Un pasticciere di Denver si era rifiutato di preparare una torta nuziale a una coppia gay, giustificando il suo comportamento con l’essere un fedele cristiano. La coppia l’ha denunciato e, ora, la corte d’appello del Colorado ha dato loro ragione.
Nella sentenza, i giudici hanno ricordato che la legge non vieta certo al pasticciere di credere ciò che vuole, ma se vuole tenere aperto un esercizio pubblico gli è proibito scegliere i clienti in base al loro orientamento sessuale. Lo sconfitto pensa comunque di proseguire ulteriormente la sua battaglia legale.
È il primo caso del genere in Colorado, anche se non è il primo in assoluto. Ma è importante che si faccia strada il messaggio che la libertà religiosa non è priva di limiti. Il pasticciere anti-gay si è comportato esattamente come i negozianti tedeschi che vietavano l’accesso ai clienti ebrei. Qualche cristiano glielo faccia notare…
Court: Colorado baker who refused gay wedding cake can’t cite beliefs
immaginate l’effetto di una sentenza simile in vaticalia 🙁 il pasticciere riceverebbe la solidarietà di cielle e della destra tutta, il pd non pervenuto, il vaticano risponderebbe tuonando contro relativismo ismo asmo ecc. tribune politiche si allestirebbero su mediasetrai tra un plastico della torta a portaporta e dietro a nastro la d’urso-deldebbio-donmazzi a chiudere il triste spettacolo della nostra tv da terzo mondo.
… e Salvini a indossare magliette con su scritto “io sto col pasticcere”…
Urca! “pasticciere”, e non “pasticcere” (ma perchè allora “pasticceria” e non “pasticcieria”????)
Mha io preferisco scrivere ce anziche’ cie a meno che la i non si pronunci. Per esempio in “scienza” la i sta solo ad indicare l’origine latina della parola, informazione della quale si puo’ fare a meno, e quindi scrivo “scenza”. Analogamente un “pasticcere” mi sembra meno pasticciato di un pasticciere. Attualmente scrivo quasi esclusivamente in Inglese quindi, nel mio caso, il problema e’ puramente accademico.
Questo e’ interessante
http://www.treccani.it/enciclopedia/ce-o-cie-ge-o-gie-sce-o-scie_%28La_grammatica_italiana%29/
E lo “sconfitto” pensa pure di continuare!…
Non a caso Salvemini diceva che i clericali pretendono la libertà in nome dei principi liberali e la tolgono agli altri (non appena possono) in nome dei principi clericali.
Il caso presente è esamplare: la libertà del pasticcere viene adoperata per opprimere e discriminare gli altri.
Saluti. GdL
Capisco che queste sono prima di tutto battaglie di principio…
Però c’è da dire che in questo caso la situazione si poteva risolvere molto più facilmente: il pasticciere si rifiuta di fare una torta nuziale per una coppia gay? Bene, si va in un’altra pasticceria e si sconsiglia a tutti i propri conoscenti di recarsi dal primo pasticciere, eventualmente scrivendo anche a qualche organo di informazione.
Con il tempo i pasticcieri omofobi impareranno che così facendo ci rimettono solo dei soldi.
myself
“Però c’è da dire che in questo caso la situazione si poteva risolvere molto più facilmente: il pasticciere si rifiuta di fare una torta nuziale per una coppia gay? Bene, si va in un’altra pasticceria e si sconsiglia a tutti i propri conoscenti di recarsi dal primo pasticciere, eventualmente scrivendo anche a qualche organo di informazione.”
Non so, secondo il tuo principio allora una donna picchiata dal fidanzato è sufficiente che lo lasci e sconsigli a tutte quelle che conosce di non mettersi con lui?
Queste sono discriminazioni gravi e ritengo vadano punite.
Anche perchè che succede se anche un’altra pasticceria rifiuta di fare la torta?
“… e sconsigli a tutte quelle che conosce di non mettersi con lui?”
Consigli a tutte quelle che conosce di non mettersi con lui
Sorry
non è la stessa cosa. Comunque se accadesse in italia, coi tempi medi della giustizia, conviene puntare sulla cattiva pubblicità.
@Gianluca
“Non so, secondo il tuo principio allora una donna picchiata dal fidanzato è sufficiente che lo lasci e sconsigli a tutte quelle che conosce di non mettersi con lui?”
Il paragone non regge proprio: una donna picchiata dal fidanzato subisce un danno (la sua situazione peggiora in seguito all’evento) che è reato indipendentemente dal rapporto fidanzato-fidanzata; la coppia gay che si sente rifiutare la torta nuziale non riceve un danno (la loro situazione rimane invariata rispetto a prima che entrassero nel negozio), semmai ha un mancato servizio – servizio che però non si può dire in alcun modo essenziale (come potrebbe essere il rifiuto di venderli un farmaco importante, del cibo, di ospitarli in una camera d’albergo…)
“Anche perchè che succede se anche un’altra pasticceria rifiuta di fare la torta?”
Succede che si passa alla prossima. Nella situazione inverosimile che nessuna pasticceria accetti di realizzare la torta, si può ordinare una torta nuziale senza sposini e aggiungerli successivamente (non vedo in effetti la necessità di specificare che trattasi di una torta per una coppia gay).
@myself
Guarda sicuramente la tua soluzione è quella adottata in migliaia di casi: è quella più comoda e che un po’ tutti spesso adottiamo per una certa inerzia ad agire. Però ogni tanto a qualcuno con le palle magari cominciano a girargli alla grande ed allora decide di andare oltre quello stato di inerzia.
E’ chiaro che la notizia che emerge è questa mentre le altre migliaia non passano la soglia della diceria fra amici. Dunque è solo per questo che siamo qui a leggere e commentare questa notizia. 😉
A occhio e croce a Denver qualche altro pasticcere ci sarà …
Ma se ad esempio tu dovessi abitare in un buco di culo di posto, se l’unico negozio che magari c’è ti discrimina – perchè sei nero, o gay, o gay nero, o ateo, o piissimo, o prostituta, ecc ecc, – e non ti vende le sue merci, la cosa diventa un po’ più problematica e fastidiosetta ……
Quello dell’articolo è solo un piccolo esempio di grande discriminazione.
Non mi sembra una sentenza equa. Rifiutare il proprio servizio, indipendentemente dalle ragioni, dovrebbe essere possibile per chiunque (rinunciando, ovviamente, anche al compenso). Diversamente si è, alla lettera, schiavi della propria attività, e la cosiddetta “libertà” con la quale ci piace tanto riempirci la bocca va a farsi benedire.
Ovvio che le cose cambiano, in parte, quando il servizio che si rifiuta è un servizio pubblico. Anche in quel caso, però, dovrebbe essere sempre possibile abbandonare il servizio (e la relativa paga) in qualsiasi istante, qualora si ravvisi una incongruenza insanabile tra il proprio modo d’essere e il servizio richiesto (che non deve essere mai imposto). Ovvio anche che abbandonare il servizio dovrebbe comportare, nel caso di un lavoro dipendente sia pubblico che privato, la rottura del contratto in essere, ovvero il dipendente dovrebbe abbandonare l’impiego.
Nel caso d’una attività “in proprio” invece il problema non si pone proprio perché, ripeto, nessuno deve essere schiavo della propria attività e non ci sono contratti in essere tra un acquirente “rifiutato” e un venditore (altra cosa se esiste un contratto già stipulato, nel qual caso varrebbero le opportune penali).
Se la legge prevede qualcosa di diverso, chi quella legge l’ha scritta era evidentemente sotto l’effetto d’una pessima nottata. Oppure erano essi stessi pessimi soggetti.
Il ragionamento esula dalle ragioni per le quali un esercente potrebbe voler rifiutare di prestare il proprio servizio.
Il ragionamento ha un vizio di fondo. Una attivita’ commerciale offre un certo prodotto ad un prezzo e l’offerta e’ pubblica, cioe’ aperta a tutti. Chiunque puo’ aderire all’offerta e il commerciante la deve onorare. Non puo’ ritirare l’offerta. Il caso e’ diverso se l’offerta e’ rivolta solo ad una parte dei clienti ma questo deve essere specificato prima. Il commerciante puo’ vendere un certo prodotto o ad un certo prezzo solo a chi ha speso almeno 50 euro, ai biondi, agli eterosessuali etc ma come minimo deve chiaramente specificare che l’offerta e’ condizionata la fatto che il cliente abbia questi requisiti. Se poi il commerciante esplica anche un servizio necessario (alimentari, pompe di benzina, farmacie) in questo caso non puo’ rifiutare un cliente.
il prezzo ribassato di un prodotto a fronte di una spesa di almeno 50 euro è una promozione, non è discriminazione.
E le discriminazioni di sesso, religione, politica, tendenze sessuali, ecc, anche da noi sono vietate. Sennò si pagano multe. Giustamente.
Ogni “non può” e ogni “deve” o “non deve” sono una spallata ai princìpi dichiarati che stavano alla base della nostra convivenza. C’è da dire che quei princìpi è di moda demolirli non già a spallate, ma con una pala meccanica da x HP di potenza e y tonnellate di massa. A me continua a sembrare quanto meno inopportuno (sto cercando di mantenermi moderato), particolarmente nel momento in cui su altri temi ci si sente dire di tutto e di più quanto si debba essere “tolleranti” e financo “aperti”.
Contraddizioni che nascondono maneggi.
ma sei terribile caro Benjamin! 🙂
Se non sbaglio anche da noi nessun esercente può rifiutare di vendere un proprio prodotto sulla base di idee discriminatorie.
Ed è giusto che sia così secondo me e tanti altri.
Altra cosa è (sempre credo) decidere, chessò, se sei titolare di un’edicola, di vendere o no materiale pornografico che va magari contro le tue convinzioni morali; ricordo una libreria di non so dove che appese un cartello con su scritta la propria scelta di non vendere il libro di Schettino.
Poi, sull’essere schiavi della propria attività, intanto c’è da dire che, soprattutto di questi tempi, se ti metti a selezionare troppo, chiudi.
In secondo luogo nella maggior parte dei casi mica sottoponi a interrogatorio i tuoi clienti, dunque vendi a chiunque; e il chiunque di turno potrebbe essere di tutto e di più rispetto a questioni che aborri.
Vero Benjiamin, concordo.
Una cosa è un ‘ attività privata, cosa ben diversa un servizio pubblico.
Certo che opporre come motivazione al proprio rifiuto le proprie paturnie religiose è una motivazione da deficienti, ma non direi, illegittima.
@benjamin
Una legge, di per sé è coercitiva. Quando la accetti, significa che accetti di sottostare a un sistema che prevede sanzioni in caso di infrazione di quella legge. Anche questo è un principio della nostra convivenza.
gmd85: “Quando la accetti, […]”
Ah, perché noi persone “comuni” possiamo anche non accettarla, una legge? Questa mi giunge nuova.
A parte il sarcasmo, qual è la legge che impone quello di cui si sta parlando in questa pagina?
@benjamin
Il “quando” era generale. Alla legge devi decidere di sottostare. Il carattere coercitivo, seppur implicito, c’è.
Nel caso specifico, la legge è quella antidiscriminazione, stando all’articolo originale.
@benjamin
Andiamo, quale obiezione vuoi muovere. Non so se hai prole, ma ti seccherebbe se un esercente discriminasse te o la tua famiglia per le tue convinzioni o no? Se si, come agiresti?
Hmmm….. questa volta gmd85 devo dissentire… . Se ci pensi con questo ragionamento dovremmo tenerci molte delle leggi liberticide che abbiamo e per cui quotidianamente qui c’incazziamo.
Diciamocelo: questo è un caso sottilmente controverso che se lo spogliamo di tutto, come ha fatto benjamin l’@sino, andrebbe contro i nostri principi di base ossia il diritto dell’individuo diautodeterminarsi o di effettuare delle scelte.
Però il fatto è che ci pare giusto, in questo caso specifico, dare un maggior peso alla motivazione addotta per il rifiuto che ci pare aberrante.
Qui direi che non ci sono leggi che tengano: è uno di quei casi in cui è il giudice che deve valutare e decidere secondo, sigh, sua coscienza. E se un giudice ha una coscienza allineata alla nostra emetterà una sentenza a noi gradita diversamente sarà una sentenza che ritteremo ingiusta.
Vorrei inoltre far notare ad che Anche esporre un cartello in un locale non pubblico con la scritta: vietato l’accesso ai negri o agli ebrei potrebbe essere considerato lecito in quanto specificato prima. Eppure ho la sensazione che ciò non sia più così.
Quindi c’è il sottile problema di individuare e stabilire quando una certa libertà individuale finisce. Probabilmente a questo quesito non c’è una risposta assoluta ma la stessa si adegua e si evolve in base al comune senso civile della società. Il punto è che si sta comunque negando qualcosa a qualcun altro, o si sta rifiutando la possibilità di riconoscere che un’altro possa esistere o abbia il diritto di esistere e vivere come tutti gli altri. E’ vero che un negoziante potrebbe opporre una specie di sua obiezione di coscienza, chiamiamola così, ossia dire che certe cose vanno contro i suoi principi MA certi suoi principi non può farli valere in certe situazioni/circostanze per il semplice fatto che nel momento che ti metti al servizio all’interno di una società devi accettare di muoverti entro i limiti del comune senso del sentire.
Altrimenti se ogni negoziante volesse fare a modo suo finiremmo che da tizio non possiamo entrare perchè siamo bianchi, da quello non possiamo comprare i condom perchè è cattolico, da quell’altro non possiamo tagliarci la barba perchè è rabbino (per dire), da quello non possiamo andare a cena perchè non accetta coppie omosessuali…. sarebbe davvero un vivere infernale direi….
@Ateo64
Il discorso sulla coercizione è generale. Ovviamente non è una coercizione assoluta. Si tratta di dibattito socio-giuridico mai risolto.
Ciò detto, la legge c’è e a quella si sono appalti i giudici.
Il nocciolo della questione e’:
quella corte avrebbe emesso la stessa sentenza QUALUNQUE fosse il motivo che spingeva il pasticcere a rifiutare un cliente ?
Anche se,per fare un solo esempio,respingesse un bianco,anglosassone protestante come (ipotizziamo) fosse lui, e fosse spinto a farlo solo da una vecchia inimicizia personale,magari per questioni di donne ?
In caso affermativo,la cosa ha un senso,altrimenti,comunque la si rigiri,la questione tende a
puzzare di demagogia,di “razzismo al rovescio”,di favoritismo verso una certa classe,chiamatela come volete ma in ogni caso non e’ certo esempio di maturita civile, e peggio ancora non serve certo a rasserenare gli animi.
Questo è un dubbio che sorge spontaneo.
Dimenticavo:
a quanto mi risulta,un libero professionista come un avvocato o un architetto e’ liberissimo di rifiutare un cliente,e non mi risulta sia nemmeno tenuto a dare spiegazioni per questo.
Qualcuno ferrato in materia sa dirmi se la legge fa distinzione ,perlomeno in Italia,tra avvocati,
architetti e pasticceri riguardo a questo diritto ‘?
@la verdure
Possono, ma per motivazioni tecnico-professionali.
Possono anche non dare spiegazioni, ma nel momento in cui le danno se queste sono palesemente discriminatorie potrebbero incorrere in sanzioni o l’ordine potrebbe cacciarli.
@Francesco s
Quindi riepiloghiamo :
1)L’avvocato (o architetto o ecc) Tizio annuncia di rifiutare l’incarico propostogli da Caio,senza specificare altro.
Tutto ineccepibile.
2)Tizio aggiunge che lo fa perche Caio gli e’ antipatico.
Rischia sanzioni dall’Ordine.
Conclusione :
per l’Ordine e’ un reato trovare antipatico Caio.
Perche questa e’ l’unica differenza tra il caso 1) e il 2).
Comunque la rigiri questa e’ l’unica morale possibile che se ne puo’ trarre.
Molto edificante,vero ?
A quanto pare il nocciolo sta tutto nel concetto di esercizio pubblico ossia – aperto al pubblico. Se uno apre un locale aperto al pubblico, un panificio, un ferramenta, ecc. ecc. non può scegliere a chi vendere e a chi no. Diversamente apre un club privato e all’ingresso può dire: tu entri perchè sei bello, tu no perchè non mi piaci.
Le torte si fanno su commissione, un libero professionista non è obbligato ad accettare una commissione. Se avessero detto che erano troppo pieni di lavoro non sarebbe successo nulla. Con questa sentenza si sanziona il motivo del rifiuto (la discriminazione omofobica) non il rifiuto in sé.
Rispondevo a Benjamin
@Francesco s
Avrai letto senz’altro di quei balordi che pochi giorni fa hanno picchiato selvaggiamente un tale per l’unico motivo di crederlo(sembra a torto) un gay,provocandogli lesioni gravissime.
La cosa a dir poco inquietante,almeno per me ,e’ che secondo una certa logica “politicamente corretta” che sembra diffondersi,se gli avessero provocato le stesse lesioni per rubargli il rolex o il telefonino,il reato dovrebbe configurarsi come meno grave.
E viste le performances di certa magistratura nostrana,il dubbio diventa ancora piu’ fondato
Spiacente, ma io resto del parere che i casi sono 2:
o si sceglie una professione che impone con regole scritte di fornire le proprie prestazioni a chiunque
le richieda,indipendente da simpatie o antipatie,oppure si e’ legalmente liberi di rifiutarle,e in tal caso le motivazioni restano un fatto assolutamente personale.
Sarebbe altrimenti a tutti gli effetti imporre l'”obbligo di simpatia”verso questa o quella categoria di cose o persone,la stessa identica mentalita che pretende di classificare il contrario come una vera perversione patologica :vedi il dilagante termine “islamofobia”,per fare un solo esempio.
O che pretende di formalizzare il reato di “blasfemia” per il mancato rispetto di semplici simboli.
L’art. 3 della Costituzione è chiaro e tutti i cittadini inclusi i liberi professionisti si devono muove in quell’ambito. Se rifiuti le prestazioni a qualcuno per motivi di razza, religione, orientamento sessuale etc, e sei tanto stupido da dirglielo in faccia te la sei andata a cercare la denuncia, la nostra costituzione impone di rimuove gli ostacoli sostanziali alla piena dignità e uguaglianza di tutti. Non è questione di antipatie.
errata
… di rimuovere …
Detta altrimenti:
la Costituzione ti consente di rifiutare le prestazioni a chiunque per motivi di razza,religione,orientamento sessuale ecc,
PURCHE TU NON LO DICA !
(Che lo sappiano anche i sassi non ha importanza)
Niente da dire,e’ perfettamente in linea con la nostra mentalita cattolica e con l’esempio di Santa Madre Chiesa.
Non c’entrano niente la mentalità cattolica e l’esempio della Chiesa, c’entra il diritto: accusare qualcuno di aver manifestato qualcosa senza dirlo significa processarne le intenzioni.
@Massimo
Se Tizio commette violenze ingiustificate verso Caio per rancori personali,la Giustizia lo persegue per aver commesso violenze ingiustificate,non certo per aver nutrito rancori,che di per se non e’ un reato,altrimenti finiremmo tutti dentro.
Allo stesso modo,se Tizio ha il diritto di rifiutare prestazioni,e in certi casi questo diritto e’ pienamente riconosciuto,continuo a trovare grottesco che debba subire conseguenze per cio’ che dice,a meno ovviamente che si si tratti di minacce o istigazione a delinquere.
Se la legge pretende di perseguire qualcuno che ammette esplicitamente che la tal cosa o la tal persona proprio non gli va,siamo messi proprio bene.
Il danno fisico non è l’unico possibile che una persona può arrecare a un’altra. Discriminare una persona per le sue convinzioni o per la sua provenienza significa arrecarle un danno morale, significa offenderla profondamente nella sua dignità, significa innescare un processo che alla lunga non fa altro che tracciare una linea di separazione netta tra una maggioranza egemone e una minoranza di fatto sopraffatta. Non puoi paragonare l’antipatia personale per una persona, o il rancore per dei trascorsi, all’umiliazione a cui vengono sottoposte queste persone senza aver fatto sostanzialmente nulla di male, senza aver arrecato danno a nessuno. Sono loro a subirlo, il danno, giorno dopo giorno. E questo non può essere tollerato, non si può tollerare l’intolleranza.
Poi, per tornare alla risposta di prima, è chiaro che se il pasticciere fosse stato abbastanza scaltro avrebbe potuto camuffare la cosa evitando così la sanzione, perchè ovviamente nessuno può accusare qualcuno di aver agito per un fine preciso senza essere in grado di dimostrarlo. Ma penso che a lui non interessasse minimamente farlo, immagino che andasse fiero di quello che ha fatto.
La libertà non è mai incondizionata, ha il suo limite nella libertà degli altri. Tutti sono liberi di fare quello che vogliono fino a quando le loro azioni non arrecano pregiudizio ad altri, e questo è esattamente un caso di pregiudizio arrecato a terzi. L’esempio degli ebrei nel commento all’articolo è calzante (e non è mio), perché è esattamente la stessa situazione ma su scala più grande. Pensate che se tutti fossero liberi di discrimnare, passerebbe molto tempo prima che la scala crescesse al punto da diventare incontrollabile? O pensate che tutto sommato quei nazisti avevano tutto il diritto di emarginare gli ebrei, perché ognuno è libero di fare quello che gli pare? Magari anche i bianchi che inveivano contro Rosa Parks avranno avuto le loro ragioni, no? O quelli che impedivano ai neri di entrare nei locali per i bianchi, perché tanto alla fine era casa loro e potevano chiudere benissimo la porta se chi aspettava fuori non incontrava il loro gradimento.
Mi chiedo quali sarebbero i commenti se un ateo pasticciere si fosse rifiutato di preparare la torta per la cerimonia di ordinazione di un prete…
Perfettamente d’accordo con Massimo. Le nostre leggi fondamentali riconoscono tante libertà, ma non quella di discriminare le persone.
C’e’ una cosa che nessuno ha ricordato:
gli USA sono il paese dove uno puo’ lasciar cadere per negligenza un sigaro acceso nel serbatoio
mentre fa il pieno e fare causa alla Shell per i danni riportati, con possibilita di vincerla.
Oppure ottenere un risarcimento dai fabbricant di elettrodomestici perche infilare il gatto nel microonde per asciugarlo ha prodotto
effetti indesiderati (questo e’ successo davvero ).
Miracoli degli avvocati.
Sarebbe opportuno “contestualizzare” il caso di cui sopra in questa luce.
Gli Usa sono anche il paese dove la libertà di parola è sacrosanta, protetta dal primo emendamento, e ciononostante il pasticciere è stato giustamente censurato. Io direi che sarebbe più opportuno analizzare questo di contesto 😉
Alla luce delle questioni emerse dai molti commenti, ovviamente sommate a una valanga d’altre esperienze precedenti, cresce sempre più imperioso in me il desiderio, che ormai è quasi un’esigenza, di ritirarmi a vivere in qualche borgo abbandonato. Credo di capire sempre più cosa potesse spingere le persone d’un tempo all’eremitaggio, e ritengo che almeno nella maggioranza dei casi le ragioni non avessero niente a che fare con la religiosità.
Chissà, tira la corda che ti ritira la corda, magari arriverà davvero quel giorno…
e perchè mai dovresti isolarti Benjamin?
In un un mondo sguaiato, volgare e conformista, le tu parole sono sempre e COMUNQUE musica per le orecchie, davvero.
🙂