C’era il precedente di Malta: un paese in cui il cattolicesimo gode di un consenso bulgaro, e in cui le unioni civili e l’adozione da parte degli omosessuali sono tuttavia state approvate dal parlamento. C’era anche il precedente della Slovacchia, dove a febbraio è stato respinto — per mancato raggiungimento del quorum — un referendum contro i matrimoni gay. La consultazione tenutasi venerdì in Irlanda era però molto più significativa. La scelta era tra sì e no, in un paese considerato cattolico per definizione. E la scelta è stata sì per quasi due terzi degli irlandesi. Che possono ora vantare il primato di essere stati i primi al mondo ad approvare i matrimoni gay attraverso il voto popolare.
Il voto irlandese ha messo a nudo l’italica arretratezza, come hanno rilevato Oltremanica l’Independent e il Telegraph. Siamo l’unico paese occidentale a non riconoscere alcun diritto alle coppie omosessuali. Pare che Matteo Renzi si sia reso conto che non ci si può presentare come modernizzatori dimenticando, nello stesso tempo, di fare passi avanti concreti nei diritti civili. Una situazione in qualche modo inevitabile, se si decide di convivere con un uomo come Angelino Alfano. Il disegno di legge sulle unioni civili è tornato alla ribalta soltanto grazie a spinte esterne: vediamo se, ancora una volta, finirà nel dimenticatoio delle promesse non mantenute. È ispirato al modello tedesco, ed è tanto minimale che in Germania sono numerose le richieste di superarlo, anche all’interno della coalizione di governo. Un giudizio che, secondo un sondaggio, sembra condiviso dalla stessa popolazione italiana, la cui maggioranza si dice ora favorevole anche alle nozze gay.
L’esito del referendum ha rappresentato una scossa anche per la Chiesa cattolica. Il capo della diplomazia vaticana, il “progressista” Parolin, l’ha addirittura definito “una sconfitta per l’umanità”. Molto diplomatico e molto progressista. A mio parere, le sue parole rappresentano solo l’ennesima sconfitta dell’umanità delle gerarchie ecclesiastiche. Che sembrano rincapaci di capire che, dietro ogni richiesta di riconoscimento di diritti da parte di una coppia, ci sono sentimenti che meriterebbero una tutela, e non un rifiuto dogmatico.
Va anche detto che l’Osservatore Romano ha preso atto della “realtà dei fatti nonché la distanza, in certe materie, fra la società e la Chiesa”, e che di necessità di accettare la realtà ha parlato anche l’arcivescovo di Dublino. Fa piacere sentire questi riferimenti alla realtà: chissà se li sentiremo ancora. Dopo i referendum su divorzio e aborto degli anni Settanta non accadde, e si aprì invece la stagione wojtylian-ruiniana della riconquista di ogni spazio istituzionale. Una strategia che, continuata anche da Ratzinger, si è rivelata fallimentare: fedeli sempre meno numerosi, società sempre più laiche e secolarizzate.
Con l’elezione di Jorge Mario Bergoglio la dottrina non è cambiata, tanto che — giusto per restare in argomento — le manifestazioni integraliste anti-gay non sono mai state così numerose come durante il suo pontificato. Papa Francesco si differenzia però dai suoi immediati predecessori, ricollegandosi idealmente a Giovanni XXIII, perché non sembra voler contrapporsi alla società in cui si trova a vivere. Vuole mostrare come essere cattolici sia cool anche e soprattutto nel terzo millennio. Non neghiamolo: ci sta riuscendo abbastanza bene.
Con qualche (per lui) sgradevole effetto collaterale. Se vuoi accreditarti come più benevolo nei confronti di chi ama persone del loro stesso sesso, se vuoi evitare di dare l’impressione che li vuoi giudicare, e se riesci a convincere i media della tua sincerità, finisce che la gente poi ci crede veramente. E vota quindi secondo l’immagine che si è fatta di te, anziché della dottrina che professi.
La popolarità del papa è sempre più inversamente proporzionale a quella dei contenuti del Catechismo. Stante la mia scala di valori, va benissimo così. Per la laicità si possono aprire autentiche praterie.
Raffaele Carcano
“….che di necessità di accettare la realtà ha parlato anche l’arcivescovo di Dublino.”
In soldoni :la piu’ pura “Virtu della necessita”.
Della quale sono piene le fosse,esattamene come del senno del poi.
Papa vincente, chiesa sconfitta? Ho l’impressione che Carcano si sia accodato alla moda del momento, cara a tanti laici, cioè quella di contrapporre il papa alla Curia, facendo ovviamente il tifo per il papa… senza rendersi conto che si tratta – anche al di là delle propensioni personali dei ‘duellanti’ – del solito vecchio gioco della parti, del progressista e del conservatore (o reazionario), che ha sempre permesso alla ccar di tenere il piede in due staffe.
Dopo la ‘sconfitta per l’umanità’ del Parolin (segretario di stato, la carica più autorevole dopo il papa)’ – regolarmente mitigata da altri interventi, ecco, per esempio, l’ultima – o penultima, l’ho letta poco fa – uscita del card. Bagnasco riportata dai giornali:
“Il cardinale all’associazione Scienza & Vita: “Se uno vuole essere maschio o femmina chi può vietarglielo? E’ giusto, si dice, che si possa decidere con libertà” ma è un’idea “pericolosa” con “incalcolabili conseguenze”. La biopolitica, l’arbitrio della politica sulla vita umana, “sono rese possibili dall’indebolimento della famiglia”
a proposito di libertà e libero arbitrio, bellissima l’idea di poter decidere tutto e sempre con assoluta libertà, ma tu cosa ne pensi Bruno di questo caso (limite finchè vogliamo ma ….):
http://www.repubblica.it/esteri/2015/05/23/news/berlino_gia_madre_di_13_figli_partorisce_4_gemelli_a_65_anni-115067891/
?
I casi limite sono casi limite, non dimostrano il comportamento generale. Se dovessimo invalidare le leggi per i casi limite penso che sarebbero tante le leggi da abrogare. Un diritto non perde di validità per colpa di alcuni idioti che ne abusano. La donna in questione per farlo è andata in un paese che non è certo all’avanguardia con le regole. Diritti e libertà non significano assenza totale di regole.
Se una coppia fa un figlio per poterne abusare e per i propri giochi erotici (caso realmente successo l’anno scorso in Austria), allora vietiamo di fare figli?
Roberto,
ma nel momento in cui anche da noi si rivendica libertà totale – riguardo i temi cosiddetti etici – come si fa poi anche solo a definire questi casi “casi limite” con evidente implicito giudizio negativo? Chi rivendica libertà totale non dovrebbe essere soddisfatto della scelta di questa (per me) sciagurata (e sciagurati i medici che si sono resi disponibili)?
cioè, forse non mi sono spiegata bene Roberto: se io rivendico libertà totale e dico che la vita è mia e ne faccio quel che voglio a tutti i livelli, nel momento in cui poi do della pazza irresponsabile a questa donna, nel momento in cui “dopo” (cioè quando abbandono il piano teorico delle mie convinzioni e scendo sulla terra e guardo cosa succede realmente) faccio distinguo e catalogo questi casi come casi limite, non sono in contraddizione lampante secondo te?
13… 17… spero che la serie dei numeri che portano sfiga sia finita lì…
Engy libertà di scelta non vuol dire condivisione della scelta.
@E.n.g.y
Se fai qualcosa che mette in pericolo gli altri o che li mette in condizioni non favorevoli, la tua libertà passa in secondo piano, senza se e senza ma, non ci vuole molto per capirlo. Tanto più che tu stessa l’hai definita sciagurata. In base a cosa la definisci così? Risponditi, e capirai come si può parlare di casi limite. Un paragone inutile quello con la libertà in merito ai temi etici, una frecciatina polemica. Questa donna, a monte, non ha nulla di etico.
Ho letto da qualche parte, recentemente, che il Banale ha l’appoggio del 20% della curia: un po’ pochino.
A mio giudizio questo papa certamente non ha la stoffa del ‘dottore della chiesa’, può solo limitarsi a giocare il ruolo del marketing-man.
Mentre una parte del mondo sta finalmente cambiando il proprio atteggiamento verso l’omosessualità in senso più tollerante e inclusivo, la chiesa cattolica appare ancora una volta irrimediabilmente e fottutamente ferma al Medioevo. La “sconfitta” – per dirla con le parole di Parolin – è tutta sua e dei pregiudizi che fomenta da secoli, ma certo non dell’umanità, che compie finalmente un altro piccolo passo avanti. C’è solo da sperare che la nostra povera Italia possa presto liberarsi dall’abbraccio soffocante del cattolicesimo, ed entrare finalmente nel novero dei Paesi che trattano l’omosessualità in modo civile e moderno.
https://dallapartedialice.wordpress.com/2015/05/23/lirlanda-dice-si-ai-matrimoni-gay-ed-e-il-primo-paese-a-farlo-con-un-referendum/
Ringrazio Carcano per quest’ottimo articolo.
Io penso che dobbiamo tutti – atei e credenti – entrare nella logica di avere un giudizio il più possibile, diciamo, disarticolato, nel senso positivo del termine, cioé non volto necessariamente a far combacciare tasselli che – dobbiamo prenderne atto – non combacciano e non devono per forza farlo.
Penso che Carcano in questo articolo agisca con un approccio di questo tipo, e, pur avendo convinzioni fideistiche diametralmente opposte alle sue, mi ci ritrovo.
Il Papa ha, diciamo, un modus operandi che finisce per mettere in crisi la dottrina cattolica? Può essere, anzi, lo é. C’è qualcosa di male in tutto ciò? Direi di no. Penso che i cambiamenti possano e debbano arrivare anche in ciò che si ritiene immutabile.
Gli “effetti collaterali” del bergoglismo sono per lui sgradevoli? Beh, per lui, non lo può sapere nessuno: non si può entrare nella mente di una persona, da questo giudizio semplicemente mi asterrei. Sono sgradevoli per una parte degli aderenti alla chiesa? Sicuramente sì, ma per quanto mi riguarda, non riesco neanche sforzandomi a vederci nulla di male.
“La popolarità del papa è sempre più inversamente proporzionale a quella dei contenuti del Catechismo”? Sicuramente, almeno in parte, sì. C’è qualcosa di male in tutto ciò? No, perché a mio avviso si può ritenere che, di fronte a questo trade-off, per il bene sia degli atei che dei credenti siano i contenuti del catechismo a dover cambiare, non la popolarità del papa.
Voglio dire, in definitiva: Carcano conclude “Stante la mia scala di valori, va benissimo così. Per la laicità si possono aprire autentiche praterie”. Anche io dico: “Stante la mia scala di valori, va benissimo così. Per la chiesa si possono aprire autentiche praterie”.
Ricordiamoci che, nella teoria dei giochi, esistono anche i giochi a somma positiva. Mi sembra che l’articolo di Carcano descriva uno di questi.
Senza allargarmi a significati socio-teologici penso che, se le praterie si apriranno, sarà dura per qualcuno farci pascolare dogmi e peccati.
Forse non era chiaro il punto di vista che volevo esprimere… l’apertura delle praterie può anche derivare dal superamento di dogmi e peccati. Certo, per qualcuno, all’interno del macrocosmo-chiesa, sarà dura, ma non è certo per loro che le praterie si aprirebbero.
Sì, infatti ti avevo capito, mi riferivo al fatto che se la chiesa rinuncia a dogmi,
peccati e altre pretese di controllo sugli individui, in cosa si distinguerà dal resto?
In pratica, come quelli che vendono i numeri del lotto in televisione, potrebbero contare solo sui più sprovveduti.
Darwinianamente parlando, la società si sta adattando alla situazione attuale, la chiesa ci vede un’involuzione, ma la chiesa ha un concetto romantico del termine ‘evoluzione’… come di ‘innalzamento’.
“se la chiesa rinuncia a dogmi, peccati e altre pretese di controllo sugli individui, in cosa si distinguerà dal resto?”.
…è una domanda interessante. Il punto è che la pretesa di controllo degli individui non è in sé la ragione d’essere teorica della chiesa, ma è la degenerazione del suo essere. La tua domanda è un po’ come parlare dello Stato e dire: se lo Stato rinuncia a tangenti, criminalità organizzata, corruzione e privilegi di casta, come potrà continuare ad esistere?
In via teorica, come punto di arrivo ideale, una chiesa senza pretese di controllo sugli individui sprovveduti, non solo può, ma deve esistere: un insieme di persone (molte o poche è secondario) che credono in Dio così come descritto nelle scritture e ritengono valida la morale descritta nei vangeli, senza però voler trasbordare imponendola a chi non vi crede, cercando di essere discreti e invisibili in una società laica se non per l’atteggiamento proattivo (“il sale della terra”)…
mi dirai che questa è utopia. Come visione del presente sì; come tendenza, no. Nella storia i sistemi sociali possono anche migliorare, non necessariamente peggiorano, e giò oggi ci sono organizzazioni religiose che si avvicinano di più a un modello simile…
“la società si sta adattando alla situazione attuale, la chiesa ci vede un’involuzione”. No: no “la chiesa”. Penso che in Irlanda abbiano votato al referendum anche persone appartenenti alla chiesa, la tua mi sembra una generalizzazione davvero eccessiva, parlando di un miliardo di persone… “una parte della chiesa ci vede un’involuzione”, e se vien meno quella parte (per quanto possa essere anche il 909%), non viene meno la chiesa: rimane l’altra parte.
Mi è scappato uno zero in più tra i due 9 di 99%…
“Penso che Carcano in questo articolo agisca con un approccio di questo tipo, e, pur avendo convinzioni fideistiche diametralmente opposte alle sue, mi ci ritrovo.”
Pur avendo convinzioni fideistiche diametralmente opposte alle sue? John, vedo che sei tornato in tutto il tuo splendore. 🙂
Frank,
hai perfettamente ragione; ero anche io poco convinto mentre scrivevo quell’espressione, ed effettivamente non è stata un’uscita felice. Il concetto che volevo esprimere non è che anche l’ateismo è una fede, lungi da me pensarlo. Volevo dire che, circa l’avere o non avere fede, ci troviamo in posizioni diametralmente opposte.
” Il concetto che volevo esprimere non è che anche l’ateismo è una fede, lungi da me pensarlo.”
Il problema non è che lo pensi, il problema è che ne sei convinto.
La chiesa, nella sua storia, ha sempre ‘aperto autentiche praterie’… però alla fine vi ha pascolato – e vi sta ancora pascolando – soprattutto lei. Perchè sono sempre rimaste ‘sue’ le praterie che ha aperto, lasciando che altri si illudessero di gestirle al posto suo.
@ John
“Penso che i cambiamenti possano e debbano arrivare anche in ciò che si ritiene immutabile.”
Tipico ossimoro da cattolico girafrittate. Se per due millenni hai creduto in una dottrina che infine non puoi più considerare immutabile, non cambi la dottrina: la rigetti.
Anche perché cambiare ciò che è sempre stato spacciato per immutabile è come rivelare che non c’è nulla di divino alla base. Più o meno come le regole del gioco dell’oca.
Maurizio,
La mia impressione è che alcuni di voi facciamo di tutto per interpretare ciò che dico in modo necessariamente filo-cattolico. Ti ricordo che io mi definisco “credente” e che respingo ogni altra etichetta o appartenenza. Se poi tu decidi che io sono un cattolico-ciellino-lefebvriano senza scrupoli, decidilo pure. A me interessa sapere di essere l’opposto di tutto ciò e credere solo nel mio pensiero individuale. Più di questo non posso dire. Qualunque mia parola, se uno vuole, può essere travisata. Basta decidere a priori che io sono qua per difendere i cattolici, è il gioco è fatto. Mi chiedo solo il perchè alcuni di voi cerchino a tutti i costi una chiave di lettura avversa alla vostra in ciò che dico, me lo chiedo sul serio, perché la mia sincera intenzione non è quella. Basta che uno si dica “credente” per respingere in blocco il suo pensiero e considerare automaticamente le sue affermazioni come iper-cattoliche? Se è così, ditemelo e chiudiamo qua. Sul merito, ho detto che questioni che la chiesa considera immutabili sono da superare (e rapidamente, aggiungo). Se non vi va questa mia opinione, argomentate pure il contrario, e se mi fate capire dove sbaglio cambio la mia opinione. Ma perché atreibuirmi etichette in virtù di tale affetmazione?
Effettivamente non mi pare un giudizio di contenuto quello di Maurizio. Non mi pare definibile “cattolico” auspicare il cambiamento là dove la dottrina prevede che sia immutabile. Al più potrebbe essere ingenuo.
francesco s.
Ecco: sull’«ingenuo» ne possiamo parlare. Secondo me dipende molto dalla scala temporale che si usa. Pensare che un cambiamenti avvenga in un anno o in dieci anni sì, è ingenuo. Su un arco temporale più ampio non saprei, perchè in base alla tua logica sarebbe stato «ingenuo» anche l’uomo del 1800 che auspicava il passaggio dal latifondo alla piccola proprietà, o l’italiano del primo 1900 che auspicava la fine della monarchia e l’inizio della repubblica… voglio soltanto dire che, in chiave storica, c’è anche un’ingenuità nel pensare che una realtà non potrà mai e poi mai mutare in meglio. Questo è un po’ il senso di ciò che dicevo anche prima.
John, non fare il permaloso 🙂 la critica non era rivolta a te personalmente ma, come dicevo sopra, sarebbe sorprendente che la chiesa possa cambiare drasticamente, sia pure sul lungo periodo. È vero che la chiesa ha mantenuto la diritta via a furia di piccole sterzate, ma pensare che stravolga quei fondamenti che riposano su dogmi e sacramenti è davvero utopico. Anche perché i cambiamenti, oggi, avvengono nel brevissimo periodo ed è difficile nascondersi dietro un dito facendo finta che è normale; il tempo gli gioca contro, prima potevano permettersi di fare qualsiasi boiata e magari, dopo quattrocento anni, chiedere scusa con la più ineffabile faccia di tolla.
A meno che tu non ti riferisca a qualcos’altro, io non riesco proprio a immaginare su cosa potranno indietreggiare.
Il brutto dei castelli di carte è che togliendone anche una sola, crolla tutto.
@ John
Giriamo ancora la frittata… Il mio era un “tu” impersonale; intendevo dire che un credente che si attacca ai dogmi (per definizione immutabili), non può pretendere di cambiarli quando diventano insostenibili per palese contraddizione. Un dogma va accettato, non discusso. Se non piace, bisogna essere onesti fino in fondo ed ammettere che si è creduto in qualcosa di errato.
Ho detto prima che non farlo è un atteggiamento tipicamente cattolico, ma in effetti può riferirsi a qualsiasi “credente”. Non voglio offendere nessuno, ma lo trovo molto incoerente.
Per Maurizio, ti rispondo.
Il mio era un “tu” impersonale;
Ok, perfetto, così è tutto più chiaro.
intendevo dire che un credente che si attacca ai dogmi (per definizione immutabili), non può pretendere di cambiarli quando diventano insostenibili per palese contraddizione. Un dogma va accettato, non discusso.
Beh, può essere anche discusso, per farlo, è sufficiente porsi all’esterno della cerchia in cui viene accettato. Direi l’esatto contrario: ciascuno è libero di accettare o no un dogma. Per esempio, un cattolico lo accetta, un non-cattolico, no.
Se non piace, bisogna essere onesti fino in fondo ed ammettere che si è creduto in qualcosa di errato.
Sono d’accordo, ma tu lo dici come se fosse un’ipotesi quasi assurda. Per quanto mi riguarda è quello che è giusto che accada. Se su un’idea maturo un mutamento di opinione, dico “fino ad ora ho sbagliato”. Facciamo un esempio concreto, altrimenti il discorso è troppo astratto. In una certa fase, diversi anni fa, pensavo che potesse esserci qualche ragione che giustificasse l’insegnamento della religione cattolica. Oggi, soprattutto a seguito del lungo e continuo confronto con molte persone che la pensano nei modi più diversi, posso dirmi del tutto contrario all’IRC, in modo piuttosto radicale. Bene, relativamente a ciò che ho creduto in passato su ciò, posso dire solo che “ho sbagliato”.
Non capisco quindi perché tu parli dell’abbandono di idee errate, con ammissione dell’errore, come di qualcosa di inverosimile. Penso che ad ogni individuo capace di ragionare, e dotato di onestà intellettuale, capiti spesso.
Ho detto prima che non farlo è un atteggiamento tipicamente cattolico, ma in effetti può riferirsi a qualsiasi “credente”.
Qui non ti seuo molto: la parola “credente” è davvero molto generica e comprende anche coloro che credono per convinzione personalissima, slegati da ogni sistema di pensiero aggregato e organizzato. Non direi che a questa categoria di persone (che rientrano nel tuo «qualsiasi “credente”») si estenda l’atteggiamento che tu contesti.
Non voglio offendere nessuno, ma lo trovo molto incoerente.
Attenzione però a non confondere l’incoerenza (deprecabile) con il cambio di idea (legittimo).
L’incoerenza è sincronica. Essere incoerenti significa manifestare un pensiero e nello stesso momento avere un comportamente non conforme (p. es. dire “io amo la povertà” e vivere nel lusso). Ciò è condannabile.
Il cambiamento di idee è diacronico: significa che in passato avevo determinate idee – e mi comportavo di conseguenza – e in un momento successivo ho maturato idee diverse – e mi comporto di conseguenza (p. es. una persona dieci anni fa amava la ricchezza e viveva nel lusso, oggi ama la povertà e vive in modo essenziale, oppure dieci anni fa era credente, oggi è atea, o viceversa). Ciò non è condannabile, rientra nel normale percorso di maturazione delle idee, e in tale cambiamento è insito il riconoscimento dell’errore precedente (“che sciocco che ero quando vivevo da ricco”, “che grosso errore ho fatto a credere per tanti anni”, e così via).
Facciamo attenzione, perché confondere l’incoerenza con il cambiamento di idee è un errore logico in cui si cade molto facilmente, che può capitare a tutti, ma che è piuttosto grave.
John
—…ciascuno è libero di accettare o no un dogma. Per esempio,
un cattolico lo accetta, un non-cattolico, no…—
Lapalissiano! Qui mi stai ridiventando gesuitico: un cattolico NON è libero di accettare un dogma: l’alternativa è la dannazione eterna.
Hai notizie di non-credenti che accettano dogmi?
.
—…diversi anni fa, pensavo che potesse esserci qualche ragione che
giustificasse l’insegnamento della religione cattolica…—
Stai ancora mischiando cose diverse: l’insegnamento della religione NON è
un dogma, fare questo tipo di concessione sa molto di stratagemma
dialettico.
.
Riguardo al discorso sull’incoerenza/cambiamento di opinione, mi faresti
un esempio di cambiamento di opinione su un dogma che automaticamente
non ti mettesse fuori dalla chiesa?
Diocleziano,
“un cattolico NON è libero di accettare un dogma: l’alternativa è la dannazione eterna.”
Ma caspita… certo che è libero di non accettarlo, e, ovviamente, di mettersi fuori dalla chiesa…
chi gli toglie questa libertà?
L’errore è parlare di “cattolici”. Per me esistono solo “persone”. Una “persona” è libera di accettare o non un dogma: se lo accetta è cattolica, per sua libera scelta, se non lo accetta non è cattolica, ugualmente per sua libera scelta.
Una persona che si trova in questo momento nella condizione di “cattolico” è liberissima di non accettare un dogma e di uscire dalla chiesa… e a quel punto, se mai ci fosse la dannazione eterna, gliene importa poco perchè a) non crede più nella dannazione eterna, oppure b) non crede che avrà la dannazione eterna a causa del rifiuto di quel dogma.
Ma non riesco a capire chi può impedire ad una persona attualmente cattolica di rifiutare in dogma (e quindi di non essere più cattolica).
Il mio discorso sul cambiare idea, forse è più chiaro alla luce di ciò che ho precisato ora.
Secondo me leggete ciò che scrivo creando troppi assunti su ciò che io sono o non sono… iniziamo invece a parlarci pensando solo a ciò che ciascuno di noi dice, senza necessariamente incasellarci in categorie, e avremo da guadagnarci.
Il papa non è un vincente o un perdente, è semplicemente una strategia di marketing per rendere più alla mano il mondo ecclesiastico.
Le ritrosie non sono esclusiva della curia, ma appartengono anche a una fetta non piccola di popolazione che fortifica una piccola personalità nel credo più ottuso e retrogrado.
I vertici della chiesa devono fare in modo di guadagnare fedeli e non perdere quelli già acquisiti, non è facile.
Se un papa aprisse a un referendum del genere la parte conservatrice dei fedeli lo detesterebbe più di quanto non lo sopporti già, se al contrario restasse costantemente arroccato sulle sue idee, terrebbe la chiesa fuori dal nuovo millennio (e così non si guadagnano fedeli).
Spesso si parla di curia e papi, dimenticandoci però che se entrambe le categorie non brillano di “luce divina”, non è che questa abbondi tra la base… sia quella progressista che quella conservatrice.
Più che di guadagnare fedeli, il loro problema è non perderne troppi, almeno in occidente.
E’ un problema di limitare le perdite sia sul piano dei fedeli che dei privilegi accumulati.
Comunque la loro forza è in buona parte indipendente dal numero dei fedeli, ma dipende soprattutto dalla forza politica ed economica ed è a questo livello che sono più attivi che in passato. Se dipendesse dai fedeli molte cose le avrebbe già cambiate.
La sconfitta in Irlanda brucia perchè certifica una perdita di controllo in una loro roccaforte, non una perdita di fedeli. La maggior parte delle persone che ha votato contro continua ad essere cattolica, ma non accetta più i dictat dei vertici, pensa con la propria testa.
Con un papa che piace possono sempre sperare di mantenere un certo controllo e di mantenere certi privilegi e la loro struttura.
Personalmente credo che il panorama dei fedeli sia molto diviso al suo interno.
L’effetto Bergoglio ha provocato una rottura, ci sono molti cattolici che non vedono molto bene le scelte di questo papa, giudicandolo troppo accondiscendente.
Non dimentichiamo inoltre che in Irlanda, il sentimento religioso è anche molto politico in funzione anti britannica.
Quindi a mio parere, i fedeli non sono mediamente più avanti di chi li governa, hanno soltanto i pregi ma soprattutto i difetti dei militanti politici ancorati all’ideologia.
La “sconfitta della umanità” fu la nascita del monotesimo che servì solo a giustificare una società pattriarcale e guerriera.
Fu il cristianesimo che iniziò la distruzione della natura.
Adesso ci sarà qualcuno che vorrà le prove: si legga tutto ciò che il convento gli vieta e, sorattutto, -Pagani e cristiani- di Robin Lane Fox e non mi faccia perdere tempo con le sue cazzate, magari emerite.
Scusate. La società era già patriarcale e tutta la Storia greca e romana nei riguardi della donna sta a dinostrarlo. Volevo scrivere gerarchica e guerriera.
Vorrei chiarire un punto… anche a me stesso.
In effetti parlando del ‘gioco della parti’, trascinato dalla polemica e adeguandomi al linguaggio ‘blogger’più di quanto vorrei, ho ‘demonizzato’ più del necessario papa e curia. Intanto, per quanto mi riguarda, ‘demonizzare’ è sempre l’altra faccia del ‘sacralizzare’… e non ho alcuna intenzione di sacralizzare nè il papa nè la gerarchia.
Il gioco della parti in realtà può benissimo svolgersi anche se i protagonisti fossero realmente in contrasto tra di loro, se realmente papa Francesco volesse modernizzare la chiesa e una parte importante della curia lo ostacolasse in questo suo disegno… non voglio, non debbo, in altre parole, fare un processo alle intenzioni… ma credo sia ormai nel dna della gerarchia ecclesiastica (la quale magari parla di intervento della divina provvidenza) questo gestire il potere temporale, quello che le permettere di sopravvivere nella storia, secondo le esigenze del potere temporale. Per cui, al di là dei protagonisti, quando si sbilancia troppo da una parte prova a rimettersi in carreggiata spingendo dall’altra parte, quasi automaticamente. Ed è per questo che – più o meno consapevolmente – diventa un modello per le istituzioni politiche ‘mondane’, senza tener conto che… nonostante modernizzazione, secolarizzazione ecc… la ccar non ha modificato più di tanto (anche qui concedendo di volta in volta qualcosa all’apparenza) la sua struttura di stato assoluto che può usare anche un’arma micidiale, il cosiddetto ‘potere spirituale’, cioè il potere che gli viene riconosciuto (per tante ragioni che qui non sto a richiamare) di agire sulle coscienze più di qualunque altra istituzione storica sia in grado di fare..
Si tratta ovviamente di un gioco che non può durare per sempre… ma finchè si scambiano questi presunti cambiamenti per sostanziali mutamenti di rotta e non per adeguamenti ai tempi necessari per sopravvivere nella storia… il gioco può continuare proprio con la benedizione (è il caso di dirlo) di chi vorrebbe interromperlo.
la ccar ha le sue colpe, decide, ingerisce in politica, tutto quello che volete però dovete riconoscere che antropologicamente gli italiani sono un popolo arretrato, chiuso alle novità e poco propenso a cambiare lo status quo, deve sempre intevernire un evento da fuori perchè questo accada oppure si attende il classico uomo della provvidenza (Mussolini, il Berlusca, ora Renzi).
Diciamo che come battuta ci può stare, ma dal punto di vista scientifico hai detto una sciocchezza. Non esistono differenze antropologiche tra italiani ed europei ad esempio. Purtroppo la situazione attuale è frutto di eventi contingenti. Il cristianesimo è nato nel I secolo e all’epoca il centro del mondo era Roma, quindi inevitabilmente il cristianesimo ha trovato lì la sede ideale. Poi con l’unità di Italia si decise di non esiliare il papato altrove, anche perché la casa regnante era comunque cattolica. Mussolini dovette fare comunque un colpo di stato visto che il consenso non era assoluto. Quanto a Renzi e Berlusconi, siamo in democrazia e basta una manciata di voti in più per fare dei Governi, per di più Renzi non lo ha votato nessuno il suo governo è solo una conseguenza di un accordo politico tra partiti di segno opposto causato dall’ignavia di Grillo & Co.
A dire il vero, pare che Leone XIII, nel 1881, avesse accarezzato il progetto di stabilire la s. sede fuori d’Italia, ed avesse scritto in tal senso a Francesco Giuseppe. Ma non se ne fece nulla perchè nel 1882 venne firmata la triplicce alleanza fra Austria, Germania e Italia, e poi, perchè (credo io) l’Impero Asburgico, pur essendo cattolico, una tale invadente presenza nel suo territorio non l’avrebbe certo gradita.
Nessun governo europeo ignorava che la sede papale era stata una grave ipoteca per la storia d’italia, e che era, quindi, una “patata bollente”, da non prendersi in ogni caso.
Saluti. GdL
caro francesco, non mi riferisco a differenze somatiche o genetiche ma culturali che “antropologicamente” appartengono al popolo italiano.
non è colpa mia se in 150 di “unificazione” abbiamo conosciuto almeno 75 anni di dittatura sotto il duce e altre forme pseudo democratiche, e non mi sembra di vedere la fine di questo tunnel, inoltre Renzi non è un prodotto dell’ignavia di qualcuno piuttosto una sorta di inviato della Bce (come Monti), un presidente del consiglio che al contrario di mr.B nessuno ha eletto veramente.
questi sono fatti, poi ognuno la vede come vuole.
150 anni * scusate l’errore.
Il governo Renzi è frutto di un vuoto politico, che era evitabile. Io, che non sono un fan di Bersani, l’ho visto in streaming a prendersi gli insulti strafottenti dei grillini per farli ragionare. Ignavi è la parola giusta con tutto lo sfregio che Dante usa nella Commedia. Il governo Renzi è frutto di quel gran rifiuto. Mi ricordo che qualcuno qui disse parlò “del parlamento più laico” forse lo era in potenza, ma tutto quel potenziale è andato abbastanza sprecato se poi non ci si sporca le mani. I grillini si mangeranno le mani per la stronzata che fecero, e noi piangeremo per questa povera italia condannata alla mediocrità.
Quindi no, secondo me non è una questione culturale, è un effetto di eventi contingenti ed errori politici. Anche dai sondaggi risulta che l’opinione pubblica italiana in tema di diritti civili è sostanzialmente in linea con quella europea. Purtroppo abbiamo dei politici o collusi o ignavi e questo ci penalizza nella lotta contro alcuni poteri forti, e la chiesa cattolica intesa come sovrastruttura reazionaria è uno di questi.
Fosse solo ignavia! Qui abbiamo una classe di politicanti che pensano solo ad arricchire sé stessi. Monti, Letta e Renzi sono solo stati curatori fallimentari il cui compito era quello di tirare in lungo perché la ripresa, prima o poi, sarebbe arrivata; non per loro merito ma semplicemente nella speranza di essere rimorchiati dai mercati internazionali. E così Renzi, come i re taumaturghi guaritori degli scrofolosi, si vanterà di aver portato l’Italia fuori dalla crisi. Che ci sia qualcosa più dell’ignavia lo dimostrano le leggi avvelenate dall’interno, come quella che avrebbe permesso un’evasione del 3%, le autoconcessioni di vitalizi e tutta quella miriade di porcate che periodicamente emergono da quelle stanze mefitiche.
Comunque non è del tutto esatto dire che siamo l’unico paese occidentale ad non avere le nozze gay.In Europa è cosi,ma ci sono anche gli USA(che oltrettutto è la “guida”dell’occidente).In USA molti stati non permettono le nozze gay,anzi alcuni di essi,come l’Indiana,hanno fatto delle leggi ad hoc per impedirli.Un’altro(forse l’Arizona non ricordo)di recente voleva togliere anche le unioni civili etero per impedire quelle gay.Tutto questo per dire che non siamo soli in fondo alla classifica ma c’è anche gran parte degli USA(prima potenza occidentale).
Comunque si spera che nonostante i “mille mila” emendamenti la legge venga approvata.
“gran parte” degli usa fino ad un certo punto: su 50 stati, solo 12 non riconoscono il matrimonio gay, e sono in continua decrescita
Non credo a questo papa, è solo apparenza, come ben dimostrano le parole del cardinale sul voto in Irlanda. La battaglia sul matrimonio gay il Vaticano può anche permettersi di perderla, visto che ormai è una realtà nella maggior parte dei paesi e difatti, nonostante i toni drammatici usati dagli alti papaveri sulla pericolosità di un amore perfettamente naturale, sembrano rassegnati. Quello che sarebbe davvero una rivoluzione in Italia è l’abolizione dell’insegnamento del cattolicesimo nelle scuole e del sostentamento del clero con l’8 x mille. Comunque interessa ben poco cosa pensano i preti, sono i politici che vanno convinti.
Due interventi del papa:
1 – “Attentato alla vita lasciar morire i migranti in mare”
(Un decisivo aiuto per risolvere il problema degli immigrati)
2 – “No ad aborto ed eutanasia. Diritto alla vita
va dal concepimento al termine naturale.”
(Salti di gioia di tanti laici per l’apertura ‘irlandese’)
Dimenticavo:
“Per la laicità si possono aprire autentiche praterie”
C’è chi auspica cambiamenti nell’insegnamento della Chiesa e chi sostiene che questi non sono possibili senza ricoprire la Chiesa stessa di vergogna, in quanto dimostrerebbero la falsità in toto di tale insegnamento. A parte il fatto che le facoltà di medicina avrebbero dovuto chiudere – con questo ragionamento – almeno cento volte, a parte il fatto che i dogmi veri e propri sono pochissimi e riguardano tutti cose nen verificabili nel mondo sublunare (ad esempio la SS.ma Trinità o la Transustanziazione), anche in questioni più terra terra le possibilità di conciliare il nuovo con la Tradizione non mancano. Ad esempio la dottrina secondo la quale ogni autorità viene da Dio, considerata immutabile, era interpretata in passato per giustificare le monarchie, ma si può benissimo applicare anche alla democrazia, asserendo che da Dio viene l’autorità del popolo sovrano e il suo diritto ad eleggere i propri governanti.
In molti casi si può invocare la distinzione tra oggettività e soggettività del peccato: ad esempio in una guerra di per sé ingiusta il singolo militare (anche volontario) non è mai considerato dalla Chiesa soggettivamente peccatore, non potendo egli conoscere tutti gli elementi che hanno condotto i suoi governanti a fargliela combattere. Analogamente, che questo o quel comportamento sessuale sia oggettivamente peccato non lo si smentisce, però, alla luce di più moderne acquisizioni psicologiche, e tenendo conto del contesto socioculturale, si riconosce che di solito chi fa tali cose non è soggettivamente peccatore, in quanto a ciò, per così dire, forzato dalla propria natura e incoraggiato a seguirla dal detto contesto e non adeguatamente educato dalla Chiesa per le insufficienze umane della medesima, nonché per gli ostacoli che il Mondo frappone all’opera sua.
Marco tullio la vuoi smettere di farlo intristire:
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@Marco Tullio
Le facoltà di medicina? Se ti riferisci a tematiche scientifiche, tranquillo. Esiste una cosa chiamata metodo scientifico. Che paragone insulso. Proprio nel tuo stile. Quanto agli esempi che hai riportato, ottimi modi di prendere per i fondelli.
Marco Tullio
«… a parte il fatto che i dogmi veri e propri sono pochissimi e riguardano tutti cose non verificabili nel mondo sublunare…»
Devo dire che hai veramente classe… vieni qui con quella faccia da piazzista della folletto e ci dici che i dogmi sono tutti non verificabili! Accipicchia! Lo sapevo anch’io ma pensavo che avresti tirato fuori almeno uno straccio di ispirazione divina… una volta i nomadi giudei erano pappa e ciccia con javé… una soffiata sulla immacolata concezione della maria… dài, checcevò… potevi illuderci ancora un po’.
(Ma se sono inverificabili, a voi, chi li ha raccontati? Avete contatti privilegiati con il mondo supralunare?)
@Diocleziano. Personalmente credo fermemente che i dogmi siano veri e rivelati da Dio attraverso persone divinamente ispirate … ma mi guardo bene dall’invocare con voi questo argomento: a chi non ha il dono della fede mi limito a osservare che ho tutto il diritto di crederci (e di propalare tale credenza) e che – trattandosi di cose non verificabili – egli non può trovare nel proprio universo concettuale il modo di smentire la mia fede, pur avendo, ovviamente, tutto il diritto di non crederci. E non la può smentire neppure osservando che nel tempo alcune valutazioni circa le determinate azioni umane da parte della Chiesa sono apparentemente mutate (o se ne auspica da alcuni – magari me compreso – il mutamento). Potrò sempre dimostrare o che non si trattava di dogmi, oppure che, rimasta immutata la condanna OGGETTIVA di qualcosa, si può presumere l’ incolpevolezza SOGGETTIVA di chi se ne rende responsabile per ragioni sia personali, sia sociali e culturali.
Vedendo ciò che ha fatto nel corso dei secoli la chiesa cattolica ci vuole proprio una grande fede ed ilusione per pensare che siano ispirati da dio. Oppure trarne le conseguenze su cosa sia il loro dio.
Dono della fede cattolica, una particolare fede cristiana, legittimatasi per il potere, ma non rappresentativa del mondo dei credenti quindi.
Quando si parla di valori non negoziabili non si può poi cambiare opinione, pena la perdita di credibilità. Mi sembra che la chiesa si allarghi molto al di fuori di quali siano i suoi dogmi ufficiali sulle sue verità.
Proprio oggi ho letto che la chiesa cattolica tedesca voleva un dibattito trasparente sull’omosessualità ed aveva chiesto il contributo ad un noto teologo protestante tedesco, esperto dell’argomento che ha inviato il suo articolo che trattava sui riferimenti all’omosessualità nei testi sacri: visto che il teologo dimostrava l’opposto delle posizioni della chiesa cattolica lo hanno censurato a causa di imput dall’alto.
L’imput dall’alto era del tipo di GP II quando disse che il sacerdozio alle donne non potevano darlo perchè dio ci ha detto così?
@Marco Tullio
Quindi non puoi dimostrare nulla.
La differenziazione fra colpa oggettiva e soggettiva continua a rimanere una presa per il c.ulo.
“rimasta immutata la condanna OGGETTIVA di qualcosa, si può presumere l’ incolpevolezza SOGGETTIVA di chi se ne rende responsabile per ragioni sia personali, sia sociali e culturali” perché sa tanto di paraculata?
Marco Tullio, non entro nelle questioni di fede, che tra l’altro mi paiono assurde, e nemmeno nelle arrampicate di specchi necessarie a modificare nei fatti i dogmi, per riconoscere la dignità delle persone. In poche parole alla fine dei conti, questi gay posso vivere come gli pare e amare chi gli pare ed eventualmente vedere riconosciuti certi diritti che lo sono già per altre coppie? E’ questo ciò che conta indipendentemente da colpe soggettive/oggettive e via dicendo.
Per la serie sono fesserie. Nooooo…. e che non sono verificabili nel mondo sublunare. Allora dobbiamo aspettare la prima missione umana su Marte. 🙂
I vostri libri sacri, come qualsiasi libro, sono soggetti alle più diverse interpretazioni, a seconda del momento storico e politico. I cattolici più progressisti si ispirano alle parole del fantomatico Gesù, credendo di trovarci chissà che cosa. Resta il fatto che dio è un’invenzione umana, dettata probabilmente dalla necessità di adattamento. Prova a leggere la Bibbia sostituendo il pronome “io” alla parola “dio” e diventa tutto molto chiaro. E poi, sinceramente, in che cosa cambierebbe la tua vita se dio non esistesse?
Sai, Marco Tullio, il bello di aver inventato “Dio” è che poi lo puoi usare sempre in qualunque ragionamento o discussione e a ogni contraddizione si può opporre un bel …” ma lui è onnipotente, quindi…”
Parolina breve con un altissimo rendimento.
@ Marco Tullio
si, però, come ho detto altre volte, quello della chiesa non è un modo chiaro di parlare. Non è il “si, si, no, no” di cui parla Cristo. Mi spiego meglio: quando viene rimproverato alla chiesa un certo comportamento o certe dichiarazioni, subito, prontamente, certi cattolici sono pronti a dire: “Non abbiamo mai dichiarato ufficialmente ciò, abbiamo semplicemente tollerato che alcuni fedeli ecc. ecc.”.
Inoltre, a parte i 10 dogmi “ufficializzati”, si è anche detto che sarebbe dato evincerne “altri” dai vari concili e pronunciamenti papali ufficiali, però con precisione quello che è dogma e quello che non lo è (a parte quei 10) non si riesce sempre a sapere. Il fatto che tu abbia scritto “Potrò sempre dimostrare o che non si trattava di dogmi ecc.” è molto indicativo.
Il fatto stesso che la CCAR (o meglio le gerarchie) debbano sempre chiarire, specificare, operare distinguo su quello che hanno detto non può non denotare una sostanziale ambiguità di fondo.
Saluti. GdL
“Quelli che scrivono con chiarezza hanno dei lettori, quelli che scrivono in modo ambiguo hanno dei commentatori”.
(A. Camus)
Anche i cosiddetti “valori non negoziabili” non sono dogmi, eppure non sono discutibili perchè validi per asserzione della chiesa cattolica.