le sue dottrine interpretate, perchè così interpretabili, come legittimazione della violenza e dell’intolleranza dai suoi ‘sacerdoti’… quanto i milioni di aderenti all’islamismo perchè – come avviene in un modo o nell’altro con qualsiasi religione – oggetti di indottrinamento.
Distinzione accademica, si dirà, in quanto poco più che ovvia e quindi inutile… ma così non è per tanti che non vedono altra alternativa al pericolo islamico che uno scontro muro contro muro, senza distinzione, ad esempio, tra islamisti fanatici e islamisti moderati: questi ultimi, anche se non ci fossero, bisognerebbe fare di tutto per farli nascere, come unica seria alternativa ad un disastroso scontro di civiltà. Cosa impossibile se si punta sulla contrapposizione radicale.
(Leggo adesso il commento di francesco s., col quale, elle sostanza, non posso che concordare).
Concordo col proposito che l’islamismo moderato o la laicità nell’islam vadano coltivati.
Quello che mi chiedo è come concimare tali colture.
@ maxalber
Posso rispondere solo ‘in negativo’, cioè con ciò che – a mio parare – NON bisogna asolutamente fare: estremizzare lo scontro facendo, come suol dirsi, di tutta l’erba un fascio. In questo modo SICURAMENTE si farà solo – per usare la tua metafora – terra bruciata.
La mia impressione però Bruno, è che l’inerzia, cioè il NON fare, non paghi.
@ maxalber
Il ‘non fare’ di cui parlo non credo significhi pura inerzia… perchè è molto impegnativo (basta vedere – per restare nella minima dimensione di un blog – la maggior parte degli interventi) sostenere questa posizione. Soprattutto di fronte al rischio di essere bollati subito come islamofili solo che si propongano approcci diversi da quelli ‘estremisti’ di fronte al problema, sicuramente grave e incombente, costituito dall’islam.
Io una proposta ce l’avrei: finanziare sottobanco nei loro paesi chi propone un islam moderato e le associazioni umaniste, chissà spingendone ad una collaborazione contro l’integralismo. Bisogna fare concorrenza all’islam wahabita saudita molto potente che finanzia i gruppi integralisti.
PS. Mi rendo benissimo conto dei limiti della proposta, ma secondo me bisognerebbe tentare.
Io non sono d’accordo, noi non dobbiamo coltivare nulla in religione, semmai dobbiamo coltivare noi la laicità e criticare i discorsi degli impostori come Todd. Todd ci ha raccontanto per anni la palla che addirittura i musulmani in Francia sia assimilavano a vista d’occhio. Assimilarsi (concetto peraltro discutibile) significa quanto meno prendere nomi francesi come hanno fatto gli ebrei. L’astuzia è abbastanza furba questa volta cerca di far credere alla gente che a scendere in piazza sono tutte persone criptocattoliche e che la chiesa in Francia complotta per mettere i musulmani contro gli ebrei. Sans blagues !!! Per anni ha detto che il responsabile di tutto era Israele. Poi ovviamente se la prende con l’Unione Europea. Se c’è uno che fa delle analisi manichee e essenzialiste è proprio lui. A leggerlo i musulmani sarebbero gli unici a sfuggire ai determinismi culturali mentre Valls è “catalano” dunque portato alla disuguaglianza, un altro occitano, Hollande figlio dell’estrema destra. Fink non ha contratto un matrimonio misto dunque discreditabile. Se penso inoltre a quanto è ipocrita quest’uomo nella vita personale che non esita a usare i suoi privilegi e far giocare le conoscenze per togliersi dai problemi lui o la sua famiglia. È la vecchia astuzia della sinistra ultraborghese. Dirigere l’odio dei più modesti contro la classe media (quella che ha manifestato) per continuare a godere dei privilegi.
Per quanto ne so io, parlare di laicità nell’Islam è una contraddizione in termini.
@Agnos
Questo almeno ignorando la Turchia e l’Iran prima della Rivoluzione… o i Curdi (addirittura con uno Stato socialista non riconosciuto, questo sì che fa a pugni con una religione che al suo massimo potere vorrebbe detenere il monopolio sulla vita politica) o alcune fazioni dello Yemen.
“Gli esempi portati da Carcano rappresentano posizioni estreme rispetto alla vicenda Charlie Hebdo, in una situazione per altro dove il riferimento all’estremismo è inevitabile”
Non sono per nulla estremi, Todd è passato su tutte le TV per una settimana e la posizione di Gary Trudeau è un po’ la maggioranza nei quotidiani liberal come il NYT. Per il resto non vedo come dall’esterno si possa far nascere degli “islamisti” ??? moderati. Senza andare a cercare i terroristi la maggioranza dei musulmani è conservatrice e le persone che portano avanti queste teorie per far tacere qualsiasi criti all’islam avanzano in associazioni di sinistra o antirazziste senza essere delle persone fanatiche.
@ Tino
Leggo adesso questa tua replica ad un mio commento. Premetto – come fatto più avanti – che non conosco i personaggi in questione, e se parlo di estremismo lo faccio in senso generale riferendomi alla radicalizzazione dello scontro tra islamofili e islamofobi, due posizioni ‘estreme’ direi per definizione. E provavo a vedere se era possibile non farsi coinvolgere in questa contrapposizione, ripeto, estrema, parlando della necessità di operare delle distinzioni e dicendo quali. Naturalmente questo è ritenuto impossibile da tanti qui intervenuti, tu per primo, e vengono portati argomenti – assieme ad altri nel blog – per sostenere questa tesi. Tutto ciò più che legittimamente, è ovvio, come per altro penso sia più che legittima anche la mia posizione, pure argomentata. Solo desidererei che non mi si facesse dire ciò che non ho detto. Considerazione valida per chiunque.
Detto questo ritengo che, o si forma un movimento consistente di islamici (chieda scusa per aver usato un termine sbagliato) moderati – dall’esterno dall’interno che sia – oppure si andrà verso uno scontro dalle conseguenze catastrofiche. Mi è stato chiesto come, ma il mio poteva solo essere un auspicio
Ora, capisco benissimo che questo discorso può sembrare una via di mezzo tra l’utopistico e il gratuito, e forse a ragione… ma naturalmente non lo ritengo tale, altrimenti, va da sè, non lo farei, e in ogni caso penso che abbia una sua utilità vedere le cose da un punto di vista globale anche – o forse soprattutto – per chi è coinvolto a fondo e con passione negli avvenimenti. Se così non è, penso che comunque sia, anche per te, poco male
@ bruno
Ma io credo che i musulmani moderati siano abbastanza consistenti, ma la questione è di sapere chi politicamente agirà, per adesso agiscono associazioni e partiti politici dove i principali obiettivi sono un miscuglio tra fare interessi dei paesi di origine e volontà per esempio di sottomettere le leggi a un controllo islamico. Questo partito di matrice turca in certi cantoni ha fatto il 6% superando il Partito comunista, si tratta di moderati ? Certo se si pensa ai terroristi. No io credo che non si andrà allo scontro credo che piano piano ci stiamo accomodando e che vivremo sempre più in società separate.
A me non è mai piaciuta la definizione di “Islamista moderato”, tipo “Islamista ma non troppo”. Una fesseria.
Mettendo da parte le mie paturnie filologiche ci sono 2 elementi che vorrei porre alla tua attenzione.
1) Se è vero che noi vediamo l’Islam spesso come una banda di fanatici, a cui noi contrapponiamo i valori di tolleranza, democrazia e rispetto per le idee altrui, non è così che veniamo percepiti dal resto del mondo. Africa, America Latina e Asia ci considerano, non a torto, una banda di predoni massacratori, sfruttatori e colonialisti. Forse prima di pensare a ‘coltivare’ gli ‘islamisti moderati’, faremmo bene a coltivare il nostro rispetto per i popoli tutti.
2) Per far crescere la conoscenza reciproca, e quindi la reciproca tolleranza, partire dalle vignette di Charlie Ebdo non mi sembra propriamente la starda più breve. Se voi atei non uscite dall’equazione religione=(pochi manipolatori)+(tanti creduloni), certamente non siete reclutabili per questo lavoro.
Pa’
Sul punto 1) concordo: coltivare il rispetto per tutti i popoli, poca confidenza e… ognuno a casa sua!
Sul punto 2)… va bene, noi buttiamo via le vignette; voi non interferite nella vita di tutti, basta privilegi, basta ingerenze politiche.
Sarebbe un buon inizio.
E pensare che un tempo l’islamista era un accademico che si occupava di islamistica.
Sono abbastanza d’accordo sul 1° punto. Ziegler, un esperto dell’ONU nel suo bel libro: “L’odio per l’occidente”parlava proprio della posizione nei paesi emergenti o sottosviluppati nei confronti dell’occidente. Posizione in parte giusta, ma anche alimentata ad arte.
Sul 2° punto non sono reclutabili quelli che giustificano l’uccisione di persone per delle vignette e delle critiche e che ritengono che le religioni non possano essere criticate. Pochi manipolatori ricchi, potenti e con enormi privilegi + tanti trascinati e tanta propaganda. La tolleranza dovrebbe passare attraverso la parificazione.
Bah! Comunque, ORA, gli islamisti si stanno pericolosamente avvicinando a Palmira, la città di Zenobia e di Aureliano (patrimonio dell’umanità). Ora, io mi domando, se quella gente non ha rispetto nemmeno di un passato in cui (fortunatamente) l’islam non c’era, come può averlo nei confronti delle persone del mondo attuale che si oppongono alle loro prepotenze e violenze?
Saluti. GdL
“Vinta è Zenobia, cadde Palmira. Ceppi e ritorte, rovina e morte , il fato barbaro ci preparò”
(da “Aureliano in Palmira” di G. Rossini e F. Romani – atto 2°)
Scusa ma non ho ben capito: identifichi questi ‘islamisti’ con tutto l’islam? E quando mai – sempre se ho capito bene – si potrebbe pretendere da questi barbari rispetto per chi cerca di combatterli?
@ Giovanni da Livorno. Che cos’hanno da dire oggi quelli che bollavano Oriana Fallaci come pazza scatenata? Aveva poi così torto Huntington? ( E prima di lui Toynbee e Spengler ? ) Per favore, non mi si opponga papa Francesco perchè io sono un ratzingeriano impenitente.
@ Giovanni da Livorno. Che cos’hanno da dire oggi quelli che bollavano Oriana Fallaci come pazza scatenata? Aveva poi così torto Huntington? ( E prima di lui Toynbee e Spengler ? ) Per favore, non mi si opponga papa Francesco perchè io sono un ratzingeriano impenitente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Esercito_di_resistenza_del_Signore
Da sempre sostenitore di Santa Oriana Fallaci.
Non mi hai risposto sul titolo dell’ enciclopedia, però.
@Flo
Per favore, non mi si opponga papa Francesco perchè io sono un ratzingeriano impenitente.
Non si era mica capito…
Quando ci furono le polemiche su Oriana Fallaci, ho scritto, anche senza risparmiarle alcune critiche, un articolo in diffesa sua sul giornale ” Il Tirenno ” .
In realta era all’ inizio una lettera ma la redazione di quel giornale la passo per intero come un articolo…
In merito a Huntington, l’ ho letto e riletto anche poco tempo fa . E abbastanza sempliciste ma non privo di cose giuste . Peccato che non porta le accuse a chi ne è il grande responsabile : la finanza e la supremazia del mercato che, avendo portato avanti la mondialisazzione del capitalismo ultra liberista, ha rovinato tutti gli equilibrii mondiali .
“Si critica l’islamofobia e si fa capire che, sotto sotto, c’è anche del razzismo.”
Per razzismo io intendo un pregiudizio ingiustificato verso una determinata etnia o religione. Ad esempio era ingiustificato il pregiudizio che Hitler aveva nei confronti degli ebrei.
Ma nel caso dell’islamofobia, i motivi per essere razzisti ci sono tutti e li vediamo tutti i giorni alla TV, dai giornali e da internet.
E del resto quando si parla di terrorismo, nel 99% dei casi è terrorismo islamico.
Sei sicuro di usare correttamente il termine razzista? Perché c’è ben poco da andarne fieri.
@ francesco s.
Basta con questi sofismi, con queste distinzioni! Ammetti una buona volta che sei islamofilo 🙂
Ah secondo te essere islamofobi vuole dire essere razzisti senza ragione? Allora spiegami perché quando si parla di terrorismo si aggiunge sempre l’aggettivo islamico.
E già che ci sei spiegaci pure come mai in questo sito, quando si sente parlare di omicidi, stragi, gente bruciata, ecc…. ci stanno sempre di mezzo gli islamici.
@ MASSIMO
Se ti riferisci a me, ho già ‘spiegato’ tante volte. In ogni caso, se proprio ti interessa ancora una mia ‘spiegazione’ (ne dubito), ti rimando a quanto scritto nel mio intervento più sopra.
Oltre a tanti altri interventi in post precedenti.
@MASSIMO
Scusami, non mi ricordo più se Breivik fosse sciita oppure sunnita. Puoi rinfrescarmi la memoria?
Massimo, non ci siamo capiti, la domanda è “Si può essere razzisti a ragione?” I fanatici religiosi vogliono dividere i popoli e gli esseri umani, io non cado in questa retorica dell’odio. Tra l’altro il razzismo non risolve nulla fa solo compattare chi semmai era meno religioso o comunque moderato con chi è più integralista.
Egregi Signori,
faccio presente che in questo sito si parla e si denuncia continuamente di islamici crimini commessi contro atei o comunque contro persone di fede non islamica.
Parlo dell’articolo del blogger ateo ucciso a colpi machete, di quello che si prenderà 100 frustate, o di quella donna bruciata viva perché ha strappato pagine del Corano., ecc….
E ripeto
1) sono tutte cose che vengono riportate su questo sito e che non me le sono inventate io;
2) sono tutti crimini commessi da islamici e non da buddisti, ebrei, cristiani, testimoni di Geova o altri.
Quindi, capisco che essere islamofobi è poco elegante e soprattutto poco di sinistra, ma i fatti parlano chiaro su come sono queste persone.
E se poi a voi disturba il concetto di islamofobia, allora perché denunciate continuamente questi crimini? Perché così facendo confermate i pregiudizi contro gli islamici.
@MASSIMO
Da quando sei uno Scanner? Voglio dire: non lo sapevo nemmeno io, io credevo di denunciare crimini di una tal categoria in quanto crimini… come fai a sapere qualcosa di me che io stesso non sapevo?
Ad esempio questo articolo l’avete scritto voi, non io.
http://www.uaar.it/news/2015/05/14/terzo-blogger-ateo-ucciso-colpi-machete-bangladesh/
E qui si denuncia un atto criminale.
@ MASSIMO
“E se poi a voi disturba il concetto di islamofobia,… (…)”
Non so gli altri, ma a me disturba, e molto, il fanatismo (o razzismo ‘giusto’, come meglio credi) che anima tutti i tuoi interventi, perfettamente speculare, cioè uguale e contrario, a quello che denunci. Neanche fossi tu – come sottolinea FSMosconi – il solo a denunciarli…
@ Bruno Gualerzi
Non mi piace neanche a me il razzismo. Ma è dall’ 11 settembre 2001 che i fatti parlano molto di quelle persone.
Se poi quelle persone non vogliono il razzismo, che si comportino meglio. Anche perché quando vengono in Italia con i barconi, vengono a mendicare ospitalità e lavoro. Quindi devono essere loro che si devono adeguare alle leggi italiane ed europee, e non noi a loro.
@MASSIMO
11 settembre e immigrazione stanno insieme solo nella testa bacata dei fanatici predicatori (cristiani) e dei repubblicani (cristianissimi anch’essi).
Punti primo: l’assunto che un profugo, nel senso: ogni profugo, non intenda rispettare di base le leggi del Paese ospitante è in sé un assurdo. Perché avrebbe davanti ai suoi occhi la ragione che lui stesso condividerebbe per non essere ospitato. A meno che non si sia razzisti e non si pensi che ogni cosa che viene “da fuori” sia in sé una minaccia…
Punto secondo: l’11 settembre è storia americana. Non in sé europea. Il fatto è successo per negligenza delle strutture americane (come ad esempio la privatizzazione della sicurezza) e per la sua immagine monolitica per cui basta prendere un simbolo e si scatena lo shock in tutto il corpo. L’Europa si percepisce ancora troppo divisa e di certo molto meno imperialista per immaginarsi un assalto in grande stile nel brevissimo termine. Inoltre, al contrario della sicurezza privatizzata Usa, è molto più rigorosa per quanto riguarda i controlli.
Punto terzo: perché un attentatore dovrebbe rischiare la sua vita in mare quando può sfruttare le vie “per ricchi” e lecite, come per esempio proprio i voli regolari?
@Massimo
“Si critica l’islamofobia e si fa capire che, sotto sotto, c’è anche del razzismo.”
Bella novita !
Basti pensare a i complottisti che dopo l’11 Settembre affermavano che gli attentati dovevano essere
necessariamente delle montature della CIA o chi per essa perche’ gli arabi non sarebbere stati capaci di organizzarli:chi crederebbe che dei cammellieri sottosviluppati mentali sarebbero capaci di pilotare un aereo ?
O meglio ancora ai “progressisti” che ogni
qualvolta che un immigrato commette qualche porcheria si lanciano in sua difesa pretendendo un trattamento di favore perche’ ,sostengono,”lui non e’ come noi!”.
Vale a dire un “razzismo al rovescio” che in realta nasconde un profondo disprezzo piu’ o meno inconscio.
@ Laverdure
Un po’ come accade quando ad es. i reati di violenza familiare vengono giustificati con delle attenuanti “culturali” se commessi da persone di religione islamica – o, nel caso USA, da fondamentalisti cristiani.
Il messaggio da trasmettere forte e chiaro è che la religione va bene finché è privata, non imposta e non si scontra con le leggi (auspicabilmente laiche) dello Stato.
Purtroppo sembra che pressoché nessuna religione accetti quanto sopra.
@ Massimo
Con il tuo atteggiamento sei riuscito a federare quasi tutti contro di te molto contenti di poter riindossare le vesti nobili dell’antirazzismo. Sinceramente non sono d’accordo con te nel senso che il terrorismo o che il fondamentalismo non sono ragioni valide per “essere razzisti” con i singoli individui. Invece è pefettamente legittimo proteggere le frontiere, fa parte della Costituzione stessa e pensare che se l’Italia si evita un’immgirazione islamica come quella che è avvenuta in Francia si evita di aggiungere problemi a quelli che gia ha.
@ FSMosconi
Secondo il tuo ragionamento per non essere razzisti bisogna essere per l’apertura TOTALE delle frontiere.
E donde lo si dedurrebbe ciò? (Per non dire che già è uno straw man bell’e buono… )
@ Tino”
“MASSIMO, Con il tuo atteggiamento sei riuscito a federare quasi tutti contro di te molto contenti di poter indossare le vesti nobili dell’antirazzismo”
Ma sei veramente convinto di quello che dici? Hai provato a leggere i commenti del blog? Perchè di questo blog immagino tu stia parlando. Io, oltre che di sinistra, mi considero – sempre con licenza parlando – antirazzista, e se ritengo che certi atteggiamenti siano razzisti, lo dico. Motivando – per come sono capace – quello che dico e prendendomene personalmente la responsabilità.
@ bruno
Ti permette di sentirti dalla parte del “bene” senza se e senza ma. Molto più difficile invece discutere di integralisti musulmani lì sei molto più cauto, si però, ma, in fondo si vede lontano un miglio che disprezzi di più i razzisti rispetto gli integralisti musulmani. Par il resto “essere di sinistra” non si può declinare solo e unicamente in maniera negativa “antiqui antilà”. Cosa significa per te una politica migratoria di sinistra concretamente ? Aprire le frontiere a tutti indiscriminatamente ? Sono interessato alla tua posizione. Nel caso la risposta sia positiva aspetto il tuo indirizzo è facile che nel sottosuolo del mio palazzo dormano clandestini magari do loro il tuo di indirizzo e li ospiti da te, che ne dici ?
A proposito di anti-razzismo:
http://www.ilprimoamore.com/blogNEW/blogDATA/spip.php?article3292
@Tino
Dato che gli integralisti sono spesso i primi razzisti al Paese loro con vessazioni e stragi delle loro stesse minoranza non ti pare di creare una figura che solo te pensi di conoscere?
Un tu quoque? Davvero non hai argomenti migliori?
@ FSMosconi
Ecco ma io non ho mai sentito denunciare la matrice razzista degli attacchi degli integralisti musulmani. Ce n’è voluto molto di tempo da parte della sinistra per riconoscere che esisteva un antisemitismo tra i musulmani e anche in una parte dell’estrema sinistra. Prendiamo per esempio la campagna BDS contro Israele. Sul piano teorico non è una campagna antisemita anche se non si capisce perché contro Israele sì ma contro stati del golfo che trattano gli immigrati come bestie no. Ma sul piano pratico ha dato luogo a delle scivolate antisemite gravi, ancora recentemente una miltante che è saltata fuori che bisognava boicottare i farmacisti ebrei perché hanno tutti una doppia cassa per Israele …
A me sembra cruciale la discussione sul controllo dei flussi migratori sapendo che ci sono forze congiunte di estrema sinistra e liberiste per interessi economici che sono per l’apertura totale.
@Tino
Non so te, ma io ho sentito eccome critiche all’imperialismo saudita. Le ultime erano sulle vicende nello Yemen, e già all’epoca di Bush si criticava la strana alleanza con i regimi del Golfo… ma forse sono solo io che da sinistra non conosco gli ambienti di sinistra quanto uno di destra 😀
Tornando seri: forse gli ambienti a cui ti riferisci tu non sono gli stessi a cui mi riferisco io.
A questo punto sarebbe anche carino capire CHI. Altrimenti è (di nuovo) come parlare al vento.
@ Tino
Su questo blog mi sono già espresso un’infinità di volte in merito, forse anche in polemica con te. Per quanto riguarda il problema dell’islam, per come la penso, basta tu legga anche solo quanto scrivo in questo post. Per il resto, cosa vuoi che ti dica, che replichi punto per punto a tutte le tue insinuazioni, alle tue supposizioni nei miei confronti (per esempio che disprezzerei più i razzisti degli integralisti mussulmani), all’indirizzo che ti dovrei mandare per ospitare quelli che dormono nel sottosuolo del tuo palazzo? Vuoi che replichi a queste cose… anche perchè io non vivo in un palazzo.
Ti dico solo questo: la questione riguardava quanti nel blog erano vicini alle posizioni di MASSIMO – che si atteggia a vittima nonostante la tua solidarietà – e chi lo critica. Con una disinvoltura non nuova da queste parti, eviti di rispondere nel merito, e parli d’altro.
@Tino
Ripeto: forse non abbiamo le stesse fonti, ma per trovarle basta cercarsi le analisi storiche e/o geopolitiche-socioeconomiche dei Paesi dove gli integralisti si muovono.
Quando c’è stato il caso Ocalan la cosa è saltata eccome fuori, idem per Gezi Park.
Io solidale con Massimo ? Ecco un’insinuazione bella e buona da chi dice combatterle. Io non so chi sia massimo e non mi stupirei che sia un troll credo semplicemente che mettersi in cinque per dire le stesse cose non sia necessario.
“Politici alla Ed Miliband che vogliono criminalizzare la critica all’islam.”
Poverini questi islamici. Sono discriminati e la gente pensa male di loro. Ma chissà perché.
Razzismo, cattofobia, islamofobia… i fedeli, aizzati dai capi religiosi, sono bravissimi a recitare la parte di perseguitati e di vittime innocenti. Non si deve cedere di un millimetro perché loro non lo fanno. Ci sono dei confini che le religioni non possono superare, e per quanto piangano o siano violenti i loro rappresentanti, non si può scendere a patti.
forse non ho capito, mi auguro di non aver capito: per Mafalda non esistono e non sono mai esistiti quindi perseguitati a causa della propria fede religiosa?
Forse vuol dire che vittime e carnefici spesso si scambiano il ruolo.
Non gli do torto.
@daniele
Senza troppa drammatica teatralità, penso che mafalda volesse dire che ci vuole poco a cavalcare l’onda e dirsi vittime, e le masse, fomentate dai leader “carismatici”, lo fanno con una certa facilità. Nessuno sta negando le persecuzioni.
O anche perseguitati in quanto atei …
@daniele
Diocleziano e gmd85 hanno interpretato perfettamente le mie parole. Tutte le religioni e tutte le ideologie hanno le loro vittime e i loro martiri. Se in Italia continuiamo ad interpretare con “tolleranza” il fascismo, tra poco dovremo abolire la festività del 25 aprile. Le religioni sono le più abili in questo esercizio di cambio della storia e del linguaggio. Hanno compiuto e compiono le peggiori nefandezze, ma quando vedono minacciati i loro privilegi, scattano con le lamentele e le accuse di razzismo. Io non sono razzista nei confronti del popolo arabo, ma l’islam è pericoloso e oscurantista e non gli si deve concedere nulla, così come alle altre religioni. Mi spiace per i tolleranti, ma Dawkins ha ragione.
Per daniele.
“mi auguro di non aver capito”.
Ti piace vincere facile…. 🙂
parlavi di fedeli e di capi religiosi Mafalda, mi pare che ci sia una bella differenza, ma a quanto pare tu non ti perdi in queste insignificanti distinzioni ……
In Italia si tollera il fascismo? Com’è vero ……!
@daniele
Cosa non ti torna in questa frase?
Mi chiedo cosa sia fascista per te…
Non dirmi che nel ventennio berlusconiano non c’è stato più di un tentativo di sminuire la resistenza e i partigiani! Cosa significa quando un pdc non festeggia il 25 aprile? Per dirne solo una.
Le religioni: sono tutte tossiche, in particolare le tre monoteiste. Hanno seminato stragi e lo fanno ancora oggi. Hai visto cosa hanno fatto dei bambini nativi canadesi fino a pochi anni fa nelle splendide scuole cattoliche? Il buon gesuita potrebbe raccontarci qualcosa delle vittime argentine del regime. No, preferisce parlare degli armeni. L’Islam non è da meno e si sta espandendo. Qualche giorno fa ho sentito che i miei alunni frequentano una scuola islamica dove imparano le idiozie religiose a suon di bacchettate. Stiamo scherzando? Ognuno si coltivi la propria spiritualità (se ce l’ha) a casa propria, senza inquinare la testa degli altri, specie dei bambini. Sono intollerante? Sì, sono intollerante, e per validi motivi.
@mafalda
Sei intollerante? Forse. Ma, citando Popper, proprio per salvaguardare il principio di tolleranza non si può essere tolleranti con chi è intollerante.
@gmd85
Spero di aver postato giusto.
Fantastica la massima di Popper. Mi hai capito perfettamente o almeno io spero di averti capito. A volte dire di no è difficile, ma necessario.
@mafalda
Ci siamo capiti 😛
A mio modo di vedere, qui non si tratta di appoggiare l’islam buono e respingere quello cattivo. Abbiamo in corso una battaglia di posizione contro il cattolicesimo ‘buono’ (visto che non si può parlare di un cattolicesimo cattivo), e vogliamo portarcene in casa un’altra dall’esito incerto e sicuramente di durata secolare? L’islam ha la stessa tara genetica del cristianesimo: è autoritariamente autoreferenziale anteponendosi al legittimo governo. Pretenderanno anche loro tutto quello che la chiesa cattolica si è concessa volente o nolente lo stato italiano. Non si può distinguere tra furetti e faine se vogliono entrare nel pollaio.
Direi molto peggio. L’Islam adesso è come era il cattolicesimo ai tempi dell’inquisizione.
io ad esempio condivido pienamente questo intervento di Michela Murgia:
http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=116127
Tu non condividi niente, tu passi la vita a cercare articoli con posizioni diverse (meglio se critiche) a quelle dell’autore dell’articolo per postarli qui, indipendentemente di cosa si stia parlando, perché vieni qui solo per disprezzare. Sei patetica, comunque puoi continuare a farlo e se ti prendessero a colpi di machete per questo… un poco mi dispiacerebbe. 😉
Hai visto che sei buono alla fin fine. 😆
Ho il cuore troppo tenero, lo so. 😉
@Frank
E a leggere il background dell’autrice, non mi stupisco che piaccia alla nostra E.n.g.y.
http://www.michelamurgia.com/del-mio-lavoro/cartella-stampa/780-bio-bibliografia
Per gmd85.
Il caso li fa e poi li accoppia. 😉
Frank,
Pure tu non condividi niente, tu passi la vita a postare battutone e a non dire come la pensi, salvo metterti sull’attenti come una sentinella atea ogni qualvolta qualcuno dice cose che non gradisci.
Sei patetico, comunque puoi continuare a farlo e se ti prendessero a colpi di machete per questo… un poco mi dispiacerebbe.
Gmd85,
il background , ah ecco ……
Engy, non potendo controbattere ad una giusta osservazione ti metti a fare il giochino dello “specchio”, “no sei tu quello che dici che sono…. gne gne gne”. 🙂
@E.n.g.y
Uhm… bagaglio culturale ti suona meglio? Tesoro mio, non è colpa mia se posti materiale di soggetti che “vantano”, più o meno, percorsi simili o caratterizzati in un certo modo.
Gmd85, è solo una serva clericale che, non potendo controbattere a delle giuste argomentazioni, scaraventa i suoi difetti sugli altri per poter dire che in fondo siamo tutti uguali, lei dice…. che vuoi farci è una povera disgraziata.
Frank, più aplomb! 😎
serva clericale?
vacca se ci sei Frenc !!
Vacca se ci sei tu, engy.
Diocleziano, più aplomb? Considerando la persona la sto trattando da signora. 😉
@Frank
Ma no. Solo E.n.g.y. L’italianità media.
Lei da sola la media l’abbassa moltissimo. 🙂
“vacca sei ci sei” mio caro @Frenkino, è come dire “mazza aho, gaiardo”. Devi sapere che la parola “vacca” per un emiliano è tutto ! 🙂
Confermi Bruno Gualerzi?? 😆
fortunatamente in italia non corriamo nessun rischio, noi dei vignettisti alla Hebdo possiamo solo sognarceli la notte 😀
Personalmente credo che si tratti di un problema interno all’Islam che si sposta nel mondo occidentale, visto che questo inizia ad essere popolato da molti islamici.
Il mondo arabo non ha avuto l’illuminismo e questo fenomeno non lo puoi importare, o lo elaborano loro o non ci possiamo far niente purtroppo.
Da noi in occidente una gran parte mondo laico pensa di non poter criticare l’islam, pena il rischio di diventare come i cristiani, quando questi ultimi sotto sotto invidiano l’arcaismo messianico che vige ancora nel mondo arabo.
Anche qui, fino a quando la gran parte del mondo laico non vorrà uscire dall’assurdo logico sopra elencato, non faremo altro che foraggiare due mondi (quello islamico e quello cristiano) che sembrano tanto diversi ma in realtà, dal punto di vista sociale sono molto più simili di quanto sembri.
Concordo in tutto. Il cristianesimo è una religione addomesticata, tenuta in vita solo dal desiderio delle masse di mantenere le loro tradizioni, come se queste potessero svanire senza un credo. Non è così, anzi. L’Islam non solo custodisce le tradizioni del mondo arabo, come il turpe strumento del velo, ma è legato all’identità stessa di un popolo che ancora non ha vissuto qualcosa di simile al nostro ‘700.
Concordo pienamente. Dicendo che non bisogna sbeffeggiare la religione dei “deboli” si finisce per non sbeffegiarne più nessuna. Intanto perché ci sono immigrati molto cristiani e poi perché diventa veramente ridicolo prendersela con il cristianesimo e stare zitti su’islam.
penso che ogni ateo/agnostico/razionalista non possa che vedere l’islam come fumo negli occhi in quanto, al momento, riassume in sé le peggiori caratteristiche delle religioni, e anche le peggiori caratteristiche della politica legata intimamente ad esse.
di recente, riflettendo sul fatto che sono soprattutto le sinistre a essere solidali con l’islam, mi sono andata a rivedere, ciò che teorizzava Hitchens sulle inquietanti similitudini tra islamismo radicale e fascismi, già diversi annetti fa:
“The most obvious points of comparison would be these: Both movements are based on a cult of murderous violence that exalts death and destruction and despises the life of the mind. (“Death to the intellect! Long live death!” as Gen. Francisco Franco’s sidekick Millán Astray so pithily phrased it.) Both are hostile to modernity (except when it comes to the pursuit of weapons), and both are bitterly nostalgic for past empires and lost glories. Both are obsessed with real and imagined “humiliations” and thirsty for revenge. Both are chronically infected with the toxin of anti-Jewish paranoia (interestingly, also, with its milder cousin, anti-Freemason paranoia). Both are inclined to leader worship and to the exclusive stress on the power of one great book. Both have a strong commitment to sexual repression—especially to the repression of any sexual “deviance”—and to its counterparts the subordination of the female and contempt for the feminine. Both despise art and literature as symptoms of degeneracy and decadence; both burn books and destroy museums and treasures”. son sempre più perplessa.
quanto all’islamismo moderato certo esiste, ma temo che sia destinato a essere totalmente secondario e irrilevante rispetto a quello estremista, con il quale finirà con l’essere connivente in toto (cosa che del resto è successa nel cammino verso l’affermazione per tutti i nazifascismi europei).
Queste cose che dice Hitchens sull’Islam sono le stesse cose che dico io.
Ma se le dice lui che ha un nome stanno tutti zitti ad ascoltarlo, le dico io che non sono nessuno e mi danno tutti addosso dandomi del fanatico.
@ MASSIMO
Naturalmente non ti passa per la testa che per qualcuno che una tesi giudicata balorda la sostenga Hitchens o lo sostenga tu, non fa nessuna differenza. E non sta certo zitto per questo.
In quanto al considerarti vittima in questo blog, prova a rileggere i vari interventi e vedi un pò quanti sono che vedono nelle tue parole solo pregiudizi e – lo dici tu, magari senza nemmeno renderti conto di ciò che dici, razzismo – e quanti di fatto sono invece, anche senza usare i tuoi toni, sulle tue stesse posizioni e vedono con fastidio chi cerca di operare distinzioni, e poi tira le somme. Tutto legittimo, sia ben chiaro, ma che ti debba sentire vittima è solo un altro dei tuoi pregiudizi.
tra l’altro stamattina mi guardavo un documentario sul destino dei nazisti dopo la guerra, dagli “aiutini” vaticani al reimpiego di moltissimi gerarchi nei paesi arabi, soprattutto per quanto riguarda la propaganda antisemita.
emerge chiaramente, al di là delle convenienze politiche, la simpatia reciproca tra molti islamici, in primo luogo il gran muftì di gerusalemme, e i nazi, che giudicavano molto positivamente l’efficienza militare alimentata dalla cieca fede.
quanto alle accuse di islamofobia e razzismo che fioccano ogni qualvolta si esce dallo stretto sentiero del politically correct non me ne starei a preoccupare eccessivamente, sono speculari alle accuse di antisemitismo ogni volta che si osa criticare il sionismo, per dire.
inutile specificare che troppo spesso sono usate a sproposito (generalmente parlando).
Massimo per favore evitiamo piagnistei, sono state commentate le tue parole sulla presunta esistenza di un razzismo giustificato. Ti è stato chiesto di spiegarti, perché non mi piace fraintendere, e hai spiegato fin troppo bene. Se esprimi idee balorde non capisco perché ti lamenti che te lo si faccia notare.
@ alle
quanto all’islamismo moderato certo esiste, ma temo che sia destinato a essere totalmente secondario e irrilevante rispetto a quello estremista, con il quale finirà con l’essere connivente in toto
Più che altro penso che, così come in Italia la maggior parte dei cattolici sono “così così” (per abitudine, tradizione, di fatto atei pratici), nei paesi del M.O. e dell’Africa settentrionale esista una consistente fetta di islamici “così così”, che seguono la religione per non avere problemi, ma non sono ferventi – tutto sommato in Italia quasi nessuno più si scandalizza per chi si sposa… in tre o non osserva il venerdì di magro… non osservare almeno esteriormente l’Islam in certi paesi richiede un bel po’ di pa**e.
Come penso sia sbagliato vedere in OGNI SINGOLO marocchino/tunisino/siriano un terrorista (e dobbiamo non confondere questo pericolo con problemi di altro genere legati all’immigrazione, p. es. limiti di capienza e del mercato), credo che l’Occidente, dopo aver smantellato in modo avventato equilibri politici discutibili, ma forse per quel dato momento necessari, debba individuare quella fetta sana di società (laica) e lanciare un segnale chiaro: vi aiuteremo se comincerete ad aiutarvi.
Mi rendo conto che per chi come noi è (relativamente) tranquillo e comodo a casuccia sua è facile parlare così; ma se vogliono sconfessare pregiudizi e vivere una vita migliore sono chiamati a reagire in modo più compatto di quanto accaduto durante le “primavere” di 4 anni fa, opponendo un netto rifiuto agli elementi integralisti che hanno purtroppo avuto gioco facile nell’infiltrarsi e prendere piede.
” (…) quanto alle accuse di islamofobia e razzismo che fioccano ogni qualvolta si esce dallo stretto sentiero del politically correct non me ne starei a preoccupare… ”
Ecco, MASSIMO, la prova di quanto di dicevo.
In quanto al ‘politicalliy correct’ – una delle accuse più infamanti oggi di moda – vedi un pò tu in questo blog chi accusa e chi viene accusato di tanto delitto. E tira le somme.
Sempre del tutto legittimamente, a scanso di equivoci.
Sinceramente non credo si possa tirare le somme guardando gli utenti di questo blog prova ad andare in un blog di sinistra e vedrai che le accuse di razzismo e islamofobia fioccano ovunque.
@ Tino
Francamente non saprei dire se questo blog è di destra, di centro o di sinistra (io – con licenza parlando – mi considero di sinistra)… ma mi sembrava chiaro che è di questo blog che stavo parlando.
ho tentato di rispondere ieri, ma ho sbagliato a inviare il commento o è stato cancellato. siccome, visto che mi citi, negativamente mi pare, mi sento chiamata in causa, riprovo. il politically correct, di cui ad esempio i dissidenti del pen e i tanti detrattori, spesso quasi totalmente ignari di ciò che CH era ed è nel suo complesso, danno ampia prova, spesso non c’entra assolutamente nulla con il vero rispetto e la reale disponibilità. è, per quanto mi riguarda, quasi sempre ipocrisia allo stato puro. e l’ipocrisia è una delle mie bestie nere.
ricorderei poi, dal punto di vista strettamente linguistico, che l’uso e l’abuso del termine razzista, non è corretto. razzista è chi esprime teorie tese a confermare la superiorità di una particolare razza o etnia rispetto ad altre, e, in senso lato, chi agisce ATTIVAMENTE (vedi alla voce salvini) in senso negativo e discriminatorio verso persone di altri ceppi etnici. estenderlo a chi critica una cultura o una religione è, imho, assolutamente improprio.
come del resto è spessissimo usato impropriamente il termine islamofobo, per qualificare chiunque si permetta di esprimere una qualunque censura verso la religione islamica. evidentemente chi lo adotta pensa che ognuno possa criticare solo la propria di religione….
La polemica del pen è dovuta anche in parte al fatto che avrebbero voluto che il premio fosse dato a Snowden, una delle iniziatrici della polemica ha detto che dobbbiamo premiare cose che meritano di essere dette. Ma cosa vuol dire ? Chi è che decide quali sono le cose che meritano di essere dette ? Il Pen non è un premio sul contenuto ovviamente, l’anno scorso mi sembra hanno premiato le pussy riot, ora non credo che entrare in una chiesa e fare un’azione del genere punibile anche in Francia come negli USA (credo) sia qualcosa di particolarmente furbo e anche lor non erano poi così impeccabili, però si premia il coraggio pagato con la vita o con la prigione. Todd è un ciarlatano da sempre si è inventato la storia della Francia terra dei matrimonio misti ci ha messo vent’anni a riconoscere che le sue statitstiche erano false. La cosa allucinante che dice è che “poco importa i tribunali o meno la blasfemia ripetuta e sistematica contro Maometto deve essere considerata come un incitamento all’odio razziale”. Intanto da chi se non dai tribunali ? E poi charlie hebdo non blasfemava sistematicamente su Maometto e per quanto riguarda il “ripetuta” fino a quante volte si può fare ? Gary Trudeau non lo conoscevo ma a me va veramente ridere tutta sta gente che vive in un paese come gli USA dove i musulmani sono meno dell’1% e si mette a giudicere gente che vive in altri contesti. Charlie Hebdo se la prendeva pura con i potenti, oltrettutto prendersela contro i cattolici in Francia è un po’ tirare su un ambulanza, che questo Gary continui a sentirsi un lottatore con i potenti apparentemente non da fastidio a nessuno e i risultati negli USA non si vedono per nulla.
Quello che stupisce poi nelle critiche USA dei dissidenti del PEN è l’ignoranza manifesta che avevano di Charlie Hebdo, infatti subito l’hanno accusato di razzismo di essere ossesionati dall’islam, addirittura di dipingere i neri come scimmie. Certo se uno prende la vignetta sul ministro della giustizia senza capire il francese potrebbe anche pensarlo, ma la didascalia e il contesto erano senza ambiguità, un po” come la vignetta di Obama dipinto come musulmano sul NYT. La Taubira ha già fatto condannare delle persone per vignette razziste contro di lei, non se ne sarebbe privata contro Charlie Hebdo, ma la vignetta non aveva nulla di razzista. Poi in una seconda tribuna cambiano argomento dicendo che in effetti charlie criticava tute le religioni però in una società con disuguaglianze non si possono criticare equamente le religioni …. ma cosa vuol dire concretamente ? A parte che Charlie Hebdo non si è mai permesso le volgarità che ha fatto contro i simboli del cattolicesimo con l’islam ma poi il premio PEN non è un premio sul contenuto. A rimetterlo è stato comunque lo scrittore africano francofono Alain Mabanckou che non ha mai avuto i peli sulla lingua sull’islam.
Buone notizie dagli U.S.A. secondo un recente sondaggio, un sondaggio molto ben fatto, in quel paese il numero degli atei e agnostici è in netto aumento rispetto al 2007.
http://www.pewforum.org/2015/05/12/americas-changing-religious-landscape/
@ Bruno Gualerzi & C.
Bene, in questo forum prima si elencano tutti i crimini commessi dagli islamici e si piagnucola che gli atei sono discriminati e perseguitati. Poi se qualcuno parla male degli islamici gli date di islamofobo e di razzista.
Allora, siate coerenti, e smettetela di postare certi articoli tipo l’ateo ammazzato con il machete o quello che si prende 100 frustate, o quello condannato a morte per apostasia.
Ma fatemi il piacere.
Parlare male di una persona perché islamica è razzista ed è incoerente con i principi della libertà di culto.
Se per esempio parlassi male dei curdi, magari perché islamici, mi troverei nella situazione alquanto imbarazzante di offrire un attenuante a quegli altri assassini islamici dell’ISIS che i curdi combattono, o meno grave ma comunque rilevante mi ritroverei dalla parte dell’anti-curdo e islamista Erdogan.
Ci sono contesti in cui l’appartenenza non conta o non dovrebbe contare… non considerare ciò ti porta nettamente nel campo del razzismo.
Egregio sig. Mosconi,
ma vi rendete conto di quello che state facendo? Prima denunciate i crimini degli islamici, e poi se qualcuno ne parla ne parla male, li difendete a spada tratta. Ma vi sembra logico tutto questo?
@MASSIMO
Un crimine è un crimine. Punto.
Se uno è islamico e non fa niente di male sinceramente a me non crea alcun problema. Me li creerebbe se fosse responsabile di quel o quell’altro crimine, ma se non lo è a che pro scaldarsi?
Dimmi per favore dove sarebbe l’incoerenza in ciò.
Ma scusa massimo,
A me sembra normalissimo che la gente reagisca se tu descrivi i singoli musulmani come esseri automaticamente pericolosi. Dai loro esattamente quello che cercano per poter deviare la discussione. Non è che se si parla di crimini commessi da integralisti cattolici allora tutti i cattolici diventano criminali.
@Tino
“Dai loro esattamente quello che cercano per poter deviare la discussione.”
No, è che oltre a essere un segno di inciviltà in sé sarebbe già fuori tema dato che non si parlerebbe comunque di tutta la categoria…
Devo ricordarti che l’argomento è il fatto che atei di sinistra passano le giornate a insultare la gente di Charlie Hebdo morta per aver blasfemato sul profeta ?
@Tino
La seconda volta che te lo chiedo: posso avere un nome… di un giornale… di un articolista… qualcosa…
Altrimenti il dubbio che tu stia parlando solo di gente che TU reputi di sinistra mi viene, peggio ancora mi viene il dubbio che tu stia soltanto sparando s******te.
FSMosconi
Mai ha letto l’articolo di Carcano ? Ti devo fare pure la pubblicità di tutti i nomi simili a cominciare con gli esperti d’islam convocati dal manifesto che dicono più o meno le stesse cose ? Tra l’altro è Greenwald caso strano ad aver pubblicato la lista dei grandi resisenti al premio Pen a Charlie.
@Tino
Ti riferisci a questa parte:
?
Perché non so che hai latto tu, ma a me risulta che si dica esplicitamente che si citi una parte della sinistra (ammesso che la si riconosca come tale… e questo non è scontato… ) e non tutta la sinistra. C’è una certa differenza.
@ FSMosconi
Francamente non mi sembra di aver detto tutta la sinistra e cmq ammettiamo che lo abbia fatto sarà stato un lapsus, ma concretamente chessifà ? Perché cmq questa parte influente della sinistra continua a lanciare fango sui morti in tutta tranquillità. Anche in Italia c’è gente che lo fa. Secondo me gli integralisti hanno vinto. Luz ha già detto che non disegnerà più Maometto, pare non gli ispiri più, in realtà capisco quanto sia pesante per se e per i propri famigliari vivere con tali minaccie.
@Tino
Quello che vuoi, basta che non scadiamo nella solita classica fallacia della falsa dicotomia:
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=49
Se non si propone nulla ci andiamo dritti verso le dicotomie. Diciamo che noto una presa ci coscienza da parte di Carcano che prima queste cose pensava rimanessero marginali. Tra gli atei che se ne fregano altamente dei morti in Bangladesh perché atei c’è anche Odifreddi che tra l’altro è stato critico su Charlie Hebdo non ai livelli del Pen ma cmq ..
@ MASSIMO
Qui se c’è qualcuno che piagnucola, tra un insulto e l’altro, sei tu.
Vuoi che ti dica – come sostiene il tuo sodale Tino – che disprezzo più i razzisti degli integralisti mussulmani quando invece affermo ciò che tutti quanti con un minimo di buon senso non possono che dire, cioè che vanno messi sullo stesso piano schifoso… se vuoi che ti dica questo così puoi continuare tranquillamente nella tua caccia alle streghe travisando tutto quanto io e non molti altri stiamo dicendo… accomodati pure.
Io penso semplicemente che non è necessario mettersi in cinque contro Massimo per dire le stesse cose.
@Tino
Non so… da come scrivi sembra che ci si sia organizzati…
Strano anche solo a pensarlo, non so te.
Mi sembra che il tema fosse “la libertà di criticare la religione”. Mi sembra invece che Massimo abbia inteso di criminalizzare i singoli islamici nel momento in cui ha affermato che nei loro confronti il razzismo sarebbe giusto. Nessuno ha voluto accerchiare Massimo è stato solo un moto di coscienza contro un’affermazione grave.
Non c’è poi alcun conflitto tra laicità e antirazzismo e libertà di parola, sono aspetti che si completano, che semplicemente chi non ha capito cos’è il razzismo e chi non ha capito cos’è la critica. Sugli altri temi OT dei commenti più in alto non mi esprimo.
Errata
… c’è semplicemente chi …
@ Tino
“Io penso semplicemente che non è necessario mettersi in cinque contro Massimo per dire le stesse cose.”
Vedo che li hai contati. Non so se hai contato anche quelli che sono sulle stesse posizioni di MASSIMO, Carcano – ovviamente senza volerlo – compreso. Non credo proprio che sia stato lasciato solo contro ‘i 5 dell’Ave Maria’ (o erano 4?), anche se adesso affermi che MASSIMO per te potrebbe pure essere un troll.
In ogni caso, sempre se ti va di leggere i commenti di questi 5 noterai come le posizioni, o quanto meno i punti che ognuno ritiene di porre in rilievo, sono tutt’altro che gli stessi. Io, per esempio, non so assolutamente nulla dei personaggi e delle associazioni citati nell’articolo in relazione alla vicenda Charlie Hebdo, ma penso di poter ugualmente esprimere un mio parere sulla questione in linea di principio… mentre altri (3,4, o quelli che sono) sono stati, e sono, in grado di entrare direttamente nel merito. Anche se non spetta certo a me – al quale possono giustamente non prestare alcun interesse – prendere le loro difese
Il limite tra critica della religione e razzismo non è sempre facile da segnare. Pensa alla religione ebraica.
Francesco s.
“Non c’è poi alcun conflitto tra laicità e antirazzismo e libertà di parola”
Stai scherzando ? Qui poi si parla di critica delle religioni. È proprio il conflitto che avvelena da anni la sinistra. Tra l’altro Todd è uscito dicendo che rimpiange le religioni perché ad esse è stata sostituita la religione dell’euro … e che la perdita del protestantesimo ha condotto al nazismo.
No non scherzo, ciò che dicono Todd e altri non mi riguarda, sono loro interpretazioni. Tra l’altro si sopravvaluta questa polemica che si consuma a suon di libri: sono intellettuali che litigano tra loro.
Laicità, antirazzismo e libertà di parola si completano, sono aspetti del umanismo, non c’è contrasto, quello è presente solo nella dialettica tra gli autori coinvolti.
Vabbene continua non vedere che invece questo discorso ha ormai vinto a sinistra e che nessuno si mette più a criticare la religione musulmana. E che politici fanno a gare per dire che il Corano è un libro di pace senza averlo mai letto. Onfray ? Islamofobo. Harris ? Islamofobo Dawkins ? Islamofobo.
@Tino
Mi stupisco di nuovo di come uno di destra pretenda di avere il quadro completo a sinistra che nemmeno quelli di sinistra hanno. E non è la prima volta che ti spingi a queste generalizzazioni…
Modera la vis polemica almeno per una volta.
Tino
Lei è uno specialista nel generalizzare posizioni particolari quando riguardano la sinistra.
Alcune affermazioni di esponenti di sinistra diventano posizioni maggioritarie della sinistra, alcuni atei di sinistra che si convertono diventano maggioranza di atei che si convertono. Calciatori che diventano islamici, esempi tratti dai Media che diventano le posizioni della sinistra. Classico atteggiamento della destra che vuole alimentare paure e campagne. Quando si vuole denigrare bastano pochi casi, magari ben pubblicizzati e l’estremizzare o distorcere certe posizioni.
Quindi se all’estero parlano male degli italiani per la mafia e la camorra considerando gli italiani dei mafiosi e dei camorristi a lei va bene?
E’ lo stesso ragionamento.
Seguendo il suo ragionamento all’estero dovrebbero evitare l’immigrazione di italiani perchè tutti potenzialmente dei mafiosi e camorristi. E’ la nostra cultura, no?
Cosa avrebbero dovuto fare i tedeschi dopo la strage di Duisburg? Magari espellere anche gli italiani dal loro territorio?
@ Tino
Visto che a sinistra ha ormai preso il sopravvento l’islamofilia (concedimi la semplificazione), la ritieni recuperabile oppure sono altre le forze politiche sulle quali fai affidamento?
Scusa se, come si dice, ‘la butto in politica’, ma a questo punto non posso farne a meno.
Penso di aver inquadrato il gioco di Tino… si chiama “uomo di latta”: cioè inchiodare l’avversario in quel caso limite in cui non può esistere dialettica e di conseguenza il contesto viene determinato solo dall’opinione di chi porta l’esempio:
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=341&Itemid=347
“L’uomo di paglia è un’argomentazione terribile che nessuno ha mai avuto intenzione di sostenere, che viene inventata soltanto perché l’altra parte abbia qualcosa di semplice da sconfiggere. L’uomo di latta è un’argomentazione terribile che è sostenuta solo da un numero non rappresentativo di persone, che viene tirata in ballo di modo che la controparte abbia qualcosa di semplice da sconfiggere. […] Diciamo […] che un giorno mi sveglio e voglio essere polemico. Vado sulla mia bacheca di Facebook (agorà intellettuale della nazione) e scrivo:
” Sono orgoglioso di essere ateo quando vedo come si atteggiano certi cristiani. Pensano di essere più morali e superiori a tutte le altre religioni, e hanno degli atteggiamenti retrogradi e oscurantisti nei confronti dei diritti delle donne. Gente orribile”
Qualche cristiano si sente chiamato in causa e reagisce male, perché si sente accusato di una cosa che effettivamente non è. Il fatto che io abbia usato la parola certi e specificato determinati comportamenti, che deo gratia non si riscontrano nei credenti con cui mi mischio, non è sufficiente a isolarmi da possibili (più o meno giustificati) improperi.
Non ho ancora eseguito questo esperimento empiricamente, ma dubito che la prima risposta sarebbe “ Sì, prego, continua ad odiare questa gente cattiva ipotetica tra cui io non figuro, ergo non mi sento tirato in causa”. Anzi, vista l’accanita vena argomentativa e l’istruzione elevata della gente con cui normalmente mi mischio, mi aspetto che entro il quinto commento compaia la prima accusa di strawman.”
Non dico che sia voluto, in realtà è una cosa abbastanza frequente come cosa.
@ FSMosconi
Vabbé io non so più cosa dire a questo punto tutte le scuse sono buone per non parlare dell’argomento, evidentemente chi commenta non ha letto l’articolo di Carcano e passa il tempo a giudicare un po’ come fanno i preti del resto le motivazioni che condurebbero una persona a dire qualcosa. A me sembra che l’articolo di Carcano sia sufficientemente chiaro nel pessimismo.
@ Gualerzi
Non faccio affidamento a nessuna forza politica per adesso, mi sembra di averlo già detto diverse volte. Non credo sia recuperabile la sinistra, magari mi sbaglio.
@Tino
Lasciati dire che la tua posizione è fin troppo chiara invece. E per inciso non siamo “noi”, perlomeno no io, quelli corsi a difesa di chi usciva palesemente OT giustificando il razzismo.
Tino
I romanzi di Houellebecq vanno presi in quanto tali, romanzi appunto, interessanti e intriganti ma pur sempre romanzi. Quando alle società separate in Francia, in Italia e in Europa ci dovremmo interrogare su cosa facciamo per evitare tale separazione.
A questo punto vado a dormire… non prima però di aver fatto un ‘pensierino della sera’. Potrebbe Carcano dire la sua… non tanto sulla reazione provocata dalla vicenda Charlie Hebdo sulla quale si è già espresso nell’articolo proposto… ma sulla qualità del dibattito suscitato nel blog?
Buona notte.
@ Bruno Gualerzi che scrive, in relazione al mio post sugli islamisti che si avvicinano a Palmira:
“Scusa ma non ho ben capito: identifichi questi ‘islamisti’ con tutto l’islam? E quando mai – sempre se ho capito bene – si potrebbe pretendere da questi barbari rispetto per chi cerca di combatterli?”
………………………
Io, caro Bruno, avevo semplicemente espresso un mio fondato timore (che non è solo mio fra i partecipanti del blog). Però valutando la questione su un piano esclusivamente razionale (e strategico) concordo con te che sia assolutamente necessario distinguere fra gli islamici moderati e quelli integralisti.
Penso anch’io che sia opportuno trattare con rispetto (per provare, in prospettiva, a fargli accettare, senza costrizione, i valori che la società occidentale ha elaborato dall’illuminismo in poi) gli islamici moderati e combattere più decisamente quelli oltranzisti.
Speriamo bene, caro Bruno.
Però (tu mi dirai: “ma batti sempre lì?”) se non ci fossero state la caduta del muro di Berlino, il crollo del “socialismo reale” e soprattutto L’ESIZIALE FINE DELL’EQUILIBRIO FRA LE DUE SUPERPOTENZE, oggi il mondo sarebbe più controllabile e certe forze religiose non avrebbero potuto diventare tanto pericolose.
A Berlino, nell’89 non si abbattè un muro, ma si scoperchiò IL VASO DI PANDORA!
Saluti. GdL
“A che cosa serve la previdenza? Il pericolo non si lascia mai vedere per intero”.
(J. W. Goethe)
Se guardiamo indietro di pochi decenni dovremmo pensare a cosa succedeva nella Spagna di Franco, nell’Italia di Mussolini, nella Germania nazista o anche nella Grecia dei colonnelli, sotto le varie dittature latino-americane o quelle comuniste. Dovremmo sempre giungere alla conclusione che in quelle nazioni ben pochi si opponevano al regime, che la gente era tendenzialmente fascista o comunista. Eppure alla fine ci siamo resi conto che non era così e che la gente è comunque riuscita ad arrivare a forme di democrazia. Dopo il nazismo si parlò tanto dei “trascinati”, cioè di quelli coinvolti nel sistema senza esserlo. Anche in Italia alla fine i partigiani erano qualche decina di migliaia, pur essendoci in Italia a combattere anche gli anglo-americani, ma prima ben pochi erano ufficialmente oppositori. Avessero dovuto liberarsi con le loro forze penso che avremmo ancora il fascismo ed il nazismo.
E’ un po’ difficile sotto dittature vedere tanti oppositori e distinguere i moderati dai fanatici.
Il mondo islamico non conosce la democrazia (che purtroppo non è conosciuta dalla maggioranza dei popoli, non solo islamici): trovo quindi difficile “vedere” i moderati rispetto ai fanatici, ma ci sono. Leggevo di gente che oggi si comporta in modo più osservante perchè ha paura. Anche in Europa i fondamentalisti colpiscono e terrorizzano i loro connazionali (e di certo se li mettono tutti in determinati quartieri ne facilitano il lavoro). Aggiungiamo poi la propaganda.
Io sono convinto che la maggior parte delle persone vuole vivere tranquillamente la propria vita e che i fanatici alla fine siano sempre delle minoranze. Poi ci sono i trascinati sui quali, la paura, la propaganda, l’identitarismo (del tipo americano: giusto o sbagliato è il mio gruppo), certe illusioni (ho letto di gente che è andata a combattere per l’ISIS evidentemente convinta con un idealismo risorgimentale di liberazione del proprio gruppo, che poi resisi conto di cosa erano veramente questi criminali, hanno cercato di scapparne).
Come causa aggiungerei anche le scellerate guerre di Bush e dei suoi sostenitori dello scontro di civiltà che sono riusciti a trasformare un gravissimo attentato e dei terroristi in qualcosa di molto più forte.
@ Roberto V
Ottima analisi.
C’è un aspetto però che mi lascia perplesso:
gli esempi storici che fai (Italia fascista, Germania nazista, Grecia dei colonnelli ecc.) riguardano più che altro delle ideologie… alcune ben strutturate e fondate culturalmente (comunismo), altre talmente aberranti che non si vede come avrebbero potuto diffondersi (nazismo), altre raffazzonate alla meno peggio (fascismo), altre formalmente di ispirazione cristiana ma troppo esplicitamente strumentalizzata a puri fini di potere (franchismo e simili), ecc… insomma ideologie in senso stretto…
che personalmente ritengo – per come in genere sono state, e sono, vissute – solo surrogati delle religioni, ma che religioni in senso proprio non sono, e in genere vigenti in aree abbastanza circoscritte (anche il comunismo inteso come stalinismo)…
mentre l’islam è una religione a tutti gli effetti, con milioni di fedeli sparsi in tutto il mondo, con stati integralisti che governano intere popolazioni informando le loro istituzioni sul modello coranico…
e allora domanda: in che modo l’opposizione più o meno latente nel mondo islamico può venire alla luce? Con interventi alla Bush certamente no, perchè anzi sono serviti solo a ricompattarlo e a rafforzare la componente più fanatica… e allora come?
Per quanto mi riguarda, credo che questa ‘rivoluzione’ possa avvenire solo all’interno del mondo islamico, con una battaglia culturale in grado di mettere in crisi i dettami religiosi… perchè all’esterno c’è di un mondo troppo frammentato, mosso da particolarismi interessati più che altro a chiudersi per far fronte in ordine sparso al pericolo islamico, a isolarsi isolandolo… e le politiche ufficiali, sia pure in modo diverso, con strumenti diversi, con prese di posizione ufficiali più che altro propagandistiche, sembrano sempre più ispirate da una sorta ‘dottrina Bush’. Pronto magari, questo mondo esterno, a compattarsi per uno scontro frontale muro contro muro, civiltà contro civiltà, con esiti prevedibili.
Per cui – a mio parere – l’influenza del mondo esterno può avvenire solo attraverso la comunicazione, ai contatti resi possibili dalla rivoluzione informatica, ad opera di organizzazioni, o anche da singoli, sostanzialmente autonomi, svincolati dalle politiche ufficiali. Cosa possibile se però intanto riescono a non farsi coinvolgere nella tendenza xenofoba arrembante.
Gualerzi
Proprio oggi leggevo che in Iran si lamentavano del fatto che l’anno scorso i divorzi hanno superato le 160 mila coppie e che sono sempre più donne a chiederlo, nonostante formalmente in Iran solo l’uomo potrebbe farlo. Molte coppie insieme da 30 anni, evidentemente legate in un mondo più conservatore di oggi. Nonostante tutto le cose cambiano. Cosa succederebbe se non vi fosse la polizia religiosa?
In Arabia Saudita non riescono a trovare dei boia per applicare le leggi islamiche (incluse le mutilazioni): evidentemente anche lì qualcosa si muove e certe cose non sono più accettate anche in un paese chiuso e conservatore come l’Arabia Saudita.
In tutti questi paesi ormai è impossibile impedire le notizie dall’esterno, l’informazione. Credo che la violenza dei fondamentalisti ed certi apparenti ritorni all’indietro autoritari stiano proprio nel cercare di impedire i cambiamenti, nell’impedire il contatto con gli altri e di preservare il gruppo. Ma è un’impresa difficile nel mondo di oggi.
Le religioni sono soprattutto tradizione e abitudine, sovrastrutture imposte e si indeboliscono col confronto e con l’informazione, funzionano bene solo quando restano chiuse agli altri. Per esempio qualche anno fa i salafiti egiziani si lamentavano dei turisti sciiti iraniani perchè diversi da loro (e meno tradizionalisiti): il confronto creava problemi ai loro fedeli.
Isolarli fa il gioco dei fondamentalisti.
Nel frattempo il governo Turco di Erdogan e gruppi radicali del islam sunnita stano cercando di islamizzare i Balcani, in particolar modo Albania, Kosovo e gli albanesi della Macedonia. Durante l’ultima visita, Erdogan ha stanziato una bella cifra per la costruzione di una grande moschea a Tirana, ha pure avuto la faccia tosta di chiedere pubblicamente al governo albanese di chiudere le scuole private che appartengono ai suoi avversari politici, invece i gruppi privati radicali, pagano le famiglie meno abbienti di promuovere islam radicale; 150- 200 euro al mese (lo stipendio di un operaio) per l’uomo che tiene la barba o la donna che si mette il velo islamico.
@ Tino
(Scrivo qui ciò che propriamente doveva essere una risposta al commento di Tino di ieri delle ore 23.53… intanto perchè vorrei che Tino la potesse leggere… e poi perchè vuole esprimere da parte mia quanto ho raccolto dal confronto/scontro di ieri).
Tino, credo di capire… anche se non ho le conoscenze specifiche… cosa intendi quando parli di islam moderato. Tu dici: esiste, sicuramente un islam moderato, ma è impegnato prima di tutto a imporsi come tale nei propri paesi d’origine… condannando certamente gli estremismi… ma pur sempre per dare vita ad una nazione islamica, se non proprio integralista, sicuramente ispirata all’islam per quanto riguarda istituzioni e leggi.
Ripeto, non ho elementi per esprimere un giudizio sicuro in merito, ma mi sembra un quadro plausibile, attualmente realistico. Che si presta però da parte mia a due considerazioni, proiettate più in avanti, in un futuro prossimo:
quando io parlo di islamici moderati… se vuoi, al solito, un pò utopisticamente, comunque da ateo… intendo un islam dove, per progressiva presa di coscienza, le popolazioni si emancipino quanto meno dall’aspetto più oscurantista, spesso disumano, della religione islamica. Cosa però meno utopistica se guardiamo ad un mondo sempre più globalizzato, con distanze tra i vari popoli rese sempre più corte dalla rivoluzione informatica…
e questo mi porta alla seconda considerazione, quella che mi trova maggiormente in disaccordo con te. E’ quando affermi che “non si andrà allo scontro, credo che piano piano ci stiamo accomodando e che vivremo sempre più in società separate”. Non credo affatto – se ho capito bene – che ‘vivere in società separate’ sia un ‘accomodamento’ reale, anzi…
intanto perchè – in base a quanto detto prima – la rivoluzione informatica è uno strumento in grado di sgretolare secolari frontiere e quindi di minare le separatezze…
ma soprattutto perchè – paradossalmente ma non tanto – si verrebbe a riprodurre quel multiculturalismo che si condanna a livello nazionale, a livello planetario.
Ebbene, non credo che sarà così, o comunque lo spero, perchè in questo caso verrebbe a crearsi una situazione fortemente conflittuale, avrebbe partita vinta quella tendenza gabellata per ricerca delle radici, per ricostruzione di un’identità nazionale che a me sembra più che altro una riedizione di quegli egoismi nazionali che nel secolo scorso hanno creato i disastri che sappiamo.