Nei giorni scorsi si sono svolti a Treviso due importanti convegni. Il primo, organizzato dall’Ufficio delle Nazioni Unite per la prevenzione dei genocidi, verteva sul ruolo dei leader religiosi nella prevenzione della violenza. Il secondo, a cura del comitato interministeriale per i diritti umani, aveva come titolo Libertà di coscienza, di pensiero e di religione: quali limiti al progresso sociale, economico e culturale? C’eravamo anche noi. È stata l’occasione per presentare a un parterre internazionale i disastri italiani, che tutti ben conoscete. Ma non solo, ovviamente.
Non era la prima volta che ci trovavamo in un contesto multireligioso internazionale. Ma non è certo un evento frequente: e a giudicare dalle reazioni, ben pochi partecipanti erano abituati ad avere a che fare anche con persone dichiaratamente non credenti. Capitava per di più in un contesto che, indirettamente, invitava a soffermarsi su un possibile ruolo negativo svolto dalla propria fede. I leader delle comunità religiose (soprattutto quelli mediorientali, presenti numerosi) non possono certo far finta che nei loro paesi tutto funzioni a meraviglia. Va riconosciuto che, salvo qualche rara eccezione, non si sono nascosti dietro un dito: anche se non è facile per nessuno ammettere che chi commette violenza è qualcuno a cui si è ideologicamente molto vicini.
Più difficile, molto più difficile rinunciare a ogni tutela penale del sacro. Abbiamo ribadito come non ce ne sia bisogno: se non c’è un danno quantificabile (e allora bastano e avanzano le leggi già esistenti in materia, per esempio sulla diffamazione) è impossibile sanzionare allo stesso modo per tutti ogni offesa che si ritiene di aver subito. La libertà di espressione è un diritto, se possibile, ancora più fondamentale di altri, perché non possono esistere né democrazia, né laicità, né libertà di coscienza laddove si impedisce l’espressione del dissenso. Non abbiamo chiesto un’uguaglianza al rialzo, accordando anche ai non credenti la sanzione giuridica di ogni offesa nei loro confronti (e dio solo sa quanto sono frequenti). L’abbiamo chiesta al ribasso, con l’abrogazione di ogni legge sulla blasfemia. Come peraltro auspicano tante autorevoli istituzioni internazionali. Rimanendo, purtroppo, generalmente inascoltate dai governi. Compreso quello italiano.
Non diversamente è andata a noi. O meglio: la nostra stessa presenza ha quantomeno costretto gli altri partecipanti a soffermarsi sul fatto che gli atei, gli agnostici e i non religiosi, nel mondo, sono tanti e in aumento. E, quasi tutti, nei loro discorsi, hanno poi ricordato anche il diritto di non credere. La nostra sola visibilità crea dunque condizioni diverse e più inclusive. Quale migliore conferma della necessità di un impegno diretto?
Raffaele Carcano
Articolo pubblicato sul blog di MicroMega il 23 settembre 2015.
Certamente no, ma il problema è un falso problema.
Diventa facilissimo e addirittura vantaggioso dimostrare invece che l’ideologia di chi commette violenza non coincide affatto la propria (anche se poi indistinguibile in quanto avente lo stesso medesimo, preciso nome).
Abbiamo sentito miliardi di volte, sia da gente comune che da Personalità Religiose, negare assiduamente che i violenti in questione appartenessero di fatto alla religione in questione; il tutto con la scusa apparentemente indiscutibile che la religione X sia contraria alla violenza o che -addirittura- si tratti di un ateo travestito da X (ma questa non è mica un’offesa!!).
E’ indubbio, o perlomeno dovrebbe logicamente esserlo, che si tratti di una contraddizione travestita da propaganda: se qualcuno compie degli atti violenti in nome della divinità X, e qualcun altro afferma di condannarli in nome della stessa divinità X, essendo X=X, diventa impossibile per il povero ateo, o agnostico, o comunque razionalista, comprendere dove stia l’inghippo. Dirò di più: la cosa dovrebbe risultare incomprensibile anche a un credente, purchè razionalista.
Si è mai sentito di un ateo che giustifichi le proprie azioni in nome della NON-divinità Y? Si è mai sentito di qualcuno che abbia ammazzato qualcun altro in nome di ciò in cui NON crede? Qualcuno è mai ingrassato a causa di quello che non ha mangiato?
Perché fu smantellata la gerarchia cattolica in Urss?
@ Enrico
Perché come altre entità o persone era contraria al regime comunista .
Perché la chiesa ortodossa fu riabilitata da Stalin? Perché disposta a collaborare con il regime comunista
Perchè la gerarchia cattolica (forse voleva dire ortodossa) faceva quello che ha sempre fatto: politica. Ed una dittatura non tollera l’opposizione politica. La chiesa ortodossa era palesemente schierata dalla parte dello zar, in più era fortemente antisemita (e diversi bolscevichi erano di origine ebraica).
Dovrebbe sapere bene come si comporta una dittatura con gli oppositori visto che la chiesa cattolica è stata maestra in questo campo.
Se avessero sostenuto il nuovo potere non ci sarebbero stati problemi. Infatti come dice Stefano quando l’atteggiamento della chiesa ortodossa cambiò e Stalin aveva bisogno del loro appoggio, fu riabilitata.
Cose analoghe le vediamo oggi a Cuba.
@Enrico:
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E perche` il tuo amico dio non ha illuminato la mente del futuro dittatore stalin quando costui era un seminarista ?
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SE il tuo amico dio e` tanto buono ed onniscente poteva con una semplice apparizione di luce, fuoco e fiamme far capire a stalin cosa sarebbe diventato.
Eppure la madonna a Fatima era apparsa ed ha fatto vedere a tre povere pastorelle fuoco, fiamme, luce e colori ed effetti speciali degni di Avatar in 3D maxi-schermo-full-vision.
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Cioe` fammi capire la madonna impestata sceglie tre pastorelle poverelle popolanelle per rivelare loro i grandi misteri ED invece nulla fa per impedire la presa del potere di un sanguinario dittatore come Stalin ?
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firmato: sumadart son
(colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro dell`italietta degli italioti e continua a vedere sempre tanti italioti felici e gaudenti)
……ma anche……
(colui che piu` riflette sulla teologia passata, presente e futura delle religioni del popolino e continua a vedere sempre piu` incoerenze e illogicita`)
Fermo restando che il Patriarca Alessio si comporto come il padre del figliol prodigo con Stalin perchè distruggere le chiese?Odiavano forse li si trovasse colui il quale era morto per loro?
Comunque le persecuzioni non cessarono con la morte di Stalin ma con la caduta di un regime ateo.
Sumart Sun
Lei ha il libero arbitrio che le consente di dichiararsi ateo?
Secondo lei la Madre di Nostro Signore a chi deve apparire ai ricchi e potenti o ai piccoli del mondo?
@Enrico
Se il regime di Stalin era ateo, quello di Diem era cattolico. O non hai la faccia per ammetterlo?
La madre di tuo signore sarebbe tanto figa che potrebbe e dovrebbe apparire a tutti.
Questo libero arbitrio è superato come jolly. Bella presa per il c.ulo. Liberi di fare, ma guai se non si seguono i dettami. Uno che ci crede è inevitabilmente non libero, checché ne voglia pensare.
@ Enrico
Ascolta Enrico, non credi che sia perfettamente inutile continuare a postare argomenti che sono già stati criticati e che sono palesemente contraddittorie all’interno degli stessi principi della tua mitologia? Te lo ricordo di nuovo: in paradiso il libero arbitrio c’è o no?
Se no, non serve a niente, se si è compatibile con scelte sempre buone.
Tu hai il libero arbitrio per non credere in Thor? Si o no? E se non ci credi, vuol dire forse che Thor esiste e tu scegli non crederci? Andiamo Enrico non puoi continuare per sempre con argomenti che non stanno né in cielo né in terra….
Stalin ha perseguitato coloro che non si conformavano ai principi dello stato comunista, che fossero religiosi o meno. Non puoi prendere per scusa il fatto che siano stati perseguitati i religiosi a causa dell’ateismo. Sono state confiscate terre come distrutte chiese, e per il medesimo motivo, che con l’ateismo non c’entra niente. E basta, su…
Poi, io sono ateo e non comunista e condanno i crimini comunisti. Tu sei credente e cristiano, condanna i crimini cristiani e quelli del tuo dio e siamo pari. Altrimenti piantala una buona volta.
@Enrico:
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Il libero arbitrio di dichiararmi ateo chi non mi dice che invece è garantito da Shiva, Kali`, Visnu` e non dal tuo dio con la barbaccia bianca ?
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Se la madonna si rivela ai poverelli in ogni caso fa discriminazione perche` dovrebbe rivelarsi a tutti i poverelli e non solo a pochi.
Se la madonna ci volesse tanto bene E non volesse comunque interferire con il libero arbitrio si rivelerebbe a coloro che con le loro scelte (i potenti della terra) possono migliorare il destino di milioni/miliardi di abitanti.
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Lo hai mai visto (è un classico della fantascienza anni ’50) i lfilm Ultimatum alla Terra ?
Con chi vuole parlare l`extraterrestre sceso dal disco volante per fare capire chiaro e tonto: “cari terrestriOTI vedete di stare attenti con le bombette nukleari o altrimenti arriviamo qui noi E vi rompiamo il k@@o”…vuole parlare con i potenti della terra (in alcuni casi eletti dal popolo in libero arbitrio) e gli scienziati che capiscono ed hanno cervello non con i popolani americaniOTI ciccioni e panzoni che pensano al baseball ed alla torta di mele della mamma ed alla nuova macchina.
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firmato: sumadart son
(colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro dell`italietta degli italioti e continua a vedere sempre tanti italioti felici e gaudenti)
……ma anche……
(colui che piu` riflette sulla teologia passata, presente e futura delle religioni del popolino e continua a vedere sempre piu` incoerenze e illogicita`)
Alla fine del comunismo a Mosca c’erano 400 chiese. Non male per dei distruttori di chiese.
In Germania le due chiese cristiane hanno smantellato o venduto alcune migliaia di chiese perchè non più necessarie, troppo costose o fatiscenti. Anche i cristiani sono distruttori di chiese?
urca, gmd85 che scrive “figa” senza i puntini !
«… verteva sul ruolo dei leader religiosi nella prevenzione della violenza… »
Che poi sono gli stessi che, tra un dattero e l’altro, lanciano una fatwa per far assassinare uno scrittore.
E vi pare che le religioni rinuncino alla tutela penale?Le religioni hanno avuto sempre bisogno di poter minacciare una punizione contro chi viola i loro precetti.
Se no, perchè avrebbero minacciato l’inferno a coloro che non vogliono saperne di convertirsi e/o commettono peccati.
I capi religiosi hanno sempre saputo che solo con l’amore ed il buon esempio si conquistano solo modeste minoranze: la paura ci vuole!
Pensate che avrebbe tanti seguaci il cattolicesimo (soprattutto nelle fasi finali della vita) se non ci fosse la paura di una punizione dell’aldilà?!
Saluti. GdL
“Predicate molto le grandi verità della salvezza, predicate specialmente l’Inferno. Dite chiaramente tutta la verità sull’Inferno, non c’è nulla di più efficace per far riflettere i poveri peccatori e convertirli”.
(Pio IX)
La verità può essere negata?no quindi giusto ammonire i peccatori.Questo lo dice uno che ritiene comunque che la applicazione del cattolicesimo sia la migliore forma di propaganda dello stesso, basta vedere a scuola come crescono i figli dei divorziati.
Enrico
“La verità può essere negata?”
La verità è qualcosa che vale per tutti, indipendentemente da estrazione sociale, cultura, luogo di nascita.
2+2=4. QUESTA
@ Enrico
eh si, caro Enrico, ma vede l’adesione ad una determinata religione ottenuta con la paura ed il terrore (le leggi penali nell’aldiqua e l’inferno nell’aldilà) può essere veramente definita una conversione sincera?
E poi, una religione che ha l’amore a suo fondamento dovrebbe far uso di mezzi come la paura per convincere qualcuno?
Come può dirsi libera una scelta, quando vi è qualcuno che minaccia punizioni anche terribili in caso di opzione in senso negativo?
A mio avviso avrebbe avuto senso parlare di libera scelta se l’alternativa fosse stata fra un premio e il nulla (ossia l’annichilimento).
Non a caso ci sono confessioni religiose che vedono nell’inferno un’immagine simbolica per descrivere la morte definitiva del peccatore (e un senso tale ipotesi ce l’ha, perchè dei tormenti infernali, nelle scritture, si parla nelle parabole o nelle narrazioni di visioni, come l’apocalisse: quindi in brani altamente simbolici). Quelle confessioni religiose hanno ben capito che NON si può avere vera libertà di scelta se si viene minacciati di punizioni eterne nell’aldilà e di denunce penali nell’aldiqua.
Ma il cattolicesimo non lo può fare, perchè le gerarchie sanno bene che, senza la paura (esaltata come “timor di Dio”), si ritroverebbero, in un paio di generazioni, in 4 gatti, mentre per continuare ad avere il potere bisogna essere un culto di massa.
Saluti. GdL
“Se c’è la paura, non c’è la felicità”.
(Seneca)
PS: e per favore Enrico non mi tiri fuori il discorsino che “all’inferno ci va chi ci vuole andare” perchè ho già le risposte pronte.
@ Enrico
La verità è la corrispondenza con i fatti. I fatti vengono rilevati, non creduti per fede. Quindi un’affermazione creduta per fede e non falsificabile non può essere ritenuta verità in nessuna accezione del termine, se non quella pretesa e idiosincratica di chi aggiunge una maiuscola e pesta i piedi perché pretende che così sia. Amen.
@Enrico
Tu sei un negatore di verità provetto 😀
«… basta vedere a scuola come crescono i figli dei divorziati… »
E i figli degli alcolizzati come crescono? Meglio? Peggio?
Eppure i loro genitori non vìolano nessun ‘sacramento’.
@Enrico:
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SE lo applichi a te stesso libero di vivere la tua vita come vuoi.
SE altri soci del tuo stesso club vogliono farlo applicare a tutti perche` ritenete in base ad un libro scritto qualche migliaio di anni addietro che voi siete detentori della verita` assoluta ma anche no.
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Guarda io sono figlio di divorziati eppure sono sano, lavoro, pago le tasse, quando posso aiuto gli altri, salute, cibo, calore, affetto carnale e sentimentale non mi mancano.
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TU vedi invece dei figli di divorziati nella tua vita privata E pretendi di stabilire che TUTTI i figli di divorziati sono e infelici E continueranno ad esserlo quando cresceranno ?
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firmato: sumadart son
(colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro dell`italietta degli italioti e continua a vedere sempre tanti italioti felici e gaudenti)
……ma anche……
(colui che piu` riflette sulla teologia passata, presente e futura delle religioni del popolino e continua a vedere sempre piu` incoerenze e illogicita`)
@Diocleziano:
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Una cosa invece e` quasi sicura (ahimè purtroppo…).
Che i figli degli italioti nell`ottanta_per_cento dei casi crescono anche loro da italioti.
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firmato: sumadart son
(colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro dell`italietta degli italioti e continua a vedere sempre tanti italioti felici e gaudenti)
……ma anche……
(colui che piu` riflette sulla teologia passata, presente e futura delle religioni del popolino e continua a vedere sempre piu` incoerenze e illogicita`)
Voi razionalisti sapete dimostrare con equazioni matematiche come si è sviluppate la vita senza intervento divino?
Enrico
E tu puoi dimostrare che la vita sia stata creata dal vecchio in palandrana bianca?
A proposito di palandrana, se il vecchio creò i due bischeri a propria
immagine vuol dire che anche lui era nudo? Col zizì de fora? E a cosa gli serviva?
O era senza? La teologia cosa dice in merito?
@Enrico
Prima rivedi la definizione di scientifico, poi ne riparliamo. Stando alla rua solita srupoda uscita si dovrebbero declassificare tante discipline. In ogni caso dimostri che il tuo dio è C’è letteratura scientifica a iosa in merito, ma nessuno qui si aspetta che sia pane per i tuoi denti. proprio il classico tappabuchi. Siccome ancora non riesco a spiegare una cosa, allora ci metto un dio a fare da pezza. Comodo.
@Diocleziano
Anche tu, però. Che domande gli fai?
@Enrico
Poi mi spiegherai come il superc.azzuto dio ha creato degli esseri così biologicamente inefficienti.
@ Enrico
E tu sapresti fare la stessa cosa per dimostrare che l’ha creata il tuo dio?
E poi ti converrebbe farlo? Guarda che è un vero imbranato….
@Enrico:
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E tu mi sai dimostrare l`esistenza di dio ?
(spetta a voi onere della prova…non a chi non ci crede)
E nel caso perche` la creazione della vita non e` allora causata da un intervento di piu` divinita` e non da una sola singola entità super-potente ?
E tale entita` super-potente…chi la ha creata…si e` creata da sola ?
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Ecc. ecc. ecc….potrei continuare all`infinito ma ribadisco una domanda cui nessun cattolico teologo apostolico ha saputo mai darmi risposta:
“La carie ai denti ai denti per quale motivo il tuo amico dio la ha creata ?”
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firmato: sumadart son
(colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro dell`italietta degli italioti e continua a vedere sempre tanti italioti felici e gaudenti)
……ma anche……
(colui che piu` riflette sulla teologia passata, presente e futura delle religioni del popolino e continua a vedere sempre piu` incoerenze e illogicita`)
Diamine, leggo ora gli strafalcioni dovuti al correttore automatico. Intendevo dire che il dio di Enrico è il solito tappabuchi.
GdL
Però, ben sapendo che le semplici minacce non bastano, si sono fatti fare (o hanno fatto direttamente) leggi coercitive ed oppressive per imporre la loro religione e vietare le altre.
Enrico
Una verità va dimostrata, non affermata. E non è costante nel tempo.
“basta vedere a scuola come crescono i figli dei divorziati”, anche questa la deve dimostrare, non fare affermazioni di propaganda. Ricordo che quando non c’era il divorzio abbiamo avuto anche il fascismo e due devastanti guerre mondiali. Delle belle generazioni.
Roberto V,
quelle di Enrico mi paiono solo delle assurde provocazioni, strano che lei non se ne accorga e che perda il suo tempo a rispondere a delle boiate palesi come “basta vedere a scuola come crescono i figli dei divorziati”
(Enrico, perchè dici queste boiate? I figli dei divorziati.. chi? Anche tu conosci l’intera categoria? I figli dei non divorziati crescono meglio? Dai su, su dai!)
@ Engy
Magari! Lui ne è proprio convinto!
dici, e quindi?
🙁
Engy
Anche le sue sono palesi provocazioni, quindi?
In forme meno grezze certi concetti di Enrico sono sostenuti anche da atri cattolici. Visto le sue frequentazioni di certi blog dovrebbe saperlo.
Lo sanno meglio alcuni altri che bazzicano qui, si fidi ing. Roberto V, si fidi ….
Che le mie siano provocazioni lo dico da sempre e per prima io quando ammetto di cazzeggiare, ma (non ci crederà) questo succede meno rispetto alle volte in cui dico (forse troppo polemicamente) come la penso.
Stia bene ingegnere, faccia “cheese” ogni tanto, fa bene alla salute.
@E.n.g.y
È legittimo pensare e dire che Enrico spara c.azzate. No?
@ Engy
E sai qual è il problema? Che non si nota alcuna differenza tra le due cose!
@E.n.g.y
Non è che tu fai troppo cheese?
Stefano tm,
perchè non sei dotato di pensiero fine, mio caro 😉
@ Engy
Ma sono dotato di pensiero, mia cara 🙂
@E.n.g.y
Fare cheese è usate il pensiero fine?
(è partito il commento)
Dicevo questa è una verità.
Quello che dicono le religioni non sono la verità, sono opinioni che contrastano la realtà e anche contraddittorie nell’ambito della stessa religione.
Enrico, non so come, mediamente crescono i figli dei divorziati; ho purtroppo visto come NON è cresciuto il povero figlio della piissima coppia di Cogne.
Quando quel bimbo stava per morire dio e` stato a guardare.
Quando abramo ha provato ad uccidere il figlio sul monte del dell`andononosodovestan dio si e` prodigato di fermarne la mano.
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Quindi dio e` colpevole di concorso in omicidio di milioni di innocenti dato che e` stato a guardare ed e` ben evidente dalle sacre scritture che lui puo` impedire simili tragedie.
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Invece dio dovrebbe essere processato per genocidio e strage dei primogeniti d`Egitto.
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firmato: sumadart son
(colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro dell`italietta degli italioti e continua a vedere sempre tanti italioti felici e gaudenti)
……ma anche……
(colui che piu` riflette sulla teologia passata, presente e futura delle religioni del popolino e continua a vedere sempre piu` incoerenze e illogicita`)
@ Enrico che scrive:
– Voi razionalisti sapete dimostrare con equazioni matematiche come si è sviluppate la vita senza intervento divino? –
…………….
vede Enrico, io ho sempre difeso la sua presenza perchè credo che alcuni cattolici in questo blog, siano come il “frizzante” dello champagne, ma a questo punto lei mi fa cader le braccia: ripete sempre le solite cose!
Quando non sa cosa dire, domanda se è stata elaborata una dimostrazione matematica dell’evoluzione.
Orbene, a parte il fatto che la biologia si presta di rado a dimostrazioni matematiche, ma, piuttosto, le prove precipue di quella branca della scienza sono empiriche e sperimentali, LE ABBIAMO GIA’ DETTO ALTRE VOLTE CHE UNA DIMOSTRAZIONE MATEMATICA DELLA TEORIA EVOLUTIVA E’ STATA AUTOREVOLMENTE PROPOSTA!
Veda: http://www.lescienze.it/edicola/2013/03/01/news/dimostrare_darwin-1532954/
Non solo, ma è stata anche proposta una dimostrazione matematica alternativa alla precedente:
http://nardelli.xoom.it/virgiliowizard/sites/default/files/sp_wizard/docs/LA%20MATEMATICA%20DELL'EVOLUZIONE%20NATURALE.pdf
Quindi Enrico, almeno QUESTA obiezione è caldamente pregato di accantonarla.
Saluti. GdL
“Finché le leggi della matematica si riferiscono alla realtà, non sono certe, e finché sono certe, non si riferiscono alla realtà”.
(A. Einstein)