L’iter giudiziario riguardante il caso di Vincent Lambert, tetraplegico francese da sette anni in stato vegetativo, è ormai giunto al termine. La Corte di Strasburgo ha stabilito con sentenza inappellabile che l’azione di sospendere l’alimentazione e l’idratazione forzata dell’uomo, come già disposto dal Consiglio di Stato francese sulla base della legge Leonetti, è compatibile con il diritto alla vita sancito dall’articolo 2 della Convenzione europea dei diritti umani. Per i giudici tale atto, l’interruzione di alimentazione e idratazione, non può nemmeno essere considerato un’eutanasia ma va piuttosto considerato come interruzione di un trattamento non voluto dal paziente o considerato accanimento terapeutico dai medici. Non è una differenza di poco conto, visto che in Francia l’eutanasia non è al momento permessa.
Del resto il concetto stesso di diritto denota potenzialità, presuppone che il suo esercizio possa avvenire solo a seguito della deliberata volontà del titolare. Altrimenti non sarebbe più un diritto, ma un obbligo, una coercizione. O addirittura un dovere. Ed è effettivamente in questo senso che il diritto alla vita tanto sbandierato dalla Chiesa cattolica e da varie altre confessioni religiose viene inteso, tant’è che si pretende di riconoscerlo perfino a gameti (vedere divieto di contraccezione) ed embrioni (vedere divieto di interrompere una gravidanza) che certo non possono essere titolari di diritti umani.
Nel caso in questione si parla però di una persona in carne e ossa, una persona che una vita vera l’ha avuta ma che a causa di un tragico incidente motociclistico si trova in uno stato cosiddetto “di coscienza minima”, in cui quelle piccole reazioni che manifesta non possono essere considerate volontarie ma è probabile che siano riflessi automatici. Uno stato in cui dipende e dipenderà sempre dalle macchine per alimentarsi e idratarsi, a meno che appunto non si decida di porre fine a un simile strazio. Ma soprattutto, uno stato in cui lui sembra che non avrebbe voluto rimanere.
Perché alla fine il nodo del contendere sta tutto qui: nello stabilire, pur partendo dal presupposto che il paziente viva e non vegeti, quale sia la sua reale volontà. In Francia la moglie di Lambert insieme alla maggior parte dei suoi sette fratelli sono riusciti a dimostrare che lui non avrebbe mai voluto essere costretto a rimanere in queste condizioni, e a quanto è dato sapere i genitori e i due fratelli contrari alla cessazione dell’alimentazione non hanno mai dimostrato il contrario. È sulla base di questo che i tribunali avevano concesso l’autorizzazione all’interruzione del trattamento, così come a suo tempo la magistratura italiana appurò e dispose riguardo al caso di Eluana Englaro, anch’esso finito sul tavolo della Cedu.
Ecco perché è importante per tutti manifestare le proprie volontà finché si è in grado di farlo, magari mettendole nero su bianco in un testamento biologico; perché nessuno domani possa dimostrare il contrario. E questo vale tanto per chi non desidera vivere artificialmente quanto per chi, al contrario, vuole aggrapparsi alla speranza di recuperare una seppur minima vita di relazione. Se poi viene riconosciuto che la persona in questione non vive ma vegeta il problema non dovrebbe nemmeno essere posto, perché se è vero che esiste il diritto di vivere è altrettanto vero che non risulta che esista alcun diritto di vegetare, e questo è anche il principale aspetto della legge Leonetti che ha orientato i tribunali verso l’accoglimento delle richieste della moglie di Lambert.
Non ha tuttavia nessuna intenzione di stappare lo spumante Rachel Lambert, ci mancherebbe altro. È vero, con questa sentenza si è posto fine a una situazione di sofferenza e di contrapposizione di visioni diverse del concetto di vita, ma si sta pur sempre redigendo un certificato di morte. Che questa morte sia avvenuta nel 2008 o nel 2015 non cambia il fatto che di un evento triste si sia trattato. Decisamente più agguerrita, com’è ovvio aspettarsi, la madre di Lambert che definisce scandalosa la sentenza del 5 giugno e annuncia battaglia facendo sapere che chiederà una nuova valutazione medica. La sua determinazione è umanamente comprensibile ma rimane il fatto che ben tre perizie disposte dai tribunali francesi hanno già univocamente certificato l’irreversibilità della condizione di Lambert ed è quindi altamente improbabile che una nuova perizia possa dire il contrario, per di più a distanza di altro tempo.
A soffiare sul fuoco della difesa a oltranza della non vita, del diritto di decidere per gli altri, il mantice delle associazioni cattoliche. In Francia ne è perfino sorta una specifica che dal nome sosterrebbe Vincent Lambert ma nei fatti sostiene quelli che vogliono negare la sua volontà, e del resto gli stessi genitori di Lambert pare siano sempre stati ferventi attivisti cattolici. In Italia tra le prime ad essere intervenute c’è Scienza e Vita. Dalle colonne di Avvenire si legge la posizione espressa dalla presidentessa Paola Ricci Sindoni secondo cui l’interruzione dell’alimentazione è per definizione una violazione del diritto di vivere. Sindoni si chiede anche retoricamente “quale diritto ha la società dei sani di decidere quale vita è degna di essere vissuta”. Perché invece quale diritto ha la società dei moralisti di deciderlo al posto dei diretti interessati?
Massimo Maiurana
“A soffiare sul fuoco della difesa a oltranza della non vita, del diritto di decidere per gli altri, il mantice delle associazioni cattoliche.”
“del diritto di decidere per gli altri”
Dissero quelli che impongono il battesimo ai neonati
” Sindoni si chiede anche retoricamente “quale diritto ha la società dei sani di decidere quale vita è degna di essere vissuta””
Ma infatti non è la società a decidere quale vita è degna di essere vissuta, è il diretto interessato.
A queste situazioni ci si arriva perchè non c’è la volontà politica di creare una normativa che stabilisca la facoltà di redigere un testamento biologico vincolante, perchè se ci fosse un documento scritto ed efficace (magari controfirmato da un medico che attesti, esclusivamente, la capacità di intendere e volere del dichiarante), si potrebbero subito dirimere questioni come queste.
Non essendoci alcuna vincolatività di un eventuale “testamento biologico”, è chiaro che la gente non lo redige, e si deve ricorrere ai più disparati mezzi di prova (testimonianze), per dimostrare che il soggetto in stato vegetativo NOn avrebbe voluto vivere così.
Ma ai nostri amici cattolici, va bene questo vuoto normativo, perchè se venisse stabilito in modo formale e definitivo, che il documento è l’elemento DECISIVO per poter fruire dell’eutanasia, gran parte della popolazione lo redigerebbe e la discussione sarebbe subito troncata; per loro è meglio così: in mancanza di un atto chiaro, univoco e formale si può sempre dire: “Ma quella persona non desiderebbe morire…….che diritto hai tu ………ecc”
Della volontà dell’interessato ai “pro vita” non interessa nulla, ad essi basta che venga sancito, di fatto, L’OBBLIGO a vivere.
Saluti. GdL
“Morire bene o morire male, dipende dall’ultima malattia”.
(L. De Vauvenargues)
Crocifisso: Lui si e io no?!
Io no cosa? Staccargli… le spine?
No i chiodi. 😉
Papa ufficiale: Non ha todavia nessuna entenzion de estapar lo espumiante Rachel Lambert, direi… essiendo francese estapperà lo champagne.
Segretario: Sempre pronto a capire al volo le cose.
Dall’alto delle conoscenze scientifiche di cui dispongono 12 magistrati decidono a maggioranza che il medico curante può decidere di negare cibo e acqua a un essere umano vivente che respira autonomamente e deglutisce autonomamente.
Voi volete vivere in un mondo così. Siete raccapriccianti.
Se per te respirare e deglutire sono sufficienti per giudicare accettabile quella vita, accomodati. Sguazzare nella propria m***a finché nessuno ti viene a pulire, no, non è vita. Forse piace a dio, a me no.
La materia fecale non è pertinente. Si parla di un uomo assistito costantemente da medici e da genitori.
Non è possibile costringere nessuno ad accettare la vita, ma la vita è tale indipendentemente dalla interpretazione che poi uno ci appiccica. Possiamo qualificarla utilizzando strumenti etici di vario genere, ma il dato ontologico è ineliminabile.
Il punto qui sta non nell’accettazione o meno della vita da parte di un soggetto, ma del suo privamento o della sua concessione da parte di terzi.
1) No no, la materia fecale è molto pertinente, soprattutto per chi ci sta dentro; forse tu pensi che non percependo nulla di ciò che gli sta intorno possa fregarsene?
2) «… ma la vita è tale indipendentemente dalla interpretazione che poi uno ci appiccica…»
No! La vita è come uno se la rappresenta. E lo dico proprio a voi che della rappresentazione fantastica della vita e della morte ne avete fatto un business.
3) «… ma del suo privamento o della sua concessione da parte di terzi…»
I terzi non privano e non concedono proprio nulla: possono solo assecondare le volontà dell’interessato; non ho mai sentito di casi dove, nel dubbio, abbiano concesso di staccare la spina.
.
Raccapriccianti siete voi che cinicamente vorreste condannare chi soffre a godersi fino in fondo tutte le pene che il vostro dio si compiace di elargirgli.
Purtroppo per voi fondamentalisti non c’è una spina da staccare per farvi tornare normali. E mi piacerebbe sapere quanti sono, cattolici e non, che hanno sottoscritto o sottoscriveranno un atto di volontà per impedire, nel caso si verificasse la necessità, che gli si stacchi la spina.
Ribadisco, non è questo il caso. Parliamo di individui curati (di cui c’è chi ha cura) e assistiti.
Capisco la portata del problema, ma è sempre vero che un individuo cosciente in una situazione del genere avrebbe come unica possibilità positiva il fregarsene? Chiunque sia “nella merda fino al collo”, noi sani che passiamo il tempo a scrivere su questionabili pagine virtuali, quando siamo in una situazione avversa, non abbiamo la possibilità di vivere autenticamente le aspirazioni umane al di dentro di quella quotidianità? Non ho motivazioni o dimostrazioni per accettare che sia così. E non ho vissuto in una campana di vetro.
La vita o c’è o non c’è. Il valore che le si dà è frutto di un giudizio personale di base etica. E questa è la rappresentazione. Tutto ciò che è possibile rappresentare è o ciò che è esistente per sé o ciò che segue dagli assiomi della teoria entro cui si sviluppa tale rappresentazione. Nella tua rappresentazione di vita ad essa si associa un valore che la rende giustificata nel suo essere o ingiustificata nel suo essere, a seguire da assiomi che tu hai accettato e riconosciuto che temo non abbiano valore universale, nella storia e tra gli uomini.
Possiamo cercare una cultura condivisa, ma bisogna interrogarsi su cosa sia la vita e cosa tutti possiamo affermare che non sia falso per altri.
Si priva dell’alimentazione, si concede l’alimentazione. Oppure si fanno collassare i reni che si fa prima che attendere gli effetti dell’inedia. Anche in questo caso, come negli interessanti “casi” Schiavo ed Englaro, non ci sono spine in questione.
Termine interessante, la spina, legata tanto all’accanimento terapeutico quanto alla “banale” dialisi. Cosa fare in una situazione del genere? Spero nessuno rifiuti la dialisi, ma in gwmetale generale penso che dipenda dalla posizione del singolo. Ma se sei interessato a cosa farebbero i cattolici sono sicuro che nel Catechismo potrai trovare tante informazioni su cosa ad un cattolico sia indicato.
Per tornare alla questione iniziale che non coinvolge spine e che lascia alle ricostruzioni di terzi le volontà inespresse, io nel caso lo scrivo qua: non fatemi morire di sete e fame.
È la concezione di uomo che mi intristisce profondamente: autodeterminato, libero e compiuto solo se slegato ed indipendente da tutto e da tutti (per cui è meglio “staccare spine” che non avere chi amorevolmente si prende cura di un individuo impotente). Non è questa la condizione umana, non apparteniamo ognuno ad un sistema termodinamicamente isolato che ci permetta di dire questo.
Ma di cosa c’è da aver paura? Non è retorica, non voglio fare la morale, ma di cosa hai paura? Di soffrire? Di essere impotente di fronte al destino? Non possiamo nemmeno decidere di vivere il prossimo istante e parliamo di autodeterminazione! Eppur si muove, tutto è ostinatamente e imprevedibilmente in essere. Libero di pensare che sia merda, che in fondo sia tutta merda, ma ti auguro di meglio.
Quante idiozie filosofeggianti (si badi bene non filosofiche). Il sig. Lambert non voleva vivere in quelle condizioni, è una violenza e non amore forzarlo in qualcosa che non voleva, puro egoismo, inoltre il sig. Lambert non riceve alcun giovamento nell’essere mantenuto in vita in quelle condizioni, ci vuole una dose di puro sadismo nel costringere una persona in quelle condizioni contro la sua volontà.
Giovanni Tricella
“Dall’alto delle conoscenze scientifiche di cui dispongono 12 magistrati decidono a maggioranza che il medico curante può decidere di negare cibo e acqua a un essere umano vivente che respira autonomamente e deglutisce autonomamente.”
Sì, se quella è la sua volontà.
“Voi volete vivere in un mondo così.”
Sì, voglio vivere in un mondo dove vengano rispettate le volontà di tutti, anche di chi vuole soffrire per anni.
“Siete raccapriccianti.”
Cos’è questo, l’amore cristiano?
Vai talebano cristiano, vai in pace.
Non è la sua volontà espressa precedentemente. Non c’è modo di accertare che sia la sua volontà presente (sempre che la possibilità che egli abbia una volontà presente in questo posto interessi a qualcuno).
Dal momento che in me si ingenera raccapriccio, questa posizione è raccapricciante. Si consulti Treccani per chiarimenti.
Eseguono solo le volontà ricostruite del soggetto.
Nel momento in cui fosse presente un testamento biologico si dovrebbero seguire le indicazioni in esso contenute
“solo” è una parola pericolosa, comunque questione interessante. Apre al problema sul diritto alla vita e diritto alla morte, cosa sia un diritto, se sia assoluto o circostanziato, se quello all’autodeterminazione sia un diritto, se esso sia solo un autoconvincimento illusorio – non per essere fatalisti, ma fa sempre bene ricordare Robespierre che avendo deciso come morire dignitosamente si sparò in testa, limitandosi a ferirsi malamente, venendo ghigliottinato il giorno dopo, come voluto da chi lo condannò.
@Giovanni Tricella
L’alimentazione avviene per via endovenosa. Deglutire non vuol dire che sei in grado di farlo correttamente. Il rischio di ab ingestis, ovvero l’inalazione di cibo nelle vie respiratorie, con conseguente polmonite, è alto, in casi come il suo.
Risulta ovvio che per te, vivente è un concetto molto lasco.
Tricé, vedi che se pensi di farci sentire male affibbiando attributi vari, non attacca. Io voglio vivere in un mondo in cui i Giovanni Tricella imparino a smetterla di sentenziare dall’alto della loro presunta superiorità morale, senza sapere cosa le persone passino e rispettino le volontà degli altri.
Rischio, di entità minore, anche di un soggetto sano. Vogliamo quantificare? Vogliamo trovare un discrimine assoluto alla “dignità della vita” in base al rischio che corre?
Mi perdoni padre perché ho peccato d’arroganza. Forse mi sono lasciato prendere la mano, di fronte a tanta supposta superiorità morale di un editorialista anticattolico (grande rispetto dell’altro da insegnare).
Il problema qui è che si parla di supposta volontà, di magistrati che prendono decisioni che in tempi medievali si sarebbero definite di vita o di morte approvando a maggioranza quale sia la volontà supposta. E, come scritto in questo articolo, di come si renda necessario dimostrare la volontà di vivere, e argomentare quella di morire.
@Tricella
Siamo oltre la supposizione. Se, comunque, il problema è questo, il testamento biologico sarebbe una soluzione. Ma ho come l’impressione che non ti piace neanche quello.
Irrilevante, campione non rappresentativo.
Per te. Non vorrai mica imporre il tuo sentire?
A parte il fatto che il mio era un esempio, una compromissione delle vie respiratorie non è mai di lieve entità. Ti ho riportato l’esempio dell’ab ingestis perché hai affermato che è in grado di deglutire autonomamente. Non lo è. Il discrimine alla dignità della vita non è assoluto, è personale e nessuno dovrebbe metterci bocca.
Opinabilissimo. Sarà ineliminabile per chi non riesce a farne a meno. Ma è evidente che c’è che non ne ha bisogno.
Ora, domanda classica che, chissà come, viene sempre elusa: cosa è vita? Che blaterare senza sapere cosa passano le persone è facile.
Forse sono un romantico, ma credo che una dimostrazione renda una posizione evidente, non lasci 12 convinti di una cosa e 5 del contrario.
Il testamento biologico sarebbe certamente un modo di lasciar espresso un parere. Ma rivendicando il diritto di chiunque a cambiare idea, penso ci sia in ballo una questione un po’ troppo grossa per affidarsi ad un testamento passato. Sia in un senso che nell’altro immagino. Ma non vedo soluzioni più adeguate da proporre.
L’esempio storico parla dell’ironia con cui la sorte guarda all’umano argomento dell’autodeterminazione.
Non posso né imporre né probabilmente convincere nessuno, ma così come è dissetante ciò che è in grado di dissetare qualcuno, è raccapricciante ciò che raccapriccia qualcuno. Lessico. Adeguato.
Usi molti aggettivi che denotano gradazioni. Definisci lieve.
Parlo di deglutizione perché così leggo e nessuna fonte, tu escluso, dice il contrario. Non intendo riferirmi alla alimentazione: al momento la situazione è di trattamento di nutrizione artificiale.
Certo che il problema è soggettivo, o meglio personale, ognuno ha una vita distinta. Ma il punto è che non esiste discrimine, non esiste una scala, non è qualcosa di quantificabile. Non è un problema riducibile a un numero. Trova qualcosa di più generale di cui parlare… Il problema della vita è la dignità? È l’indipendenza da variabili esterne? È qualcosa che lascia sconfitto chi è malato, in coma, in coma vegetativo? È qualcosa a cui solo la morte può rispondere o a cui solo vivere può rispondere?
Ciò che ontologicamente è, è in sé. Sul problema della rappresentazione ti rimando a sopra.
Cos’è la vita? Bella domanda, che come sai non ha risposta condivisa o definizione chiara.
Ma qui può venirci incontro la categoria dell’ovvio: la vita è quella cosa che se persa fa di un individuo un cadavere. Con conseguente calo di temperatura.
“”Si parla di un uomo assistito costantemente da medici e da genitori.”
Veramente la stampa francese parla piuttosto della moglie come familiare che ha fornito assistenza, tra l’altro è infermiera.
Come romantico avrai letto la storia di questa coppia, lui medico lei la segretaria, lui sposato con due figli, lei sposata con tre, mettono al mondo 4 figli prima di divorziare dai rispettivi coniugi e cominciare una vita insieme: Vincent ha 6 anni, e di colpo cambia padre. Beh, il tempo guarisce le ferite della vita. Ma a 12 anni, questi genitori che “lo assistono costantemente”, lo spediscono in collegio dai preti, e nemmeno vicino, a 500 km di distanza! Non so tu, ma il mio concetto di romanticismo, vita e amore per i figli è completamente diverso. Anche il mio concetto di s.ronzi, probabilmente.
@Tricella
Vuoi la definizione di lieve? Tieni.
http://www.treccani.it/vocabolario/lieve/
Su un degente, i parametri cambiano e una polmonite può essere letale. Lasciatelo dire da chi ha toccato con mano.
La deglutizione non è elemento sufficientemente scriminante. Deglutire non vuol dire essere in grado di alimentarsi, e infatti Lambert riceve nutrimento endovena con tutti i danni collaterali che ciò può comportare, se non lo sapessi. Il mix nutritivo, paradossalmente, può dare problemi intestinali. E su un malato allettato non è bello.
La dimostrazione delle volontà del soggetto è sufficiente. Se c’è chi non è convinto per motivi ideologici non è un problema di Lambert.
Una bevanda è dissetante intrinsecamente, ma per esserlo fattualmente deve essere bevuta. E una bevanda non è come un’altra. Una birra sarà dissetante fino a un certo punto, ma nel deserto ne dubito. Ciò che è raccapricciante per te non lo è per me, ergo, la tua sensazione non è indicatore di un sentire universale. Nitidezza fuorviante.
Diamine, ho chiuso male un tag. Riposto l’ultima parte per chiarezza.
Irrilevante e senza significato, se non per chi ci crede. Il commento sulla rappresentazione non lo prendo neanche in considerazione. Anche volendo farlo, rimane il fatto che mentre io mi riferisco alla MIA rappresentazione e pretendo che nessuno ci metta bocca, tu vuoi estendere la tua rappresentazione a tutti. Non dire che non è così, altrimenti non staresti blaterando.
Dovrei prendere per buone le tue “argomentazioni” con una risposta come questa? Hai descritto uno status meramente biologico, applicabile anche a un flebotomo, non sufficiente a motivare le tue obiezioni al problema. Devi fare di meglio.
@ Sandra
Questa facenda attorno a Vincent Lambert è esplosa adesso dopo la sentenza della Corte di Strasburgo .
A quello che hai scritto, voglia aggiunger che la madre di questo signore non si faceva mai vedere presso il suo figlio e che c’ era soltanto la moglie per prodigare assistenza ( oltre agli infermieri ovviamente..) .
Adesso che si parla molto di questa facenda, si fa sempre fotografare accanto a suo figlio…
La tipica ipocrita integralista…
@Gerard
Ti inviterei ad essere più cauto nei giudizi, noi non conosciamo la madre di quest’uomo e non è detto che si opponga per integralismo, può essere che non riesca ad elaborare il dolore per la morte del figlio, quindi potrebbe essere un problema psicologico. Bisogna essere cauti a dar giudizi sui parenti perché lì ci sono coinvolgimenti emotivi che non conosciamo e questo lo dobbiamo rispettare. Invece credo che si possa tranquillamente ritenere integralisti chi dall’esterno e per motivi dogmatici semmai sfruttando il comprensibile dolore di alcuni parenti vorrebbe imporre una vita a chi in quelle condizioni avrebbe desiderato morire.
@francesco s
Concordo.
Il caso Lambert non è nuovo e quello che scrivo, l’ ho letto diverse volte su giornali molto tempo fa…Che questa donna non veniva mai a trovare il figlio è storia vecchia…
Gerard, dico solo che ci sono complesse implicazioni emotive che noi non conosciamo, ognuno affronta il dolore a modo suo e questo opporsi della madre non è detto che sia né integralismo né ipocrisia, lascerei questi giudizi ai parenti. Quindi eviterei giudizi morali sui parenti e mi concentrerei su come non voleva vivere Lambert.
Sul resoconto delle visite in ospedale sarei prudente, dal momento dell’incidente sono passati sette anni, nessuno tiene conto dei visitatori, c’è stata più di una struttura di ricovero. In fondo la madre va per i 70, il padre ha 85 anni, e non si pretende certo che si prendano cura di altri, in un’età in cui le cure si ricevono.
Quello che mi ha stupito è il fatto che abbiano mandato in collegio – un collegio non paritario di una confraternita legata ai lefevriani, giusto per essere a posto con la coscienza… – il loro primo figlio, a 500 km da casa, considerando che l’allora dodicenne aveva già alle spalle una vicenda familiare piuttosto complicata: con quello che aveva passato mi sembra che non si siano preoccupati troppo di tenerselo vicino, di parlare, di costruire un rapporto: non vedo come possano negare quali fossero i desideri del figlio, se in un momento così delicato come il passaggio all’adolescenza, e ripeto con una storia familiare poco solida, l’hanno allontanato. Per me possono averlo visitato anche tutti i giorni, dopo l’incidente, solo per farsi vedere e recitare la parte dei genitori affranti: è il passato che non parla bene di loro come genitori, e di conseguenza anche tutta la loro battaglia perché il figlio continui a esserci. Sono tipici integralisti, del figlio non gliene importa niente, sono loro e la loro ideologia farlocca ad essere sotto i riflettori, ed è questo quello che conta per loro.
@ Giovanni Tricella
E sarebbe?
La “vita”, in questo caso, che non sai cos’è?
Dunque valore assoluto a non si sa che piuttosto che alla volontà espressa sulla vita in certe condizioni?
Raccapricciante, mi insegni…
Ma il mio raccapriccio, rispetto al tuo, non ti vuole imporre di condividerlo.
@giovanni_tricella:
.
Io il mago sumadart son la sfido a rispondere a tale quesito:
.
“come mai se il vostro dio è tanto buono, bello, giusto e pieno di amore non ascolta le vere preghiere del sofferente signor Lambert e quindi:
* Lo salva e lo fa guarire completamente
oppure
* Lo libera dal dolore chiamandolo in paradiso con una morte calma nel sonno.
Io un dio così onnipotente, bello e buono che permette simili situazioni di sofferenza lo trovo crudele e sadico se può dare sollievo all’esistenza del sig. Lambert”.
.
Vorrei una risposta chiara e precisa e non le solite risposte preconfezionate su disegno di dio che noi non lo sappiamo ma è bello e buono, sull’arroganza della scienza di valicare i confini della vita, ecc. ecc.
.
.
Le chiedo di darmi una risposta chiara e precisa.
.
.
La saluto cordialmente.
.
.
firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
@Tricella
-Il testamento biologico sarebbe certamente un modo di lasciar espresso un parere. Ma rivendicando il diritto di chiunque a cambiare idea, penso ci sia in ballo una questione un po’ troppo grossa per affidarsi ad un testamento passato. Sia in un senso che nell’altro immagino. Ma non vedo soluzioni più adeguate da proporre-
Visto che sono pragmatico vorrei capire, come si eserciterebbe il diritto di cambiare idea? Anche da vegetale dovrei trovarmi una plotone di “attivisti pro vita” pronti a interpretare ogni mio gesto a loro piacimento? No, grazie.
Se mi trovassi in una soluzione simile e cambiassi idea proverei a dirlo, ma in caso non ce la facessi mi prenderei la responsabilità delle mie decisioni passate.
Quello che non capisco è la vostra foga nell’entrare nelle decisioni del singolo, nessuno obbligherebbe qualcuno a fare un testamento biologico e la questione emerge sempre per il rifiuto dei credenti di permettere l’usanza di uno strumento come questo.
Non è un atteggiamento molto diverso da quello dei giudici di cui parli….
come amo scrivere sempre in questi casi, SIA FATTA LA MIA VOLONTA’ !!! nessuno ha il diritto di imporre una vita-non vita a chiccessia.
chicchessia * errata corrige.
@ Giovanni Tricella, che scrive:
1 – Non è la sua volontà espressa precedentemente. Non c’è modo di accertare che sia la sua volontà presente (sempre che la possibilità che egli abbia una volontà presente in questo posto interessi a qualcuno). –
2 – se quello all’autodeterminazione sia un diritto, se esso sia solo un autoconvincimento illusorio – non per essere fatalisti, ma fa sempre bene ricordare Robespierre che avendo deciso come morire dignitosamente si sparò in testa, limitandosi a ferirsi malamente, venendo ghigliottinato il giorno dopo, come voluto da chi lo condannò -.
………………..
al primo punto, risponderei semplicemente che è dubbia la presenza di una volontà operativa nel soggetto in stato vegetativo permanente, ed ammettendola, non sappiamo quale essa sia. Quindi dire che il comatoso ha mutato opinione è soltanto UN’IPOTESI DI UN’IPOTESI (se ha ancora una volontà e se ha mutato opinione). E non è ragionevole, caro omonimo, far prevalere una PRESUNZIONE di volontà contraria, su una disposizione chiaramente espressa!
Tuttalpiù si potrebbe stabilire che, in calce al testamento biologico già redatto (parlo “de jure condendo”) una persona possa apporre, con controfirma di un delegato del Sindaco (quasi tutti i dipendenti comunali lo sono), PERIODICAMENTE un “confermo la mia decisione” CON LA DATA; in modo da avere un testamento suffragato da una firma e da una data il più vicine possibili all’entrata in coma. Ma è solo una possibilità.
Al secondo punto, direi che per affermare l’insussistenza di quel diritto, bisognerebbe dire qual’è l’autorità che dispone della vita dell’individuo e che impone di vivere (nel caso in cui il medesimo non voglia più). I casi sono 2: o è lo Stato o è Dio.
Se è lo Stato, le sue leggi sono soggette a mutamento continuo: quindi basta cambiare la legge.
Se è Dio, è evidente che le sue leggi non possono obbligare i non credenti.
Lasci stare il povero Maximilien Isidore de R. Innanzi tutto, non si sa bene se il suo ferimento fu causato da un tentativo di suicidio o da una pallottola sparata da un tale, incauto, gendarme C. A. Merdà (nomen sunt consequentia rerum) dato che il suo arresto all’Hotel de Ville fu molto concitato.
Ma poi, ammesso che non avesse il diritto di suicidarsi, forse che, personaggi Barras, Tallien, Collot d’Herbois, Freron, Carrier ecc. (i “termidoriani”) erano moralmente nel giusto ad impedirglielo? Loro che erano stati corresponsabili del “Terrore”?
Saluti. GdL
“La libertà consiste nell’obbedire alle leggi che ci si è date, è la libertà nel non essere costretti a sottomettersi ad una volontà estranea”.
(M.I. de Robespierre)
errata corrige: “La libertà consiste nell’obbedire alle leggi che ci si è date, è la TIRANNIDE NELL’ essere costretti a sottomettersi ad una volontà estranea”. GdL
@GdL
Scommetto che l’autodeterminazione, nel caso di scegliere di professare un credo X, è sacrosanta.
“Dall’alto delle conoscenze scientifiche di cui dispongono 12 magistrati decidono a maggioranza che il medico curante può decidere di negare cibo e acqua a un essere umano vivente che respira autonomamente e deglutisce autonomamente…”
Tricella se è questo quello che hai capito leggendo l’articolo dimostri solo di essere un povero ottuso.
“Voi volete vivere in un mondo così..”
Ma voi chi?
“Siete raccapriccianti.”
Ci mancava solo che arrivasse l’Engy col pisello.
“Cara, se un domani per vivere dovessi dipendere da una macchina, fagli staccare la spina”
…
Quella str… mi ha spento la televisione, il computer e la playstation!
Pa’, quanta verità in questa storia! 😆
Il dio valdese e quello luterano sono favorevoli all’autodeterminazione, quello cattolico, ebraico e Allah sono contrari, una “buona” compagnia …..
Neanche gli dei riescono a mettersi d’accordo…..
Una cosa non capisco dei talebani cattolici: ma se Lambert muore non andrà “sicuramente” in un luogo migliore visto la dose di sofferenza che sta patendo? Perchè allora tenerlo legato a questa vita? Se uno ama veramente qualcuno non si augura che questo possa stare bene ed essere felice? Non vi fidate del vostro dio? O ritenete che il paradiso sia stare immobili in un letto in ospedale con nutrizione ed idratazione artificiale per anni? O lo fate perchè pensate che opponendovi vi stiate conquistando il vostro di paradiso?
@ Gerard che scrive:
– voglia aggiunger che la madre di questo signore non si faceva mai vedere presso il suo figlio e che c’ era soltanto la moglie per prodigare assistenza ( oltre agli infermieri ovviamente..) . –
……
Gerard, è accertato il fatto di cui sopra? Non lo dico per polemica, ma per cautela (i cattolici sono facili a parlare di “bufale” e a smentire).
Saluti. GdL
Questa storia attorno al Sig. Lambert non è nuova e questo che ho scritto, me lo sono ricordato di averla letto su diversi giornali francesi, tanto tempo fa .Non mi ricordo piu se l’ hanno detto gli infermieri oppure la moglie…
Questa notizia è stata data da una persona dell’ ospedale di Reims che precisa ” Essa veniva vederlo due volte l’ anno ma quando è stato deciso di ” staccare la spina ” è venuta ” urlare” il suo amore per il suo figlio .
Era prima che doveva farlo vedere, questo amore…”
L’ ho letto sul giornale ” L’ Unione “, il quotidiano regionale di Reims….
“Bufale, sbugiardati, squalificati … ” i vocaboli più diffusi sui siti ultracattolici, sempre secondo loro però.
Evidentemente le riviste Scientifiche serie, che sono anche le più diffuse, forse non li leggono.
Finchè non sento il parere di skij non mi pronuncio .
Murdega
Ho notato che non interviene in questi argomenti. Forse la pensa come noi…
Poiché il signor Lambert non è papa (almeno fosse cardinale), non può decidere cosa fare della propria vita. Fosse stato papa, avrebbe semplicemente detto una frase commovente come: “Lasciate che vada dal padre mio” e avrebbe sfiorato la santità. L’opinione del clero sull’argomento mi pare talmente violenta che merita solo sarcasmo. Diverso il discorso per chi ha un familiare in queste condizioni e continua a sperare, non perché teme il giudizio divino, ma perché non accetta che il proprio caro non sia più. Perché è così: lo stato vegetativo non è più vita, non c’è nessuna dignità nel sopravvivere attaccato ad una macchina, anzi, non c’è dignità nemmeno nell’essere allettati, e se si è coscienti è ancora più crudele: imboccati, lavati, spostati, cambiati da qualcuno; ore che non passano mai, giorni tutti uguali, l’attesa di un parente che non arriva, il dolore fisico… È difficile, ma a volte bisogna lasciar andare il proprio caro, per rispetto.
Ma chiedi un po attorno a te Mafalda ..la stragranza maggioranza della gente la pensa cosi . Soltanto questi integristi che fanno un chiasso incredibile attorno a questa facenda fa pensare al contrario ma non è vero !
Ho amato tanto la mia madre ma quando la vedevo soffrire inultilmente in ospedale ho voluto che lei morisse . Ma forse è perchè l’ amavo veramente che ho pensato prima a lei che a me….
So che molti pensano così, basta fare un giro in un reparto di lungo degenza. La schizofrenia dei credenti si manifesta anche lì: parecchi si chiedono perché il proprio caro debba soffrire così e confessano che sarebbe meglio morire, ma nello stesso tempo non trovano eretiche queste idee.
Esemplare il commento della Consulta di Bioetica:
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La Consulta di Bioetica accoglie la sentenza come un’ulteriore passo in avanti nella direzione di riconoscere il diritto all’autodeterminazione degli individui in fasi in cui essi non siano più in grado di esprimersi e nel confermare che vi è un’evoluzione culturale inarrestabile che non ritiene né moralmente né praticamente auspicabile attribuire alla vita un valore assoluto, indipendentemente dalla circostanze in cui si svolge e svincolata dall’idea di vita buona che ciascuno ha per sé. Invocare come non negoziabili i principi di indisponibilità e sacralità della vita in certe situazioni concrete, come torna a fare il fronte cattolico, significa solo mettere in campo un furore ideologico che sfocia in un inutile feticismo della vita biologica e tende ad imporre a tutti un ingiustificabile ‘obbligo di vita’.
Seila Bernacchi
Coordinatrice Consulta di Bioetica – sezione di Pisa
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Cristallino come ogni cosa di buon senso…
Servirà ad aprire la mente di tutti i Tricella d’Italia? O si stringeranno ai piedi della croce, ploranti e confusi in attesa di un segno? (Che non verrà).
Temo invece che il segno verrà.
Qualunque segno potrà essere interpretato come segno.
E qualunque interpretazione del segno, che sia positiva o negativa, potrà essere considerata valida.
O invalida.
Non è vero che le vie del Signore siano infinite: sono due.
Ambiguità totale. Il numero sacro non è 3, ma 2. Il tizio non è Uno e Trino, ma Binario.
Qualche segno è arrivato: il corvo che ha sbudellato la colomba del Banale,
il fulmine che è caduto sul cupolone,
il Banale che fallisce la liquefazione di Gennaro…
Con molta fede (e poco senno) ci avranno visto qualcosa di positivo. 😀
@Diocleziano
Se non si abbandonano gli assoluti, la speranza di aprire le menti è vana.
Adesso hanno tirato fuori un video di propaganda “prolife” facendolo vedere che muove la bocca non hanno veramente nessun ritegno.
Si, l’ ho letto anch’io su giornali francesi ieri . Il Dr che l’ ha seguito per anni ha lasciato l’ incarico alcuni mesi fa : la sua vita era diventata un inferno con le ripetute minacce fatte a lui e alla sua famiglia .
Ho l’ impressione però visto dall’ Italia, che in Francia, alla differenza di quello che era accaduto con Emanuella Englaro, che la classe politica non sta cercando ad appropriarsi questa facenda ..?? Poi, la Chiesa cattolica, all’ eccezione dei due integralisti , il Cardinale di Lione ( Non ho mai digerito il suo ” Grazie all’ Islam, si riparla di Dio in Francia ” ) e il Vescovo di Bayonne ( alievo prediletto del fu Cardinale Siri ) non sembra fare un chiasso assordante in merito …( ???)
@ Gerard che scrive:
– e il Vescovo di Bayonne ( alievo prediletto del fu Cardinale Siri ) non sembra fare un chiasso assordante in merito …( ???) –
……………..
ah! il cardinale Siri: ottimo e benemerito elemento! Un santo! Figuratevi che dimostrò la sua santità persino coi criminali nazisti e affini, dando un contributo fondamentale alla fuga di quelli, via Genova, in sudamerica.
Grazie anche a lui, dei poveri peccatori come Ante Pavelic e il dr. Mengele (fra i molti) si sono potuti salvare.
Non bisogna mai dimenticare i meriti della gente.
“Sarebbe stato abbandonarli alla giustizia dei vincitori” mi disse un prete di destra, cui tolsi subito la parola, per evitare di compromettermi.
E se il vescovo di Bayonne era il suo allievo prediletto NON è dubbio che parte dei meriti e delle virtù del Siri, si sia riflessa in lui.
Saluti. GdL
“L’Aids è un castigo di Dio, evidentemente, perché prima non c’era. […] È una malattia terribile che colpisce il peccato direttamente. Purtroppo la malattia si espande da costoro agli altri, innocenti, e così li hanno sulla coscienza. […] Il mondo ha progredito soprattutto nei sette peccati capitali. Dio per risposta ci ha mandato l’Aids”.
(cardinale G. Siri)
giovanni da livorno
Collegare la malattia al peccato ed alla punizione di dio dimostra tutto lo squallore umano del personaggio Siri e la sua mentalità medievale, purtroppo condivisa da altri della sua setta. Di aids sono morte anche persone che curavano i malati di aids, figli di malati di aids, compagni/e di malati. La maggior parte dei morti era eterosessuale: quindi fare sesso merita la morte? Avere a che fare con persone malate merita la morte? Essere omosessuali merita la morte? La peste era un castigo di dio?
Invece essere nazisti ed avere sulla coscienza persecuzioni e morti non merita punizioni?
Anche un cadavere presenta movimenti. Peristalsi dopo 2 ore dalla morte, vibrazioni delle mucose respiratorie dalle 12 alle 30 ore dopo il decesso, fibrillazione dell’atrio destro a distanza di 24 ore. Che gente…
Anche gli spermatozoi presentano motilità residua. Stai a vedere che se lo scoprono avanzalo l’ipotesi di un prelievo spermatico post mortem.
Giovanni da Livorno
Non so se hai mai letto quello che scrisse il Card. Siri negli anni 60 in merito alle donne che vestono con il pantalone ???
Un pezzo di antologia che avrebbe potuto essere scritto da un integralista islamico …
Il vescovo di Bayonne fu formato in un seminario di Genova e poi fu nominato vescovo da Benedetto XVI .
Grazie Giovanni e Gérard non sapevo tutte queste cose su Siri et sul vescovo di Bayonne.
I bigotti si rifugiano sempre sostenendo che se una persona la quale in precedenza avesse scelto di “staccare la spina”, poi trovandosi nelle condizioni in cui pensava di non poter andare avanti, potrebbe invece preferire invece farlo, ma il dubbio che invece possa essere essere una persona convinta di poter continuare e che poi trovandosi in queste condizioni poi preferirebbe “staccare la spina”? Io sono convinto che il “nocciolo” della questione sia questo, sono i bigotti ad essere insicuri e preferiscono non poter scegliere, ad esempio avvalendosi di un testamento biologico, per poter essere costretti a fare quello che nel loro animo hanno paura che accada.
@Frank
Se il nocciolo è quello che dici tu, si limitino a non scegliere per sé e lascino gli altri a decidere per sé (brutta ridondanza, lo so). È inaccettabile che il timore di uno per la propria sfera personale limiti la libertà di un altro.
Non scegliere è una scelta, i bigotti non vogliono fare nemmeno questo, vogliono che sia la chiesa a decidere per loro.
A TUTTI GLI ZELANTI CATTOLICONI PROLIFE IN QUESTO SITO RICORDO LE PAROLE DI WOYTILA “LASCIATEMI TORNARE AL PADRE”, ANCHE LUI PRIMO NELL’AFFERMARE CHE LA VITA E’ TALE ANCHE QUANDO IL DOLORE TI DILANIA DALLA TESTA AI PIEDI 24/24 ORE O SEI MORTO E RESPIRI SOLO PERCHE’ UNA MACCHINA TE LO PERMETTE, STUFO, PREFERI’ L’EUTANASIA, SI, PROPRIO COSI, EUTANASIA !!!
LA VITA E’ MIA QUINDI DECIDO IO, VOI FATEVI I …. VOSTRI, NON VI PERMETTERO’ MAI DI LUCRARE SULLA MIA SOFFERENZA RIVENDICANDO IL MIO DOLORE COME TESTIMONIANZA DELLA VOSTRA METAFISICA DA CARNEFICI CHE VOI CHIAMATE FEDE.
@ stefano
Bella, me la segno!
Vorrei rammentare a gente come il signor Tricella, il quale, in maniera molto semplicistica e approssimativa, ci dà dei “raccrapiccianti”, che la signora Mina Welby è cattolica.
Persona tutt’altro che raccapricciante, oltremodo squisita e di modi gentilissimi, questa signora lotta al nostro fianco proprio per il diritto di scelta.
E, per fortuna, non è la sola: conosco cattolici che hanno firmato la proposta di legge per l’eutanasia legale.
PS: a proposito, scusate se mi ripeto, ma….. che fine hanno fatto le oltre 60000 firme????? Non era stata la Boldrini a promettere di occuparsene?
Mi pare che a marzo fece un appello alla Camera. Bisognerebbe capire chi decide quando una proposta va discussa, perché non esiste un termine massimo per la discussione. Mi risulta che il presidente della camera Boldrini fece un appello alla camera in tal senso a darsi una mossa, ma non c’è nulla di vincolante.
Ora ne butto lì una delle mie, così qualcuno tra i presenti potrà (scioccamente, perché non vedo dove possa stare l’offesa) offendersi e dirmene quattro…
Appurato che la vita è quella che è, comprese le sue degenerazioni, varrebbe la pena considerare seriamente quanto valga la pena imporla a chi ancora non ce l’ha. Io ho scelto di rispondere che no, non vale la pena e che, anzi, si tratta di una inspiegabile crudeltà (al più, maturata nell’inconsapevolezza). Ovviamente non pretendo che la mia scelta vada bene per tutti ma… pensarci un po’ più d’un momento prima di dare il via libera alle gonadi direi che, vista la posta in gioco, vale decisamente la pena.
Chi non nasce, non muore.
E neppure finisce nelle tragiche situazioni descritte da Maiurana.
sì ma questa è una rispettabilissima scelta tua, caro Beniamino e niente di più e immagino che non permetti ad alcuno di puntarti il dito dicendoti perchè non hai fatto figli!
“varrebbe la pena considerare seriamente quanto valga la pena imporla a chi ancora non ce l’ha”: eh ma chi decide di farli i figli, le valutazioni le fa o ritiene di averle fatte, e alla fine prende la propria decisione.
Come fai a dire a qualcuno che non ci ha pensato abbastanza, PRIMA che questo qualcuno abbia messo al mondo un figlio, con quali strumenti ci potresti riuscire?
Come immagini di poter concretamente operare in modo da far riflettere bene le coppie prima che facciano figli?
Con dei corsi? Personalmente li reputo inutili, quando non dannosi, a partire dai corsi prematrimoniali tenuti dalle parrocchie ma non solo.
Ovviamente – l’hai detto altre volte credo- non pensi di proibire alla gente di fare figli.
Concludendo: questa tua è la “confidenza” su una decisione che ti sta evidentemente molto a cuore dato che ne hai già parlato e che hai preso, sempre evidentemente, di comune accordo con la tua compagna o moglie e di sicuro ci avrete pensato “un po’ di più”, ma SEMPRE dal VOSTRO punto di vista ….
@E.n.g.y
Si può fare come ne “L’educazione di Tigress McCardle”. Far fare ai genitori “wanna be”, un periodo di prova con un automa che crei le situazioni tipiche dell’accudire un neonato, tanto per cominciare.
Ovviamente il racconto è un’iperbole e il finale non è idilliaco, ma l’idea di base non è del tutto sbagliata.
La prenderei come spunto letterario per una situazione surreale: decidere di non fare un figlio e tenere un diario raccontando tutti i mali che eviterà, tutti i successi immaginari o fallimenti evitati. Forse la storia virerebbe decisamente al delirio di onnipotenza, oppure al depressivo incoercibile… un buon test per capire se valeva la pena essere genitore. Solo che sarà troppo tardi. Ma senza danni.
Secondo me la questione è piuttosto semplice, invece.
L’evoluzione, o, se vogliamo chiamarlo così, il “gene egoista” ci fa venire voglia di mettere al mondo dei figli. Il genoma della specie si riproduce e diventa quasi “immortale”. Anzi, proprio immortale: anche se estinti, i Neandertal sopravvivono con un qualche percento nel nostro genoma di Homo Sapiens.
Il raziocinio, invece, al contrario dell’emotività, ci direbbe di lasciar perdere e non generare altri individui che potrebbero essere destinati a tribolazioni magari peggiori delle nostre. Classica, e in qualche modo comprensibile, la battuta del giovincello che rinfaccia ai genitori di non essere stato lui a chiedere di venire al mondo….
La conclusione, semplice anch’essa, comunque, è che nè in un caso, nè nell’altro, possiamo stigmatizzare o colpevolizzare qualcuno. Salvo quei casi, però, e purtroppo ce ne sono a bizzeffe, i quali, pur sapendo che il figlio ha alte probabilità di essere malato, anche gravemente, decidono ugualmente di metterlo al mondo. Questi sono casi veramente problematici, in quanto si decide di dare dei grossissimi problemi a qualcun altro.
Quello che fa in Africa la stragrande maggioranza dei suoi abitanti:
di giorno le dolenti madri, costernate e scaccolanti i loro pargoli denutriti
in favore di cinepresa…
e di notte? Trombano!!! E la storia si ripete! 👿
Diocleziano,
per dirla con le persone anziane delle mie parti: sei proprio un lazzarone! 🙂
Diocleziano
In un’indagine vista l’anno scorso era risultato che le madri africane desiderassero in media tre figli, non i 6 effettivi. Evidentemente i tanti figli non sono un loro desiderio, ma forse un desiderio di una società maschilista dove il patriarca si può vantare dei tanti figli e nipoti, magari da far lavorare per stare lui meglio. Tanto dei figli non è lui ad occuparsene.
Tenendo conto poi di certe pratiche diffuse tipo l’infibulazione non mi pare che il desiderio sessuale femminile abbia una grande considerazione e possibilità di esplicarsi.
Uno dei problemi segnalati dalle varie associazioni per il controllo delle nascite in Africa è proprio quello di coinvolgere gli uomini.