Non c’è dubbio che l’offesa personale, intendendo con tale definizione un’azione che produce un danno, non può essere tutelata nell’ambito della libertà di espressione, nessuno si sognerebbe mai di sostenere il contrario. Anzi, proprio l’offesa personale è quel punto dove l’espressione delle idee di ogni individuo trova il suo limite, cessa di essere un diritto e dunque non può più essere invocata come libertà. Il problema quindi, quando si parla di libertà di espressione, non è tanto quello di definire il diritto in sé, quanto quello di definire il suo limite. Di individuare cosa rappresenta offesa intollerabile e, soprattutto, cosa è personale.
È naturalmente offesa personale ciò che viene riconosciuto come ingiuria o diffamazione, reati previsti più o meno da tutte le legislazioni, ma anche in questi c’è ben poco di oggettivo. Si valuta caso per caso, si verifica che vi sia effettivo nocumento. Di sicuro è ingiurioso deridere pesantemente, pubblicamente e gratuitamente una persona qualunque, magari condendo il tutto con falsità sul suo conto o con particolari privati e delicati. Non lo è invece fare satira su di un personaggio pubblico. Eppure anche quest’ultimo potrebbe sentirsi offeso, ed è certamente una persona, per cui l’aggettivo “personale” è appropriatissimo. Ma finché l’intenzione è quella di fare della comicità, dell’ironia, e non è in modo evidente quella di arrecare danno alla persona, siamo entro i confini del lecito.
E quando si parla di religioni? Una religione non è un ente personale e non c’è quindi ragione di ritenere che deriderla possa mai essere considerato un limite alla libertà di espressione. Nemmeno le divinità sono persone, ma qualcuno le considera addirittura al di sopra di esse e dunque a maggior ragione da tutelare, nonostante da un punto di vista logico dovrebbero essere benissimo in grado di farlo da sole. In questo caso la legge fa a cazzotti con la logica, tant’è che in Italia è proibita la bestemmia contro “la Divinità” (singolare esclusivo). Per molti però offendere una religione equivale a offenderne i fedeli, quindi delle persone. Anche parecchio suscettibili da questo punto di vista, a dirla tutta.
Si sono sentiti offesi i preti fiondatisi in una piazzetta di Albano Laziale per interrompere uno spettacolo teatrale dal titolo “Don Iphone”, che tutto voleva essere tranne che offensivo verso la religione. L’oggetto dello spettacolo satirico era infatti la presunta sacralità degli strumenti e dei media tecnologici, l’idolatria che in un certo senso se ne fa, anche se il tutto veniva presentato sotto forma di messa cattolica. Fortunatamente il pubblico non ha reagito bene all’incursione moralistica d’altri secoli, i preti sono stati invitati ad andarsene sommersi dai “vergogna” e dal disappunto generale, segno che certi comportamenti inquisitori sono ancora mal tollerati. Il pubblico può però giusto limitarsi a questo. Chi avrebbe l’autorità di intervenire contro chi attenta alla libertà d’espressione altrui per proteggere il proprio senso morale si è astenuto dal farlo, e alla fine lo spettacolo è stato addirittura spostato in una piazza diversa, al riparo da orecchie e sguardi censori. Occhio non vede, cuore non duole.
Si è sentito offeso Gianluca Benzoni, esponente ravennate di Lista per Ravenna e dell’Udc, alla vista di alcuni murales dipinti in occasione del festival di Street Art che definisce senza mezzi termini “blasfemi”. Benzoni se la prende con gli artisti ma anche con il Comune per aver finanziato l’iniziativa, perché torna sempre comodo puntare il dito contro chi governa, ammiccando allo stesso tempo verso la Chiesa. Ci sono svariati voti in ballo per uno che, come lui, fa riferimento all’area cattolica. E proprio come i preti di Albano, anche Benzoni ha totalmente frainteso lo spirito dell’iniziativa, perché a detta degli artisti non c’era nessun intento blasfemo alla base dei murales ma semmai la voglia di rivisitare in chiave moderna i simboli del cattolicesimo. E così siamo a due granchi, l’insalata di mare è assicurata.
Si sono sentiti offesi diversi cattolici, oltre che tanti malcelati tali, di fronte a un post satirico apparso su Lercio che parla di crocifissi gender, in cui il posto di Gesù viene preso da Vladimir Luxuria. Sia sulla pagina facebook di Lercio che su quella dell’Uaar, che ha semplicemente rilanciato il post, sono apparsi diversi commenti di gente indignata per la presunta mancanza di rispetto verso i cattolici, verso la religione. E dire che proprio sul tema della libertà religiosa e di espressione, connubio che a quanto pare risulta sempre più difficile, l’associazione si è impegnata partecipando in quel di Treviso al doppio appuntamento con il convegno organizzato dal Ministero degli Esteri e col meeting delle Nazioni Unite, quest’ultimo incentrato sui fenomeni violenti.
Dove sta la violenza in un articolo satirico? In cosa consisterebbe la mancanza di rispetto e verso chi, visto che l’autore scherzava su un simbolo e non su persone? Dev’essere veramente fragile questo orgoglio cattolico, se si sente la necessità di reagire ringhiando ogni volta che qualcuno si permette anche solo di sorriderci appena sopra. Sarebbe come se un fanatico degli oroscopi si offendesse perché qualcuno fa dell’ironia sul sagittario, o un animalista se la prendesse per una battuta sul maiale. O magari tutte queste cose insieme, e altre ancora, fino a bandire ogni genere di satira, in modo da evitare anche un lontano rischio di offesa. Sarebbe proprio un bel mondo. Di gran lunga più buio di quello medievale. Praticamente un abisso.
Massimo Maiurana
L’oltraggio dei simboli è da sempre un modo per offendere un popolo, una categoria, od una qualunque forma di aggregazione che in un simbolo si riconosce.
Bruciare bandiere, costringere i prigionieri di guerra a passare sopra calpestando le insegne del loro paese, insozzare o deturpare con scritte monumenti o cimiteri, spaccare lapidi…
Le persone più suscettibili o fragili si arrabbiano, altre magari si limitano a compatire l’autore dell’offesa , altri rimangono indifferenti . Da sempre gli esseri umani si riconoscono nei simboli, sostenere che l’insulto a questi non sia un insulto perché non rivolto ad una persona è il solito ragionamentino che vorrebb essere razionale, e magari lo è anche. Un teorema però è fatto dal suo svolgimento e dalle ipotesi di partenza. In matematica basta che le ipotesi non siano contraddittorie fra loro, in sociologia, antropologia o politica non è la stessa cosa.
Quanto scrivi è parzialmente condivisibile sin quando si parla di simboli.
E dipende dal tenore del “presunto oltraggio”.
E l’oltraggio non può essere giudicato solo dal presunto oltraggiato indipendentemente dalle intenzioni del presunto oltraggiatore.
Non è condivisibile se la critica è rivolta alle idee. Le idee devono poter essere criticate. Non si può esentare un’idea da critiche con il pretesto che chi ce l’ha si offenderebbe.
In merito ai simboli, se qualcuno si riconosce in essi deve farlo nel contesto adatto. Un simbolo politico non sta bene in una scuola, un simbolo religioso neanche.
Anche se quello politico avesse raccolto la maggioranza del 90% degli elettori.
Lo stesso dicasi per quelli religiosi.
I teoremi, appunto, devono essere svolti sino in fondo.
Fino in fondo, ma non tutti insieme.
Stai parlando di un altro problema, a meno tu non voglia dire che è giusto insozzare un crocifisso perché è appeso in un’aula scolastica.
Non no detto quello ed è il medesimo problema, dopotutto il simbolo sta al posto di qualcosa, anche (soprattutto) di un’idea. O la falce e il martello, per dirne una, non ha alcun riferimento al comunismo?
Sta mettendo insieme cose diverse.
Bruciare un simbolo è una cosa, fare una caricatura di un simbolo un’altra.
Sarei d’accordo se un manifesto cattolico venisse deturpato, venisse modificato, ma non se raffiguro un simbolo in modo caricaturale.
Lo stesso se entrassi in una chiesa e danneggiassi un crocifisso o imbrattassi le pareti di una chiesa.
I simboli sono importanti, però non posso neanche pretendere che questi vengano piazzati ovunque e ritenermi offeso se non posso piazzarli dove voglio o vengo contestato. Se pretendo di marcare il territorio non posso certo ritenermi offeso se il mio simbolo viene contestato, perchè sono stato io il primo a violare gli altri. In Italia per esempio ci sono in giro più bandiere o più crocifissi?
Quando la lega impose il proprio simbolo in una scuola era il simbolo ad essere fuori luogo, non chi l’aveva rimosso o contestato.
Certi vescovi si sono lamentati dell’uso che viene fatto di certi simboli cattolici dai cattolici stessi.
Se si pretende di piazzare in tutti i luoghi pubblici il crocifisso si è automaticamente dalla parte del torto perchè si sta abusando di un simbolo.
Aggiungo che i simboli sono usati anche per opprimere e fare violenza agli altri.
La svastica, il fascio littorio, l’aquila, la falce ed il martello, le stesse bandiere, ecc.
Ma anche i simboli religiosi lo sono perchè fino a poco fa o ancora in diverse nazioni esistevano le religioni di stato imposte ai popoli, con le altre religioni o non credenze perseguitate..
Lo stesso crocifisso era simbolo di potere, di sottomissione dei popoli conquistati, gli ebrei dovevano sottomettervisi e lo stesso crocifisso veniva utilizzato per le sentenze dell’inquisizione, portato in battaglia, ecc.
Se non si è capaci di sopportare la caricatura, si dovrebbe saper rinunciare all’immagine.
E se non si sopporta la critica, basta non entrare nel gioco della politica.
Se i simboli religiosi restassero dove è il loro posto, se la religione si limitasse alla dimensione spirituale – cosa alla quale non è ancora riuscita ad attenersi!! , ci sarebbero meno occasioni sia per deridere che per sentirsi offesi.
Questione di botte e moglie ubriaca, insomma.
Per cio’ che riguarda le norme morali, non esistono modelli inconfutabili, ne criteri razionalmente definiti per stabilire cosa sia buono e cosa sia cattivo fare !
La liberta d’espressione non significa poter pronunciare o scrivere una qualsiasi frase, disegno satirico, slogan ecc.. senza nessun limite etico.
Il difficile –ma forse anche utopico- consiste nel determinare la linea da non oltrepassare….Non penso che potremo trovare un modello locale, ma anche mondiale, al quale ogni persona possa uniformarsi.
Inoltre questa « linea da non oltrepassare » varia continuamente a secondo dei luoghi, etnie, e relative tendenze sociopolitiche e culturali des momento. E’ ovvio che non esista un unico sistema di valori morali, ne un algoritmo, un’operazione deduttiva o regola che sia, che possa sfociare ad una soluzione universale per qualsiasi problema di carattere morale o etico.
J.P.Changeux (neurobiologo di fama mondiale) fece un tentativo di proporre un’etica universale ; purtroppo si accorse di aver fatto cilecca…
P.S.Le descrizioni fattuali della struttura funzionale del nostro encefalo non sono direttamente rilevanti per raccomandazioni, prescrizioni o asserzioni di norme morali. Qeste sono solo epifenomenali, cioé acquisite e variabili nel tempo.
Condivido ogni parola, mi sento di aggiungere che talvolta l’educazione e la gentilezza possono venire in aiuto nella ricerca del giusto limite.
Aggiungerei anche una dose di opportuna prudenza/lungimiranza. E, su tutt’altra spiaggia, non dimentichiamo il peso di quella bestia in odore d’estinzione che si chiama rispetto. Il tutto condito da un pizzico di realismo e attenzione alla contingenza, per insaporire.
@parola io
E se proprio i simboli incarnano discriminazione e mancanza di rispetto? Se proprio i simboli danno agio a essere criticati?
Il rispetto sempre e comunque fa bene fino a un certo punto. Poi c’è chi si sente offeso subito, come se ogni critica forse un affronto. Insomma possibile che sia sempre chi critica andare di rispetto?
Il problema sta nella definizione di giusto limite. C’è chi ha una visione invasiva e chi no, chi ha grosse pretese e chi no. C’è chi pretende asimmetrie e non accetta uguaglianze.
Anche a livello diplomatico si tratta con educazione e gentilezza, ma spesso non si raggiunge un accordo perchè le posizioni di partenza sono troppo distanti e partono da diversi rapporti di forza.
Per esempio uno stato potrebbe ritenersi offeso se non può praticare dazi ai prodotti importati, ma non vuole dazi sui suoi prodotti esportati verso l’altra nazione.
Un simbolo, qualunque simbolo, è creato per riconoscersi in una parte:
ne viene automaticamente che ci si è creati degli antagonisti.
Vale per la croce come per la maglia di una squadra di calcio.
Se si mandassero in galera tutti quelli che insultano la squadra avversaria…
e allora perché fare un trattamento di favore ai credenti?
basterebbero un minimo di buon senso e di sensibilità.
Hai ragione; ma io, che sono pieno di buon senso e sensibilità 🙂 ,
penso che siano stati loro a cominciare, quindi… 😈
Ritengo che la mia “libertà” deve fermarsi quando urta frontalmente, gratuitamente, quella degli altri. E deve essere soppressa quando si trasforma in discorsi di incitamento all’antagonismo sociale e/o odio.
Non dovremmo osservare una certa moderazione quando sappiamo che le tensioni sono forti, tese al limite della rottura, ed i rischi di straripamento sono reali ? (See Charlie Hebdo….) -Dobbiamo tempestivamente mettere alla prova i limiti del possibile per difendere i nostri valori ? Non esistono metodi, non aggressivi, costruttivi, per difendere i “nostri valori”? N.B.: A queste domande la neuroetica, utilizzando basi razionali, risponde “presente” e puo’ esserci di un aiuto tutt’altro che trascurabile !
Questa storia dell’offesa e del vilipendio è una delle più odiose, meschine, e ingiuste che si possono inventare. Ed infatti, è uno degli aspetti che più mi infastidiscono.
Correrò il rischio di essere considerato estremista, ma trovo profondamente ingiusto che un credente abbia diritto a sentirsi offeso da un non credente, e che un non credente non possa avere lo stesso diritto di sentirsi offeso da un credente.
Guarda un po’, io mi sento offeso da quei libri sacri, santi e santificati, che sono la parola della divinità (già, perchè è sempre una, pur essendo diversa da tutte le altre), e che mi disprezzano al punto da considerarmi meritevole di castigo, eterno o anche solo provvisorio, in quanto addirittura privo di moralità. Poi, però, se io provo a dire qualcosa che abbia anche solo un decimo del loro contenuto offensivo nei miei confronti, gli offesi sono loro (o Lui).
Un po’ di sano umorismo, o ironia, ma anche sarcasmo, no. Invece considerare Santissimo qualcosa che offende gli atei, va benissimo. Ma non ci sarebbe da arrabbiarsi sul serio?
ben venga l’ironia, ma anche un sano sarcasmo appunto.
Non è questione di estremismo, non ci azzecca proprio, ma che tu voglia negare a tutti i credenti (cattolici immagino) il diritto a sentirsi offesi, mi pare pretesa tanto irrazionale quanto inutile, se è vero come è vero che non ci si offende a comando e che non si può non offendersi per “decreto”, e se è ancor più vero che i testi sacri basta ignorarli o bruciarli se per caso ne hai in casa, contrariamente alle parole offensive che spesso ti sbattono in faccia con gratuita e deliberata cattiveria.
E se i credenti, certi credenti, ti offendono e ti discriminano e ti lanciano anatemi, allora vuoi pareggiare i conti negando a tutti costoro il diritto ad offendersi?
Scusa ing. Pozzo (:-) ) ma mi spieghi la logica?
Forse sono io che non capisco.
“che tu voglia negare a tutti i credenti (cattolici immagino) il diritto a sentirsi offesi, mi pare pretesa tanto irrazionale quanto inutile”
ma infatti Giorgio ha scritto altro.
Pozzo parlava di asimmetrie.
Fedeli che si offendono, ma che non si pongono minimamente il problema che anche gli altri potrebbero offendersi per quanto affermano. Fedeli che pretendono la loro religione esente da critiche e ironie perchè loro si offendono.
La religione cattolica in Italia è invasiva, quindi non è così facile ignorare sia i testi sacri che le varie affermazioni. Se ti esponi non puoi evitare le critiche.
Le critiche e l’ironia sono risposte a questa invasività e certi fedeli non le tollerano.
Il pretesto dell’offesa utilizzato per evitare le critiche e l’ironia, l’esame delle loro affermazioni e la necessità di dover argomentare: siamo in democrazia, non ci dovrebbe più essere il principio di lesa maestà. A livello politico se un partito fa determinate affermazioni contro un altro partito e questo non risponde, passa il messaggio che queste affermazioni sono vere. Il non poterle criticare o fare satira è dittatura.
guardi Roberto V,
anche se quel che dice ha una sua logica, per me le chiacchiere stanno a zero: un credente che disprezzi un ateo e lo consideri meritevole di castigo “eterno o anche solo provvisorio” e che lo consideri “addirittura privo di moralità” è prima di tutto un idiota e un idiota fanatico e qua non siamo neanche più nel campo delle opinioni credo, è un dato di fatto, un dato di buon senso e di q.i. medio.
Allo stesso modo un ateo che concepisca il suo ateismo principalmente come missione derisoria, aggressiva e di mancanza di rispetto verso un credente, è altrettanto idiota e fanatico.
Sui testi sacri non sono d’accordo, mi sembra un voler insistere con un vittimismo ormai ingiustificato e anacronistico.
“Allo stesso modo un ateo che concepisca il suo ateismo principalmente come missione derisoria, aggressiva e di mancanza di rispetto verso un credente, è altrettanto idiota e fanatico.”
Rigirala: se una persona, sotto pretesto di non voler essere offesa dall’opinione altrui, vieta ad altre di esprimersi, con l’alibi della blasfemia, su temi che considera propri ma che utilizza pubblicamente, mostra rispetto? Credere in una storia va bene, pretendere che si sia ossequiosi verso di essa, no. Non se la imponi, non se la usi come pretesto per intrufolarti nelle vite degli altri. Vogliono offendersi? Ma sono liberissimi di farlo, chi glielo vieta? Non possono però usare la loro suscettibilità come privilegio, dato che mai l’hanno concessa ad altri
@la solita Engy
Come al solito, come tuo solito, stai difendendo le (s)ragioni del più forte.
Ti si fa notare che parli in difesa DEI DIRITTI già abbondantemente tutelati dei credenti-cattolici qui in Italia.
Mentre non ti preoccupi dei complementari e pari diritti non riconosciuti e non tutelati dei non credenti.
Ti si fa notare, per esempio, che la sola onnimposizione del crocifisso da parte dei credenti-cattolici dovrebbe essere considerata alla stregua di un’offesa o prevaricazione sui non credenti o non cattolici-cristiani, prevaricazione che avviene ogni giorno in ogni dove da decenni e tu ti preoccupi di difendere chi?
E’ come se tu entri in una cella dove un boia sta infliggendo le peggiori sevizie alla sua vittima e vedendo che essa, la vittima, ad un certo punto, riesce a fare un gesto offensivo nei confronti del suo carnefice la redarguissi dicendole: “Ma che fai? Ti sembra giusto rispondere a questi soprusi con altri soprusi? Al dolore con altro dolore?” (cosa che ti vedo capacissima di fare tra l’altro).
Fino a quando ci sono enormi disparità di forza in campo non ci si può mettere a fare il moralista da strapazzo in favore poi del più forte.
Quando le cose saranno più equilibrate allora sì si avrà il diritto e la ragione di argomentare che se uno ha sbagliato (e dico uno!) o se c’è stato un episodio sgradevole non è detto che si debba rispondere con la stessa musica.
Ora ti è chiaro il concetto?
Quando ci sono dei palesi soprusi di una casta su un’altra prima si fa una rivoluzione e poi ci si siede intorno ad un tavolino e si discutono le nuove regole.
Se speri che chi ha dei grossi vantaggi da una certa posizione dominante di sua sponte si auto infligga una riduzione di tale vantaggio… stai fresco.
Non proprio.
Come hanno correttamente commentato altri, la mia osservazione/sdegno è duplice:
1) non nego il diritto a sentirsi offesi, ma tale diritto si applica solo quando ad essere offese sono le persone, non dei concetti, come religioni, fedi, ideologie, o divinità.
2) Se ammettiamo il diritto di un credente ad essere offeso, per ciò che un non credente dice della sua religione, a maggior ragione dovremmo ammettere il diritto di un non credente a sentirsi offeso per ciò che dice di lui la religione di un credente. Evidente asimmetria, tanto immorale quanto illogica.
Non proprio.
Come hanno correttamente commentato altri, la mia osservazione/sdegno è duplice:
1) non nego il diritto a sentirsi offesi, ma tale diritto si applica solo quando ad essere offese sono le persone, non dei concetti, come religioni, fedi, ideologie, o divinità.
2) Se ammettiamo il diritto di un credente ad essere offeso, per ciò che un non credente dice della sua religione, a maggior ragione dovremmo ammettere il diritto di un non credente a sentirsi offeso per ciò che dice di lui la religione di un credente. Evidente asimmetria, tanto immorale quanto illogica.
sandra, giorgio pozzo,
secondo me continuate a sbagliare di grosso e penso lo sappiate, è una mia impressione, gli argomenti che usate, le asimmetrie, sono tutte chiavate scusate e senza offesa.
Si offende una persona quando si deride il suo ateismo e ad esempio la sua battaglia per i crocifissi.
Si offende una persona allo stesso modo quando si offende la sua religione e i relativi simboli.
Altrimenti – e mi pare di ripetermi – fate come i preti che dicono di condannare l’omosessualità e non le persone omosessuali. Ricordo che il cardinale Tonini aveva definito l’omosessualità come una sciagura: allora adesso mi dovete spiegare come fa un omosessuale a non sentirsi attore principale di questa sciagura.
Allo stesso modo, visto che qua siamo tra atei (che a volte sembra smanino per far apparire – chessò – intelligente oltrechè legittima una bestemmia o per far passare l’idea che ogni volgarità su Cristo e la Madonna non solo sia lecita ma anche molto divertente e segno di grande progressismo), un ateo si offende quando si sparla dell’ateismo e si sente chiamato in causa, così come un credente.
Per ben meno di un’offesa, per le critiche del tutto civili che Giovanna Cosenza “vi” aveva mosso ai tempi del Dio senza la D, andate a vedere le “vostre” reazioni rabbiose, altro che aplomb e distacco e distinzione tra la critica all’idea e non alla persona!
al solito Ateo64
che si ostina ad utilizzare la forma impersonale (tipico delle sette) e mi riprende con un “Ti si fa notare che …”, e non vuole saperne di parlare SOLO a titolo personale (come altri peraltro) comunico che le sue argomentazioni sono fritte, rifritte e che per me non cambia la sostanza: o sei fanatico e irrispettoso o non lo sei.
Il tuo discorso (fritto e rifritto) potrebbe valere per le tasse per esempio: siccome tanti non le pagano, non le pago pure io, poi quando le pagheremo tutti anch’io rispetterò le regole. Bella filosofia! Da bambini (disonesti)
Poi mi spiegherai da cosa tu possa dedurre che io sono capacissima di soprusi, bah!
@la solita Engy
L’esempio delle tasse è assolutamente fuori luogo, tanto per cambiare. La regola delle tasse è appunto una regola che vale per tutti e tutti le dovrebbero rispettare… appunto. La regola dello squilibrio che ti si è fatto notare che c’entra con questo??? Lo sai solo te nella tua mente contorta e scivolosa. L’esempio delle tasse al limite potrebbe essere: ci sono i nobili che non pagano le tasse e la plebe sfruttata che paga. Nel momento che un povero cristo per dare da mangiare ai suoi figli decide di ribellarsi a questo stato di cose e lo sbattono in galera tu con la tua solia logica in difesa dei più forti diresti: ben gli sta! le tasse vanno pagate.
Quello che non vedi è che ci sono attualmente su certi temi due pesi e due misure! La vittima secondo te deve stare zitta e non ribellarsi, l’aguzzino invece ha il diritto di lamentarsi al minimo accenno di ribellione della sua vittima.
Di fritto e rifritto a me sembra ci sia solo il tuo parlare sempre a vanvera.
PS
Comunque chiedo scusa per la frase (cosa che ti vedo capacissima di fare tra l’altro) in effetti volevo scrivere (cosa che ti vedo capacissima di dire tra l’altro). Cioè sono convinto che davvero nell’esempio della vittima e del carnefice te saresti capaci di difendere il carnefice…
@ Engy
O bella, e perché? Perché ti va a te?
Ma tu capisci che un giudizio si dà in base a criteri? E quali sarebbero mai i tuoi? I tuoi gusti?
Perché, l’omossessualità è un’idea, per caso?
La conoscenza avanza perché si mettono alla prova le idee, scartando quelle che non sono buone, sulla base di criteri, non di gusti. E chi falsifica un’idea, chi espone i suoi errori fa opera meritoria. Chi propondeva per (o ha avuto) l’idea poi falsificata dovrebbe sentirsi offeso per questo? E perché dovrebbero esserci idee pretestualmente immuni da errori tanto da non poter essere criticate? E perché non dovrebbero essere criticate quelle idee che violano in modo palese, direi ridicolmente palese, quanto si sa? Perché altrimenti quelli che ci credono si offendono?
Engy, ma che criteri di giudizio usi, quelli di difesa strenua delle caz.zate? Ne capisco il perfettamente il motivo.
“un ateo si offende quando si sparla dell’ateismo”
Ma credo piuttosto che all’ateo girino a mille quando subisce imposizioni da parte dei credenti (e con credenti non intendo certo le vecchiette che vanno a messa la domenica, ma quelli che usano il simbolo religioso come semplice pretesto per mantenere potere e privilegi – motivo per cui il simbolo viene attaccato).
A proposito di asimmetrie, al telegiornale tedesco ARD delle 20 il papa in usa è stata l’ultimissima notizia, prima dei numeri del lotto.
@E.n.g.y
Dubito che tu te ne accorga, ma la base da cui parte la critica dei credenti, in Occidente, è la stessa da cui parte il fanatismo di stampo islamista. Io aggiungo che sentirsi offesi non è altro che una reazione alla paura che le critiche siano fondate e che mettano in luce le basi irrazionali su cui certe idee poggiano. Quindi, guai a chi osa dire anche solo “ma”. Ah, complottisti e sostenitori di miracolosi regimi alimentari sono allo stesso livello. Il resto ti è stato già detto.
@E.n.g.y
Ah, se qui non siamo ai livelli del fanatismo islamista è perché proprio quelle idee che per alcuni sono intoccabili sempre e comunque sono state in parte arginate.
Engy
…per me le chiacchiere stanno a zero..
Come al solito fa solo affermazioni, contestazioni, mai documentate, basate solo sulle sue impressioni e gusti. Fritto e rifritto perchè? Non basta affermarlo, bisogna anche dimostrarlo. Chiacchiere senza contenuto, ma sa benissimo di non avere argomentazioni migliori, per questo non vuole che si tocchi il suo giocattolino. Evidentemente le conviene negare la realtà che le darebbe torto.
E confonde critiche con offese. L’arroganza del più forte e del potere.
Sui testi sacri non è d’accordo. Lo dimostri.
Engy
Aggiungo che del singolo credente non mi interessa molto, mi interessano i suoi superiori, chi ha il potere ed i gruppi organizzati.
Visto che la maggior parte dei credenti cattolici ha una visione del cattolicesimo “a la carte” non ci sono in genere problemi, anzi spesso ho sentito da cattolici commenti sui preti o battute, bestemmie che io non mi sognerei di dire. Il problema è soprattutto a livello di gerarchie, politici, gruppi di potere e media.
Stabilire che si sono simboli (o ideologie o personaggi) che non possono subire critiche anche pesanti al pari di altre/i, in quanto “sacri”, significa introdurre l’idea di impunità per chi rappresenta tali simboli. Il simbolo diventa una specie di scudo di protezione e/o di superiorità, che porta inevitabilmente ad abusi. Se si pensa alla faccenda della pedofilia, o di vari scandali finanziari, queste indagini sono state rese possibili dal fatto che la sacralità non è più ritenuta un valore superiore dalla società, anzi, ne mina la giustizia e la trasparenza. E’ anche per questo che è importante che non ci siano simboli o idee che la satira non possa prendere di mira.
Scusi Roberto V,
secondo me è lei che dovrebbe dimostrare che “La religione cattolica in Italia è invasiva, quindi non è così facile ignorare sia i testi sacri che le varie affermazioni. Se ti esponi non puoi evitare le critiche”
La religione cattolica è invasiva, ok, su questo siamo d’accordo (non te lo spiego, va bene lo stesso …? 😉 )
Ma si può benissimo ignorare, e preti e le messe (anche in tv) e i testi sacri mica ti rincorrono per casa o per strada, così come non ti vengono a prelevare – ma proprio per niente, tantopiù ai giorni nostri – per costringerti a battezzare i tuoi figli.
Se ti esponi sei soggetto a critiche, ok, siamo d’accordo.
Ma questo è un dato di fatto molto generale e valido per tutti; di solito quando si sta in un ambiente molto caratterizzato o politicamente o religiosamente, i disallineati vengono emarginati e troppo spesso anche ridicolizzati e ridotti al silenzio, con tutte le immaginabili conseguenze psico-fisiche che queste specie di mobbing provocano.
Conosco persone che in anni passati (oggi è mooolto diverso, l’indifferenza/disillusione ha cambiato radicalmente certi atteggiamenti) hanno lavorato in cooperative “rosse”, molto caratterizzate sia politicamente che per idiosincrasia totale nei confronti della religione e di chi la praticava: ebbene, alcune di loro non hanno avuto vita facile, proprio per niente, hanno subito intimidazioni e vessazioni.
Il problema è che qualunque maggioranza tende a diventare arrogante e violenta purtroppo.
In ogni caso proprio qui si è detto più volte che gli atei sono 10 milioncini …. c’è qualcosa che non torna evidentemente,…
Ateo64,
se ti scusi mi fai commuovere e mi metti in crisi, ciao bello 🙂
Sandra
Infatti le dittature non amano la satira, la reprimono, perchè evidenziano le debolezze del sistema e portano le persone a pensare.
Nel caso della pedofilia nel clero è stata proprio la sacralità a nascondere ed agevolare il problema: sentendosi al di sopra delle legge, intoccabili, hanno potuto agire indisturbati.
Così come con certe “presunte attività umanitarie” o finanziarie.
Non è, comunque, un problema limitato alla satira, ma anche le semplici critiche vengono ritenute lesa maestà, offensive, inaccettabili. Se non sei in grado di reggere alle critiche dimostri tutta la tua debolezza e malafede.
Engy,
Te lo potrebbero spiegare alcuni soci del circolo di Torino, ma ci provo io, in quanto ritengo che sia piuttosto semplice.
L’omosessuale si offende proprio perchè si pretende di definire l’omosessualità come una sciagura. Io non ho scelto di essere omosessuale, come non ho scelto di diventare ateo. Sono nato eterosessuale, non lo sono diventato, non ho scelto di esserlo, e posso capire benissimo che un omosessuale si offenda quando gli si attribuisce una scelta o una sciagura che in realtà non è affatto nè l’una nè l’altra.
Non è così, e mi spiace che tu non abbia capito.
Io, da ateo non mi ritengo affatto offeso se si deride l’ateismo. Mi ritengo offeso quando una religione mi stigmatizza.
Provo a ripeterlo: da una parte abbiamo dei concetti che stigmatizzano delle persone, mentre dall’altra abbiamo delle persone che stigmatizzano dei concetti.
A me sembra molto più grave il primo caso rispetto al secondo, mentre molti dicono invece che sia più grave il secondo rispetto al primo.
Ma non è abbastanza semplice?
@la solita Engy
… quindi sotto la scorza, si nasconde una sentimentalona romantica 😉
Giorgio Pozzo,
beh sì, a volte faccio fatica a seguirti perchè noto in te una mentalità molto tecnica, mentre io sono da tutt’altra parte e a volte, è vero, faccio un po’ di minestroni ….
Comunque sull’omosessualità penso che abbiamo detto la stessa cosa; ad ogni modo concordo in pieno con la tua spiegazione, è quello che penso io.
Sull’idea di offesa e derisione dei simboli che qui si vuole slegata dall’offesa alla persona (per questo, non pensandola così, facevo il paragone con la infelice affermazione di card. Tonini, perchè è ovvio che se tu definisci sciagura l’omosessualità, non puoi pensare che l’omosessuale non si offenda – nel migliore dei casi – o addirittura vada ancor più in crisi nera), mettiamola così: ognuno di noi, dotato di un minimo di intelligenza e sensibilità, sa quali toni usare e fin dove può arrivare per non offendere o, peggio, ferire l’altro.
@la solita Engy
Provo a parlare senza polemizzare, diciamo che aprirò e chiuderò una piccola parentesi OT.
Il tuo modo di fare/dire/scrivere/ragionare mi ricorda molto quello di mia sorella.
Ossia ella è una persona fortemente impulsiva animata da tutte le buone ragioni del mondo ma spesso davvero non riesce a soffermarsi e a riflettere su una questione delicata con la delicatezza che il caso richiederebbe.
Ella parte subito, lancia in resta, a difendere quella che a lei, in quel momento, pare la vittima. Spesso questo suo modo di fare l’ha messa anche di fronte a situazioni scomode o a doversi ricredere successivamente.
Come ammetti pure tu qui sopra, e questo ti fa onore, a volte fai dei minestroni.
Ora nessuno qui è il saggio della montagna e nessuno è intoccabile.
Però…. permettimi di farti notare che a volte decine di utenti, con estrazione diversa sia in cultura, sensibilità, capacità espressive e via dicendo, ravvisano in alcuni (molti) tuoi interventi palesi incongruenze logiche sia con quanto affermi contestualmente nel post corrente sia a volte con tue affermazioni precedenti.
Allora mi chiedo e ti chiedo: a cosa è dovuto questo? Al fatto che noi tutti siamo brutti/sporchi e cattivi e siamo coalizzati contro di te? O forse può essere che tu hai troppo l’impulso a scrivere senza considerare in maniera un poco più approfondita e distaccata l’argomento di cui si tratta?
Io noto da parte della maggior parte degli utenti che intervengono una sana e pacata voglia di esprimersi e confrontarsi con gli altri esponendo nel modo migliore i loro concetti.
Non mi sembra di aver mai ravvisato in questi interventi, in specie di alcuni forumisti, incitazione all’odio di qualunque tipo (se non a livello di satira/ironia) ma solo ragionamenti che una persona non faziosa, o non eccessivamente faziosa, difficilmente non può condividere in toto o in parte e magari, in quest’ultimo caso, apportando essa stessa degli ulteriori sviluppi utili alla crescita di tutti.
Persino John, sicuramente molto più fazioso in teoria di te, che ti dichiari atea/agnostica, in quanto credente/fedele, è più morbido/tollerante nei suoi interventi di quanto lo sia tu.
Sembra davvero incredibile che nella quasi totalità degli argomenti che vengono trattati e degli interventi di decine di forumisti tu ravvisi sempre e soltanto, o comuque spesso, cose negative…
Mi e ti chiedo: non ti sfiora mai, ma proprio mai, che forse c’è qualche problema se non in te almeno nel mezzo usato?
Forse magari di persona non saresti così, diciamo, attacabrighe perchè forse riusciresti a farti capire meglio e a capire meglio.
Ma se davvero fosse il mezzo a creare questo problema allora forse, ripeto, dovresti provare ad essere due, tre volte più riflessiva prima di prendere la tastiera e cominciare a scrivere.
Chiudo la parentesi e spero di non essere stato troppo prolisso.
Giorgio, questo accade perché in realtà a determinare cosa è “giusto” e cosa è “sbagliato” è sempre e da sempre un rapporto di forza. Il presunto “diritto” è esso stesso conseguenza degli esiti d’un rapporto di forza (il “diritto”, inteso come insieme di regole, di leggi, non ha niente di nobile). Siccome nella relazione della quale stiamo parlando l’ateo è la parte debole, l’ateo non ha diritto ad offendersi.
N.B. Non sono io a pensarla così, è che le cose stanno così anche se mi ripugna.
@benjamin
Dipende da cosa intendi con “giusto”. La tua definizione richiama alla morale. Morale che, per contro, non è garanzia di giustezza. Insomma, se usassi una chiave esagonale per un dado esagonale, starei sbagliando? O è semplicemente buon senso?
Ma dov’è finito il nostro decano?
Come disse saggiamente Stephen Fry, la “blasfemia” è solo sdegno da parte di coloro che non sono sicuri della loro stessa fede.
In effetti se avessero veramente fiducia nel loro dio onnipotente, si aspetterebbero che sia lui stesso a difendersi o a punire i “colpevoli”.
Io proporrei invece di censurare tutti i film tipo Colonnello Buttiglione (si deridono le forze armate), Scuola di Polizia, I Carabinieri (si deridono le forze dell’ordine), La ripetente fa l’occhietto al preside (si deride il personale della scuola), oltre a tutte le pellicole su Fracchia e Fantozzi (si deridono gli impiegati) e (perchè no?) anche Sex end the city, perchè qualcuno potrebbe vederci un’offesa alle donne con problemi affettivo-sessuali. Così le sale cinematografiche potrebbero chiudere.
p.s. Mi sono dimenticato delle commedie goldoniane dove si ironizza sui nobili presuntuosi e sui vecchi avari, che potrebbero anch’essi risentirsi, così chiudiamo anche i teatri.
Ogni idea può essere soggetta a ironia o sarcasmo, ogni simbolo, non le persone. Se qualcuno si offende perché le sue opinioni vengono contestate o derise, non è in grado di sopportare il confronto o perché non si sente sicuro proprio di quelle idee o perché è abituato ad un atteggiamento aggressivo e antidemocratico, tipico dei bulli. I gerarchi delle principali religioni sono abituati ad invadere e a dettar legge senza essere contraddetti, sanno che il loro potere può disgregarsi sotto il peso delle risate, e per questo non vogliono la critica. È tipico di tutti i regimi. Vuol dire che domani pretendero’ che in tutte le aule scolastiche venga appeso un quadro di Verdi, e guai se qualche alunno ci disegna i baffi: Verdi è sacro, intoccabile e mi offendo profondamente se qualcuno lo critica o lo sbeffeggia.
Ehm… ma Verdi non è costui? 😉
Ateo64
Certo che è lui! Come osi dubitare? Stai forse cercando di confonderlo con un Verdi qualunque? Comincio a sentirmi offesa….
ehehe era per il riferimento ai baffi… “e guai se qualche alunno ci disegna i baffi” …
Allora gli occhi strabici.
Papa ufficiale: Dio Volkswagen.
Segretario: La finisca!
ci deve essere un equivoco, infatti l’articolo di Lercio prendeva in giro (pesantemente) la UAAR e l’ARCi Gay ed era, inequivocabilmente, a favore della chiesa cattolica. Io l’ho visto postato da UAAR, e mi sono sorpresa che l’aveste postato, visto che la vostra organizzazione era così pesantemente presa di mira. Non sentito di nessun commento indignato cattolico. Forse ve lo siete inventato ? in effetti vi inventate sempre delle persecuzioni (illusorie) di un inquisizione attiva ed operante. Non è che soffrite di bipolarismo schizzofrenico persecutorio? oppure manipolate la verità per non fare brutta figura, per superare tutti nel sarcasmo, perchè voi siete gli intelligenti, le menti superiori che hanno capito tutto, Dire dei cattolici che si sono offesi quando gli offesi erano chiaramente gli UAAR, veramente è l’apoteosi della manipolazione: stile Roshomon, uno nessuno e centomila? tutto questo per non ammettere che l’articolo vi ha inferto un colpo bassissimo. Siccome la UAAR e i suoi affiliati erano vissibilmente scossi, i suoi rappresentanti si sono inventati una trasposizione medianica: tranquilli amici i cattolici si sono offesi (e di conseguenza umiliati) quindi è tutto ok!
@ rosa
Le persecuzioni sono roba vostra, qui si parla di fatti.
casomai schizofrenico, cara mente intelligente, superiore che capisce tutto, tu.
Se chi ha scritto l’intervento dovesse non aver capito le intenzioni dell’articolo, la manipolazione starebbe dove? Ah, già, in chi la pretende…
Questa notte non ci ho dormito.
Ora, cara mente acutissima vuoi spiegare perché mai l’articolo avrebbe inferto un colpo bassissimo all’UAAR nel caso che si trattasse di satira? Perché, sai, è un po’ come se i sostenitori di Nessie prendessero in giro chi afferma che nel lago non c’è alcun mostro cambiando il volto del loro beniamino, mettendoci, che so, quello di Carcano, pretendendo con questo di aver dato colpi bassissimi: si alle proprie parti basse. Povera stella.
@ rosa
A proposito, questo thread è del 23 settembre.
Una certa “rosa” commenta l’articolo del Lercio in data 18 settembre, con toni simili alla rosa cui sto replicando (?). In quella sede riceve la seguente risposta, in data 19 settembre, dall’autore di questo thread, che scrive:
Il post del Lercio, poi, a me pare una presa in giro della fissazione, quella si, che nelle scuole si stia cercando di introdurre una presunta ideologia gender. Scherzosamente si scrive che il processo è in fase avanzata, tanto che anche i crocifissi ne hanno risentito. Da lì le reazioni dei presunti interessati, immaginate secondo le rispettive posizioni. Quella dell’UAAR è pensata scettica anche nei confronti di Luxuria, che ha sostituito Gesù sulla croce. Ma l’obiettivo dell’articolo mi pare la fissazione tutta cattolica dell’introduzione dell’ideologia gender nelle scuole, non l’UAAR.
Ma sai, ci sono menti superiori più superiori di altre. Dev’essere il tuo caso.
“l’articolo di Lercio … era, inequivocabilmente, a favore della chiesa cattolica.”
LOL!
“Non sentito di nessun commento indignato cattolico. Forse ve lo siete inventato ?”
Non sentito né inventato, semplicemente letto sulla pagina Facebook di Lercio. Sono diversi commenti, grossomodo riconducibili a due filoni, ecco due originali:
a) “se facevi una satira cosi sui musulmani ti avrebbero già tagliato la gola”
b) “Assolutamente ridicoli e blasfemi! Non credete? Peggio per voi ,ma almeno non offendete chi crede in Dio . Poi magari la domenica siete in prima fila a piazza s Pietro ad ascoltare il papa ! Fate solo pena poveretti!!!”
“Si sono sentiti offesi diversi cattolici, oltre che tanti malcelati tali, di fronte a un post satirico apparso su Lercio che parla di crocifissi gender, in cui il posto di Gesù viene preso da Vladimir Luxuria. Sia sulla pagina facebook di Lercio che su quella dell’Uaar, che ha semplicemente rilanciato il post, sono apparsi diversi commenti di gente indignata per la presunta mancanza di rispetto verso i cattolici, verso la religione.”
L’articolo satirico di Lercio sarebbe un attacco all’UAAR e inequivocabilmente a favore della chiesa cattolica? E’ una battuta? Sicura di non aver problemi di comprensione? Lo rilegga con calma ed attenzione, dopo aver lasciato passare gli effetti dei fumi dell’incenso, e forse scoprirà di aver toppato.
@ RobertoV
Appunto. E dall’alto dei suoi problemi di comprensione viene qui a dare degli imbecilli agli altri…
Stefano
Lo credo che non vogliano la satira. Non la capiscono.
Tipo quei preti che hanno interrotto una rappresentazione per blasfemia, quando in realtà era una satira sulla religione dei media.
Scommettiamo che adesso arriverà Engy a difendere le affermazioni di rosa dicendo che non si irride alle “legittime opinioni” …..
Roberto V,
a uno come lei, coltissimo, informatissimo, ma evidentemente carente di ironia (nessuno è perfetto), risulterà difficile capire che una cosa è l’ironia appunto, altra cosa è l’offesa e anche certo sarcasmo.
Dunque si prendano pure in giro le legittime convinzioni, purchè lo si faccia con garbo (di solito l’ironia fa sorridere tutti).
Poi è chiaro che non voglio tappare la boccuccia a nessuno, beninteso ingegnere.
Ora però mi dovrebbe spiegare il senso delle graziose virgolette che racchiudono l’espressione “legittime opinioni”.
E mi dovrebbe dimostrare come potrebbe essere resa illegittima un’opinione personale.
@RobertoV
Sai penso che dal loro punto di vista non è una questione di non capire, anzi essi capiscono fin troppo bene. Dal loro punto di vista non ha importanza cosa o chi si sbeffeggi quando si sbeffeggia una “religione” foss’anche la religione dei media.
Perchè sanno benissimo che nessuna religione è invero meglio delle altre e se io oggi rido di te domani tu puoi ridere di me!
Dunque meglio evitare di sbeffeggiare a qualunque titolo le “religioni” così da tutelarsi da eventuali “attacchi” diretti alla propria credenza.
@E.n.g.y
Ma fai finta o ci sei davvero? Non sei riuscita a capire da nessun commento che un’opinione, solo perché legittima, non è immune da critiche? Andiamo, diresti lo stesso di infiammazione et similia? Non mi sembra che tu sia tanto propensa a considerare legittime opinioni quelle su eutanasia e aborto, per esempio.
Vuoi sapere come una posizione non è legittima? Chiedilo a uno schizofrenico. In generale, se i presupposti dono sbagliati e sbagliata la posizione. Anche i dittatori hanno legittime idee…
Quanto all’ignorare la Chiesa, tu ignoreresti chi influenza la tua vita? Se ragioni sempre così…
Parli poi di maggioranze. Secondo te la quantità fa necessariamente la forza? Prova a leggere Sun Tzu. E prova a pensare sempre alle dittature…
Ah, E.n.g.y.
Engy
Come volevasi dimostrare. Il suo modo di operare è tipico.
Lei che parla di garbo ed ironia!
Non prenda in giro le persone!
Ha dimostrato ampiamente di considerare le critiche offese quando si tocca la religione cattolica. Fa continuamente minestroni tra critiche, ironia, sarcasmo, bestemmie metendoli tutti insieme come offese quando riguardano la religione cattolica. E purtroppo non poche persone considerano le critiche alla religione come lei. Per bloccare qualsiasi necessità di argomentare .E quando è costretta ad argomentare si vede bene la sua visione del mondo reazionaria.
Confonde democrazia con dittatura della maggioranza (tra l’altro valida per ipse dixit) e giustifica l’emarginazione delle minoranze: proprio la direzione delle democrazie più evolute …….
Complimenti poi per il solito doppiopesismo. Prima sbraita sul fatto che i non credenti non devono rispondere alle affermazioni di certi credenti e delle chiese, poi giustifica il comportamento di certi cattolici verso i non credenti perchè sarebbero stati discriminati dai comunisti (quindi = atei!) 30 anni fa.
Sull’invasività della chiesa cattolica in Italia ce ne sono state talmente tante di discussioni anche con lei, ma ha ignorato e rifiutato qualsiasi dimostrazione o indagine (tipo il rapporto su secolarizzazione e media) con affermazioni gratuite dimostrando che i parametri che utilizza farebbero considerare non invasiva la religione islamica in Arabia Saudita. Certo posso evitare di guardare il telegiornale, posso evitare di leggere i giornali (faccia solo un giro sui media di qualche nazione limitrofa su come viene trattato il viaggio del papa e come in Italia), posso evitare di interessarmi di politica, posso andare all’estero, ecc. Un bel concetto di democrazia.
Fino a 30 anni fa la religione cattolica era religione di stato e metà della popolazione, come lei, vi ha vissuto, e dopo non è cambiato molto: guardi cosa succede a livello economico quando si apre il mercato senza attuare degli interventi che indeboliscano il monopolio precedente. Non cambia praticamente niente.
gmd85,
Sun Tzu leggitelo …. Tzu! 🙂
@rosa
A me l’articolo di Lercio ha suscitato ilarità. Tu sai come leggere Lercio, vero? No, chiedo perché ho come l’impressione che tu sia l’unica ad averlo preso sul serio 🙂
Comunque, capiti a fagiolo. Sei l’esempio lampante di ciò che questa nel descrive.
P.S. Lezioncina di psicologia.
https://ilmondoletto.wordpress.com/2014/04/22/le-differenze-fra-il-disturbo-bipolare-la-schizofrenia-e-il-disturbo-di-personalita-multipla/
Ummm… leggendo della schizofrenia non posso non pensare che sia più comune di quanto si dica.
Voglio dire: un credente, specie se molto convinto, pare abbia una buone dose di tratti schizofrenici.
Chiedo: esiste per caso una soglia di schizofrenia sotto il quale, pur esistendo, essa non viene considerata tale per convenzione/comodità sociale?
No perchè se penso alle diverse persone credenti con cui nella mia vita ho avuto a che fare devo dire che, con varie sfumature, tutte possono avere tratti in comune con la schizofrenia in base a:
” I deliri sono la credenza in qualcosa che non è vero. ”
E sopratutto:
“i deliri sono “irrazionali” – l’opposto della logica e della ragione. Poiché la ragione non si applica a una persona che soffre di deliri schizofrenici, controbattere ad essi con la logica non porta da nessuna parte.”
Ora è chiaro che un malato di schizofrenia è sicuramente su altri livelli ma voi quando parlate con un credente/fedele di dio/religione e cercate di portare avanti dei discorsi logici non avete la sensazione che proprio non si vada da nessuna parte?
Ateo64
Mi pare che già Freud avesse definito quella religiosa, una nevrosi indotta.
@Ateo64
Scusa, mi era sfuggita la domanda. Le mie nozioni di psicologia non sono a li ella professionale, ma da quel che ricordo diciamo che tutti presentano tratti della personalità riconducibili a un disturbo del stessa. Fin quando non sono dominanti, e non pregiudicano la vita degli individui non ci sono problemi. La credenza, soprattutto a certi livelli, secondo me è riconducibile a disturbi istrionici della personalità. Anche paranoidi. E in questi ci metto anche i complottisti vari.
Prova a pensare se la credenza fosse inserita nel DSM. Sai che scandalo 😆
Nel migliore dei mondi possibili non dovrebbe essere concesso il condizionamento religioso della popolazione. Personalmente ognuno è libero di credere ciò che vuole, ma non concessa la manipolazione organizzata. Non deve essere concessa l’attività di maghi e preti.
(Mago, per te faccio un’eccezione 😉 )
Diocleziano
La maggior parte dei fedeli si accorge delle manipolazioni, dell’indottrinamento e del condizionamento di scientology o altre sette, ma non si accorge che la loro stessa religione ha attuato ed attua comportamenti simili, ma essendo applicati su larga scala e con privilegi consolidati non vengono riconosciuti e non necessitano di essere portati a tali estremi.
Per esempio si parla spesso delle ricchezze accumulate/estorte da scientology, eppure cosa ha fatto e fa la chiesa cattolica di diverso? La differenza sta che la chiesa cattolica è accettata socialmente e politicamente perchè quel lavoro lo fa da sempre, mentre scientology è una realtà nuova, non accettata che si muove in un ambiente ostile.
@gmd85
Ci mancherebbe… Grazie.
RobertoV
L’handicap di scientology è appunto la sua breve vita (spero in una rapida fine)
che li spinge a ricavare il massimo da poche persone; se gliene si desse il tempo arriverebbero anche loro all’8×1000. Mentre la chiesa assorbe relativamente
poco(!) ma da tutti, spalleggiata dai governi.
@ rosa
A proposito un altro articolo del Lercio a favore della chiesa cattolica e pesantemente contro L’UAAR:
http://www.lercio.it/arriva-labuonafede-nuova-legge-sulla-liberta-religiosa-sara-reato-sputtanare-i-miracoli/
ci deve essere un equivoco (rosa)
Offendere per me è lecito in due casi: se è fatto in maniera involontaria (come nei casi indicati nell’articolo) e se si dicono cose vere. L’introduzione all’articolo mi lascia pertanto perplesso: se dico “tu sei uno stupido” ad uno che ha fatto una stupidata sono problemi suoi se si offende, in un mondo normale dovrebbe scusarsi.
Resta il fatto che nessuno è giudice del prossimo,
a meno che la ‘stupidata’ ci abbia danneggiato. Direttamente o indirettamente.
Ovvio. Purtroppo i danni indiretti (il nervoso) sono fin troppo comuni. Se poi sei stressato come sono io in questo periodo, anche solo stare lì impalato senza ragione agita.
…..se dico “tu sei uno stupido” ad uno che ha fatto una stupidata sono problemi suoi se si offende, in un mondo normale dovrebbe scusarsi…..
@Paolo
Come andrebbe a finire se uno psichiatra, ad esempio, desse dello stupido –sia pur ben giustificato- ad un suo paziente che manifesta segni evidenti di squilibrio mentale ? Quale potrebbe essere la reazione del paziente se non quella di una certa aggressività ?
Domanda : quale sarebbe il metodo ad hoc per rispondere pertinentemente, razionalmente, ad un fondamentalista integrista, fanatico religioso, sicuramente paranoico, il quale ritiene che tutti coloro che non la pensano come lui si sbagliano ?
Risposta all’esempio 1: Non lo so, resta il fatto che se il paziente fossi io mi limiterei a chiedere spiegazioni e, al massimo, a dare a mia volta dello stupido allo psichiatra se non ci arrivo al fatto che ha ragione. A quel punto, in mancanza di vivere in un mondo normale (cioè in mancanza di una persona accettata precedentemente da entrambi come super partes che sia riconosciuta dallo Stato, proprio come lo sono i giudici) ognuno penserebbe male dell’altro ma questo non influirebbe sull’andamento della cura.
Risposta all’esempio 2: Il metodo più pertinente quando si ha a che fare con uno vero scarto della natura è trattarlo con superiorità e disprezzo, perché se è uno scarto è oggettivamente inferiore, ma soprattutto con consapevolezza della propria superiorità. In sostanza dando l’idea di essere un saggio che stecca il vermicello patetico. In ogni caso qualsiasi atteggiamento è legittimo, dall’urlargli di tutto all’ignorarlo con dignità. Ammesso che non sia così verme da avere il coraggio di farti danni per ripicca ovviamente.
Io sottoscritto mago sumadart son diplomato ad Hogwarts dichiaro quanto segue:
——
D01) A Roma c’è un bellissimo…BIOPARCO !!!
D02) Ad una gita sui monti un bimbetto gridò per la stanchezza…basta camminare io voglio tornare a BORGO PIO !!!
D03) La moglie disse al marito…quando vai a fare la spesa compra anche il porro mi raccomando che sia biologico…compra un PORRO BIO !!!
D04) Il contadino dopo una giornata di duro lavoro disse al vicino…hai visto quanto è bello il mio orto…questo è ORTO MIO !!!
——
.
.
Sfido dunque la divinita` onnipresente ed onniscente ed i suoi devoti cattolici, musulmani, ebrei, induisti a sentirsi offese per le mie parole di cui sopra !!!
.
.
firmato: sumadart son
(colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro dell`italietta degli italioti e continua a vedere sempre tanti italioti felici e gaudenti)
……ma anche……
(colui che piu` riflette sulla teologia passata, presente e futura delle religioni del popolino e continua a vedere sempre piu` incoerenze e illogicita`)
@Paolo :
Temo purtroppo che non ci siamo capiti, sarà forse colpa mia, ma anche a dei fattori culturali : è probabile che non frequentiamo le stesse scuole ! …..Désolé
Infatti non ho capito il senso di quelle metafore. Ho risposto come fossero due esempi perché pensavo che dopo mi avresti spiegato cosa intendevi chiarendo meglio ciò che avresti visto che non avevo capito in base alle risposte. Se invece erano domande retoriche, allora sì, non l’avevo proprio capito.
Se tizio mi fa incazzare io lo mando a quel paese, lui può fare altrettanto, è normale e se la cosa finisce lì non c’è alcun problem.
Però se il sopracitato si offende perchè mi sono incavolato col suo amico immaginario (qualunque esso sia), mi importa una sega se si offende. Nel caso può far compagnia alle ragazzine che piangono se vengono offesi i backstreet boys.
….« Voglio dire: un credente, specie se molto convinto, pare abbia una buone dose di tratti schizofrenici. »….
@Ateo 64 :
Sarei tentato dire «tratti paranoici o psicotici» cioé giudizi sabagliati o distorti, essere assolutamente convinto del proprio credo ritenendolo l’unica ortodossia, o verità assoluta, malgrado che il soggetto, spessissime volte, non ne abbia minimamente coscienza…… e non schizofrenici, anche se una certa componente, o patologia (schizofrnia), non possa esserne esclusa.
Ok, allora ci riprovo in altro modo, la tengo molto più corta, vorrei poter replicare all’ing. Roberto V.
Dunque Roberto V, io quindi sarei quella che:
1. Ripetutamente dà dell’handicappato non so più a chi, con l’aggravante della crudeltà in quanto la persona in questione è atea;
2. mette sullo stesso identico piano i matrimoni gay, l’incesto, gli eventuali matrimoni tra umani e cani;
3. giustifica l’emarginazione delle minoranze
Come dire, la mamma dei faziosi obnubilati (dato che è da escludere un suo ipotetico analfabetismo) è sempre incinta.
però, ostia, che ironia e garbo ingegnere, lamadonna!
@E.n.g.y
Non ho voglia di ripescare il commento a cui ti attacchi, ma Roberto V ha solo ricordato che in un’altra news hai difeso l’utilizzo del termine handicappato, non ha detto che hai definito così gli atei. A meno che non si riferisse alla pia donna che ci ha definiti disabili del cuore, penso in una qualche melensa celebrazione per padre pio.
Il paragone fra matrimoni gay, incesto, animali e via dicendo è riferito ai geni a là Giovanardi.
Quella delle minoranze non la ricordo ma non faccio fatica a pensate che hai letto fischi per fiaschi.
Se questi sono i risultati dell’ironia. Prova ad argomentare, ogni tanto, che non fa mai male.
gmd85,
a proposito degli insulti vomitevoli e diffamanti dell’ing. Roberto V (commento del 26.08.2015, ore 13,36):
http://www.uaar.it/news/2015/08/24/clericalata-della-settimana-34-friuli/
Riguardo invece il discorso dell’emarginazione delle minoranze e della giustificazione di certo tipo di arroganza e prepotenza, leggi (cosa che avrai già fatto, ma tant’è …) questo post e il commento di ieri, dell’ingegnere medesimo, ore 10,12.
Poi accetto volentieri le osservazioni di un Ateo64, soprattutto perchè contengono del vero, ma non mi si venga a dire che questo è un forum dove si conversa sempre civilmente.
Ateo64,
anche se non sono molto d’accordo sulla civiltà delle conversazioni, se non nei casi di dialogo ateo-ateo, non sei stato prolisso ma anzi sei stato molto sincero e schietto e di questo ti ringrazio.
@E.n.g.y
Non è che i credenti che si presentano qui si sforzano di guadagnarsi il rispetto.
Io cerco sempre di essere mite quando si parla di religione. Di mio evito di parlare per offendere a meno che non vengo “sollecitato”.