Il Fatto Quotidiano parla del prete che ha ironizzato per lo sbattezzo di una giovane sul giornalino parrocchiale e della protesta dell’Uaar per il trattamento riservato.
Don Ardini, parroco di Lugo, banalizza la questione dello sbattezzo come una “moda”, confermando l’atteggiamento di sufficienza verso i giovani che lo scelgono come presa di distanza da una Chiesa in cui non credono e dalla quale non sono rappresentati. Il segretario Uaar Carcano fa notare che lo sbattezzo è semplicemente un diritto, quello di veder riconosciuta la propria libertà religiosa, e il riconoscimento formale dell’apostasia. Ironico che lo sbattezzo venga bollato in questo modo da un prete, quando battezzare i figli è uno degli atti di conformismo più diffusi nella società italiana.
Per chi vuole uscire dal gregge: www.uaar.it/sbattezzo/
Secondo me la maggioranza delle famiglie che battezzano i bambini non si rendono conto del passo che fanno. Concedono una autorità che solo la stupideria della Chiesa cattolica non comprende. Ritengo che la questione dello sbattezzo dell’uaar sia una delle campagne politiche più importanti del nostro Paese, ma credo anche che la Chiesa potrebbe facilmente opporsi.
Condivido.
Secondo me la cosa più intelligente che si possa fare è quella di non battezzarli proprio ‘sti poveri innocenti non ancora in grado di esprimere una propria opinione in merito.
Se poi da adulti (o almeno adolescenti) decidono di battezzarsi o di aderire ad una religione qualsiasi, liberi di scegliersi l’ amico immaginario che preferiscono.
commento di servizio: il link http://www.uaar.it/sbattezzo/ porta ad una news del 2005
Corretto, grazie
Il paradosso è che bollandolo come “moda” lo descrive come più diffuso di quello che è, di fatto incentivandolo. 😀
condivido.
Visto da un cattolico questo atteggiamento è quello del 90% dei parroci italiani: di completo disinteresse per i loro fallimenti ed inadeguatezze.
Se ne stanno comodi comodi in parrocchia con le 2 pecorelle rimaste, bollando le 98 che se ne sono andate con epiteti come minimo irridenti.
@ parolaio
” questo atteggiamento è quello del 90% dei parroci italiani: di completo disinteresse per i loro fallimenti ed inadeguatezze.”
Secondo me è proprio la formazione da sacerdote che li porta a questo. Se partono dalla presunzione di essere nel giusto (non solo concettualmente, ma anche didatticamente) è normale che se le cose vanno male diano la colpa a tutto fuor che sè stessi.
Del resto, usano sempre la frase: “la religione è buona, sono le persone che si comportano male” e ne “la religione è buona” ci infilano dentro di tutto: princìpi, didattica di insegnamento della stessa, stili di comunicazione da loro tenuti nell’insegnare e via dicendo.
E poi succede quello che dici tu: rimangono 2 pecorelle su 100, ma la colpa è sempre delle 98.
C’è un problema di fondo, tanti parroci italiani vivono del loro immobilismo convinti che il culto cristiano sia una loro esclusiva.
In tante parti d’Italia, complice anche l’ultima migrazione dal sud america, le chiese luterane di vario tipo si moltiplicano a dismisura. E quella gente sa cosa significa il termine “procacciarsi e coinvolgere fedeli”, altro che quei parroci abituati ad avere la pappa pronta.
Non per nulla è stato intronato il volpone argentino!
tanto, non rischia il licenziamento…
caro don ardini, lei ha ragione.
la gente scappa dalla ccar perchè nauseata dal puzzo di peodiflia, corruzzione e falsa povertà che emana quello staterello oltreteverino che da 2000 anni monopolizza la politica italiana e intriga in quella internazionale, quindi si rassegni e cancelli la ragazza dal registro dei battesimi e ci faccia l’abitudine poichè nei prossimi anni ce ne saranno sempre di più di persone che”per moda” 😀 si cancelleranno dai vostri registri finchè non rimmarranno vuoti.
si rassegni, don, ecomunque si rallegri che almeno le resterà lo stipendio di prete (circa 900 euro?) pagato con i nostri soldi…
pedofilia e corruzione* errata corrige.
e comunque* ho scritto di getto 😉
io mi sono sbattezzata nel 91….. miiii ma quanto è durevole questa “moda”!! 😀
florasol, non è possibile che ti sia sbattezzata nel ’91 se la sentenza del garante che ha introdotto lo “sbattezzo” è del ’99.
ti faccio vedere la lettera dell’Ufficio Sacramenti dell’Arcidiocesi di Milano quando vuoi 🙂
ho scritto (ovviamente dopo innumerevoli telefonate per conoscere la prassi da seguire) all’Arcivescovadi di Piazza Fontana, allegando copia dell’atto di battesimo richiesto alla parrocchia dove sono stata battezzata (non ho detto al parroco a cosa mi servisse, a scanso di rogne…), poi sono stata ricontattata ed invitata per un colloquio col responsabile dell’Ufficio Sacramenti. Effettuato il colloquio ed accertato che ero conscia di ciò che stavo chiedendo e delle sue conseguenze (proibizione del matrimonio e funerale cattolico, ecc ecc ecc) ho ricevuto una lettera un mesetto dopo dal responsabile stesso, che mi comunicava di aver fatto apporre sul registro l’annotazione. Il tutto accompagnato da cortesi auguri sulla mia futura ricerca spirituale (roba da non credere, una cortesia del tutto inattesa). Probabilmente ne ricevevano talmente poche di richieste che, non sentendosi minacciati, si comportavano ancora con una certa decenza.
mi sono sempre chiesto perchè viene chiesto ” lo sbattezzo”. diciamo che mi sento una via di mezzo fra essere ateo o agnostico, sono battezzato comunicato e cresimato. questi tre sacramenti mi sono stati il primo imposto, gli altri due diciamo pure perchè ero troppo piccolo per ragionare con raziocinio. altra cosa sarebbe il matrimonio, difatti sono sposato solo in comune.
La cosa però non mi da alcun fastidio, è il niente, il nulla assoluto, non mi sento cattolico. e tutto quel mondo compreso quello in generale delle religioni mi sembra un grande circo. Quindi? perchè devo chiedere a qualcuno di sbattezzarmi se quel sacramento ora non lo riconosco? lo faccio per gli altri e per dimostrare cosa? Come si fa a discutere sul ” niente”? sul nulla assoluto? non c’è dialogo, almeno per me. così come non mi danno fastidio i crocifissi nelle aule, ( li mettano dove vogliono) appeso al collo porto un crocifisso, non ci vedo nulla di strano, per me è un ciondolo come tanti altri, come se avessi appeso una foglia o un altro oggetto dato che nel crocifisso non vedo il simbolo religioso. C’è però da dire che la nostra cultura si basa molto sulla religione, è un dato di fatto e non si può cancellare, la storia è lì e si deve leggere così come è stata vissuta. concludendo non farò mai la richiesta di sbattezzo perchè l’ho già fatta da solo e ciò mi è sufficiente.
Fatalismo shekerato con uno spruzzo di conformismo? 😎
Dai commenti sul Fatto sembra che diversi atei abbiano l’atteggiamento di Bruno, quello di lasciar correre, tanto è così, tanto se non ci credi perché devi perder tempo con le raccomandate…
Gli atei dell’uaar vengono visti come un po’ troppo fanatici, come credenti di un’altra religione. Mi cascano le braccia. Non si tratta di dare importanza al crocefisso o al battesimo, Bruno, ma di togliere potere e privilegi ad una casta, di impedire che i suoi rappresentanti possano spadroneggiare deridendo chi non è d’accordo (non potendo arderti vivo, ti deridono, ma l’odio è uguale), di stabilire che ci sono dei diritti come quelli dei bambini, che non devono essere indottrinati, o quelli dei non cattolici che non gradiscono croci e santi nei luoghi pubblici.
ciao Mafalda,
secondo me ti sbagli quando dici “Non si tratta di dare importanza al crocefisso o al battesimo, Bruno, ma di togliere potere e privilegi ad una casta, di impedire ….”
Il potere al Vaticano lo togli se riesci ad educare le persone alla coerenza delle proprie convinzioni (cosa non sempre facile, nessuno escluso), dunque se caleranno in maniera sensibile i battezzati.
Lo sbattezzo secondo me non toglie potere e conseguentemente privilegi, perchè ormai è troppo tardi e il rischio è appunto quello della ridicolizzazione di cui ora si sta parlando, bisogna pensarci prima cara Mafalduccia.
Come stai a voce?
Io così così, dovrei smettere del tutto di fumare…. , ma tanto canto da sola oramai …..
🙂
Ciao Engy,
Hai ragione sul fatto del calo dei battezzati, ma l’educazione al prete gliela insegni anche con questi gesti, e si sensibilizzano anche altre persone. Chissà quanti correranno a sbattezzarsi dopo l’atto arrogante di questo tizio. E comunque le suffraggette erano adulte quando prendevano la decisione di protestare per un diritto, non hanno aspettato semplicemente che i tempi cambiassero.
La voce? Messa a dura prova dal lavoro, mia cara. E smetti di fumare!
facilis non est Mafalda (chissà se si dice così, sono anch’io vittima di un analfabetismo di ritorno …)
Tornando a bollo però, impetuosa Mafalda, e lasciando per un attimo stare la tracotanza e la mancanza di rispetto di questo sacerdote, non puoi neanche pretendere che TUTTI quelli che poi sono diventati atei nonostante il battesimo, pensino come te e tanti altri che sia assolutamente necessario sbattezzarsi. Ognuno vive OGNI questione, sbattezzo compreso, a suo modo, giusto?
@engy
Credo di aver intuito che non sei sbattezzata. Tornando a noi, cosa mi vuoi dire? È solo una domanda polemica?
cara Mafalda, ciò che ho scritto non è a favore della casta, che come dici giustamente, va combattuta o andrebbe combattuta. Non credo che poche persone o anche molte che si sbattezzano possano significare qualche cosa. Niente, perchè la casta ( la chiesa) è troppo forte. è una battaglia persa in partenza, non c’è niente da fare. Anche fare proselitismo e cercare di far passare un messaggio ateo è impossibile. Non si diventa atei perchè qualcuno ti ha indottrinato, ci diventi perchè tu da sola sei arrivata lì.
Le religioni ti indottrinano, ma l’ateismo non è una religione. Come fai a spiegare e far capire che è l’uomo che ha inventato dio? ognuno di noi ha il suo percorso, ma è prettamente individuale. la meta è unica ma ci si arriva da strade tutte differenti. ho letto anche qualche altro commento, devo dire che sono deluso, molto deluso. Sembra che essere o professarsi atei sia appagante, per me non lo è per niente, perchè vorrei avere la forza di credere in qualche cosa, invece niente e più passa il tempo, più cerco di avvicinarmi a una qualche religione e più mi rendo sempre più conto che sono tutte idiozie, ma questo fatto non è che mi rende felice, anzi peggiora la situazione. Entro in una chiesa per vedere se sento qualche cosa ma l’unica cosa che sento è la voglia di uscire, e esco. ma questo non mi dona felicità.
@ bruno
Sarai deluso ma anche confuso a mio parere. Essere atei significa semplicemente rigettare affermazioni su divinità senza fondamento. Sforzarsi di cercare di credere a qualcosa che non ha fondamento non ha alcun fondamento, perché non si crede a comando. Essere infelice perché non si riesce a credere a comando e non si accetta la realtà, scusa, ma ha più a che vedere con le tue emozioni che con l’ateismo o le religioni.
Il mondo è pieno di ciarlatani, accettiamoli e stiamo zitti tanto non serve a niente è semplicemente falso. Lo dimostrano i numeri in crescita dei non credenti persino negli USA, uno dei paesi occidentali nei quali ha più presa la religione. Ripeto, deluso si ma anche confuso. O forse deluso perchè confuso.
Bruno
Quello che hai detto è quello che ho sempre pensato che sia il collante
identitario dei fedeli: una filosofia di vita, precotta e facile da digerire;
che dia sicurezza ed esima dall’arrovellarsi troppo sul ”chi siamo, dove
andiamo, perché ci andiamo?”.
Solo che tu non ci credi, non puoi crederci, ma non sai come riempire quello scatolone che è la nostra parte migliore: l’immaginario come cultura, come creatività, come volontà di accettare la realtà.
Forse in quello scatolone ci è rimasto qualcosa di vecchio che occupa
ancora troppo spazio. Coraggio, fai un bel repulisti!
No, non sono sbattezzata – a oggi – non ho alcuna intenzione di sbattezzarmi: come ho già detto più volte, pur non essendo “religiosa” ho una mia privata e particolare spiritualità e – a oggi – lascio le porte aperte, tutte.
Non era una domanda polemica, era solo un ribadire che ognuno di noi, atei compresi, ha la PROPRIA di testa, non quella di qualcun’altro che vede lo sbattezzo come priorità e come passo quasi obbligato da compiere.
@bruno
Scusa, ma questo è un tuo problema. Non lo sminuisco, ma non penso abbia nulla che vedere con la volontà di compiere un atto che, per chi non crede, ha un valore “politico”.
@engy
Nessuno vuole forzare nessuno, ma si può parlare.
@ bruno
“La cosa però non mi da alcun fastidio, è il niente, il nulla assoluto, non mi sento cattolico.”
Forse ignori che, come tutti gli italiani, ogni anno versi circa 100 euro l’anno alla chiesa suo malgrado, anche perchè, come te, sulla carta risulta cattolico.
Non ti piacerebbe disporre di questi 100 euro come vuoi o che quantomeno vengano impiegati per i cittadini italiani e non per la chiesa?
Gianluca i soldi dell’8×1000 non vengono distribuiti in base al numero di battezzati ma in base alla percentuale di coloro che si esprimono a favore della chiesa cattolica in dichiarazione. Non facciamo confusione. Lo sbattezzo è un atto di protesta, ma non c’entra nulla con la ripartizione delle quote dell’8×1000.
francesco s.
Difatti non mi riferivo al meccanismo dell’8×1000, avevo diviso i circa 6 miliardi di euro che la chiesa si frega ogni anno dallo stato per il numero di italiani (circa 60 milioni). Se i cattolici fossero il 15-20% non penso che la chiesa peserebbe tanto e influenzerebbe tanto il fiume di denaro statale.
Caro Bruno, io sono stata un’atea devota per tutta la giovinezza (per ateo devoto intendo non il furbo ateo che dà ragione ai preti per mantenere lo status quo, ma la persona che non riflette sulla religione, accetta tutto per tradizione, si rivolge a dio quando ha bisogno, sentendo dei dubbi che è meglio soffocare), poi ho cominciato a insegnare e mi sono resa conto che non credevo a quello che dicevo, e che forse dovevo leggere i cosiddetti libri sacri. Ho letto la Bibbia e sono diventata atea. È stata una cosa meravigliosa, un sollievo, un senso di liberazione, persino la natura e le persone sembravano diverse. Mi spiace sentire che invece tu ti affanni a cercare un credo, ma penso non sia quella la strada: forse devi lasciar perdere la ricerca e riflettere su te stesso e sul perché sei così pessimista, ma questo esula dalla religione.
@bruno
quoto in pieno la risposta di Mafalda.
Vedi con questo atteggiamento oggi non avresti la possibilità di poter scrivere quello che hai scritto (a dire il vero anche oggi non potresti farlo, basta che ti sposti di qualche migliaio di km e vedresti che in uno stato islamico certe cose non potresti farle).
Questo atteggiamento è definito: ignavia .
Lasciar stare e passare sempre sopra a tutto perchè tanto… è sbagliato. Poi certo ognuno di noi magari è ignavio, chi più chi meno, riguardo certi argomenti l’importante è riconoscerlo, non autoassolversi e magari rimanere comunque vigili perchè a tutto c’è un limite.
Forse dovresti rifletterci di più: magari ti accorgeresti che mentre tu pensidi essere superiore a queste cose in realtà c’è chi opera attivamente affinchè tu lo creda! E questo perchè in ballo c’è molto di più che un semplice pezzo di carta! e non è nemmeno solo una questione di soldi anche se entrano pure … è una questione di diritti e di una visione della vita e delle vite degli individui nel rispetto delle loro diversità .
Ateo64
La cosa deprimente è essere considerati fanatici da altri atei. Gli atei sono tutti diversi, per carità, siamo gatti, non pecore, ma questo ci rende più difficile la strada verso i diritti.
@bruno
http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-alla-tradizione.html
Ora, è abbastanza ovvio che un non credente non darà valore spirituale alla pratica del battesimo. Ma provava pensare se gli sbattezzati aumentassero. Dici che santa mamma chiesa potrebbe farsi sempre forte come ora?
@E.n.g.y
Quando è che ci si doveva pensare? Quando eravamo in fasce?
Se un discorso logico bastasse a far capire ad un credente convinto ma sopratutto ad uno che convinto non lo è che il gesto di battezzare il proprio figlio imponendogli in tal modo la propria visione religiosa è un sopruso basterebbe far leggere a costoro gli interventi di questi preti che aprono uno squarcio sulla realtà che si cela dietro ad un gesto che sembra loro tanto usuale ed innocente.
Spesso molti genitori si celano dietro la giustificazione di dire:
“se poi un giorno cambia idea… bè può sempre farlo!”
Bene le cose sono due: o queste persone sono in malafede… perchè in realtà da credenti sanno che comunque hanno impresso un marchio indelebile (indelebile naturalmente secondo loro) o, se davvero sono in buona fede, dimostrano di non essere dei veri credenti perchè non conoscono le reali implicazioni del gesto che vanno facendo.
Mi chiedo: come genitori non si dovrebbe voler dare al proprio figlio la libertà di appoggiare consciamente e serenamente la propria visione della vita?
Un genitore intellettualmente onesto non dovrebbe limitarsi a raccontare le favole in cui crede, mostrare con il suo esempio i suoi valori, al limite anche condividere i momenti religiosi con la sua prole per tutto il tempo necessario affinchè questa al raggiungimento della maggiore età dica: Padre, madre mi sento pronto ad abbracciare la vostra religione posso battezzarmi per entrare e partecipare pienamente alla vostra comunità? Certo a volte questo potrebbe non accadere… ma appunto: in questo modo davvero un genitore può dire: “io l’ho educato secondo i miei principi e le mie fantasie, se lui non condivide bè è libero di farlo”.
Tutti i genitori nutrono nei confronti della propria prole delle aspettative più o meno conscie, più o meno esplicitate (tanto è vero che un tempo anche la scelta del coniuge era delegata a loro e spesso anche la professione) ma non per questo oggi si costringe un figlio a laurearsi in medicina se questi ha altra opinione in merito (casi rari a parte).
Ma si sà questi discorsi sono troppo semplici e logici per chi ha visioni e immaginazioni fantastiche….
Papa ufficiale: Lo sbattezzo es una moda.
Segretario: Come il Titanic che era inaffondabile.
Se poi si legge l’intero articolo su “Il fatto quotidiano” alla fine si scopre che il parroco non ritiene che una giovane donna di 20 anni sia sufficientemente matura per una decisione così impegnativa. Magari non avrà la maturità di una persona di 50 anni, ma certamente sarà più matura dei neonati ai quali il battesimo viene imposto e anche delle bambine di 12 anni che, secondo il vecchio diritto canonico, potevano pure sposarsi.
Certo che questi ci hanno proprio la faccia come er c… direbbero a Roma.
Comunque tranquilli che non v’è modo d’inchiodarli di fronte alle evidenti incongruenze delle loro asserzioni: sono viscidi come anguille e come loro sono in grado di sguisciare alla grande non appena cerchi di metterli alle strette.
Non è questione di maturità, è questione di rispetto per le decisioni altrui, sempre, e di quel minimo di sensibilità che dovrebbe trattenere ognuno di noi dallo sfruttare varie situazioni di potere, più o meno grande, per deridere e umiliare e mettere in cattiva luce il prossimo.
E la pubblica derisione, per quanto legittima così come è legittima anche la pessima satira, non fa onore a nessuno, nè quando viene dai credenti nè quando arriva dagli atei.
Perchè diciamocelo, cari atei furiosi che circolate qui, al posto del prete e a parti invertite, di sicuro alcuni di voi si sarebbero comportati nella stessa maniera, se non peggio.
per dire …. due anni fa potevo leggere questo bell’articolo, proprio qui:
http://www.uaar.it/news/2013/07/30/a-sua-immagine-antiteismo-individuale-e-uaar/
da notare che personalmente l’avevo condiviso, ma interessante, per intelligenza argomentativa, il commento di un tale “K”.
@ Engy
può darsi ma è molto difficile: se non altro perché non utilizziamo argomenti di fantasia.
Atei furiosi? Solo perché vogliamo uguali diritti? Allora anche i neri erano furiosi un secolo fa, le donne erano furiose anche loro, i gay non parliamone, in questo periodo sono così furibondi che li ammazzano di botte o a coltellate.
Questo don Ardini si fa forte del fatto che la stessa, precisa, identica, procedura formale ha valori differenti tra Italia e per esempio Germania. In Germania (si chiama Kirchenaustritt) la procedura è regolata dalla legge ed ha effetti molto chiari. Tra l’altro, si può fare l’Austritt (uscita) a partire da 14 anni di età. L’effetto più drastico è che non si pagano più le tasse alla chiesa, insieme al fatto che non si può più usufruire di nessun servizio ecclesiale.
In Italia, lo sbattezzo non ha un valore giuridico, se non per virtù della legge sulla Privacy. Non ha effetto alcuno nè sulle tasse (il meccanismo italiota dell’8×1000 è costruito in modo da non tenere affatto in conto i diritti del contribuente), nè sui servizi ecclesiali (ad un funerale il prete, non chiamato, arriva anche se il defunto è sbattezzato). Occorrerebbe fare procedura di apostasia: questo eliminerebbe -in teoria, perchè in pratica non so- la faccenda dei servizi clericali, ma non cambierebbe nulla, assolutamente nulla, sull’8×1000. Un apostata, formalmente scomunicato, è ancora obbligato a pagare la quota dell’8×1000 proporzionale alla quota espressa dagli altri.
Il prete al funerale arriva se i congiunti lo chiamano. Altrimenti sta a casa sua.
Ero ad un funerale dove il prete, non chiamato, era arrivato.
In realtà il valore giuridico ce l’ha per il semplice motivo che un valore giuridico è stato riconosciuto al battesimo dalla Corte d’Appello di Firenze nel lontano 1950 (sentenza Fiordelli). Saranno anche passati 65 anni, ma quella sentenza non è mai stata ribaltata e quindi, dal punto di vista della giurisprudenza, ancora oggi il battezzato continua a essere considerato “suddito della Chiesa”, e il clero continua ad avere il diritto di denigrarlo pubblicamente.
Naturalmente lo sbattezzato si pone al di fuori della Chiesa cattolica e dunque diventa immune a ipotetici soprusi (perché questo sarebbero) ecclesiastici.
Quella sentenza potrebbe avere un effetto collaterale, se si inizia ha ritenere che le regole interne alla Chiesa possano avere una valenza giuridica, allora gli scomunitati Latae sententiae debbono essere considerati fuori dalla Chiesa Cattolica a prescindere da cancellazioni dai registri battesimali. In Italia non abbiamo la Common Law e le sentenze valgono solo per il caso specifico.
errata
a ritenere …
Quella sentenza è in contrasto con la nostra Costituzione, che comunque afferma la separazione tra stato e chiesa, è stata possibile solo per la congiuntura dell’epoca in cui esisteva ancora la religione di Stato.
Certamente, lo sbattezzo è un diritto ed ha un certo significato. Però, quello che volevo dire, è proprio che i preti lo possono snobbare in quanto secondo loro la cancellazione dei dati da un registro non cambia la sostanza di un sacramento. E un sacramento non si può cancellare.
Così come il matrimonio canonico, essendo sacramento, non si può cancellare, neanche il battesimo si può cancellare. La differenza sta nel fatto che la legge civile prevede, con il divorzio, la possibilità di cancellare un matrimonio, mentre per il battesimo no. E`anche vero che per lo stato non esiste differenza tra un battezzato e un non battezzato; ergo, lo stato non ha bisogno di riconoscere (se non dal punto di vista della legge sulla Privacy) alcuna procedura di “sbattezzo”, in quanto trasparente.
Il problema sta tutto, ancora una volta, nelle regole truffaldine dell’8×1000, che purtroppo sono sottovalutate da molti italiani (e ignorate da molti italioti). E nemmeno un processo di apostasia cambierebbe la fregatura.
«… E un sacramento non si può cancellare… »
Basterebbe cancellare certe s†upide proiezioni mentali… 😈
Direi che comunque la chiesa nel chiedere gli infiniti suoi altri privilegi usa proprio i registri dei battesimi per provare che “il 97% degli italiani è cattolico”, se progressivamente (fra sbattezzi e bambini non battezzati) il numero dei battezzati cala il peso che possono ottenere con questi registri si riduce.
C’è poi anche la questione del non voler più essere formalmente associati ad un ente criminale.
i casi sono due, o non sono capito oppure non riesco a farmi capire, dato che non nessuna intenzione di impostare discussioni che poi potrebbero diventare accese, lascio …..abbandono subito, un buon proseguimento a tutti.