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Il volume è 50 motivi per cui si crede in Dio, 50 ragioni per dubitarne di Guy P. Harrison, edito dalla nostra casa editrice Nessun Dogma.
Recensione a cura di Stefano Marullo.
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Capisco dall’ottima recensione che è un libro importante e decisivo, che dovrebbero leggere prima di tutto i credenti, ma temo che pochi lo faranno, e quei pochi saranno coloro che meno ne hanno bisogno.
Però, è giusto che sia divulgato e che produca i suoi effetti, conducendo le persone a pensare (uno strano verbo, poco noto). Se questi effetti consisteranno nel massiccio abbandono di una fede a cui ci si accoda solo per convenzione, ben vengano.
Penso che sia assai meglio un Pianeta con quattro fedeli per convinzione che con quattro miliardi di fedeli per convenzione.
Questa strana situazione mi ricorda un po’ quelle statistiche da cui risulta che sono più spesso i non credenti a leggersi i testi religiosi.
(Io dal canto mio mi considero un caso estremo… ma non penso di fare testo qui)
Effettivamente io comprai una traduzione italiana del corano qualche mese fa. Sarà la curiosità di capire cosa ci trovano 1,5 miliardi di persone in quel libro. Da quello che ho letto mi sembra uno dei più antichi plagi, non c’è nulla di nuovo rispetto alla bibbia cristiana o ebraica, solo un maggior ritorno alle origini, in termini di involuzione intendo.
La lettura del Corano è una cosa fra le piu noiose che sia se non c’ è la fede . Però occore leggerlo con la consapevolezza che ci sia in realta due libri in questo libro : le rivelazioni di Medina e quelle di Makka . Totalmente diversi nel loro contenuto …( fra l’ altro i cosidetti versetti satanici, quelli abrogativi etc ) .
Assieme a questo libro, occorre conoscere gli Haddithi o raconti sul profeta che ti aiutano a capire … Oh quanto umano sia il contenuto di questo libro di “ispirazione ” divina .
Ne ho discusso molto nel passato su qualche blog francese con un paio di imams e se non mi sono preso alcuni ” accidenti ” almeno un paio di Fatwas…
Leggere il corano è anche difficile, oltre ai 2 diversi periodi, le sure sono mischiate a cacchio. I detti me li sono risparmiati anche perché la maggior parte sono in arabo. Anche se nella traduzione di Hamza Piccardo nelle note qualche detto era riportato.
La compilazione del Corano che conosciamo ha messo se non mi sbaglio quasi due secoli . Ne erano venuti 7 versioni diversi : una é rimasta e tutte le altre versioni, cioè sei interpretazioni diverse ,sono state brucciate .
Le sure sono messe secondo la loro lunghezza e non rispettono nessun ordine cronologico : si inizia con le piu lunghe e si finisce con le piu corte…
Soltanto gli studiosi possono individuare quelle scritte a Medina e quelle a Makka .
Quelle di Makka sono sure di pace, di carita etc .. e Maometto aveva in anni ” convertito ” forse meno di 100 persone !! Quando fu caccciato da Mekka e si rifugià a Medina, si metamorfosi in un capo di guerra sanguinario e spietato ( le sure di Medina ) e cosi cominciò l’ ascensione della sua religione .
Esistono in italiano soltanto una traduzione del fratell Mumu Piccardo ??? ( Nomignolo dato in Francia ai Fratelli musulmani : Fréres Mumu .) .
E curioso che nessuno abbia cercato di riscrivere una versione del Corano rispetando l’ ordine cronologico : non dico da parte d’ un credente ma da un ricercatore …?
Vedi, gli Haditi vengono letti e seguiti dagli musulmani ferventi . Se molti ti dirano che nel Corano non esiste il velo obbligatorio, lo trovi però negli hadhiti come trovi anche Maometto che uccide, lapida donne etc…..
No in italiano non c’è solo quella di Piccardo, ma quella di Piccardo è quella ufficiale dell’UCOI che tra l’altro è stata riconosciuta anche dal regno di arabia saudita, è la traduzione più ortodossa e letterale, cercavo proprio quella, così come a caso ho la bibbia della CEI.
“L’unica strada, intrapresa da questo libro, è quella di soffermarsi sulle ragioni, anche poco ragionevoli, di quanti credono, cercando di instillare loro più che ragionevoli dubbi sui motivi di queste scelte. Per esempio, su un piano eminentemente etico, come è possibile pensare ad un dio buono se gran parte dell’umanità soffre la fame, le malattie, è vittima di guerra è ingiustizie?
Concordo in modo particolare con questo passaggio, perchè confrontarsi sul piano dottrinario con un credente sulla base delle reciproche convinzioni (qualora ci siano) con onestà intellettuale, non apre ad alcuna possibilità di dialogo, si farà solo accademia. Come è avvenuto nel ‘cortile dei Gentili, o nei confroneti tra credenti e non credenti riportati – ad esempio – da MicroMega.
Quando si arriva al dunque circa la ‘natura’ della divinità e non si intende – per opportunismo o condiscendenza – accantonare la questione, credo ci sia un punto che funziona da spartiacque in modo tale da impedire qualsiasi reale convergenze… ed è quando si debbono trarre con coerenza le conseguenze da due assunti inconciliabili, cioè:”E’ Dio che ha creato l’uomo” per il credente e “E’ l’uomo che ha creato Dio” per il non credente. Porsi in questa prospettiva significa identificarsi con due mondi inconciliabili … ciò che spesso va anche oltre il fatto strettamente religioso.*
Personalmente poi condivido questo passaggio per una ragione che probabilmente va oltre le intenzioni dell’autore, e che ho espresso più volte, cioè il fatto che il confronto tra credenti e non credenti è un confronto veramente coinvolgente se ci si rifà ad una condizione umana originaria che accomuna gli uni e gli altri, che pone gli stessi problemi per gli uni per gli altri, che obbliga a far fronte a dei bisogni che non si possono aggirare nè dagli uni nè dagli altri. E ci si confronta sul come si ritiene di far fronte a questi bisogni.
* Ho appena ascoltato Scalfari che rivendicava il suo ateismo, nei confronti del suo ‘santo’ interlocutore (anche da lui chiamato Sua Santità) proprio sulla base della sua convinzione che Dio è un’invenzione dell’uomo. Ma non si è mai chiesto allora – da ateo – al di là di tutte le sottigliezze teologiche, quanto abbia contribuito il suo augusto interlocutore, il ruolo che ricopre, a imbrogliare, nel passato e nel presente, in buona o mala fede, milioni di persone, con questa storia della dipendenza da un dio che, nella migliore (si fa per dire) delle ipotesi, se ne frega dei reali bisogni imposti dalla condizione umana?
50 sfumature di ateismo.
Spesso e volentieri ce ne dimentichiamo, ma esistono delle profonde differenze tra credente e credente.
In termini tecnici, potremmo dire che siamo di fronte ad un ampio spettro di possibilità, che vanno dal credente “debole”, in qualche modo spinoziano o panteista, o magari solo vagamente possibilista, al credente “forte”, fondamentalista e dogmatico, inquadrato in una particolarissima dottrina schematica e autoritaria.
Bisognerebbe, quindi, come minimo, distinguere tra le ragioni per le quali il credente crede, in quanto anche le ragioni della fede spaziano ad ampio spettro. Alla domanda classica: “perchè credi nel tuo dio?”, le risposte potrebbero essere diversissime, e non tutte passibili di commento, critica, o invito a ripensarci sopra (che cosa direste a chi vi rispondesse, da un estremo della gamma spettrale, “qualcosa oltre al mondo che conosciamo ci deve pur essere, ma non certo il dio della Bibbia”; risposta tanto rispettabile quanto disarmante, che comunque predispone ad un dialogo perfettamente aperto e onesto).
Ovviamente, il papa e altre figure gerarchico-dogmatiche, vanno piazzate all’altro estremo dello spettro, quello “forte”. E qui allora, ma solo qui, in questa zona, possiamo iniziare a criticare e commentare. Più ci avviciniamo all’estremo “forte” dello spettro, minori sono le possibilità di vero dialogo.
Ecco il mio motivo di sorpresa a riguardo dei cosiddetti “atei devoti”: invece di rispettare e dialogare con l’estremo “debole”, preferiscono incensare e inciuciare con quello “forte”.
Molto poco razionale.
“qualcosa oltre al mondo che conosciamo ci deve pur essere, ma non certo il dio della Bibbia”
Che rispondere a questo? Chi lo sa cosa c’è dopo, nessuno è tornato indietro per dircelo, vabbé uno ci sarebbe ma non è una fonte verificabile 😆 Qui si entra nel campo delle opinioni, io sono di altra idea, ma se uno è contento nel credere che dopo ci sia qualcosa, buon pro gli faccia, se non pretende che tutti debbano accettare la sua particolare visione.
Sig. Pozzo,
quando lei scrive “Bisognerebbe, quindi, come minimo, distinguere tra le ragioni per le quali il credente crede ……. Alla domanda classica: “perchè credi nel tuo dio?”, …. che cosa direste a chi vi rispondesse, da un estremo della gamma spettrale, “qualcosa oltre al mondo che conosciamo ci deve pur essere, ma non certo il dio della Bibbia”; risposta tanto rispettabile quanto disarmante, che comunque predispone ad un dialogo perfettamente aperto e onesto)…..”
vuole significare che prima di concedersi a un dialogo aperto e onesto con l’interlocutore di turno, lei pretende di conoscere le ragioni delle sue convinzioni?
Forse ho frainteso, ma se qualcuno le dicesse che il dio che ha in mente è proprio quella della Bibbia, lei come si comporterebbe?
L’incipit del tuo discorso è interessante e condivisibile.
E’ vero, esiste credente e credente, però personalmente non credo che sia utile il “dialogo filosofico” con un credente, forte o debole che sia.
Un credente deve farsi una ragione se sul tema X non la penso come lui, se chi crede vuole agire diversamente non c’è problema ma non mi imponga la sua condotta.
Poi naturalmente, accettare un punto di vista diverso, significa perdere potenza dal punto di vista sociale ma questo è un altro e più complesso discorso.
Tanto per cominciare: Dawkins non mi sembra affatto un ateo “cattivo”; lo ritengo piuttosto persona educata, secondo il tipo del gentleman britannico. Lo stesso Odifreddi, pur con qualche eccesso, come “cristiani – cretini” e le “zichicche” è dotato di un senso dell’umorismo che non mi dispiace affatto. Ha addirittura percorso il “Cammino di Santiago” assieme allo storico cattolico Franco Cardini
e a un altro che non ricordo, discutendo di Dio e ateismo; nè con
questo voglio intrupparlo fra i “cristiani anonimi”. Lo ritengo piuttosto uno scodellatore delle obiezioni che devo superare se voglio restare cattolico, apostolico e romano vomr ritengo di essere.
Quanto al testo recendito, a occhio e croce mi sembra tutt’sltro che decisivo, piuttosto un pentolone della solita minestra che bolle nella cucina dell’ateismo militante.
Dio e la presenza massiccia del male: secondo la visione di Carl Gustav Jung non si può fare a meno dell'”archetipo” di Dio più di quanto non sia con l”‘archetipo del Sole, fonte suprema della luce ( su questo vedasi e sentasi, oltre ai “Paradiso” di Dante, anche la bellissima lauda medievale “Altissima luce co’l grande splendore”). Quanto al pensiero logico credo che l’idea di Dio abbia molto o moltissimo a che fare con entità ineliminabili come la linea infinita, la semiretta, un estremo della quale va all’infinito, il punto che esiste anche se non ha una dimensione determinabile. Su questo la teologia – filosofia pitagorizzante di Nicola Cusano ( e la nota immagine di fra
Luca Pacioli ). Quanto al problema del male, l’approccio è platonico:
come la carie di un dente presuppone la totale sanità del medesimo o
della sua idea, così la constatazione ( dolorosa ) del “non bene”
presuppone quella di un bene perfetto che nessuno ha mai
constatato oggettivamente su questa terra e in questo universo.
Oltretutto non si capisce come in termini ateistici – materialistici possa
essere concepito il Bene. Il pensiero ateistico consequenziario, come
quello di Jacques Monod, vede solo aggregati di atomi che si
concentrano o si disfano; certo, possono instaurare fra loro rapporti
armonici: ma che cos’è l’ ARMONIA delle parti nel tutto in termini
meramente materialistici? Non è una Cosa, ma una RELAZIONE; ma che cos’è una relazione in senso materialistico?
Dimenticavo: sempre maggiore risonanza va assumendo il pensiero di Rupert Sheldrake ( vedansi anche conferenze su YouTube ) biologo sperimentale, con vasta esperienza sul terreno, e autore della teoria dei “campi morfici”: il contraltare di Darwin e dei darwinisti come Dawkins.
@ Florenskij
In che modo? Con video peer reviewed su YouTube? Quali i nuovi campi di ricerca? Quali le nuove scoperte? Ha letto cosa ne hanno detto gli altri biologi? O le basta che qualcuno dica qualcosa che le può piacere?
@Flo
Di fatti, le baggianate di Sheldrake sono tutto meno che scientifiche. Ipotizzare senza corroborare (come fa Sheldrake) non fa testo. Tranne che per i Florenskij di tutto il mondo.
@ gmd85
La cosa è ben peggiore: ipotizzare in totale spregio a quanto si conosce, senza specificare cosa invalidi l’ipotesi. Del resto tra i suoi sostenitori c’è Deepak Chopra, quello che sostiene che invecchiare è un opzional. Lui però lo ha provato: basta controllare le sue foto negli anni.
@Stefano™
Sai che acquisto.
Florenskij
Io, come lei, ho comprato “Non c’è Cristo che tenga” e ho finito di leggerlo da qualche giorno.
Probabilmente con finalità diverse dalle sue (sono ateo), a me interessava vedere quanto c’era di vero nel cristo storico rispetto a chi lo derubrica a semplice mito.
Mi chiedo come fa a rimanere cristiano dopo tutto quello che ha letto (come me) a livello storico sulle origini del cristianesimo. Poi se vuole discutere di un dio come causa prima aristotelica va bene, ma far coincidere questa “causa” del tutto con il dio cristiano…
@Gianluca
È il risultato di una vita di assuefazione alle fesserie.
@ Florenskij
Come le si è ripetuto alla nausea. la sua obiezione è confutata dalla sua stessa mitologia: esiste un luogo, implementato dal suo dio, in cui la contrapposizione che lei ritiene essenziale non esiste (o si? Si può ricominciare tutto daccapo? L’apprendista stregone concede repliche?). Simile luogo/stato, se possibile, non è stato implementato ab initio.
Tanto vale per declassare la sua divinità a pasticciona, con buona pace di Anselmo di Aosta.
Ancora, se anche dovesse esserci di necesità un termine di paragone negativo per capire un concetto nulla toglie che possa esistere solo a livello cognitivo, senza che esistano comportamenti o azioni ad esso congruenti. Il suo dio e il paradiso stanno lì ad affermarlo. E lo stato delle cose a negare che dio l’abbia implementato.
Non ha ancora capito, dopo tanto tempo, che gli assoluti – siano concetti, divinità o altro – non attaccano? Che la vita, il mondo è mutevole e che quindi non può essere usato uno strumento di valutazione immutabile? E non si è ancora accorto che il presunto metro immutabile, quello che ci sbandierate davanti al naso, è tanto mutabile quanto i luoghi geografici, i tempi e le culture?
Cos’è una relazione? Il modo in cui le cose/gli uomini/i concetti sono in rapporto tra loro. Che fa differenza.
@ Stefano tm
“Non ha ancora capito, dopo tanto tempo, che gli assoluti – siano concetti, divinità o altro – non attaccano? ”
C’è un tempo della ragione e un tempo della fede. Il primo è il tempo praticabile dall’uomo, il tempo della sua esistenza; il secondo è il tempo che l’uomo vorrebbe quando non accetta il primo.
L’assoluto altro non è che l’altra faccia del nulla, un luogo nel quale si può far accadere di tutto… tanto, chi può fare veramente l’esperienza del nulla?
(Porta pazienza, ma stamattina mi sono alzato con una strana voglia di aforismi. Poi ho letto Florenskij e non sono più riuscito a trattenermi 🙂 )
@ bruno gualerzi
Eccellente!
Stefano TM
Tra l’altro, non so se hanno considerato tutte le implicazioni di vivere una vita per guadagnarsi il paradiso (o l’inferno).
Ricapitoliamo: noi siamo anime immortali, esistiamo da sempre ma a un certo punto nasciamo (non ricordandoci chi o cosa eravamo prima di nascere), campiamo anche 100 anni e in quel periodo in base a come ci comportiamo avremo un’altra destinazione per l’eternità.
Cosa sono 100 anni rispetto all’eternità? Niente. E’ come se a un uomo lo faccio campare 50 anni, poi gli cancello la memoria e in base al suo comportamento nei seguenti 2 decimi di secondo dalla cancellazione della memoria decido se deve vivere gli altri 50 anni che gli restano in un residence servito e riverito di tutto oppure devo mandarlo al freddo a fare il barbone e a soffrire per tutto il resto della vita.
E questo sarebbe il comportamento di un dio infinitamente buono? 🙂
Più che a te lo scrivo in caso qualcuno capitasse qui e riflettesse su queste parole.
@ Gianluca
A parte la questione dell’esistenza delle anime prima della nascita (o la loro creazione all’uopo), l’obiezione è validissima. Non solo, il set cognitivo che viene fornito all’entrata del paradiso o dell’inferno è completamente diverso da quello fornito in dotazione per la permanenza temporanea durante il periodo di test. Quindi il test viene fatto sulla base di condizioni e cognizioni completamente diverse, direi, incommensurabili, rispetto al perido di godimento (o sofferenza). Un pò come testare un bambino sui personaggi di Disney per concedergli l’ammissione all’Albo degli Ingegneri Aeronautici. Che le condizioni siano completamente diverse, lo dimostra, nella loro stessa mitologia, il fatto che il set cognitivo in dotazione in paradiso sarebbe di nuova generazione, avanzatissimo, tale da “sopportare” la visione di dio che suppostamente non è possibile qui ed ora, perché sapere come stanno le cose, in questa vita, sarebbe di impaccio alla libertà. Che poi non è altro che la scusa per giustificare un dio nascosto. A buon diritto, viste le sue pacchiane gesta.
@Flo
Pensa, è l’impostazione dei tuoi commenti e di tutta la roba che ci propini.
Una visione panteista, gnostica, edulcorata da spiritismo e amenità assortite?
Che ne dici di una rispolverata ai principi della termodinamica?
@ Florenskij
Florenskij, lei deve decidere quali obiezioni sono tali che non la farebbero restare cattolico. In altri termini, cosa (quali obiezioni) invalida la sua credenza?
Qualsiasi obiezione può essere “superata” con giustificazioni ad hoc: il problema, a quel punto, diventa la “giustificazione”.
Se faccio ipotesi che possono essere giustificate ad hoc non ha alcun senso rispondere ad obiezioni sensate, razionali, con giustificazioni strampalate.
Come dice bruno gualerzi, basta ammettere che si crede l’assurdo e che non c’è niente di razionale nel farlo.
@Stefano ™
Mi era sfuggita. Insomma, un’ammissione involontaria del proprio modus operandi. Interpretare a proprio uso per la necessità di rimanere cattolico. Guai a farsi venire qualche dubbio.
@Florenski:
Senza tirare in ballo Platone e altre licealottate-classiche che fanno piangere lagrime agrodolci di nostalgia tardo_post_68ina_77ina ai comunistoidi ed alle loro oKKupazioni vorrei comprendere da lei (nei suoi post mi sembra un teologo) in modo chiaro ed efficace affinchè possa capire io (sono un mago neodiplomato da Hogwarts anche se ho avuto molteplici vite ed esistenze ed ora in questa mia nuova forma sono depotenziato dalla continua scoperta di sempre nuovi poteri) come mai:
.
.
“quale è il motivo per cui il dio cattolico tanto buono, bello e perfetto ha inventato la caria ai denti ?”
.
.
firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
E HEngels?
@ Florenskij
Caro Florenskij, in margine a tutte queste considerazioni tendenti a smantellare un possibile pensiero ateo in quanto nè logico, nè etico… prova a confrontarti con questa semplice domanda: “ma in tutto ciò, dio cosa c’entra?” Passi per un dio inteso proprio, aristotelicamente, come principio logico ‘necessario’ per non dover procedere nella nostra interpretazione del mondo all’infinito (dio come ‘causa prima’, ‘atto puro’, fine ultimo’ ecc.)*…
ma un dio inteso come ‘persona’, come principio esistenziale prima ancora che logico, creatore dell’uomo, fatto a sua immagine e somiglianza, e arbitro del suo destino, addirittura sacrificatosi per la sua redenzione…
ti sentiresti ancora di giustificare come logico ‘il male’ reso possibile da questo dio che dice di amare l’uomo senza arrampicarti sugli specchi? Domanda retorica, ovviamente… ma che – per quanto mi riguarda – può ricevere solo una risposta: lo si può accettare solo per fede. Fede sia pure intesa come punto d’arrivo di un percorso razionale che però, per continuare ad essere razionale… non può più essere razionale. Circolo vizioso.
* In quanto al dio di Aristotele… chiamato da lui in causa per rompere la catena costituita dal continuo passaggio dalla potenza all’atto come spiegazione dei fenomeni naturali al fine di non dover procedere all’infinito, non approdando cioè ad alcuna conclusione… la catena può essere interrotta solo in un modo riportandola al suo punto di partenza, cioè alla sua vera ‘causa prima’: l’uomo! Il vero ‘creatore’ di dio.
A giudicare dalla recensione non sono convincenti ne le 50 motivazioni per credere, ne le 50 per non credere. Personalmente dispongo di migliori per entrambe le opzioni.
Per quanto mi riguarda, amante del dubbio come sono, non credo proprio comprerò questo libro che sembra essere simile a tutti gli altri studi tesi a dimostrare una conclusione decisa aprioristicamente.
Quindi non credi nel Vangelo….
“Personalmente dispongo di migliori per entrambe le opzioni.”
Sapresti elencarcele?
Allora ne può scriverne uno migliore, che saremo lieti di leggere.
@ parolaio
Trova tutte le scuse che vuoi ma non questa: la fede è una conclusione decisa aprioristicamente.
Quindi non ha letto la bibbia ed i vangeli?
A parte la battuta riferendomi ai libri su tesi precostituita, un libro non può essere certamente risolutivo, nè esaustivo (solo certi credenti che credono nei loro libri), ma può essere uno spunto per fare dei ragionamenti, sia nel criticarlo che nell’elogiarlo. Non a caso si scrivono anche dei libri per controbattere a certe tesi, aprendo un dibattito.
Leggo nella recensione:
“Lo scopo di questo libro non è dimostrare l’inesistenza degli dei. Voglio soltanto incoraggiare i lettori a riflettere in modo più approfondito sui motivi per cui credono in un dio”.
E’ quindi una proposta di dibattito e come tale viene qui proposto.
Presumo che ognuno abbia le proprie personali ragioni per credere o non credere e che queste possano essere differenti: data la variabilità umana dubito che sia possibile codificare i motivi, al massimo si possono riportare le motivazioni più frequenti.
Inoltre essendo il meccanismo principale di acquisizione di una religione quello tradizionale di proposta/propaganda del sistema, la maggior parte dei fedeli si troverà nella situazione di cercare di giustificare ex-post la scelta di una religione, non ammettendo quindi i reali motivi dell’adesione perchè neanche in grado di esaminarli, visto che li esaminano a scelta già fatta.
Gli unici fedeli quindi che possono cercare di dare una spiegazione credibile del perchè della loro adesione ad una fede sono quelli che hanno cambiato religione, andando verso una religione non di maggioranza nel loro stato.
@ parolaio
“Per quanto mi riguarda, amante del dubbio come sono…”
Quando un credente parla di ‘dubbio’, mi chiedo sempre di cosa veramente dubita. Può dubitare del modo in cui dio può rivelarsi e trasmettere la sua volontà, ma non può dubitare della sua esistenza e della sua possibilità di rivelarsi e di trasmettere la sua volontà…perchè, in questo caso, non sarebbe credente.
Quindi può dubitare solo all’interno di una certezza, il che, come dubbio… diciamo che suscita molti dubbi 🙂
@ bruno gualerzi
In gran forma oggi 😉
quindi un credente non può avere dubbi sennò non lo è più?
Ma chiddici Bruno! 🙂
E un ateo che ogni tanto dubiti e che nel suo cuoricino vagheggi di un qualche dio e di una qualche vita ultraterrena non è più ateo?
Tutte le persone con un minimo di intelligenza hanno dubbi e NON hanno timori ad esprimerli….
@ Engy
Un dubbio vero riguardo ad X può portare a due esiti: affermare X o negare X.
Un dubbio che non preveda le due possibilità non è un vero dubbio, come ha scritto Bruno.
Quindi si, un credente può avere un vero dubbio solo se è possibile che l’esito finale sia la sua non credenza. Altrimenti ha solo il “lusso” di credere di averne, così, perché magari è di buon gusto affermare di averne. E’ esattamente quanto chiedo a Florenskij da tempo: in cosa consistono i dubbi se il risultato finale è comunque garantito da giustificazioni ad hoc? Il “dubbio” è semplicemente il disagio che si prova fino a quando non se ne inventa una che paia plausibile e consenta di continuare a tenersi il giocattolo.
@StefanoTM
A questo punto si potrebbe ipotizzare senza fallo che il nostro carissimo Flo’ confonda a bella posta il dubbio coll’imbarazzo.
“Tutte le persone con un minimo di intelligenza hanno dubbi e NON hanno timori ad esprimerli….”
Disse Engy senza avere nessun dubbio.
Ma come si può tirarsi la zappa nei piedi da soli in questo modo? 🙂
@ Engy
“quindi un credente non può avere dubbi sennò non lo è più?
Ma chiddici Bruno! 🙂 ”
Chiddico io? Ma chiddici tu!
Scusa, ma un credente deve o non deve credere nell’esistenza di dio? Se dubita della sua esistenza e di ciò che comporta che ‘credente’ è mai? Puoi credere in qualcosa e nello stesso tempo dubitarne? Perchè è di dio che si stava parlando, vero? Della certezza della sua esistenza, non dei problemi che ciò può comportare per un credente… per i quali è logico che può nutrire tutti i dubbi possibili. Ma sono problemi che esistono solo se si crede che dio esista. E’ così difficile da intendere?
Se invece un ateo, ‘nel suo cuoricino’, si sentisse magari più tranquillizzato dall’esistenza di dio, e poi si comportasse come se esistesse… è evidente che non sarebbe ateo: da agnostico che eventualmente era, diventa credente. Mentre un ateo può nutrire o non nutrire la certezza della NON esistenza di dio, ma questo non gli impedisce di essere ateo: può considerarsi ateo sia che ritenga possibile dimostrare che dio non esiste, sia che non lo ritenga possibile… ciò che non vale per un credente, che può ritenersi tale solo se ha la certezza dell’esistenza di dio. Non se ne dubita.
(Da un altri punti di vista ti ha già risposto esaurientemente Stefano)
Freeeeenc,
stavolta la battuta mi ha fatto (sor)ridere, ti do un discreto meno 🙂
non sono d’accordo Bruno, infatti conosco “fior” di credenti che (anche) il dubbio sull’esistenza deddio se lo pongono spesso e (mal)volentieri.
e non sarai certo tu, mio caro Bruno, a dar loro la certificazione di veri credenti, così come un ateo che ogni tanto venga dilaniato dal dubbio dell’esistenza di dio, rimane ateo, non diventa credente.
Sul giorno da leoni …. ascolti mai su radio 2 “un giorno da pecora”? 🙂
Stefano tm,
buona risposta, al di là delle mie perplessità che rimangono.
Ti faccio un esempio Bruno:
tempo fa (un tempo ormai abbastanza remoto), se non sbaglio, e sottolineo se, uno come Giorgio Pozzo diceva di non credere a Dio e ad Allah ma di essere tentato a volte di credere in spiritelli vari.
Tu oseresti, avresti l’ardire e l’audacia e l’impudenza di dire all’ing. Pozzo che non è un vero ateo? 😆
@E.n.g.y
Esattamente. La religione prevede l’accettazione dei dogmi, fra i quali credere in Dio. O accettare le risposte a determinate tematiche. Non si sfugge.
@ Engy
Non so cosa abbia detto o intendesse, prendo per buono cosa hai scritto. Fermo restando che può risponderti lui, da parte mia faccio notare che se anche fosse rimarrebbe ateo. In altri termini non affermerebbe l’esistenza di divinità con le proprietà che vengono loro solitamente attribuite: onnipotenza, onniscienza, onnipresenza e onnieccetera.
In merito ai dubbi, te ne rimangono ancora. Ma un dubbio è un’incertezza tra alternative. Se di alternative non ne esistono perché la fede non è mai posta in gioco dubbi non ne esistono. Al massimo dissonanza cognitiva da ricomporre a favore della fede.
@ Engy
Continui a non capire. Allora la metterò così. Quando si dubita dell’esistenza di dio, almeno fin che si dubita, non si è credenti in dio… o no?. Lo si potrà sperare, volere con tutto se stessi, ma – concedimi – non è la stessa cosa… e se si vive ‘comunque’ da credenti con quanto ciò dovrebbe significare, il dubbio, fin che così si vive, di fatto viene accantonato.
In altre parole, si può vivere ‘come se’ dio esistesse anche se non se ne è certi, se si dubita? Certamente, ma in questo caso il ‘come se’ di fatto è vissuto come una certezza… in caso contrario si tratta di vivere ‘ipoteticamente’, cioè ancora pur sempre da non credenti di fatto. Si tratta di una ‘prova’, di un esperimento? Benissimo, ma questo esperimento deve pur avere un esito… che consisterà nell’essere credenti o non credenti. Solita conclusione: si è credenti quando si crede, non lo si è quando si dubita. Si può passare da uno stato all’altro, magari – si fa per dire – nell’arco di una stessa giornata, ma la differenza resta, e come! Non si può confondere il desiderio di qualcosa con l’avere quella cosa, la fede effettiva con il desiderio di avere la fede. Certo c’è tutta una letteratura in merito alla sofferta ricerca di dio da parte di tante anime tormentate, ma lo si trova o non lo si trova. Poi naturalmente a volte si può ritenere di averlo trovato (parlo non per me, ma per averlo letto… anche se – mi perdonerà Florenskij? – non ricordo dove 🙂 ), a volte di averlo perso. Posso anche capire il dramma che questa situazione può far vivere, ma il dramma – come invece si finisce sempre per contrabbandare da parte di chi non sopporta il dubbio – se è vero dramma, non è la fede.
Infine… sono pur sempre un insegnante di filosofia in pensione 🙂 … un accenno ad un classico della storia del pensiero a proposito del dubbio. Cartesio affermava che bisogna sempre dubitare di tutto, soprattutto di ciò che si crede certo… ma poi considerava questo dubbio un dubbio ‘metodico’, cioè usato come passaggio obbligato per uscire dal dubbio. E in che modo ne usciva, secondo lui necessariamente in quanto “si può dubitare di tutto ma non del fatto che si dubita”? Giungendo – attraverso una serie di ragionamenti anch’essi ‘classici’, ripetutamente confutati – a Dio. Dal dubbio alla certezza… ma ponendosi in questa prospettiva si può dire che il dubbio non è veramente tale: ha già in sè il germe della certezza.
Se se lo pongono malvolentieri, sono consapevoli che porselo li esclude dal considerarsi credenti in senso stretto. Non è questione di affibbiare certificazioni, ma di logiche conseguenze. Florenskij ha giusto qui scritto di obiezioni che deve superare se vuole rimanere cattolico. Il dubbio non vuole neanche farselo venire, tanto ha bisogno di credere.
Quanto ai folletti: Stefano™ ti ha risposto e concordo.
“ti do un discreto meno”
Allora ancora non sei all’altezza del mio senso dell’umorismo ma c’è speranza.
Certe affermazioni sul dubbio fatte da credenti mi sembrano come le ammissioni generiche di colpa della chiesa, certe affermazioni rituali sulla chiesa peccatrice. Quando poi si va a vedere quali colpe effettivamente riconoscono si scopre che in realtà non ne riconoscono in pratica alcuna o hanno sempre sofisticate giustificazioni o quelle che riconoscono non sarebbero colpe per nessun altro.D’altronde ho sentito gente definirsi poco credente, ma fare parte dei gruppi di preghiera……
Il dubbio con un significato differente e come affermazione rituale generica …..O il dubbio di non aver fatto il volere della chiesa e di dio ……
eddai Frankino,
lo sai che ci vuole tanta pazienza con gli zucconi e le zuccone, no? 🙂
Pa’
Senza entrare nel merito, ti pare che uno possa cominciare a scrivere un libro senza sapere quali saranno le conclusioni?
È ovvio che le conclusioni appariranno aprioristiche… succede anche con la bibbia e i vangeli, dove si dà per scontata la natura divina del protagonista.
E’ il discorso che abbiamo ripetuto infinite volte (e dovremo continuare): anche ammessa un’indefinibile entità creatrice (ammissibile, a mio avviso, come “probabile” NON come certa, perchè dopo Kant e Hume, NON si può più attingere a verità metafisiche), non avremmo per niente trovato il Dio personale, buono, misericordioso, che si interessa alle nostre vicende (financo ai nostri rapporti sessuali?!).
E ciò, in quanto la teodicea ci pone ostacoli insormontabili all’affermazione di un Dio come quello.
Saluti. GdL
PS: per quanto mi riguarda poi, io non sono nemmeno uno “scientista”, nel senso che, per me, ANCHE le verità scientifiche sono soltanto “probabili” e transeunti. Figuriamoci quelle metafisiche!
Se poi qualcuno ri-tirasse fuori criteri finalistici ed esigenze morali da tutti avvertite, per giungere ad affermare l’esistenza del Dio delle religioni abramitiche, risponderò, con Hume, che “desiderare fortemente 100 sterline, NON significa averle in tasca” (magari!).
Di nuovo. GdL
@ GdL
“PS: per quanto mi riguarda poi, io non sono nemmeno uno “scientista”, nel senso che, per me, ANCHE le verità scientifiche sono soltanto “probabili” e transeunti. Figuriamoci quelle metafisiche!”
Nel merito, io la vedo così.
Esistono le verità relative e le verità assolute. Le verità relative sono quelle scientifiche, ‘relative’ in quanto ‘tali fino a prova contraria’… ma, ENTRO QUESTI LIMITI, sono le sole concretamente fruibili, quindi non solo probabili;
le verità assolute sono quelle metafisiche, ‘vere’ però solo come esigenze destinate a rimanere tali… quindi mai concretamente fruibili, in quanto si collocano sempre OLTRE QUESTI LIMITI.
@ GdL
Probabile? Al massimo possibile. Che è altro da probabile.
Qualcosa può essere teoricamente prossibile, con una probabilità infima.
Uno dei motivi principali per i cui il popolino (fatto dalla massa dei popolani) di ogni luogo, latitudine, tempo storico e dei ceto sociali bassi crede in una qualche forma di dio è il seguente:
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La vita E quello che mi circonda fa schifo, non ho speranza di un domani migliore, ogni giorno in più è sofferenza. Meno male che ogni giorno arriva il momento in cui posso pregare il mio dio (meglio se con una bella barba e sessuofobico) e quindi la mia vita misera acquista significato. E quando sarò morto come una specie di “fondo pensione dei poveri popolani” convertirò il mio tempo-preghiere-adorazione in un resort di lusso per l’eternità. Dunque vale la pena vivere alla popolana (subendo ogni torto e accettando le regole più stupide imposte da un dio inventato dagli uomini) in modo misero per poi avere per l’eternità una vita decisamente molto migliore.
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Così parlò il mago sumadart son nella veste di antropopolanologo che per questa volta (in via eccezionale) fa un discorso più ampio che comprende tutto il pianeta Terra e non solo l’italietta abitata dai popolani italioti.
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Se siete interessati vi dirò anche perchè i popolani dei ceti sociali medi e alti credono in una qualche forma di dio.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
Quest’analisi sarebbe vera se le religioni partissero dal basso, cioè se fosse il popolo a proporle. In realtà in genere sono le elite che le propongono/impongono al popolo tenuto nell’ignoranza per poterlo meglio governare. Il popolo ha sempre cercato altre forme di religione, molto più favorevoli a se stesso, mentre è stato il potere a codificarle alimentando le loro paure e le costrizioni. La religione pagana non mi risulta sessuofobica, basta pensare ai baccanali.
il cristianesmo primitivo era diviso in molte correnti ed interpretazioni e non prevedeva automaticamente la chiesa di Roma che è quella che si è affermata con la sua interpretazione storica più conservatrice ed oppressiva.
@RobertoV:
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Mi permetto di dissentire.
Il suo modo di pensare è tipico della forma mentis del comunistoide per cui il popolano è tanto bello, buono e candido E la colpa dei suoi mali è sempre di altri che gli impongono dall’alto un sistema divita che lui povero popolano non ne ha colpa.
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Saranno anche le elite a imporre le religioni ma il popolino le accetta, le condivide, ne gioisce E le apprezza con tanta contentezza e felicità.
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Io che ho vissuto innumerevoli vite ed in epoche remote c’ero quando tutti vivevano felici e contenti E il primo “capitalista” disse: “è mio questo terreno ed inizio’ a recintarlo”.
Ricordo un tizio il cui nome era Civicus che disse…ma perchè deve essere tuo in base a quale diritto E con che criterio ?
Il primo capitalista rimase li titubante…ma poi apparve un altro che si chiamava Papokkier che gridò:
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Si deve essere suo perchè mi è apparso in sogno Pdor figlio di Kmer che ha detto che primo_capitalista avrà in dono il campo recintato E se tutti voi seguirete i consigli che mi dissero Pdor e poi anche Kmer e lavorerete per la gloria di primo_capitalista dopo la morte riceverete anche voi il vostro campo recintato con tanti contadini che lavoreranno per voi.
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I proto-popolani furono così contenti di seguire gli insegnamenti di Papokkier e la sera stanchi dopo il lavoro ascoltavano felici tutte le cavolate che costui raccontava loro sulle mirabolanti imprese di Pdor figlio di Kmer. Ed al mattino si svegliavano stanchi e stremati e mentre primo_capitalista non faceva mai nulla di nulla insieme al suo amico Papokkier ma tutti i proto_popolani lo salutavano contenti E felici.
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E vi starete chiedendo che fine fece Civicus ?
Semplice si allontanò da quella massa di vili pecoroni salì in collina dove c’era altra terra più difficile da lavorare si fece un mazzo tanto e si recintò il suo campo E visse felice del suo lavoro.
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I proto_popolani lo guardarono E dicevano: “ma come fai ad essere contento tu che non preghi nè Pdor nè Kmer ?”
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E Civicus rispondeva sempre loro: “Perchè io sono io…e voi non siete un c@@@o !!! “.
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Spero con questa dilettevole parabola e racconto in prima persona tu abbia compreso meglio la natura umana. E’ il potente che si arroga il diritto di imporre il suo modo di pensare ma sono i vili popolani che lo accettano felici e contenti senza alcun pensiero critico per paura di avere il mal di testa.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
L’appropriazione dei terreni da parte di aristocrazia e clero non sono capitalismo.
Le frequenti ribellioni contadine e di schiavi sono sempre state represse nel sangue. Il terrore e la violenza, l’ignoranza, sono sempre stati ottimi sistemi di governo da parte di queste elite.
Le leggi repressive contro altre religioni, le lotte alle eresie, l’inquisizione sono state necessarie proprio per imporre certi modelli di società ed il fatto che siano durate secoli testimoniano la difficoltà incontrata.
Non mi risulta che la democrazia (con tutti i limiti attuali) fosse il sistema adottato fino a pochi decenni fa o che l’istruzione fosse diffusa ed esistesse internet per informarsi all’epoca.
Proprio una cosa che i “comunistoidi” sostenevano era il valore dell’istruzione per il popolo, per diventare consci della propria forza e dei propri diritti.
E proprio l’ignoranza del popolo era uno dei valori sostenuti dalla chiesa cattolica per poterlo meglio governare e solo dopo che nell’800 non poteva più farlo, di controllarne l’istruzione per evitare con la propaganda che potessero essere contagiati da idee “eretiche”.
RobertoV sul resto posso essere d’accordo, ma la privatizzazione dei mezzi di produzione è la quintessenza del capitalismo e le terre sono un mezzo di produzione, quindi su quel punto ha ragione il nostro mago. Che poi fosse avvenuto in maniera violenta non ne cambia il suo essere capitalista. Chiusa la digressione.
francesco s.
Non sono d’accordo.
Aristocrazia e clero si appropriano di terreni e danno giustificazioni anche religiose per il loro possesso, ma non sono sistemi capitalistici, ma sistemi produttivi agricoli, altrimenti dovremmo parlare di capitalismo anche all’epoca romana o prima (ci sono in effetti i sostenitori del capitalismo “perenne”). Il feudalesimo non è capitalismo, ma legittima anche religiosamente il possesso. Il fatto che anche il capitalismo agisca in modo simile appropriandosi di terreni non implica che l’appropriazione dei terreni sia esclusivamente capitalistico. Inoltre il capitalismo non ha bisogno di giustificazioni religiose per il possesso, visto che tale possesso è basato sul denaro e molti terreni sono stati comprati, almeno in Europa, di meno nelle colonie.
@RobertoV, @Francesco:
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Sono lieto che leggetele mie perle di saggezza frutto di accurati ed eruditi studi e notti insonni divinazione innanzi a sfere di cristallo, specchi magici e candelabri a quindici braccia.
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Ma non avete percepito l’essenza del discorso.
Certo che ci sono stati ribellioni, rivolte contadine E via discorrendo ma costoro erano appunto popolani che ad un bel momento hanno detto: “basta…non vogliamo più essere pecoroni ci ribelliamo, moriremo combattendo ma vivremo un giorno da leone”.
Ma per un contadino che si ribellava ve ne erano almeno dieci che vivevano felici e contenti alla popolana.
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Ricordo che io appresi da Civicus come costruire recinti e coltivare campi per essere auto-sufficienti su per le colline ho girato innumerevoli luoghi dove ho incontrato tanti ma tanti popolani ma anche qualcuno che disse…però voglio anche io vivere fuori da questa massa di popolani E mandare a quel tal paese Pdor, Kmer, Padador e Pitukor…mago sumadart insegnami la nobile arte dell’essere se stessi e leoni e mandare aff@@@ulo tutta questa massa di popolani…ed io insegnai con passione queste arti.
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Fate il discorso dell’ignoranza io ricordo di aver visto un film sulla vita di Giuseppe di Vittorio che voleva costruire la scuola per chi non aveva potuto frequentarla..ha forse riscontrato l’entusiasmo dei popolani ?
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Decisamente NO…anzi la maggioranza gli dava contro perchè turbava il loro bel vivere popolano ed il pretone non gli avrebbe più battezzato i figli.
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Ignoranza dite…andate ad una riunione di condominio, ad un mercato della frutta e verdura ad una sera in un bar dove c’è mega-sky-calcio…ad un sabato pomeriggio al centro commerciale quando c’è un nuovo tv al plasma ottanta pollici e poi ditemi quanta cultura vedrete nel popolo che tanto difendete E dite essere vittima indifesa dei potenti.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
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P.S.: ascoltatevi almeno dieci volte ho visto un re di Enzo Jannacci e poi comprenderete meglio il discorso.
Beh, come potrei commentare, per come la penso io alla maggior parte della gente interessa soltanto sopravvivere fino al giorno successivo e, in fondo, lo trovo perfettamente normale: alla fine siamo programmati per quello, come altra specie vivente.
@antonio:
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Mi permetto di dissentire.
Certo la sopravvivenza è la prima necessità fisiologica ma gli esseri umani “costruiscono” anche sia in termini di pensiero che di oggetti materiali.
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Nei popolani la parte del “costruire” è molto ma molto limitata per cui solo nel loro caso vince la parte della sopravvivenza e nel rimandare al giorno dopo i problemi invece di affrontarli.
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Il popolano non dice meglio un giorno da leone che cento da pecora…no il popolano dice:
“che balle essere leone, devi ruggire, grugnire, correre per la savana, agire da leone e pensare da leone”
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E quindi arriva alla conclusione:
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“Meglio un giorno da pecora che cento giorni da leone”.
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Tuttavia il popolano pecora vorrebbe essere leone solo per la parte piacevole dell’essere leone e non nel costruirsi leone…ed allora nel suo continuo rimandare al giorno dopo la metamorfosi a leone necessità di un costrutto di pensiero che gli faccia apprezzare il suo essere pecora E le religioni intervengono in questa fase facendo pensare (con un ridotto sforzo di pensiero di contestazione…e qui di solito basta quasi sempre un “saggio barbuto”) al vigliacco popolano:
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Vivi da pecora E gioisci di questo popolano che alla fine ci sarà il grande premio finale dove vivrai per il resto dei tuoi giorni in eterno da leone senza faticare.
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Conclusione i popolani pecoroni vivono alla popolana perchè vale la regola:
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Un solo giorno da leone azzera tutta una vita vissuta da pecorone.
Questo è il migliore dei mondi possibili per noi povere pecorelle dobbiamo vivere così perchè poi ci sarà un grande premio.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
“Meglio un giorno da leone che cento anni da pecora”
Ma dove l’ho già sentita…
@bruno_gualerzi:
Per le persone che vogliono sentirsi vive meglio un giorno da leone che cento da pecora.
Così come meglio due fustini di un qualsiasi detersivo che uno solo di dash che tanto lavano uguale (solo la massaia popolana italiota si fa influenzare dalla pubblicità e rifiuterebbe l’offerta).
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Lo diceva benito mussolini ed allora per me è una frase giusta e non ci vedo nulla di male.
Un po’ come dire che l’INPS è stato istituito durante il fascismo ed allora tutti i pensionati sono fascisti ?
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
@ sumad… ecc.
“Lo diceva benito mussolini ed allora per me è una frase giusta e non ci vedo nulla di male.”
Ah, ecco chi aveva pronunciata la frase fatidica! Uno che aveva deciso di far vivere agli italiani (sapendo che in realtà erano italioti, e quindi da soli non l’avrebbero mai fatto) almeno un giorno da leoni. Tanti di loro sono stati poi sgozzati come pecore? La fine che meritavano!
Chissà che quei bei tempi non tornino ancora…
@Bruno_gualerzi:
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Vedo che non comprende il significato del discorso ma come dire non tutti hanno avuto la fortuna di studiare ad Hogwarts.
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Ho forse difeso l’ideologia fascista ? Non mi sembra.
Soltanto ho estrapolato una frase, la ho fatta mia per spiegare il concetto della gioia dei popolani italioti nel pregare dio e subire tutte le porkate possibili.
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Allora secondo questo suo ardito pensare filosofico:
A) Se un tizio qualsiasi è vegetariano.
B) Adolf Hitler era vegetariano.
Concludiamo forse dicendo:
C) Tutti coloro che sono vegetariani sono nazisti ?
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Molti italioti sono stati poi sgozzati come pecore cosa dire se avevano sostenuto con entusiasmo il fascismo allora bene hanno avuto la fine che si meritavano. Altri purtroppo hanno subito ed altri ancora hanno ruggito da leoni e si sono ribellati alla dittatura italiota (dopo l’allenza da lec@@@@uli con la germania nazista il grado di italiottaggine era andato alle stelle).
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Per favore se vuole commentare le mie perle di saggezza risponda in modo adeguato.
Le ricordo che sta parlando con un mago diplomato ad Hogwarts che ha vissuto innumerevoli vite tramite reincarnazioni e trasmigrazioni.
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Detto questo la saluto con cordialità.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
Ci vuole un bel coraggio a dire che sotto una dittatura le persone sono felici se non si ribellano.
Sa cos’è l’istinto di conservazione ?
@RobertoV:
Il partito fascista aveva un ampio consenso popolare (non tutti erano d’accordo sia ben chiaro) ma non era una minoranza sparuta del 2% che teneva in pugno con le armi una massa di cittadini forti e coraggiosi pari al 98% che subivano in silenzio.
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Mi spiace ma c’era anche un forte consenso di base verso il fascismo.
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Il consenso ovviamente era molto italiota per cui tutti contenti quando c’erano le adunate, le parate E si andava a conquistare l’Etiopia.
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Nel momento in cui la guerra divenne vera guerra (con morti, bombardamenti, giovani spediti al fronte a morire) gli italioti scoprirono sulla loro pelle cosa vuol dire fare la guerra nel senso vero e proprio E non le popolanate italiote di adunate, libro & moschetto, parate italiote, otto milioni di baionette e italiottate varie.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
Alle elezioni del 1921 la coalizione con il partito fascista ottenne meno del 20% dei voti.
Alle elezioni del 1924 con Mussolini già al potere da due anni, anche se non ufficialmente in dittatura e con elezioni in clima di terrore e violenza Mussolini ottenne quasi il 65% dei voti. dopo quelle elezioni vi fu l’omicido Matteootti.
Dire che in tanti simpatizzavano per Mussolini è una cosa, un’altra dire che gli italiani a maggioranza simpatizzassero “spontaneamente” per Mussolini. Le riunioni oceaniche non sono un buon indicatore del sostegno al regime perchè sono tutt’altro che spontanee e volontarie.
@ sumadart
Ma guarda che Mussolini non l’ho tirato in causa io, e… se permetti, Mussolini col fascismo qualcosa ha avuto a che fare. E non si tratta di tirar fuori la solita barzelletta che “se Hitler amava i cani, allora bisognerebbe dedurne che chi ama i cani è un nazista”, perchè la frase in questione riguarda ben altro che l’amore per gli animali: è il distillato dell’ideologia fascista.
E in quanto al non capire, guarda che non l’ho detto io (e immagino nemmeno tu) che gli italioti, avendo creduto in Mussolini, è bene che siano stati sgozzati… ma è implicito nell’ideologia fascista, e una frase quasi identica a quella in questione l’ha pronunciata proprio Mussolini – come risulta dal diario di Ciano – quando, di fronte alla rotta dell’esercito italiano inviato a ‘spezzare le reni alla Grecia’, ha affermato che se lo meritavano in quanto, nonostante i suoi sforzi, l’italiano era pur sempre rimasto un popolo… di pecoroni.
Quindi, che tu lo voglia o no, la frase che ti pare ‘giusta’ (come hai scritto) ha questo ben preciso referente storico. Legittimo che ti piaccia, ma non puoi impedire che a tanti altri faccia venire i brividi.
(E infine, per favore, lascia perdere una buona volta di sbeffeggiare la filosofia di cui sarei un triste praticante! Hai cambiato nome, ma si sa chi sei, e di questa questione, di quanto tu sia prevenuto e supponente, si è già parlato a suo tempo. Cerca di ricordartene.)
@bruno_gualerzi:
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Io sono un novellino di questo forum non ho mai postato qui se non forse in vite precedenti di cui non ne ho completa memoria…altrimenti impazzirei.
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Visto che è di difficile comprensione le faccio un altro schemino.
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01) Vengo qui per divertirmi ed elargire perle di saggezza.
02) Ho estrapolato una frase di mussolini non ho tirato in ballo il fascismo (cosa che lei ha fatto).
03) Non prendo in giro nessuno e non ho mai sbeffeggiato la filosofia.
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Poi creda a quello che lei vuole io le rinnovo i miei cordiali saluti.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
@RobertoV:
Alle elezioni del 1921 prese il 20%.
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In quelle del 1924 il 65% ma vai tranquillo che il “delta” al 45% almeno la metà di questi pensava al volere nell’italietta ordine, efficienza ed i treni in orario.
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Secondo me affermare che almeno il 40% (nei primi tempi e fino al 1938) approvava in maniera (magari non fanatica) il fascismo non mi sembra una bestialità…poi posso sbagliarmi (non pretendo di avere in tasca la verità…forse a fatica riuscirò a trovare la prima sfera del drago..ma ne dovrò trovare altre sei per potermi divertire come si deve).
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Poi come sottolineava il bruno_gualerzi sul discorso delle pecore e dei leoni sulla spedizione in grecia io aggiungo: “bene italioti avete votato una dittatura militare e prima o poi si fa la guerra…con quello che ne consegue”.
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Inoltre nel corso base di psicostoria ho appreso che: “ogni nazione laddove il voto è libero ha la classe politica che si merita”. Se ritieni che il governo attuale in Italia stia operando bene non so cosa dirti..contento tu.
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Sempre parlando di Grecia infatti (ma hanno dovuto subire per bene ed in modo pesante gli effetti del loro essere popolani pecoroni che hanno votato per decenni dei partito popolani) alle elezioni una buona parte ha smesso di fare la pecora ed ha provato a votare qualcosa di diverso (Tsipras & soci).
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
“Ho estrapolato una frase di mussolini non ho tirato in ballo il fascismo (cosa che lei ha fatto).”
Ma è proprio questo il punto! Non hai estrapolato una frase qualsiasi, ma – come dicevo – una frase che rappresenta un aspetto fondamentale dell’ideologia (si fa per dire) fascista. Quindi, che tu lo voglia o no, che te ne sia reso conto o no, il fascismo c’entra e come.
In quanto all’essere tu un ‘novellino’ di questo forum… visto il linguaggio che usi, la ripetizione fino alla nausea degli stessi stereotipi, non ho potuto fare a meno di pensare ad un certo Duca che bazzicava da queste parti tempo fa. Non posso naturalmente dimostrarlo, ma non non riesco a considerare ciò una semplice coincidenza. Va da sè che, se così non è, chiedo scusa.
@ bruno
ma che vai a pensare, malfidato.
@bruno_gualerzi:
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Nei libri di problem solving si parla di “divide et impera” con lo scopo di illustrare la divisione di un macro-problema in piccolo problemi più semplici.
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Si prende una frase “infelice” che richiama al sangue ed alla violenza delle conquiste di roma ma questo non vuol dire che negli uffici, nelle fabbriche, nelle società di servizi, ecc. ecc. dove si lavora e si produce ci si scanna e si ammazza.
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Lo stesso per il mio discorso del “meglio un giorno da leone che cento da pecora”.
Se nel mio intervento originale del popolo pecorone che crede felice in dio senza mai vivere un giorno da leone trovi un qualche elemento di fascismo allora me lo dimostri.
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La saluto cordialmente.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
Meno male che ogni giorno arriva il momento in cui posso pregare il mio dio (meglio se con una bella barba e sessuofobico).
Non sapevo che Grillo fosse sessuofobico.
@Frank:
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In questo mio intervento ho fatto un discorso più ampio (di solito limito le mie arti divinatorie al popolino italiota degli italioti che vive nell’italietta) quindi non comprendo la pertinenza del suo commento sul vivere alla popolana e Grillo.
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Ma intendeva Beppe Grillo il fondatore del M5S oppure uno dei miei maestri di vita il marchese del Grillo ?
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
Fai l’indiano…. fai. 🙂
@Frank:
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Io non faccio l’indiano ma tu mi sembra (posso sbagliarmi) che stai facendo il popolano.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
Ti sbagli infatti.
Firmato Frank (colui che non ha mai votato Pd, Pdl o quello che è stato ed è adesso e non voterà mai M5S)
@ Bruno Gualerzi che scrive:
– quando, di fronte alla rotta dell’esercito italiano inviato a ‘spezzare le reni alla Grecia’, ha affermato che se lo meritavano in quanto, nonostante i suoi sforzi, l’italiano era pur sempre rimasto un popolo… di pecoroni -.
……..
già, ero anch’io a conoscenza di questa “notiziola”. E colgo l’occasione per una considerazione: Mussolini era ammiratore di quel geniale comico che fu Petrolini (anche perchè, come Pirandello, pure Petrolini aderì al fascismo) ed amava in particolare il suo “Nerone” (nonostante che diversi gerarchi gli facessero notare che era ravvisabile in quella farsa, una parodia dello stesso Duce).
Orbene, il Nerone petroliniano arringa il popolo di Roma, dopo l’incendio, chiamandolo “Ignobile plebaglia”. Io sono convinto che il non poter rivolgersi agli italiani, nei suoi discorsi, con quell’espressione, sia stato uno dei crucci segreti dell’uomo di Predappio.
Saluti. GdL
– A sei anni gli scrissi una lettera. “Caro duce io mi chiamo come te. Quando tu morirai – gli dissi – io prenderò il tuo posto”. Mi rispose: “Stai tranquillo, io vivrò a lungo” -.
(Benito Jacovitti)
@giovanni_da_livorno:
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Dai capitoli segreti del Principe di Machiavelli:
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Mai dire al popolino che è fatto di popolani, pecore, plebaglia e volgo ignorante e becero.
Trattare sempre bene i popolani, fargli sentire parte di un progetto più grande e soprattutto rendergli felici aggiungendo qua e la parole difficili in mezzo ad un discorso complesso.
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Ed infatti Petrolini nel suo monologo di Nerone ricordo diceva:
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E Roma risorgerà più bella e grande che pria…pria come suona bene è una parola difficile.
Il popolo è felice quando dici le parole difficili.
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Ed infatti i politici italioti di oggi (per adeguarsi al popolino italiota “moderno”) dicono tante belle paroline in inglese come: jobs-act, welfare, election-day, spending-review.
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La cui traduzione è una sola: continuiamo a mettervela nel c@@o che tanto voi ci continuate a votare felici e contenti.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
Mago, a furia di guardare nel passato e nel futuro,
sei finito nel limbo dell’off-topic. 😯
Sarebbe salutare un ritorno al gerundio della realtà.
@non_esiste_cleziano:
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Io non ci volevo finire…sono gli altri che mi ci hanno portato con i loro dilettevoli ragionamenti che io ho seguito, sviluppato e fatto evolvere in altrettanto dilettevoli e divertenti ed istruttive discussioni.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
Cose analoghe disse anche Hitler di fronte alla sconfitta della Germania: il popolo tedesco si era dimostrato debole ed era meglio che soccombesse (quindi non si sarebbe mai arreso per salvarlo).
@ Sumadart ecc.
nel rallietarmi per il Suo felice avvento in questo nostro umile blog, non posso che parteciparLe il mio contento, perchè non dispero che Ella potrà intrattenerci con sollazzevoli historie e varie amenità, e ravvivare e innalzare, col Sua facondia, i nostri rustici conversari.
Baciando la pantofola. GdL
“L’eloquenza è un dono per chi la possiede e una tortura per chi la subisce”.
(A. Morandotti)
errata corrige: “col Sua facondia” = “CON LA Sua facondia”. GdL
@giovanni_da_livorno:
.
Molto volentieri parteciperò a questo dilettevole forum in quanto vedo esserci persone interessanti ed oserei dire come lei dalla favella forbita e di grande eloquenza.
.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
@ sumadart son, che scrive:
– Molto volentieri parteciperò a questo dilettevole forum in quanto vedo esserci persone interessanti ed oserei dire come lei dalla favella forbita e di grande eloquenza.-
……..
La ringrazio di questo tratto di bontà che si compiace di dispensarmi.
Mi firmo della S.V. Ill.ma: dev/mo GdL
@ Sumadart son
ma adesso sarà meglio rientrare IN TOPIC perchè se no, l’Admin e gli altri partecipanti al blog ci mandano a fare un viaggio in quel luogo che Lei ha indicato nel post delle 16,56.
Ossequi. GdL