Secondo Daniel Dennett e Linda LaScola sono sei i principali fattori che potrebbero contribuire all’ulteriore diffusione dell’incredulità negli Usa. Le possibilità offerte da internet nel trovare informazioni e aggregare persone; la crescita dei gruppi laici pro-sociali; il declino dell’appartenenza alle confessioni cristiane; il declino dello stigma sociale verso i non credenti; lo spostamento di teologi ed esponenti religiosi su posizioni più laiche; la fede vissuta in maniera più personale, distinta da scienza e politica.
L’inevitabile crescita dell’ateismo in sei previsioni
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Ho qualche dubbio sul numero 5:
Purtroppo, questo fenomeno positivo è visibile solamente per alcune confessioni “minori”. Per quanto riguarda invece la CCAR, mi sembra che accada l’opposto.
Ultimamente, non vedo affatto spostamenti di papi, vescovi e cardinali, verso le posizioni laiche, neanche a misurarli con il micrometro.
Giorgio, giacchè la CAAR è un’organizzazione POLITICA, è ovvio che le sue decisioni sono “politiche”. Ora, valutiamo la questione dal punto di vista dell’opportunità politica per il clero.
Che interesse avrebbe a venire incontro alle istanze del mondo moderno, quando ha constatato che l’adesione alla chiesa O E’ DI FACCIATA (per cui il “credente” segue certe tradizioni, è affascinato da certe figure carismastiche, ma conosce a malapena qualcosa della dottrina cattolica e, di fatto, vive come gli pare, di conseguenza, qualunque cosa faccia o dica, la chiesa, per quel “credente” è ininfluente) O E’ PROFONDA (ma in tal caso prevalgono gli oltranzisti, i progressisti sono ormai una minoranza)?
Quindi a s. romana chiesa non conviene certo scontentare la maggioranza dei credenti osservanti e militanti, perchè essi vorrebbero una chiesa ancor più spostata a destra e aggressiva (che è poi la vera natura del cattolicesimo).
Vedeste come è trattato male Bergoglio nei siti cattolicisti perchè critica il capitalismo ultraliberista (del quale lui, a differenza di Woytila, ha conosciuto il vero volto) e perchè si è azzardato a fare un’enciclica in cui dà per vero il riscaldamento globale……………..
Per i credenti “di facciata” (che sono in numero assai superiore agli osservanti), non ci sono problemi: qualunque cosa faccia o dica la CAAR, quelli lo notano appena e continuano a vivere la loro vita come se nulla fosse.
Quindi, papa e curia, debbono tenere la barra “al centro”, guardando bene “a destra”, perchè è lì che sono i credenti militanti che formano l’ossatura della massa indistinta dei fedeli.
Se la gente come Mancuso o Hans Kung, se ne va dalla chiesa, poco danno: si portano via 4 gatti.
Saluti. GdL
“C’è calcolo anche nel disinteresse”.
(R. Gervaso)
La CCAR non è una organizzazione democratica, per cui il dissenso all’interno si svolge entro certi confini stabiliti in alto.
C’era un articolo di qualche anno fa dove dicevano che in Olanda un pastore protestante su sei era ateo o agnostico:
w w w.bbc.com/news/world-europe-14417362
Nell’articolo poi si fa riferimento a un sito, http://clergyproject.org, “per professionisti della religione che non credono nel soprannaturale”: impensabile che fosse visibile pubblicamente non tanto tempo fa.
E come fa a fare il pastore se è ateo?
Cosa ti fa pensare che per predicare Dio si debba per forza credere nella sua esistenza? Lo si può fare benissimo senza, bastano doti di recitazione e/o una certa ipocrisia. Così come recitare la parte dei bravi cristiani e pensare che siano tutte frottole.
Il fatto che dica quello che è ovvio per lui e altri – ossia che Dio è una parola, un concetto intorno al quale le persone si trovano e formano una comunità, punto cruciale – non fa di lui un cattivo pastore, anzi, non togliendo niente di quello possa comunicare a livello umano.
Io non venderei mai un prodotto in cui credo, se son contenti i fedeli … mah.
La suora di Calcutta era abile a nascondere il proprio ateismo inconsapevole, e a fare da testimonial alla sua chiesa.
Scusa, ma non ti sembra proprio il contrario? Per lui il cristianesimo è un modo, una “filosofia” di vita, che sta in piedi benissimo senza faccende ultraterrene, considerate alla stregua di metafore. Con la sua dichiarazione può continuare a vendere esattamente il prodotto in cui crede, togliendo un’etichetta che a lui suona falsa. Come vendere gli spinaci, convinti che sia un buon prodotto, anche se non sufficiente contro l’anemia e tantomeno per muscoli da braccio di ferro. Ci credi, levi solo la fuffa appiccicata da vecchie operazioni di marketing! 😉
– Io non venderei mai un prodotto in cui (non) credo –
E perché no? Guarda quanti politici lo fanno, cambiando idea purché sotto ci
sia una poltrona.
Un’indole passiva per uno stipendio, una posizione di riguardo, vitto e alloggio
fa quello e altro. Poi magari si convince davvero di avere poteri speciali come trasformare ostie e acqua salata.
Ops era salato un “non”
Diciamo chiaramente anche che sui decessi, soprattutto dopo una “certa” età, è probabile che il contatore delle persone religione faccia un bel -1 e che di conseguenza le percentuali di “non religiosi” aumentino, anche se la popolazione dei “non religiosi” non aumentasse. Un ricambio generazionale naturale, in sostanza…
Mah, fermo restando il fatto che non si tratta di una ricerca statistica – anche se lo fosse potrebbe sbagliare comunque – penso che l’articolo si riferisca primariamente a una modificazione socio-culturale. Il dato della mortalità – che può avere la sua parte, certo – riduce tutto a una proporzione numerica.
Dennett e LaScola mi sembrano molto sulla linea di Nigel Barber che prediceva addirittura che nel 2041 le religioni saranno praticamente irrilevanti.
Diffido delle profezie, anche se in salsa laica. La storia è asimmetrica e conosce regressioni inusitate oppure diventa teologia al genitivo o ideologia stile sol dell’avvenire
Ben vengano queste associazioni di aiuto morale per gli ex preti che onestamente ammettono di non credere più (anche se in Italia ci arriveremo chissà quando…), purché questi ex si trovino un lavoro come tutti e non diventino “preti della non credenza”.
In questi sei punti non vedo però nominato l’islam, forse perché non ha fatto presa negli usa come in Europa. Qui chiudono le chiese, è vero, ma si aprono le moschee. Non credo sia una religione da sottovalutare, soprattutto perché non è addomesticata e malleabile come le altre, per esempio sulle donne.
Sono d’accordo, per quanto riguarda le religioni cristiane. E quindi Europa, Americhe, Australia. Anche la Cina parte dall’ateismo imposto e seguirà, ritengo, lo stesso percorso. Le religioni cristiane continueranno a esistere, ma tra un secolo saranno irriconoscibili da come sono oggi.
Anche, forse, i canali rai non faranno più una settimana di dirette dai meeting di comunione e liberazione, perché sarà abolita questa associazione, presumibilmente.
Riguardo al resto del mondo, non credo che l’ateismo sarà così diffuso. Non solo per l’islamismo, ma anche per le tante altre religioni presenti e future. Sono culture più arretrate che ci metteranno molto più tempo per arrivare alla maggioranza della popolazione che si dichiara atea.
Se è vero, anche in parte, che alcuni africani, come le prostitute, vengono ricattati con riti magici e superstizioni varie, ci vorrano secoli, per liberarsene.
Non so voi, ma l’aggettivo “inevitabile” mi rende più felice questa serata.
In god we don’t trust. 😉
se il principio nulla si crea nulla si distrugge tutto si trasforma è applicabile anche alle religioni potrebbe succedere, in un arco di tempo di qualche centinaio di anni, che religioni dogmatiche e antirazionali come il cristianesimo, l’islam e altre piccole sette riferibili a queste due si trasformino in pseudo-religioni “scientiste” sul tipo del buddhismo de noartri o la new age, naturalmente non si tratterebbe di una trasformazione indolore ne tantomeno sincera ma di mera sopravvivenza in una società che non potrà più (speriamo) in un futuro lontano credere nei semidei in terra e nelle madonne lacrimanti sangue sotto la spinta delle conquiste tecnologiche e delle nuove conquiste della genetica e della medicina.
“se in questo diciottesimo secolo vi sono più atei che in altri tempi, lo si deve proprio all’esempio delittuoso dato dal cristianesimo nella sua storia” – Voltaire
Invece in Europa, moltissimi atei passano il loro tempo a valorizzare l’islam. Ricercatori, professori universitari, giornalisti atei ecc.
Ma quegli atei europei che passano il tempo a valorizzare l’islam, una religione ancor più pericolosa del cattolicesimo (in quanto non ha subito le “legnate” che sono giustamente toccate a quest’ultima), non hanno proprio niente di meglio di fare?
Eppure c’è tanta bella musica da ascoltare, tante opere cinematografiche e televisive, di qualità, da vedere, tanti buoni libri da leggere, tanti luoghi ameni (in paesi NON musulmani) da visitare…….perchè impiegare il tempo in modo così pernicioso?
Saluti. GdL
“Il tempo libero è quel lasso di tempo in cui la maggior parte della gente si sente costretta a fare qualcosa”.
(G. Soriano)
può spiegare meglio la frase secondo cui l’Islam non ha subito le legnate toccate al Cattolicesimo?
E anche quella di alcuni giorni orsono in cui affermava che il Buddismo ha “abbastanza” il senso del limite?
@ Daniele
è presto detto: al cattolicesimo sono state inferti alcuni sonori calci che si chiamavano: riforma protestante, guerra dei 30 anni, illuminismo, massoneria, Rivoluzione francese, Napoleone, separazione fra stato e chiesa, laicizzazione degli stati e della vita culturale.
L’islam è stato toccato solo marginalmente e di riflesso da quei fenomeni.
Per chiarire meglio il cattolicesimo E’ STATO COSTRETTO A DEMOCRATIZZARSI UN PO’, l’islam no.
Questo non vale ovviamente per i cattolici tradizionalisti e/o sedevacantisti che sono sullo stesso piano dei musulmani in quanto a intolleranza. Lo so perchè, una volta, ho dialogato con un di questi ultimi: con loro ci sarebbe da “passare alle vie di fatto”, non è come parlare con i cattolici comuni.
Per quanto riguarda i buddisti: si è vero ci sono stati degli episodi di intolleranza da parte loro nei paesi dove sono maggioranza, ma bisogna considerare:
– che i cristiani e i musulmani sono invadenti e tendono a convertire tutti, e questo irrita non poco i buddisti, laddove sono maggioranza;
– che le violenze dei buddisti non sono paragonabili per quantità e qualità a quelle di cui si sono resi responsabili i musulmani e i cristiani nel corso della storia.
Era questo il significato del mio discorso sul relativo “senso del limite” dei buddisti nel post cui facevi riferimento.
Saluti. GdL
“Vegliate, pregate, vi tormentate? Faccia altrettanto anche quell’altro, sospiri, urli, si dibatta in mezzo alle stesse vostre torture. L’intolleranza è propria degli spiriti turbati, la cui fede si riduce a un supplizio più o meno voluto che essi desidererebbero fosse generale, istituzionale”.
(E. Cioran)
PS: ” il cattolicesimo E’ STATO COSTRETTO A DEMOCRATIZZARSI UN PO’”: nel senso che ha accettato di convivere con le democrazie. di muoversi nel loro ambito, e di moderare, se non la sostanza, almeno gli “eccipienti” della sua dottrina. GdL
@Tino
Non esagerare con le iperboli.
Ma io non esagero Francesco s. anzi mi piacerebbe che qualcuno analizzasse un po’ il fenomeno. Per esempio quanti islamologi sono atei e quanti di essi mettono in valore l’islam ? Io ne conosco veramente tanti almeno mediaticamente. Su un altro forum sono intrato in contatto con un professore (italiano) che insegna islamologia qui in Francia non so se sia ateo o cattolico ma comunque laico. L’altra volta leggevo un’intervista a un ricercatore ateo tutto contento di aver fatto una ricerca sui convertiti all’islam (per togliere i pregiudizi). Ma che eccitazione c’è ? Non capisco francamente. Gli atei e la sociologia un binomio ambiguo…
L’islamistica è una disciplina che si è sempre insegnata negli atenei e probabilmente chi la insegna, l’islamista così venivano chiamati gli studiosi di tale campo prima che esplodesse il fondamentalismo islamico, è probabile che trovi interessante la cultura islamica. Poi statisticamente sono irrilevanti per trarre conclusioni sugli atei, quanti saranno gli islamologi in generale e di questi quanti saranno gli atei. Senza contare che si occupano dell’Islam come fenomeno antropologico e storico non come fedeli.
Vabbé francesco s. sei abbastanza intelligente per capire cosa voglia dire valorizzare. Intervenire sistematicamente sui giornali o alla televisione per difendere l’islam utilizzando le proprie competenze universitarie.
Tino, ma chi sono queste macchiette che si professano atee ma valorizzano l’islam? Spero che, se ne hai incontrato qualcuno, tu lo abbia sbeffeggiato per bene.
Ma sai ci sono anche gli atei che valorizzano il cristianesimo però veramente in questo momento visto che si parla spesso di islam le impalcature cadono.
Mi piacerebbe se potessi fare nomi perchè di atei che hanno un atteggiamento veramente ambiguo verso l’ Islam .
Io penserei prima di tutto a Pascal Boniface oppure a Christine Delphy …ma poi ???
Gérard non è che ho tanta voglia di nominarli perché ne escono nuovi ogni settimana e tra l’altro si fanno una pubblicità enorme sui social network per vendere i loro libri ai musulmani, comunque ad esempio Salingue che ha detto che il problema non è l’islam ma l’islamofobia… a proposito in Spagna a un colloquio contro l’islamofobia giulietto chiesa ha detto che dietro gli attentati di parigi c’è il mossad. …. Ecco altri esempi di atei che ti fanno veramente dubitare del fatto che l’aumento degli atei voglia automaticamente dire meno lecca religioni.
Non so quanti anni ha lei, io ho circa sessantanni e ricordo nitidamente come, nel 2006 in prossimità delle elezioni politiche, il segretario dell’Ucoii (Unione delle comunità e organizzazioni islamiche in Italia), Hamza Roberto Piccardo, invitò i musulmani d’Italia a votare il Pdci, data la sensibilità nei loro confronti mostrata da Oliviero Diliberto, ad esempio con la concessione dell’ora di preghiera ai dipendenti musulmani.
A mio avviso Diliberto non è propriamente una macchietta, così come non sono macchiette i tanti intellettuali atei, di sicuro atei, non mi ci metto a dare patenti, inutile fare nomi perchè sono tanti – che mostravano e mostrano simpatie verso l’islam, allo stesso tempo mantenendo “curiosamente” una tenace ostilità verso il cattolicesimo.
@daniele
Dubito che qualcuno, qui, possa prendere le parti di una religione come Cristianesimo nella sua peggiore declinazione o Islam.
Macchiette è quasi appropriato. Questo atteggiamento buonista utile solo alla propaganda. Un po’ come la CEI che ora si sbraccia per i migranti, litigando con quelli a cui di solito si affida per “la difesa dei valori”…
@ Daniele
Secondo me è puro opportunismo, come per i politici di sinistra i musulmani sono un bacino elettorale (magari non ancora in Italia ma parecchio in Francia ad esempio a livello comunale) così per gli intellettuali di sinistra sono un ottimo pubblico, per conferenze, libri. Un altro esempio è Todd che se ne esce dicendo che la manifestazione dopo gli attentati di Parigi è una manifestazione fascista di cattolici zombi. Lui stesso dice che ci sballa un sacco quando i giovani musulmani gli stringono la mano per la strada. Poi sai Todd è uno che non esita a usare del potere conferito dalla sua posizione per evitare che i suoi figli finiscano in prigione insieme ai musulmani … e mi fermo qui …
Tino
Orfani del proletariato occidentale, alcuni ex comunisti trovano negli musulmani il sostituto a loro ex sostenitori .
Sono stato e rimango di sensibilita di sinistra ma è ovvio che alcuni ex compagni sbagliano strada .
In Francia, è fuori dubbio che i musulmani non possono votare per una destra che li rigetta ( una destra che puzza di elitarismo e allo stesso tempo una classe totalmente al servizio del dio denaro e che non votero mai ! )
Pero questo discorso è totalmente falso per l’ Italia . Chi vede negli emigrati attuali un futuro serbatoio di nuovi elettori per la sinistra rileva della fantascienza .
Lego ogni giorno la pagina Internet di L’ Obs, Liberation e Marianne 2 ma non avevo mai letto qualcosa in merito a questi Chiesa e Salingue .
Ma secondo te, il Prof. Jacques Berque, il noto islamologo, era credente o no ?( Quando parlava del Corano, entrava quasi in estasi ..! ) .
In ogni caso, se non l’ hai ancora letto, ti racommando il libro di Caroline Fourest uscito poco tempo fa ” Eloge du Blaspheme ” dove con molto chiarezza , differenzia il discorso islamofobo razzista da quello obiettivamente critico .
@ Gérard
Grazie per il suggerimento sulla Fourest. Non lo se fosse credente o meno però ne ha tutta l’aria.
Tino,
di sicuro è opportunismo. Volevo solo dire che non necessariamente un opportunista è una macchietta …….anzi ..
Purtroppo è vero.
Però se è per quello ci sono anche cristiani che fanno la stessa cosa, vedi il caso del bergoglione nazionale e del suo codazzo.
Il tutto sta nella “dialettica” conservatore contro progressista, con la differenza che quando gli islamici comanderanno da questi parti, andranno sicuramente più d’accordo con gli estremisti cristiani che con i “progressisti” che tanto li difendono.
Ma è semplice opportunismo, egocentrismo. Come Plenel (che Gérard conosce sicuramente) ha dato una conferenza con Tariq Ramadan e per i vincitori di una lotteria una cena con il predicatore e viaggio alla mecca (vietata ai non musulmani). Si crede di essere uno come Assange perché è rivelato una storia di evasione fiscale nel governo. Un politico di destra che ha perso le elezioni gli ha mandato un messagio registrato per caso nel suo cellulare in cui il vincitore di sinistra ammetteva di avere un conto in svizzera. Wow che cosa onorevole a livello di delazione. Ho letto un articolo in cui intellettuali musulmani si lamentano che ogni volta che criticano Tariq Ramadan un’armata di professori quasi sempre atei aizzano i loro studenti a mandare lettere di protesta ai giornali che li hanno pubblicati. Quando e se gli islamisti saranno al potere questi atei saranno già morti, i loro figli al calduccio in nord america e tanti saluti a tutti.
Io spero che cresca la laicità degli italiani, non credenti inclusi.
In ogni caso il presidente della comunità islamica tedesca è tutto contento perché i rifugiati stanno facendo aumentare in maniera esponenziale il numero di musulmani. Sarà ma a me sa tanto che tutto questo avvenire radioso che vi viene proposto qui non avrà luogo.
Non mi sembra tempo impiegato bene stare a polemizzare tra credenti ed atei,ma lo dico principalmente ai credenti i quali si meravigliano e qualche volta hanno atteggiamenti di scherno di fronte al fenomeno dell’ateismo.Io rispetto la loro fede,ma non accetto che vogliano insegnarmi qualcosa,magari solo a chiacchiere,perchè ho avuto anche qualche esperienza non propriamente edificante.IO preferisco guardare il più possibile il lato pratico:I buoni propositi e comportamenti rimangono tali, sia che lo si faccia pavidamente in nome di un “ente superiore”,sia che lo si faccia perchè così così va fatto e senza il timore di un dio inesistente.
Guarda a me succede anche con i miei migliori amici siano essi cristiani o musulmani, ogni tanto ci provano.
Spesso mi sono sentito chiedere da amici musulmani in Marocco perchè, visto che conosco bene l’ Islam, non ci ancora sono entrato .
La mia risposta è sempre stata la stessa ” La risposta, l’ avete data voi : è perchè conosco bene l’ Islam che non ci sono entrato ….!! ”
Reazione loro : un grande ridere !
@Gérard
E anche la circoncisione non è che aiuta. 😀
Bah, se leggi quanti americani si sono fatto circoncire, non credo che sarà un drama .
Pero mi ricorda la barzelletta che mi racontò una volta un amico arabo :
Europeo : Voglio diventare musulmano . Cosa devo fare ?
Musulmano : Basta recitare la Sha’hada ( Credo che c’ è un unico Dio chiamato Allah etc etc… )
Europeo : Bene.. ho recitato la Sha’ hada. Dunque sono anch’ io un musulmano adesso…
Musulmano : Pero dobbiamo anche toglierti un pezzettino di carne dal tuo uccello !
Europeo : Questo non lo sapevo . Non voglio che mi togliete qualcosa…. Esco subito dall’ Islam !
Musulmano : Allora dobbiamo toglierti la testa !
@antonio
Fino a che punto si può rispettare una fede? Nel caso un adulto ti dicesse che crede in babbo natale e nelle renne volanti, di conseguenza tutti devono comportarsi bene pena la mancata consegna dei regali, saresti tenuto a rispettarlo? È il caso delle religioni più diffuse: serpenti parlanti, dei che decidono come fare le latrine, palestinesi risorti, assunzioni in cielo, tonnellate di vergini in paradiso… Come si fa a non ridere di questo, non solo è lecito, a volte è doveroso. Io rispetto la persona che mi dice di credere in un’altra vita, non quella che in base a miti millenari mi impone un modo di vivere. È ora di smontare anche i miti islamici, non solo quelli cattolici.
Se vuole smontare i miti islamici, c’ è un bel lavoro ( titanesco ) per te in perspettiva : non soltanto i serpenti parlano ma anche le pietre e le formiche ( con il re – profeta nell’ Islam – Salomon/Suleyman ) . La cosa la piu incredibile è che i musulmani ci credono duro come il ferro . Poi nell’ Islam, la liberta di pensare non esiste e non devi fare domande in merito . Ti verrà soltanto risposto : ” Allah sa meglio ” . Poi se nonostante tutto ti vengono dubbi, devi ripetere in pensiero ” Asstafir’ullah ” (Che Dio mi perdoni ) finchè ti sia passato il dubbio ….
Anche a me rispondono così: lo vuole Allah, grazie ad Allah…sembra di essere tornati indietro di secoli perché neanche i nostri anziani li sento più dire che “lo ha deciso il signore”. E in Europa continuano ad arrivare migliaia di queste persone senza che le scuole siano attrezzate per accogliere piccoli e grandi e smantellare a colpi di sapere le loro superstizioni. O meglio, in Italia è così, non posso parlare per altri paesi. Che tristezza, quanta ignoranza! L’altro giorno ha visto due ragazze coperte da capo a piedi che usavano fiammanti cellulari; peccato che non le abbia fotografate perché era un contrasto incredibile: la più profonda ignoranza che utilizza la più moderna tecnologia.
@ mafalda
La scuola oltre che è economicamente non è “pedagogicamente” pronta a smontare le superstizioni. Anzi è detto chiaramente di valorizzarle come differenze. Nel frattempo l’Arabia Saudita continua a finanziare ovunque è presente l’islam le interpretazioni più retrograde.
meno male che lei non fa la psichiatra, scusi Mafalda …
@Daniele
Psichiatra o psicologa? E dimmi, c’è un modo preciso di fare lo psichiatra, metodologia scientifica a parte?
@ mafalda
Robert M. Price
@Mafalda
Non è compito della scuola sfatare le superstizioni di varia natura, il compito principale è fornire istruzione, l’effetto collaterale e che a livello individuale chi adeguatamente istruito può portare avanti una propria riflessione critica personale sulla superstizione et similia. Non è che nelle scuole si possa attivamente prendere i libri sacri e fare una sorta di debunking, non se ne esce più.
errata
… è che a livello …
@francesco
Difatti non era questo che intendevo, la scuola non ha tempo per queste cose. Ma l’istruzione è un mezzo potente con cui i bambini e i ragazzi possono formarsi una coscienza critica, soprattutto se sono di diverse razze e culture e quindi possono confrontarsi. Certo, ci vogliono insegnanti all’altezza…
@daniele
Perché, scusi?