Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Ringraziamo in anticipo chi ci segnalerà eventuali “perle”.
La clericalata della settimana è ancora del governo, che
ha annunciato un ulteriore stanziamento di 500 milioni in favore del giubileo
L’Uaar ha lanciato una petizione che chiede che il provvedimento non sia adottato.
A seguire gli altri episodi raccolti questa settimana.
Il ministro Angelino Alfano ha dichiarato a proposito del disegno di legge sulle unioni civili che “il tema delle adozioni ci divide molto, i bambini devono avere un papà e una mamma, non possono essere penalizzati. Inoltre vorremmo una sanzione penale per la pratica dell’utero in affitto”.
Dodici senatori del M5S sono contrari alla step child adoption. Luigi Di Maio, vice presidente della Camera, ha a sua volta chiesto “una riflessione sulle adozioni”.
La ministra Maria Elena Boschi, ospite di Porta a Porta, ha dichiarato che il ddl slitterà probabilmente a gennaio, in ogni caso dopo la legge di stabilità.
Il garante sugli scioperi, Roberto Alessi, ha chiesto restrizioni alle astensioni dal lavoro nel corso del giubileo. Il ministro delle infrastrutture Graziano Delrio (Pd) ha a sua volta chiesto una moratoria.
Il sindaco di Padova Massimo Bitonci (Lega Nord) ha negato una sala comunale a una libreria che aveva organizzato una lettura dei libri accusati di promuovere “la cultura gender”.
L’università “Federico II” di Napoli ha deciso di ricollocare nella sede di San Giovanni a Teduccio un crocifisso che fu esposto negli anni Cinquanta proprio nel piazzale, quando la struttura era la sede dell’azienda Cirio.
Il direttore dell’Istituto alberghiero di Santa Margherita di Savoia ha organizzato una messa in orario scolastico in onore di san Francesco Caracciolo, “protettore dei cuochi”. L’intervento dell’Uaar ha portato al suo annullamento.
La trasmissione “Storie vere” di Raiuno ha ospitato una sedicente “veggente” di angeli.
Il gruppo di Forza Italia ha presentato una mozione al consiglio comunale di Reggio Emilia in cui chiede che il consigliere Pd Dario De Lucia si scusi per aver scritto: “Per Halloween mi travesto da gender e vado a spaventare i cattolici”. Anche il Pd ha “stigmatizzato” le dichiarazioni di De Lucia.
Il Comune di Andria ha deciso di patrocinare la conferenza dal titolo “Famiglia, Scuola e Teoria del Gender: proviamo a fare chiarezza”, che si terrà il 28 ottobre presso l’Auditorium dell’Oratorio Salesiano. Il titolo accondiscendente non tragga in inganno, saranno presenti diversi esponenti clericali dichiaratamente anti-gay.
All’università di Palermo si è svolto un convegno sul “dialogo interreligioso” organizzato congiuntamente con l’associazione “Laici nella Chiesa e cristiani nella società” e con il supporto di mons. Domenico Mogavero, vescovo di Mazara del Vallo, del Centro P. Arrupe, dell’Istituto internazionale Toniolo dell’ACI, del Centro italiano femminile (Cif) e della Croce Caritas di Agrigento.
Il premier Matteo Renzi ha dichiarato che “il tasso basso di natalità è un grande problema”.
Il comune di Sant’Omobono Terme (BG) ha erogato 1.500 euro a favore di una parrocchia per organizzare la “festa del santissimo crocifisso”.
La redazione
Oltre alal veggente di Storie vere (che ho petrso) a la Vita in diretta tutti i pomeriggi su rai 1 veggenti miracolati ecc.hanno almeno un servizio al giorno. I guariti miracolosamente spesso hanno anche un medico che avvalora.
Mi permetto di aggiungere che ieri sera al tg3 delle 19 , il giornalista Fichera commentando l’angelus ha detto testualmente ” nonostante il papa si sia recato in terrasanta ancora la pace è lontana”
Un papa in giro per la terrasanta è utile quanto un piromane in giro per i boschi.
La pace in Palestina sarà vicina quando saranno scomparse tutte le religioni, abbattuto
il bric-a-brac di tutte le chiese, moschee, pagode e sinagoghe… e nessuno si distinguerà
da chiunque altro.
Non ridurrei il problema della “terra santa” al solo fenomeno religioso, quella è la punta dell’iceberg di un problema più profondo e materiale.
@Francesco
Non sono molto d’accordo.
In realtà le cose sono talmente interconnesse che è un po come cercare di stabilire chi è venuto prima: l’uovo o la gallina.
Però se ci si pensa bene e si fa uno sforzo di immaginazione ed astrazione pensi che tutta la situazione che si sta vivendo in quelle zone avrebbe davvero senso se non ci fosse mai stato un così forte radicamento religioso? Se per esempio gli ebrei non fossero stati discriminati in Europa, e se non fossero stati sterminati. E pensi che se in quelle terre invece di palestinesi/musulmani vi erano ebrei pensi che sarebbe successo tutto questo o pensi che l’integrazione fra vecchi e nuovi ebrei sarebbe stata più semplice. E potremmo tornare ancora più indietro e chiederci se per esempio non ci fossero state le crociate oggi l’islam sarebbe lo stesso?
Insomma è vero che la religione non è l’unica causa per spiegare la spinta violenta di tutto il corso della storia ma è anche vero che è sempre stata una benzina efficace per far muovere le masse.
Non fosse altro perché la religione educa/abitua ad obbedire senza troppo chiedere/pensare.
La religione forgia sicuramente meglio le menti dementi pronte per il macello.
Dal mio punto di vista l’intolleranza religiosa è l’effetto e non la causa prima.
…e nessuno si distinguerà dall’altro. Ricorda i soldati dell’esercito imperiale di Star Wars.
…e dimentica che perché nessuno si distingua dall’altro occorre qualcuno sopra (tipo uno Stalin) che mozzi la testa a chiunque voglia distinguersi. Solo così funziona, perché sennò qualcuno che sgomita per essere diverso c’è sempre.
Sì, funziona anche nel testo un po’ nichilista di “Imagine” di John Lennon, ma è solo una canzone, anche se la musica è bella! 🙂
In alternativa un bel posto pluralista tipo gli Usa dove ognuno è libero di essere diverso dagli altri e soprattutto ciò che vuole (ateo, cattolico, mussulmano, buddista, repubblicano, democratico o verde…) tollerando gli altri non sarebbe meglio?
In realtà intendevo parlare dl giornalista che ha delegato al papa compiti di politica internazionale. ormai qualsiasi farlocco crede che il muro di Berlino sia caduto per grazia di Giovanni paolo II e l’embargo a Cuba per intercessione di Francesco.
Noto però che anche voi chiamate terrsanta i paesi Israele e Palestina. Questo mi inquieta parecchio.
@Umm
Gli USA tolleranti? Le grandi metropoli, forse è neanche sempre.
Umm
“In alternativa un bel posto pluralista tipo gli Usa dove ognuno è libero di essere diverso dagli altri e soprattutto ciò che vuole (ateo, cattolico, mussulmano, buddista, repubblicano, democratico o verde…) tollerando gli altri non sarebbe meglio”
Strana la “dimenticanza” di protestanti (“solo” il 50 % della popolazione USA) e di ebrei piuttosto numerosi e potenti negli USA. Da cattolico è allergico all’idea dell’esistenza di altri cristiani? Non mi pare che gli USA siano poi così tolleranti (mi risultano limitazioni per gli atei in certi stati), certo niente di paragonabile alla monocultura cattolica italiana. Neanche neri ed ispanici se la passano tanto bene. Per non parlare degli indiani chiusi nelle riserve.
Riguardo ad Israele e la Palestina non mi pare che gli ebrei ortodossi (che hanno assassinato Rabin) e i mussulmani integralisti di Hamas siano promotori di pace.
Gli Usa sono una grande nazione, chiaro che ci trovi picchi di tolleranza come di intolleranza. Poi ognuno è libera di giudicare un paese di 300 mln di abitanti dal particolare che preferisce.
@RobertoV – hahaha toppato! I protestanti mi piacciono un sacco. Se non odiassi i tatuaggi l’unica frase che mi farei tatuare sul braccio è una fichissima di Lutero. Solo una banale dimenticanza.
@Roberto V.
ma io non ho detto questo ho solo detto che è improprio chiamare quei paesi terra santa come fanno i media italiani (e basta) comunque anche in quell’area parliamo di minoranze essendo i duiue popoli certamente non religiosi. compresi ahimè i fanatici
@ Tiziana
La risposta di RobertoV è per Umm, non per te.
@Stefano
Ohibò, ho forse parlato di Israele? Secondo me invece nell’ultima frase rispondeva a Sandra. Ma sarà RobertoV a dircelo. Io ho parlato solo di Usa e di Star Wars…
Tiziana
per quanto mi riguarda “terra santa”, tra virgolette, è una citazione con una leggera vena di sarcasmo.
Visto che si parlava di Israele e Palestina e dell’intervento del papa e qualcuno proponeva modelli di tolleranza tra religioni avevo evidenziato come gli ortodossi ebrei e gli integralisti islamici palestinesi di Hamas non siano certo un modello di pace e convivenza. E purtroppo non sono tanto minoranze. Perchè le religioni possano vivere in pace tra di loro devono snaturarsi. Se sono osservanti difficilmente possono convivere e tollerarsi: devono secolarizzarsi e laicizzarsi.
Umm
«… …e dimentica che perché nessuno si distingua dall’altro occorre qualcuno
sopra (tipo uno Stalin) che mozzi la testa a chiunque voglia distinguersi.
Solo così funziona, perché sennò qualcuno che sgomita per essere diverso
c’è sempre… »
Niente eserciti stellari né stalinismo, prova a pensare alla Svizzera;
non mi sembra un paese dalle violente contrapposizioni religiose, politiche
o personalistiche.
@Diocleziano
La Svizzera va benissimo, ma mi citi proprio un posto dove non si applica la frase “saranno scomparse tutte le religioni, abbattuto il bric-a-brac di tutte le chiese, moschee, pagode e sinagoghe” che l’affermazione a cui rispondevo.
Oltretutto l’articolo 15 della costitutezione elvetica mi pare proteggere tutti religiosi e atei…
La libertà di credo e di coscienza è garantita.
Ognuno ha il diritto di scegliere liberamente la propria religione e le proprie convinzioni filosofiche e di professarle individualmente o in comunità.
Ognuno ha il diritto di aderire a una comunità religiosa, di farne parte e di seguire
un insegnamento religioso.
Nessuno può essere costretto ad aderire a una comunità religiosa o a farne parte,
nonché a compiere un atto religioso o a seguire un insegnamento religioso.
Umm
infatti in Svizzera gli insegnanti di religione sono pagati dalle rispettive Chiese (e non ce ne sono alla scuola dell’infanzia). In questo modo chi non fa religione alle elementari o medie, resta in classe con il docente.
Per me può restare benissimo, la religione. Ma non sussidiata com’è in Italia.
Sandra posizione ragionevole la tua.
chiunque sostenga che un bambino ha bisogno di un papà e di una mamma è filoclericale?
siamo arrivati al punto che un concetto del genere è diventato sconcio? Così facendo date ragione ai complottisti dell’ideologia gender.
All’università di Palermo si è svolto un convegno sul “dialogo interreligioso”: questa è una clericalata?
“chiunque sostenga che un bambino ha bisogno di un papà e di una mamma è filoclericale?”
Ottuso suona meglio? Un bambino ha bisogno di un ambiente familiare che ne favorisca la crescita equilibrata, che poi sia un genitore single, una nonna, una coppia etero oppure omo, non conta. Ormai ci sono diversi studi in merito, basta leggere. O conoscere coppie omo con figli che crescono felici.
“All’università di Palermo si è svolto un convegno sul “dialogo interreligioso”: questa è una clericalata?”
Se leggi il link, puoi vedere che l’ente organizzatore dell’evento a Palermo è l’Istituto culturale di scienze sociali “Nicolò Rezzara” di Vicenza, che è un’associazione cattolica. Il convegno quindi ha una chiara impostazione di partenza, che non promette un gran dibattito.
“Ottuso suona meglio? Un bambino ha bisogno di un ambiente familiare che ne favorisca la crescita equilibrata, che poi sia un genitore single, una nonna, una coppia etero oppure omo, non conta. ”
Intendiamoci, io sono d’accordo con te, ma questa resta la
nostra opinione, può sempre esserci chi la pensa diversamente, e magari è pure ateo, e non necessariamente ottuso..
Sandra
Beh, però 2 genitori è meglio, è una questione di mera gestione. Il sesso dei genitori probabilmente non influisce ma il numero sì, soprattutto se il single lavora e non vive di rendita.
@Mauro
Anche la dichiarazione che il basso tasso di natalità sia un problema, a parte il fatto che è ripreso dal quotidiano dei vescovi, è una non clericalata. Il malthusianesimo (pro e contro) è un dibattito vecchio di duecento anni che solo tangenzialmente (e in tempi recenti) ha infiammato il dibattito religiosi/antireligiosi (e solo dove il controllo delle nascite è contestato dalla religione, tra l’altro).
@Sandra
-Lo si può chiamare “ottuso” se ti piace, ma il fatto che sia filoclericale può capitare “per accidente”, ma non lo è necessariamente.
-Se l’ente organizzatore dell’evento di Palermo fosse stato che ne so “il circolo francese di vattelapesca” avremmo un evento filogallico?
Anche qui a furia di mescolare cose pertinenti e cose meno si rischia di annacquare il concetto…
mauro
“magari è pure ateo, e non necessariamente ottuso..”
Ci si può informare. Non è più un’opinione dal momento che ci sono ormai diverse famiglie omosessuali oggetto di studio e di pubblicazioni, e non sembra che siano più disfunzionali delle altre.
francesco,
asilo nido, scuola, nonni, baby sitter…. funzionano per le coppie, dove entrambi lavorano, non si vede perché non funzionerebbero per i single. Fino a pochi decenni fa era esclusivamente la donna a gestire i figli.
Umm
Sai quella di chiedere all’oste se il vino è buono… ecco.
Umm
per esempio un dibattito non clericale sul tema religioso è qualcosa del tipo:
w w w.intelligencesquared.com/events/the-catholic-church-is-a-force-for-good-in-the-world/
dove un tema è affrontato da diversi punti di vista, e non organizzato da chi ha interesse che si vada a dimostrare la propria tesi.
Il problema è che si parla di adozioni, bisogna fare l’interesse del bambino. Tra una coppia e un single, è preferibile la coppia a parità di aventi diritto. Se ci sono più bambini che coppie allora si passa ai single, ma questi partono svantaggiati in partenza e lo svantaggio è oggettivo e va tenuto in conto, così come viene tenuto in conto il reddito.
@francesco s.
In teoria… ma ci sono molti casi in cui sarebbe meglio finire in mano a un single anziché a una coppia litigiosa. Il mondo è vario, ampio. L’interesse del bambino dipende da molte cose, non c’è un solo fattore. Meglio essere figli in provetta di Ricky Martin o figli di una coppia che fa la fame in un paese desertico dominato da antiche leggi oscure? Io preferirei essere figlio di Ricky Martin.
@Sandra
Ho la sensazione dai partecipanti al dibattito che citi che ti piaccia vincere facile. 🙂 Due cattolici più… ehm… “edibili” no?
umm
uno dei cattolici è poi stato nominato cardinale da Ratzinger, dunque sul tema “religione cattolica” doveva essere in grado, se non di vincere, almeno convincere un po’ di più, contro un uomo di spettacolo come Stephen Fry!
Ma al di là dell’esito o dell’impressione di quel particolare incontro, era il modello che mi interessava far presente: un “colloquio” su un tema e con tesi da argomentare prevede interlocutori che schierino tutti i pro e i contro, e non un sottoinsieme scelto: questo non è un dibattito, è un percorso di apprendimento guidato.
@Umm
Scusa, ma stai divagando. La questione gira attorno al sessi dei genitori. I morti di fame possono essere tanto etero quanto omo.
@gmd85
Infatti ho citato Ricky Martin… non credo di girarci attorno 🙂
Invocare il confronto con interlocutori che “schierino tutti i pro e i contro” mentre si dà dell’ottuso mi sembra perlomeno contraddittorio. Anzi, dare dell’ottuso dà l’impressione di auspicare proprio un “percorso di apprendimento guidato”.
Ma potrei aver frainteso o tu aver postato di getto.
Ti ripeto se posso la domanda Sandra: posto che un bambino ha bisogno soprattutto di essere amato e aiutato a realizzarsi come persona, e il sesso di chi lo ama può avere un’importanza secondaria, se non altro per i casi della vita che possono capitare senza andarseli a scegliere, chi rimanesse nella convinzione che un padre e una madre siano meglio, è (ottuso) reazionario, omofobo? Fascista magari? E non è “abbastanza” ateo?
@Mauro
Quanto meno, non si vogliono informare. Bisogna capire le motivazioni della loro posizione. Se sono prese di posizione o se si tratta di rimanere attaccati a concezioni “naturali” – e ti invito a informarti sulla fallacia naturalistica – perché “così è sempre stato” , si, sono ottusi, atei o no che siano. Sarebbe interessante sapere se gli omosessuali provengono tutti da famiglie monogenitoriali o con problemi.
@Umm
Errore di lettura. Comunque con “gira attorno” intendevo “incentrata”.
Mauro,
tu come descriveresti qualcuno che di fronte a quella che si rivela un’evidenza rispetto a un pregiudizio, rimane della sua convinzione? Perché si è sempre fatto così non implica che un cambiamento sia negativo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_United_States#/media/File:Little_Rock_integration_protest.jpg
In effetti è difficile capire fino a che punto queste posizioni vengano difese per assecondare la Chiesa o per convinzione personale.. voglio dire un partito può in effetti farsi difensore di determinate idee e posizioni anche condivise da una parte del Paese. La questione dell’adozione omosessuale può non convincere anche chi clericale non è.
Quella dell’Università di Palermo è una clericalata per la solita questione: un Ente pubblico non dovrebbe ospitare un evento evidentemente clericale, tantomeno “sostenerlo”, come si legge nella locandina. A questo punto però bisognerebbe ridurre le Università a meri luoghi dove fare lezione.
…e soprattutto chiuderle a ogni contatto con la società civile. Il che alla lunga impoverisce l’università.
@Marco
Però, stando a questa logica, i figli di single hanno tutti bisogno di supporto. E non mi sembra che Alfano & co. se ne preoccupino.
Quanto alle università, non disprezzerei il fatto che una cosa sia utilizzata per quello che è nata. Tanto più che non per forza quando si parla di religione, in salse diverse, sin parla di civiltà.
@gmd85
A dire il vero l’università è nata nel Medio Evo per insegnare medicina, diritto e… teologia!
Comunque scherzi a parte ogni tentativo di limitare la libertà didattica delle università distrugge il sistema universitario che prospera solo se è libero. Non stiamo parlando di scuola dell’obbligo o di educazione dei fanciulli. Stiamo parlando di adulti.
Umm
in realtà come istituzione di studio e dibattito, ai tempi dei filosofi greci, c’era l’Accademia di Atene. Poi arrivò Giustiniano che la fece chiudere, limitando alquanto la libertà didattica: da lì in poi, fino alla nascita della borghesia, l’istruzione superiore era praticamente limitata ai monasteri.
@Umm
Sandra ti ha risposto sulla storia. E non è che perché si insegnava teologia oggi si deve pretendere alcunché. Sulla libertà didattica, aggiungo che un convegno del genere poco ha a che vedere con la libertà didattica, in linea di massima. Sembra che si parlerà di laicità, ma dubito si andrà oltre l’accezione “sana”.
@Sandra
L’università, però, è nata nel medio evo…
@gmd85
Converrai che i “sembra” e “in linea di massima” celano un po’ di vaghezza…
Umm,
nel medioevo, dopo il mille, nascono le gilde, le corporazioni: l’università nasce come associazione professionale, che rilascia titoli ai propri membri. Del resto c’era l’esigenza da parte della borghesia di formare la propria élite, oltre il monopolio ecclesiastico. Alla scuola di Salerno di medicina, si aggiunge Bologna, con Diritto: a cui si aggiunge in seguito medicina e filosofia, e ancora dopo teologia (per precisione: la facoltà di teologia fu stabilita nel 1360, anche se lo studio di teologia era stato iniziato dai domenicani nel 1248, un 250 anni dopo quindi la fondazione dell’università bolognese).
A me risulta che la più antica università al mondo sia quella di Nalanda in India e risalga al V secolo.
Solo alcune università occidentali avevano teologia o l’hanno aggiunta molto dopo. Molte università nascevano sull’esigenza dello studio dei testi antichi dell’epoca greco-romana, inseriti all’interno del risveglio di interesse per tale cultura e della nascita di una nuova classe economica coi comuni.
@Umm
Non sono io a volere la vaghezza. Ho semplicemente letto il programma. I miei dubbi nascono dalla natura dell’evento.
Il buon Andreotti diceva che a pensar male si fa peccato e spesso ci si azzecca, quindi a pensar male, caro gmd85, potresti anche averci azzeccato (oltretutto essendo ateo senza lo spinoso problema del peccato 🙂 ). Però ne converrai che insomma allo stato delle conoscenze attuali stiamo tirando un dado e scommettendo che il risultato un valore maggiore o uguale di tre.
Umm,
scusa la pignoleria, ma visto che ti piace il rigore…. La frase non è di Andreotti, e nemmeno di un cattolico, bensì di Henry Louis Mencken, giornalista americano e non credente:
“It is a sin to believe evil of others, but it is seldom a mistake.”
La frase è dal libro “A little book in C major” del 1916: Andreotti se ne è appropriato, ha lasciato credere che fosse sua, né un “giornalista” si è permesso di sbugiardarlo.
Pignoleria ottima. Sempre contento di imparare. Con bibliografia poi… 😉
@Umm
Insomma, questione di probabilità. Non possiamo calcolarle, ma viste le variabili e le premesse, mi sento di azzardare.
@gmd85
Ne hai pieno diritto… però, visto che sei un tipo sveglio, sai anche che c’è sempre una distorsione nella percezione delle probabilità legata alle proprie convinzioni filosofico-politiche. Attento, perché è lì dove corriamo i rischi maggiori di prendere cantonate. In fin dei conti con noi stessi abbassiamo istintivamente la guardia più che con gli altri. Non dico che sia il tuo caso ovviamente.
@Mauro:
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Concordo con te sul fatto che non necessariamente chi e` contrario all`adozione di un bimbo da parte di genitori dello stesso sesso debba essere necessariamente clericale.
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Altrimenti con questo ragionamento un Donald Trump che sostiene che arricchirsi e` lecito e bello diventa in automatico un campione anticlericale in quanto contrario al messaggio francescano e cristiano delle origini dove si parla di poverta` ed umilta`.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia).
Mauro
Direi che nel caso di Alfano parliamo proprio di ottusità. Non far finta di non capire cosa vuol dire: i bambini che non hanno un papà e una mamma sono meno “in regola” di altri. Secondo quale punto di vista? E i figli di vedovi? I figli di un single?
E pensare che ci sono quelle belle famigliole con papà e mamma (che magari vanno anche a messa) in cui uno dei due però ha il vizietto della pedofilia, o dell’alcool, o apostrofano i figli con appellativi da far venire la pelle d’oca… Sembra che su quelle Alfano e i preti non abbiano interesse ad intervenire.
Mafalda,
sai bene che il fenomeno degli abusi in famiglia riguarda il 90% degli abusi su minori e che purtroppo è “trasversale” ed indipendente da classe sociale, contesto più o meno degradato, Nord o Sud Italia, “religiosità” o ateismo …
Non dimostriamo la nostra purezza di atei con queste sparate mistificatorie.
I vedovi e vedove non hanno scelto di esserlo e i single sono single a volte per scelta altrui, quindi direi che non calza molto come controargomento.
Soprattutto a me non interessava parlare in particolare di Alfano, perchè quello che ha detto Alfano lo dicono tanti altri.
Quanto alle coppie omosessuali, va bene l’adozione anche se ritengo che un padre e una madre siano la cosa migliore, ma sempre meglio dell’istituto. Contrarietà totale invece, da parte mia, nei confronti degli uteri “in affitto”, cosa che per me significa sfruttamento e disumanità.
Mauro
Il 90 % degli abusi per pedofilia è in ambiente familiare, non in famiglia. L’ambiente familiare è decisamente più ampio della famiglia visto che include i parenti e i conoscenti: non confondiamo le due cose. Pur essendo un fenomeno trasversale ci sono settori con maggior rischio di altri: inoltre i dati sul denunciato sono parziali visto che c’è un notevole sommerso e ci sono settori dove l’emersione è più difficile che in altri come abbiamo ben visto con la pedofilia nel clero dando un quadro distorto della realtà.
Mafalda evidenziava l’ipocrisia di dare una fiducia a prescindere al modello famiglia “mulino bianco”. Tanto è vero che in qualche nazione si inizia a parlare di un patentino per i genitori. Riguardo alle adozioni le regole sono piuttosto severe nel selezionare i possibili genitori ed infatti abbiamo solo un migliaio di adozioni in Italia. Avere un padre ed una madre non è una garanzia per il bene di un ragazzo.
@mauro
Il problema è che si afferma che solo con mamma e papà si può parlare di famiglia. Non sento mai gli stessi individui concentrarsi sul fatto che un famiglia può avere problemi, che con la sessualità non hanno nulla a che vedere.
Ma poi scusate: ma vi pare forse che l’italia sia il primo paese al mondo ad affrontare il problema?
Credo proprio di no… e guardando gli altri paesi: vi risulta forse che là dove questi problemi sono stati messi alle spalle ci siano bambini disperati, gente che si strappa le vesti, morti ammazzati e via dicendo?
Ma di che stiamo parlando? Stiamo inventando nuovamente l’acqua calda come sempre. Basterebbe guardarsi intorno. Però qui non siamo abituati a farlo. E la CEI tuona sempre ogni giorno. Però sulle cose loro guai ad intervenire e/o suggerire e/o far notare qualcosa! C’è mai un politico che dice, chessò, che quello di cui stanno discutendo al sinodo è sbagliato? O che si dovrebbe dire questo o che si dovrebbe dire quello o che sarebbe meglio preoccuparsi di altri temi … e via dicendo?
Nooo… quello è uno stato sovrano con le pa..le mica come il nostro governo fantoccio!
@Ateo64:
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Gli italioti per definizione non guardano mai all`estero perche` l`italietta degli italioti e` il paese piu` bello al mondo…si certo ce sta un po` de ccrissi..ma comme dire quella cessta` dappertutto eppoi in Grecia stanno messi peggio dennoi per cui il popolano italiota guarda alla sua nazione ED e` intimorito dal pericolo della deriva della lobby gay che puo` prendere il potere eppoi il buon dio non benedira` piu` l`italietta degli italioti.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia).
Evvai ancora una volta il piddi`cicci` al primo posto con il suo giovine premier rottamatore matteo renzi ex-scout-cattolico ED ex-democristianone docg…ma in quanto giovine rappresenta il nuovo che avanza….ma ormai e` stancante ripetere quanto io sostengo (e poi c`e` chi dubita delle mie capacita` divintatorie 🙂 ) gia` lo dico da diverso tempo.
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Da segnalare (secondo me non e` una clericalata) ma anzi prima volta che il giovine renzi dice una cosa da statista (un pensiero sul futuro) che la bassa natalita` sia un problema….anche se secondo me il problema e` il calo drastico di natalita` in funzione al sistema pensionistico ponzi-schema che ci ritroviamo.
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Sinceramente non vedo contro-indicazioni se il figlio biologico di uno dei partner dopo un certo periodo (diciamo tre anni) possa essere adottato dall’altro partner E con le dovute garanzie giuridiche per il bambino.
I dubbi giuridici possono essere molti ad esempio in caso di separazione della coppia a chi spetta il diritto di affidamento e/o l`eventuale assegno di mantenimento ?
Siamo sempre li` un conto e` la famiglia gay dell’arcobaleno multicolore che rimane sempre unita e felice (e ce ne sono sia ben chiaro) ed un altro la dura realta` della legislazione che deve affrontare i problemi e cercare di risolverli al meglio.
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Anche se in questa italietta degli italioti gia` e` una bella impresa far passare il matrimonio di persone dello stesso sesso…forse prima bisognerebbe ottenere tale risultato.
Se non vado ricordando male (chi e` piu` documentato in materia aggiorni i lettori di questo forum) tali concetti giuridici (step-child-adoption) nei paesi civili (scandinavia e company) sono stati introdotti da pochi anni.
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Da far notare (e` una carenza nell`articolo qui dell`UAAR ma viene riportato nel link che non e` come potrebbe sembrare che il M5S contrario alle adozioni ma al loro interno ci sono posizioni differenti).
Invece di questo bel disquisire sul nulla dei parlamentari e politici di ogni schieramento (che di fatto non porta a nessun risultato utile e nessuna legge…quindi ZERO diritti) SE ci fosse un referendum propositivo fooorse (ribadisco il fooorse) per gli omosessuali ci sarebbero alcuni diritti..
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Ma come dire meglio delegare tutto ai politici italioti (come piace a taluni qui dentro) perche` il parlamento italiota e` fatto da validi politici pronti e capaci a prendere decisioni.
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Per il resto era un bel po` di tempo che non vedevo un trionfo cosi` variegato di belle ed assortite clericalate nazional-popolane-italiote di crocefissi, messe, convegni anti-gender E trasmissioni tivvu` nazional-popolane con santoni e guaritori…almeno richiamassero wanna marchi in tivvu` lei si che faceva divertire E ridere con le sue storielle 🙂 ed il maestro di vita donaisimiento 🙂 .
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia).
Il referendum propositivo su questioni di diritti fondamentali secondo me è inammissibile. Quella non sarebbe democrazia, ma oclocrazia. Che diritto ha la maggioranza di dire se io posso sposarmi con tizio, se posso prendere l’autobus con persone di colore diverso o se posso professare la mia fede o il mio ateismo etc. Su questioni che riguardano tutti va anche bene ma su questioni di diritti fondamentali della persona no.
@francesco_s:
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Ed io ribadisco il fatto chi decide quali sono i diritti fondamentali E perche` lo devono decidere poche persone ? SE lo sposarsi tra persone dello stesso sesso e` un diritto fondamentale come mai la questione e` venuta fuori (ed e` stata risolta) solo in ultimi venti anni ?
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Ma siamo sempre li nel fare discussioni filosofiche/giuridiche e metafisiche ognuno ha la sua opinione.
A me piace vedere i problemi e la loro possibile soluzione E non l`utopia soCCial-forumesca di un_altro_mondo e` possibile ma solo durante la tre giorni degli eventi e dibattiti soCCial.
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Problema: “il diritto di matrimonio deve essere esteso tra persone dello stesso sesso”.
Soluzione1: “e` un diritto fondamentale decidono dei valenti ed illuminati giuristi supremi”.
Soluzione2: “e` una decisione importante e deve essere condivisa dalla gente tramite referendum”.
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Visto cosi` a prima vista Sol1 e Sol2 si equivalgono non se ne vede per quale motivo (io sostengo Sol2 ma potrei sbagliarmi) quale che sia la soluzione giusta ed equa.
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Introduciamo una nuova variabile il luogo: italietta degli italioti.
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BENE siamo in una nazione simile E se si vuole delegare al potere legislativo (Sol1) e` quello che sta accadendo ora si parla tanto ma tanto e tanto si fanno proposte (DICO, PACS, unioni civili potenti e depotenziate, ecc. ecc.) senza poi nulla fare dopo tante promesse su un diritto fondamentale che deve essere riconosciuto e quindi di fatto equivale ad un NON SI FA NULLA (poi tanto il popolino ci rivota lo stesso).
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SE invece ci fosse Sol2 ci sarebbe la possibilita` ripeto la possibilita` (di recente un utente ha postato un link con sondaggio che dice gli italioti sarebbero favorevoli) che tale diritto venga riconosciuto.
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Cosa dire se sei convinto di Sol1 allora prega nell`intervento super-laico (ehm divino direi proprio di no 🙂 ) di un qualche valente gius-jus-giurista costitutionalis latunorum che riconosca il diritto fondamentale dei matrimoni tra persone dello stesso sesso.
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In ogni caso vai tranquillo che in questa italietta degli italioti (appunto perche` abitata dagli italioti) non vedremo per i prossimi dieci anni (e sono ottimista) ne` il matrimonio tra persone dello stesso sesso E nemmeno la possibilita` di referendum propositivi.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia).
@francesco_s:
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Tu potrai dire:
“E se il popolo vota per il NO”
ED io aggiungo quest’altra precisazione: “E se i valenti giuristi dicono di NO” ?
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Secondo mio modesto parere simili decisioni sono figli dei tempi e della societa` del momento (lato mio sono favorevole al matrimonio tra persone dello stesso sesso) E quindi piu` equo e giuridicamente valido che una decisione simile sia condivisa da piu` persone possibili e non da pochi illuminati.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia).
@francesco_s:
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Altra precisazione di diritto costituzionale (questa vale per quelli che difendono a spada tratta l’ordinamento istituzionale di questa italietta degli italioti).
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Ti ricordo che la costituzione prevede solo il referendum abrogativo E lo limita solo a queste due casistiche:
C01) materie fiscali.
C02) trattati internazionali.
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Dato che una legge per i matrimoni omosessuali non rientra ne` in C01 ne` in C02 se qualcuno raccogliesse le firme (e su tale tema 500.000firme si raccolgono) non vedo al momento (magari qualcuno che lavora nel campo legale chiarisca meglio) delle contro-indicazioni perche` un tale referendum non passi e quindi la questione sia sottoposta (alal italiota) a giudizio referendario.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia).
I diritti fondamentali si formano con l’evoluzione della società e di conseguenza della giurisprudenza, e siamo d’accordo. Ma chi deve decidere se e come estenderli nella pratica dovrebbero essere persone preparate in giurisprudenza per difendere le minoranze dall’oppressione delle maggioranze proprio in tema dei diritti della persona.
Mago,
ti sei accorto che ti hanno venduto un compiuter senza le virgole?
Se capiss nagot! Ponici rimedio, santiddioooo… 😎
Ecco che cosa era, le virgole!
@francesco_s:
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Pienamente d`accordo con te se fossimo in una nazione civile dove le persone competenti di giurisprudenza sarebbero lo specchio di persone coscienti e desiderose di migliorarsi e migliorare la societa` giorno dopo giorno.
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Purtroppo siamo nell`italietta degli italioti E quindi coloro che devono legiferare (politici, parlamentari vari. membri della corte costituzionale ecc. ecc.) sono impregnati del modus pensandi italiota.
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Per questo (secondo mio modesto parere ma posso sbagliarmi) il meccanismo del referendum propositivo potrebbe abbattere molte porte clericali e/o dare uno sprono ai legislatori a fare leggi come si deve.
Ad esempio sulla legge 40 la corte costituzionale di fatto la ha quasi demolita pero` si e` mossa su iniziativa di singoli individui dotati di gonfio portafoglio per pagare spese legali per fare valere i loro giusti diritti.
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Inoltre semmai quelli del piddi`cicci` proponessero una leggina piccolina piccolina di unioni civili depotenziate con basso esponente legale il meccanismo del referendum abrogativo (guarda caso lo stesso usato per aborto e divorzio) può essere messo in funzione per annullare tale legge (ripeto se qualcuno esperto di diritto costituzionale legge mi puo` smentire e/o approfondire io parlo da semplice lettore della costituzione).
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)
@Diocleziano:
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Prima volta che vedo una segnalazione del genere di carenza di virgole 🙂 .
Che dire io suddivido miei interventi in paragrafi al posto della virgola utilizzo la E maiuscola che si staglia in alto per promuoverla al ruolo di vigilante della diffusione del mio pensiero 🙂 e ti dico io apprezzo di piu` il punto della virgola 🙂 .
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Cosa dire se non ringraziarti per la critica costruttiva ed espressa in modo simpatico vedro` di tenerne conto nei prossimi interventi…ma non garantisco nulla 🙂 .
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che deve usare piu` particelle di polvere di virgolina 🙂 )
@firestarter:
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Io avro` finito il barattolo di virgolina tu invece nulla da dire sui miei interventi.
Hai finito il barattolo di mugugnantina ?
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)
1) Il movimento 5 stelle ha smentito quanto gli è stato attribuito sulle adozioni per le famiglie omosex
2) preoccuparsi per il tasso di natalità non mi sembra proprio una clericalata, può anche essere una comprensibilissima preoccupazione di ordine socio-economico perché in parte determina la sostenibilità del sistema sociale in cui si vive.
Nonostante non sopporti Renzi, l’affermazione sulla bassa natalità non è una clericalata (a meno che non l’abbia fatta per compiacere i vescovi), ma una considerazione economica e sociale, un problema che molte nazioni a bassa natalità si pongono, non certo per ragioni clericali. Sia un’elevata natalità che una bassa natalità sono un problema. Certe nazioni lo risolvono con l’immigrazione. Certo porsi il problema della bassa natalità senza porsi anche il problema delle opportunità di lavoro per i giovani e della capacità di creare posti di lavoro ha poco senso. Pensando poi ad un paese come l’Italia che ha più del 40% di disoccupazione giovanile …..
Massimo Bitonci è un caso clinico, andrebbe studiato approfonditamente.
@Massimo:
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Il bitoncio e` un genuino e sincero politico italiota che riflette il desiderata dei popolani italioti votanti simili soggetti politici italioti.
Da notare poi il concetto italiota di candidarsi ed essere eletto al senato E poi alla italiota candidarsi a sindaco svolazzando qua e la tra una carica legislativa e l`altra come piace tanto ai popolani italioti.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)
Mi sembra che il comportamento del Pd sia del tutto “normale”, sa che al suo interno ci sono persone contrarie al ddl e che il suo alleato Ncd lo è pure (almeno per quanto riguarda “il tema dell’adozione”) vero è che se andassero alle votazioni la maggioranza sembrerebbe garantita da altre forze politiche, ma queste nuova alleanza provvisoria (voluta e subito ritrattata dalla Boschi) spaccherebbe il governo, con il rischio che se si andasse alle votazioni il Pd partirebbe dal notevole svantaggio di essere stato al potere e quindi con una probabilità molto grave di consegnare nuovamente l’Italia alla centrodestra di Berlusconi/Salvini o peggio (sembra incredibile che possa esserci di peggio ma è così) al M5S.
Pardon, nel primo commento per votazioni intendevo elezioni.
Dialogo della foto:
”Guarda, Banale, questo rotolino di harta te lo fò transunstanziare
in cinquecento milioni…”
Trovo gravissimo che si chiedano restrizioni sulle astensioni dal lavoro e sul diritto di sciopero per il giubileo, un evento che interessa la chiesa cattolica e deciso unilateralmente dalla chiesa ed imposto all’Italia senza consultarla stravolgendone i piani. Così come trovo grave che debba avere precedenza, anche sui finanziamenti rispetto a quanto doveva essere l’iter governativo italiano e romano. Sentire poi che il governo ringrazi il Vaticano per la collaborazione come se l’evento l’avesse deciso lo stato italiano …….
Posso comprendere le antipatie religiose, come posso comprendere le antipatie per i mondiali di calcio, per le Olimpiadi e per Expo. E ovviamente comprendo quelli a cui ‘sti eventi piacciono. Aggiungo che personalmente fossi romano lo troverei una scocciatura per il traffico e non ne sarei affatto felice.
Tuttavia pecunia non olet. Quindi qualora fosse un successo non vedo perché lamentarsene. Porterà soldi? Per un confronto qualche dato sul fatturato degli alberghi nel 2000 si trova qui http://www.old.federalberghi.it/notizia1.asp?id=1852
Si tratta solo di un punto di partenza per fare qualche considerazione meno di pancia e più di testa…
PS non conosco a priori il risultato.
Vale la regola del pollo di Trilussa. Se qualcuno ci guadagna non significa che ci abbiamo guadagnato tutti perchè altri possono averci rimesso. Quindi se lei ne ha tratto vantaggio ed io ho invece avuto solo danni non devo lamentarmi perchè il bilancio è in positivo?
Anche coi terremoti o le calamità naturali c’è chi gioisce per i guadagni che si prospettano.
Se uno sceicco arabo propone un fiume di soldi per fare una megafesta della durata di mesi in una città i cittadini devono rallegrarsene ed essere disponibili? E nel caso specifico il nostro imperatore non è certo di manica larga.
Anche trasformare una città in un cantiere unico fa guadagnare qualcuno, ma questo non significa che i cittadini ne abbiano un beneficio. Comunque devo ancora vedere un grande evento che faccia guadagnare e migliorare le condizioni di vita della gente: ovviamente parlo di bilanci certificati e non di propaganda.
Però il mio intervento non si soffermava solo sull’aspetto economico, ma sulla limitazione del diritto di sciopero prevista per il giubileo e sulle modalità di imposizione del giubileo ed i rapporti stato italiano-Vaticano. Quindi trova giusto limitare le manifestazioni perchè c’è il giubileo voluto da uno stato estero? Trova giusto che uno stato estero prenda decisioni unilaterali che si ripercuotono su un altro stato. Basta che ci si guadagni e tutto è permesso. Quindi i “valori” di cui parla la chiesa sono solo “economici”?
Umm,
dall’articolo da te citato:
“In questi alberghi le presenze complessive sono state 14,7 milioni (+4,5% rispetto all’anno 1999), quelle dei clienti italiani 4,3 milioni (+2,6%) e quelle dei clienti stranieri 10,4 milioni (+5,3%).”
Guardiamo allora le presenze complessive in altri anni con la variazione rispetto all’anno precedente (fonte: sito comune di Roma):
1998: presenze 13,9 milioni (+3,36%)
2001: presenze 15 milioni (+2,24%)
2006: presenze 18,2 milioni (+10,14%)
Dire molto banalmente che il numero di turisti aumenta per maggiore possibilità economica/voli low cost, è una considerazione più di testa o di pancia?
@RobertoV
Il motivo è semplice: non conosco molto quali “limitazioni” vogliono imporre e non posso commentare cose che non conosco. Posso ammettere che da pendolare che subisce gli scioperi non ho alcuna simpatia per gli scioperi nei servizi pubblici. Ma siccome certe scelte non debbono dipendere da mere simpatie, mi limito a tacere sul tema. Mi pare onesto, no?
In realtà ho risposto a lei pensando sia al suo post sia a quello successivo di Mafalda. La regola del pollo di Trilussa può valere benissimo, tuttavia suggerivo di proporre dei dati su cui ragionare (siamo su un blog razionalista, no?) e non di discutere di pancia (siamo su un blog razionalista, no?).
Ne converrà che dietro un hotel che fattura di più ci sono fattorini che hanno più mance, lavanderie che lavano più lenzuola, pasticceri che sfornano più cornetti e via dicendo. Il calcolo dell’indotto non è roba semplice. Che ci guadagnino in pochi può essere l’esito di una riflessione, ma non mi sembra corretto porlo come punto di partenza.
@Sandra
La considerazione che fa è a mio avviso sulla giusta via di ragionamento, ancorché sia solo un inizio di esame dei dati. Ma le ricordo che per dire che l’influenza sia dei maggiori voli low cost dovrebbe anche porre i dati sui vettori low cost nei rispettivi anni, perché sennò il ragionamento che ne trae è monco.
Più in generale volevo porre l’attenzione sul fatto che per valutare un evento occorre essere rigorosi. E consapevoli che i dati veri si sanno solo a consuntivo. Esempio ne è Expo che criticatissimo, supererà i 20 milioni di visitatori, ma su cui è difficile fare già ora i conti.
Vista l’ampiezza della questione se poi qualcuno si vuole impegnare a un esame approfondito bene. Sennò considero già un buon risultato essere passato dalle parole ai numeri grazie a Sandra.
@ Umm
Io invece vorrei sapere in base a quale principio lo Stato Italiano si deve organizzare e spendere per una manifestazione indetta da una religione.
In virtù di un possibile ritorno economico? E perché allora non organizzare e spendere per conferenze di astrologi, omeopati, cartomanti, pranoterapeuti e via fantasticando?
Dopotutto sempre “società civile” sono. E magari si potrebbe utilizzare la sede di qualche università, che altrimenti si “impoveriscono” a trattare solo fisica, chimica, letteratura o economia.
Pare che il governo abbia autorizzato l’apertura di ulteriori sale da gioco di azzardo. Immagino che sia giustificato dal ritorno economico. E perché non mettere qualche slot machine nelle università, per passare il tempo libero tra una lezione e l’altra?
@Stefano
Non chiederlo a me. 🙂 La questione da questo punto di vista più politico non è di mio interesse. E infatti non l’ho affrontata. Mi sono limitato al discorso economico.
Mettiamola così il tuo interesse di fronte al Giubilio è (immagino) il rapporto tra stati diversi e tra stato e religione.
Il mio interesse è se se ne può spremere qualche quattrino o meno.
Se risultasse che è un evento in perdita potrei anche essere dalla tua parte. Ma temo lo saremmo per caso, non per gli stessi motivi.
Viceversa se risultasse che i romani ci fanno tanti soldini io sarei a favore, e tu (forse) comunque contro, ma non saremmo per questo su motivazioni opposte.
L’argomento non è l’analisi dei viaggi low cost, è l’impatto del giubileo sulla spesa pubblica, che conduce a un confronto spese/benefici: portare le cifre dell’aumento delle presenze del 2000, ignorando il trend di aumento di presenze per tutti gli anni precedenti e successivi, a mio parere è un ragionamento assai più monco.
Un altro dato è la permanenza, ossia quanti giorni il turista resta a Roma e provincia: ebbene, non è il 2000: il valore massimo di permanenza del turista italiano è del 2003 (2), per il turista straniero il 2005 (2,75).
Concludendo, non si vede il legame causa-effetto tra giubileo e crescita della presenza turistica a Roma, che viene invece usata come zuccherino per giustificare la spesa pubblica.
Come riportato anche da Sandra avevo visto anch’io che i dati del 2001 erano migliori di quelli del 2000, indicando quindi che addebitare i miglioramenti del 2000 al Giubileo non è corretto, visto che il turismo era in crescita. Si pretende, quindi, di addebitare ad una sola causa un fenomeno decisamemente più complesso. Ed è di dati che stiamo parlando.
Sarebbe invece interessante sapere quanti soldi in più sarebbero entrati nelle casse dello stato e della città e quanto, invece lo stato o la città ha dovuto sborsare in più. Perchè a me risulta che le spese di pulizia del giubileo 2000 non sono ancora state saldate e mi pare che anche l’Atac abbia ancora dei crediti. Ma se hanno guadagnato tutto questo fiume di soldi perchè devono essere effettuati ancora dei pagamenti?
Per il Giubileo 2000 erano stati avviati i cantieri per la nuova metropolitana di Roma che ovviamente non sarà pronta neanche per quello nuovo, ma forse per quello del 2025!
Comprendo che la sua posizione è la classica: la chiesa cattolica può fare quello che vuole, l’Italia è fatta solo di sudditi.
Visto che Roma è città di manifestazioni limitarle per non disturbare il giubileo non mi sembra un comportamento molto democratico, tenendo conto che non si tratta di pochi giorni, ma di un anno!
@RobertoV
“Comprendo che la sua posizione è la classica: la chiesa cattolica può fare quello che vuole, l’Italia è fatta solo di sudditi.”
Mi mette in bocca parole che non ho espresso. Per approfondimenti sulla maniera in cui sta argomentando veda qui https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man.
(per chi ci legge e non ha voglia di cliccare sul link basti questo “A straw man is a common form of argument and is an informal fallacy based on giving the impression of refuting an opponent’s argument, while actually refuting an argument which was not advanced by that opponent.”)
@Sandra
Posso dirle che mi piace come sta ragionando, ma che secondo me è saltata un po’ in fretta alle conclusioni? Insomma son due dati soli che abbiamo visto. Però comprendo che non ho il tempo di scendere oltre nel dettaglio, per cui non posso chiederglielo. Ripeto il principio del suo ragionamento a mio avviso è corretto.
Umm
non sono stata io a portare i dati delle presenze negli alberghi del 2000, dopo la frase “pecunia non olet.”
Da quanto scrive Roberto su debiti non saldati, e dal fatto che non ci fu affatto una crescita straordinaria di presenze dovuta al giubileo – dato che l’aumento si inscriveva nel trend già in corso (e contemporaneità non è causalità), la pecunia non solo non olet, sed deficit.
Ad oggi niente mostra che il giubileo 2015 sarà un vantaggio per i contribuenti.
Sandra, non contesto di aver portato io i dati sulle presenze, ma dopo ho anche scritto “Si tratta solo di un punto di partenza per fare qualche considerazione meno di pancia e più di testa…” 🙂 non pretendevo fossero dati tombali sul tutto.
Umm
Vedo che non ha argomenti e quindi tira in ballo lo strawman ed ignora quanto detto. Lei ha portato un solo dato isolato dal contesto e sta svicolando utilizzando giustificazioni pretestuose a prescindere visto che quel dato non regge ad un’analisi più accurata e ad un confronto nel tempo.
Da Il Fatto quotidiano:
Il Papa dice no al Giubileo “modello 2000” per evitare il bis dello scandalo della “cricca”.
In quella gestione che, oltre a Sepe, ha visto protagonisti l’ex provveditore alle Opere pubbliche del Lazio Angelo Balducci, il costruttore Diego Anemone, entrambi coinvolti nell’inchiesta sulla “cricca della Ferratella“, l’ex numero uno della Protezione civile Guido Bertolaso e l’ex ministro berlusconiano Pietro Lunardi.
@ Umm
Quindi il principio è valido per le sale da gioco e le altre ipotetiche iniziative che ho proposto? Stiamo parlando di interventi statali…
Purché si possa spremere qualche quattrino…
Il principio è di pancia o di testa?
@Sandra…
Ecco qui, finalmente, il link buono (spero si apra) buona lettura.
http://www.rm.camcom.it/moduli/output_immagine.php?id=4903
(sennò se ho sbagliato a cliccare il link googla “L’indotto del Giubileo Straordinario della Misericordia” e viene come prima soluzione)
Buona lettura
Sandra, non contesto di aver portato io i dati sulle presenze, ma dopo ho anche scritto “Si tratta solo di un punto di partenza per fare qualche considerazione meno di pancia e più di testa…” 🙂 non pretendevo fossero dati tombali sul tutto.
Umm,
per approfondimenti andrei alla voce “pararsi il culo preventivamente”.
Sono passati 15 anni dal Giubileo del 2000 e le società Atac e Ama non sono ancora state pagate dallo Stato.
Peraltro l’Atac non ha ancora formalmente rinunciato a quei soldi, tanto che ogni anno li ripropone alla voce “crediti” del bilancio aziendale (13 milioni), ma con sempre minori speranze di vederli davvero. Situazione simile quella che riguarda l’Ama. L’azienda di via Calderon de la Barca si è addirittura rivolta al Tribunale, contro la Presidenza del consiglio e il ministero delle Infrastrutture, per vedersi riconoscere la somma di 11 milioni di euro come «pagamento dei servizi di igiene urbana prestati in occasione del grande Giubileo del 2000.
Il totale era di circa 150 milioni di spese extra. Chissà chi pagherà per questi soldi non ricevuti?
@RobertoV
I dati più completi (e non sono necessariamente pro!) li ho postati per Sandra. Li trovi lì. Un’analisi su un dato solo non è una analisi… è un’operetta. 🙂
@Sandra
Tu lo chiami “pararsi il culo” io lo chiamo serietà. Sarei stato un po’ sciocco a far derivare da un dato un’intera analisi…
PS
Detto ciò stiamo discutendo sul tema giubileo e nello specifico sui suoi costi o su quelli (noi) che discutono sul tema? Non mi sembra quest’ultimo un discorso interessante. Però forse interessa a Stefano e Roberto, quindi nel caso ve ne lascio parlare tra voi. 🙂
Umm,
ma hai letto il documento che hai mandato? Copioeincollo, pag. 12
“Dall’indagine telefonica “Viaggi e vacanze”, condotta dall’ISTAT con cadenza trimestrale su un campione di 14mila famiglie, si evince inoltre che:
a) nel corso del 2000 il Lazio risultava ancora una volta la regione italiana maggiormente visitata, registrando un forte incremento degli arrivi con pernottamento, passati da sette milioni e 964mila nel 1999 a nove milioni circa nel 2000 (+17% in termini di numerosità dei viaggi, +3,6% in termini di notti di pernottamento);”
b) a contribuire in modo significativo alla crescita nel Lazio stato il Comune di Roma grazie agli effetti del Giubileo; gli arrivi con pernottamento sono passati da 4 milioni e 440mila a 5 milioni e 723mila (+28,9%) e le escursioni (arrivi senza pernottamento) da 6 milioni e 928mila a 9 milioni e 249mila (+33,5%);
…”
Prendono i dati del turismo da un’indagine telefonica?????? Che infatti non coincidono con quelli del comune e di federalberghi.
Sandra ho letto “diagonalmente”. E ho visto anche che le conclusioni non sono univoche. Mi interessava dare un contributo di dati (e, dai, l’Istat non è esattamente una fonte di serie B). Visto che ho scatenato la discussione sui dati e sono stato accusato di tirarmi indietro.
Ciò detto ora che ci sono i dati si possono benissimo a) discutere e criticare b) integrare.
Vorrei sia chiaro (l’ho detto, ma la cosa è stata ignorata) che io a priori non sono né pro, né contro l’evento.
Mi interessava far passare un metodo di esame (razionalista e oggettivo, per quanto possibile nelle scienze sociali) al posto delle solite considerazioni di pancia anticlericali o proclericali a seconda di chi interviene.
In questo almeno con te ci sono riuscito. E te ne sono grato.
Allora avrai letto anche questo:
“Per quanto riguarda le presenze presso strutture religiose non vi sono dati certi. Occorre tuttavia notare che nell’esercizio 2000 il settore immobiliare del Vaticano ha avuto costi complessivi di 51.862 milioni di lire e ricavi pari a 81.749 milioni di lire, chiudendo pertanto con un avanzo di 29.887 milioni di lire, superiore di circa 11 miliardi di lire a quello del 1999 (anche a causa delle minori spese di riparazioni e manutenzioni effettuate prima dell’anno giubilare) Fonte: Conferenza stampa di presentazione del bilancio consuntivo consolidato della Santa Sede per l’anno 2000 (6 luglio 2001).”
Oh, almeno qualcuno ci ha guadagnato…
Anni fa per lavoro abbiamo avuto a che fare con una società di previsioni economiche che lavorava per il governo. Quando abbiamo visto le previsioni le abbiamo subito criticate considerandole irrealistiche. La risposta testuale fu che era vero, ma per il governo dovevano sempre farle ottimistiche. Discutemmo parecchio per livellarle a valori più accettabili (ed anche quelli non vennero raggiunti a consuntivo). La Sapienza non mi pare un ente super partes relativamente all’argomento e sarei cauto nell’accettare previsioni e non consuntivi (fatti, però, a regola d’arte).
Qui si parla di crescita di oltre il 2% del PIL per effetto del giubileo ed anche per quello del 2000 si parla di crescite del 2.5 %. Ma se si guardano i dati storici il PIL del 2000 è sceso apprezzabilmente rispetto al 1999 ed è inferiore rispetto a quello del 2001 8dove c’è stato l’effetto negativo del 11 settembre). Dove sarebbe stata questa crescita, questo effetto Giubileo?
Correggo.
In termini di PIL reale la crescita apprezzabile c’è stata nel 2000, ma in linea con l’andamento europeo, cioè non c’è stata un’anomalia italiana per il giubileo.
Pil di dove? Area specifica, tipo Roma o Lazio? O tutto il paese?
Qui comunque il dato storico anno per anno dell’Italia… http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp-growth
Ma andrebbe plottato con il Pil UE per vedere se c’è stato un anno “speciale” o no…
Ok, ci siamo incrociati col post e abbiam detto le stesse cose (una volta tanto!)
@ Umm
A tal proposito ti sei dimenticato di applicare il principio alla mia domanda delle 16.14.
Ti dimentichi che se il principio è quello di fare soldi a prescindere dalla destinazione delle spese, quindi dal merito delle scelte, invece di investire in giubilei conviene allo stato -appunto – fare più lotterie o sale giochi.
A proposito di analisi da operetta… 😉
Il problema è anche capire quanti soldi si spendono propriamente per Roma,
e quanti ne passano direttamente nelle mani del vaticano sotto la voce ‘giubileo’.
–
Questa discussione sui reali ritorni economici del giubileo riemerge
periodicamente: potrebbe essere aperta una sezione ad hoc per una tesi nell’ambito del ‘premio di laurea’ specifico delle materie economiche.
Forse se ne verrà finalmente a capo.
Diocleziano giustamente fa notare l’esigenza di una ricerca indipendente. Anche Roberto aveva fatto un’osservazione in merito alla Sapienza come ente non proprio super partes nella valutazione di un ritorno economico.
Andando alla pagina della Camera di Commercio di Roma da cui la ricerca è scaricabile, ho visto che c’è anche la sintesi. Clicco sulla sintesi: un file .doc! Beh, allora vado a vedere chi è il citrullo pardon, l’autore del documento, e vedo che è un certo Catello Caiazzo. Statistico ed economista della regione Lazio.
Umm, sarà un dettaglio, ma la professionalità si vede anche da questo. E se questa è la gente che fa ricerche economiche – conflitto di interesse e scarsa competenza degli strumenti di lavoro, beh, non mi fido doppiamente.
@Umm
Senza presunzione di essere grandi economisti, secondo te, lo Stato stanzia milioni e chi ci guadagna? I commercianti? Dubito, a meno che non raddopino i prezzi e battano la metà degli scontrini. Continuano a essere stratassati e un Giubileo non li tirerà fuori dal pantano. Le strutture ricettive? Sempre tasse ci sono. Le uniche a passarsela bene sono le strutture religiose, visto che sono esentate dal pagare un botto di tasse. E qui Andreotti – o chi prima di lui – non avrebbe da ridire.
@gma85
Rispondo alla domanda “secondo te” preciso appunto che è un “secondo me” molto semplificato.
I turisti che vengono a Roma per il Giubileo (ma che altrimenti a Roma non ci sarebbero venuti, ma sarebbero andati altrove) immagino che a Roma pernotteranno, mangeranno e compreranno biglietti del bus e souvenir. Aumenta quindi in proporzione il fatturato di Hotel, ristoranti, mezzi di trasporto e piccoli commercianti (non necessariamente per un aumento dei prezzi, ma dei volumi). Questo maggior fatturato verrà girato in parte ai fornitori (grossisti di cibo, lavanderie, prestatori d’opera), la parte non “girata” saranno i profitti di cui un 40% (?) tornerà allo stato sotto forma di tasse. I fornitori a loro volta vedranno il fatturato crescere e possiamo applicare a loro nuovamente il ragionamento di cui sopra. Questo processo va avanti per diversi passaggi con somme via via decrescenti. La sommatoria di queste somme va confrontata con le spese sostenute per il Giubileo. Ma non è finita lì. I turisti italiani ovviamente si dividono stranieri che sarebbero comunque venuti in Italia, in stranieri che non sarebbero venuti in Ialia e in in Italiani che nei giorni del giubileo sarebbero stati a casa loro, ub italiani che sarebbero andati in vacanza in Italia e in italiani che sarebbero andati all’estero. L’impatto di quanto speso da stranieri che sarebbero comunque venuti in Italia e italiani che sarebbero andati in vacanza in Italia va ovviamente scomputato da quanto immesso nel sistema per il giubileo (è un reddito che ci sarebbe comunque stato, magari non a Roma). Gli altri sono tutti “redditi” mossi in più.
La descrizione che ho fatto è per ovvi motivi spannometrica. Spero di averti risposto.
PS
Quanto alle critiche mosse da altri sulla qualità del documento proposto dalla camera di commercio taccio. Personalmente non ho motivi o ragioni per mettere in dubbio la professionalità di chi l’ha scritto solo perché è dipendente di un ente pubblico. A naso mi sembra un lavoro accurato. Il che mi potrà far passare per un ingenuo o per uno sciocco, ma l’analisi deve essere valutata in sé (indipendentemente dall’utore) perché c’è dentro tutto. Chi di voi ha competenza nel campo può certamente entrare nel dettaglio e discuterne.
Per me che non mi occupo di queste analisi applico la massima “Quanto può dirsi, si può dir chiaro; e su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere.”
Refuso “turisti” non “turisti italiani”, ma il senso si dovrebbe comprendere
gmd85, infatti:
“In tutti gli scenari è inoltre considerato un incremento del turismo che si colloca al di fuori del circuito alberghiero del 10%, sempre in termini di presenze. La plausibilità di queste ipotesi è stata confermata da Claudio Cecchini, Coordinatore Generale dell’Opera Romana Pellegrinaggi.”
Questo è l’unico dato certo, incremento del 10% di presenze non alberghiere, ossia in strutture religiose. Ecco chi ci guadagna.
Umm,
nella ricerca della Sapienza si ipotizza come scenario medio un incremento del 5% sulle presenze da attribuire al Giubileo, quando in realtà il trend storico delle presenze è già in quell’intorno (4,28%, 5,30%, e 4.84% per gli anni 2012-14).
A fine documento si parla dello scenario “estremo” riferendosi al Giubileo 2000, e alla crescita dell’8%. L’8%?? Ma se abbiamo visto che fu del 4,5%! Comunque, se si somma il trend storico del 4-5% con il loro scenario medio, si arriverà a un incremento del 9-10%: e allora perché scrivere “Lo scenario che denominiamo “estremo” è fondato sull’ipotesi, estremamente irrealistica, che si ripetano con il Giubileo Straordinario le presenze sperimentate con il Giubileo del 2000”?
Le ipotesi di ricerca devono essere credibili, e appoggiare su dati reali, non su fantasie o peggio.
“Personalmente non ho motivi o ragioni per mettere in dubbio la professionalità di chi l’ha scritto solo perché è dipendente di un ente pubblico.”
Ma non è affatto per quello che io ne ho messo in dubbio la professionalità (il fatto che sia dipendente pubblico è tutt’al più problematico dal punto di vista dell’imparzialità della valutazione).
Io parlavo di competenza informatica minima: di solito, per motivi di sicurezza informatica si mandano i pdf. I doc portano virus, sono modificabili, e, come si è visto, portano la firma del vero autore, di chi ha la licenza per il wordprocessor. E’ quindi interessante vedere che, mentre un documento porta la firma di quattro persone, in realtà è stato editato da una quinta, il cui nome non compare ufficialmente. Perché, tra l’altro?
Sandra non ho idea… ma magari è solo il segretario o lo stagista a cui è passato di mano il documento per applicare gli stili di word… Il tuo esame è senz’altro ingegnoso, ma le conclusioni che se ne possono trarre non sono definitive.
Concordo che un pdf sia meglio di un doc, ma di file doc in circolazione ce ne sono a iosa… inefficienza molto diffusa.
Ora non ho sotto mano il documento, ma per scenario “estremo” intendi il migliore o il peggiore? Se fosse il migliore non mi pare così irrealistico. Anche perché sarà citato pure il peggiore e quello medio… se quello “estremo” è il peggiore beh, la tua è una critica sensata.
Rispetto al 2000 c’è da dire che il giubileo è meno simbolico, ma nel mondo la gente ricca che può viaggiare è di più e non di meno. In 15 anni l’economia e il mondo dei viaggi sono cresciuti e non di poco.
Umm,
non è affatto ingegnoso, al contrario, molto basic in ambiente di ricerca, dove devi essere rigoroso (e mi sembrava che apprezzasi il rigore): un articolo, lo scrivi tu, lo editi tu, e fai l’abstract tu. Non è che per “gli stili di word” ci voglia chissà che mente, i miei figli hanno cominciato a usarlo per le ricerche alle medie. E quindi non dai il tuo lavoro a uno stagista, tra l’altro della Camera di commercio. E se fai ricerca, non mandi in giro il doc proprio per tutelare il tuo lavoro, perché chiunque può pasticciarlo. Non è da ricercatore universitario serio. Certo che ci sono doc a iosa in giro, solo che stiamo parlando di una ricerca universitaria, non di un ordinativo di un supermercato.
Le presenze a Roma crescono da tre anni a un tasso del 4-5%. Gli scenari dell’articolo parlano di incrementi al 3, 5, 7, suggerendo che siano incrementali rispetto al trend storico. Quindi, deduco, effettivamente parliamo di aumento del 7-8%, 9-10% e 11-12%. Quando poi citano il caso “estremo” dell’8% lo descrivono come irrealistico, mentre in realtà coincide con quello su cui avrebbero cercato di giustificare la spesa pubblica per il Giubileo.
“In 15 anni l’economia e il mondo dei viaggi sono cresciuti e non di poco.”
Ah ecco, era quello che dicevo io per dire che i turisti a Roma aumentano a prescindere dal Giubileo, ma per te invece era monco.
Sì, monco lo è… l’ho usato solo per dire che non necessariamente il Giubileo 2015 sarà inferiore per numero di persone a quello del 2000, anche se l’anno è meno tondo…
Umm,
che scoperte… è esattamente quello che scriviamo da un pezzo, ossia che essendo il turismo in crescita da anni, la spesa pubblica per sostenere un giubileo, 2000 o 2015, in virtù di un ritorno economico attribuito all’evento non è giustificata.
La città di Roma non ha bisogno del vaticano e di giubilei, è il Vaticano che ha bisogno della Città di Roma.
@Umm
Non è così semplice. Tanto per cominciare, le spese di un’attività commerciale non sono così aleatorie. I fornitori si contattano per ciò che serve è una struttura ricettiva contatta maggiormente fornitori per la ristorazione. Le materie prime si acquistano con criterio. Introiti maggiori non significano acquisti maggiori. Sul capitolo tasse, cambia poco. Più fatture implicano più tasse. Nello specifico, le strutture a essere richieste per prime sono quelle religiose, le quali, come noto, non pagano un tubo. Se poi ci mettiamo gli ostelli, e chi si poggia a parenti o amici, io tutto questo indotto non c’è lo vedo. E non posso fare aEmo di notare quanto tutto questo elargire cozzi con la politica di austerità sbandierata da Bergoglio. E si che i politici ne osannano anche gli starnuti, tra un po’.
P.S. concordo sulle sensazioni fuorvianti, ma dopo averne lette e sentite tante, pur ammettendo la possibilità di sbagliarmi, certi azzardi sono quasi matematici.
Mi permetto di insistere: a prescindere dagli eventuali ritorni economici (a quanto pare nemmeno così semplici da valutare), qualsiasi tipo di analisi della spesa pubblica non può prescindere dagli scopi istituzionali dell’ente che la eroga. E quindi ripeto la domanda: posto che le sole considerazioni economiche non bastano, altrimenti si può pensare ad investire in modo alternativo e più redditizio le medesime risorse, è essenziale (a meno di non fare un’analisi da operetta, per usare espressione qui in voga) chiedersi quali scopi istituzionali lo stato italiano soddisfi spendendo risorse per un giubileo indetto dal rappresentante di una religione, per di più capo di uno stato estero.
Gradirei leggere l’argomentazione (sia essa di testa o di pancia), sin qui volutamente e platealmente tralasciata, del/i “favorevoli”.
@Stefano
Per un attimo immagina che il papa non sia un leader religioso, ma sia solo uno chef molto famoso, e immagina che indica una sagra della porchetta che dovrebbe condurre nella capitale milioni di amanti della porchetta, e immagina che questa sagra della porchetta si tenga ogni 25 anni da diversi secoli.
Anche in questo caso saresti contro il fatto che le autorità pubbliche si preoccupino di un evento che ha un impatto sulla città? Vieteresti l’evento? Forse sì, forse no. Non lo so.
Ovviamente le autorità pubbliche scontenterebbero i vegetariani, scandalizzati dal fatto che lo stato metta dei soldi a disposizione della strage dei maiali.
Poniamo una grande festa della birra, un’Oktoberfest in salsa romana che attira qualche milione di persone. Le autorità dovrebbero spendere soldi per garantire sicurezza, infrastrutture, cessi chimici…
E gli astemi o quelli di una fantomatica lega della temperanza contro l’alcolismo sarebbero decisamente contrari!
Non è che vegetariani o antialcolisti non abbiano dei buoni motivi per non volere che lo stato si impegni in queste cose. Nel pluralismo a cui dovremmo essere tutti affezionati ognuno ha il diritto di esprimere politicamente il proprio dissenso. Anche tu il tuo fastidio per il giubileo è un tuo diritto. E ognuno ha il diritto di votare per chi porta avanti il proprio dissenso. E si misura nelle urne. Il bello della democrazia è che alla fine comunque vada il voto, non si fa un dramma se ha vinto il prete, il porchettaro, o l’etilista, o se ha vinto il suo contrario, cioè l’astemio, il vegetariano o il temperante. Questa forse è l’ottica in cui vedere tutto. Magari per il giubileo del 2025 l’Italia sarà un paese talmente scristianizzato che gli diranno: fatti il giubileo a Avignone! Lotta per quello (forse non tanto qui dentro perché la pensano già come te e perderesti tempo…)
Quanto alla mia argomentazione di pancia: siamo un paese di sagre e di feste locali (ognuna con il patrocinio pubblico della politica locale) e questo è in larga parte la piacevolezza di una nazione dove ognuno può organizzare quel che vuole (messa, banchetto, sbronza…) con il patrocinio del pubblico. E la cosa non crea normalmente scandalo. Quindi che il papa indica un giubileo (a cui peraltro non andrò) o una sagra della porchetta (a cui invece andrei, a patto di non fare code) o una festa della birra (per cui sono poco interessato) poco mi importa. E se per gestire l’impatto di questo evento lo stato ci deve mettere dei soldi… beh la mia valutazione sarebbe economica e solo economica (vedi sopra), con tutte le controversie del caso (vedi sopra).
Con questo ho risposto alla tua domanda. Ma siccome la mia è mera cortesia e non ho intenzione di farne una discussione perché il tema non mi appassiona come quello della pecunia (l’ho detto da mo’), pertanto ti prego di accontentarti o di fartene una ragione che io la pensi diversamente da te. Il mondo resta bello, perché è vario. Buone cose.
@Umm
Esistono gli sponsor e manifestazioni come quelle che hai proposto ne farebbero largo uso. Personalmente, non è il finanziamento in sé a darmi fastidio, ma la sproporzione. Andiamo, mezzo miliardo. Dopo l’Expo, e considerando che stanno tagliando a destra e a manca, è una presa per fondelli bella e buona.
Per me potrebbero fare anche un giubileo all’anno basta che pagano le spese straordinarie che il comune deve affrontare o che mettano una tassa di soggiorno adeguata rivolta ai pellegrini per le spese straordinarie. Non mi pare neanche giusto che tutto debba gravare sull’amministrazione comunale.
Quando si valuta un investimento non si guarda solo al presunto utile, ma l’analisi è molto più complessa: si guardano anche i tassi interni di rendimento, il tempo di ritorno, i fattori di rischio e l’ammontare dell’investimento.
Così si potrà scoprire che per un’azienda un investimento non dipende solo dall’utile e certi investimenti apparentemente redditizi non sono interessanti per l’azienda. L’investimento iniziale è importante ed era su questo che mi ero concentrato e sulle modalità: un’azienda può rinunciare ad un investimento redditizio se richiede un esborso iniziale eccessivo).
A fronte di presunti guadagni che sono dalla parte produttiva vi sono i costi per lo stato ed il comune di Roma, a carico dei cittadini, che dovrà anche accendere dei mutui per finanziare i lavori (delibera 284) e che continua a chiedere soldi allo stato. Per fare un investimento bisogna averli o trovarli i soldi, anticipandoli mentre gli eventuali utili arriveranno solo dopo.
Qui il vulnus che avevo evidenziato era stato sulle modalità e la tempistica, cioè il fatto di mettere lo stato italiano davanti al fatto compiuto (non dopo averne discusso in anticipo), metterlo in condizioni di emergenza, cambiandogli i programmi ed obbligandolo a reperire fondi in un periodo di tagli e di magra. Un evento del genere non può essere gestito in emergenza e deve essere concordato.
Tirare fuori 1 miliardo di investimenti significa sottrarlo ad altre attività che erano previste. Obbligando il comune di Roma a rivedere il proprio bilancio e le proprie priorità, a passare a procedure più snelle (già approvate) senza passare dagli appalti (quindi assegnando i lavori ai soliti noti con aggravi di costi data l’emergenza ed inevitabili minori controlli). Visto che i nostri preventivi vengono sempre disattesi (e purtroppo di tanto) sarebbero da considerarsi solo i consuntivi includendo tutte le voci.
Nel lavoro della Sapienza si ipotizzano costi più bassi di quelli ipotizzati da altri (e sono solo preventivi).
Dalla figura a pagina 10 si vede chiaramente il trend crescente delle visite intorno al 2000 che indicano nessuna anomalia nella crescita per il giubileo di allora.
Il Vaticano è uno stato straniero, che ha riconosciuto lo stato italiano diciamo con riluttanza, superata solo da lauta ricompensa e dal concordato con il regime fascista. Ci è già costato parecchio.
Prova a immaginare se un erede degli Asburgo decidesse, senza sognarsi di chiedere preventivamente l’autorizzazione, di organizzare a Milano una sagra dello strudel, e a spese del comune.
O che uno chef francese annunci d’emblée la sagra della crèpe in piazza san Pietro.
Tra l’altro:
w w w.ansa.it/lazio/notizie/2015/10/03/giubileo-ente-turismo-lazio-dati-flussi-sovrastimati_bb67fe58-f333-41f7-9489-0761d57a3cec.html
@ Umm
Ci mancherebbe altro che qualcuno non potesse pensarla diversamente da me. Il punto è che stiamo discutendo proprio del fatto del perché si possa pensarla diversamente e quali le giustificazioni del farlo. Ora la mia domanda, che resta del tutto elusa, è perché lo Stato debba finanziare iniziative di qualsiaisi tipo pur che ci sia un ritorno economico, si tratti di giubilei o sagre della porchetta. E se sia preferibile finanziare un giubileo o aumentare lotterie o sale giochi e se si debba decidere sui ritorni economici per scegliere tra le due cose. Pare di si, secondo te. E se il giubileo non fosse un buon investimento, che facciamo?
Per un attimo immagina, ora tu, che sapessimo che non è un buon investimento, quando il papa lo indice che facciamo?
Diciamo di no, vero? O improvvisamente il criterio diventa un altro? E tu dici che si sono preoccupati di fare due conti per decidere? Ummmmm……..
Tra l’altro non appena indetto il giubileo i nostri politici si sono subito detti disponibili a spendere, senza fare i due conti che si presuppone stiano alla base del presunto giudizio di convenienza. E se si fossero basati su quelli che hai prodotto non avrebbero tenuto conto che lo scenario economico è un po’ cambiato. Insomma, non mi pare che la giustificazione sia quella economica. Casomai è solo una scusa che usano coloro che vogliono il giubileo pagato dagli altri. Scroccano la porchetta, insomma.
Certo che paragonare il giubileo alla sagra della porchetta …. Stesso impatto ….
Una cosa che dura più di un anno, con più manifestazioni alla settimana, che richiede un esborso di almeno 1 miliardo di Euro (che devono pagare gli altri, mica la chiesa che l’ha indetto!!!), che mette sotto sopra una città come Roma, confrontato con una sagra di paese della durata di qualche giorno, con sponsor e costi dell’ordine di qualche decina di migliaia di Euro….Dovrebbe essere un paragone “blasfemo” per un cattolico.
Ed anche per la sagra della porchetta dovete muovervi già dall’anno prima per organizzarlo e prenotare il posto. E dovete trovare i finanziamenti.
Se San Marino decidesse di organizzare un grosso evento sportivo che coinvolge le provincie italiane limitrofe, con le loro strutture, potrebbe farlo senza consultarsi preventivamente con tali provincie, dando per scontata la loro adesione ed il loro sostegno economico? E tali provincie si sentirebbero in dovere di collaborare anche se non l’hanno deciso loro e concordato con San Marino, stravolgendo la loro programmazione?
Dubito che San Marino possa procedere in tale modo a meno che non possa considerare suoi sudditi gli italiani.
Io spero che il giubileo sia un flop. Non ricordo com’è andato l’ultimo, ma nonostante il mite discreto poverello novello Francesco e le TV tutte pronte come truppe corazzate, credo che agli italiani di questi riti medievali interessi ormai ben poco.
Ma sì, vedrai che con la formula 70/70/70* riusciranno a portare a Roma qualche carrettata di giubilanti.
*Età/Q.I./gita in torpedone con vendita di padelle, tutto a settanta euro 😈
@Diocleziano:
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In sintesi tu vuoi portare al giubileo quelli che io chiamo:
* * * * popolanaCCi e popolanaCCie vecchiaCCi italioti
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Magari fossero soltanto costoro gli italioti giubilanti per il giubileo oltre a loro arriveranno anche i nuovi papa-boys&girls, gli ex-papa-boys&girls con corredo di figli, gli scout, suore e preti con relativo codaZZo di famigliari da ogni parte del mondo…
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Insomma una bella festa del cattolicesimo DOCG che il papa revolucionario francesco ha voluto fare in via straordinaria dato che (augurandogli lunga vita e prosperita` sia ben chiaro) ha avuto umana paura di non vedere il giubileo ufficiale dell`anno 2025.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)
@Mafalda:
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Magari agli italiani interessa ben poco dimentichi pero` che ci sono sempre gli italioti (secondo mie stime il 65% della popolazioen abitante l`Italia) cui questo evento interessera` assai.
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Vedessi le code e la massa di GGente che va a vedere EXPO code ai cancelli e rissa per paura di perdere l`evento fescion_end_trendie di global_fuuuud_culciur e non poter postare un selfie sui soCCial-network per dire agli amici della propria pagina soCCial:
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* * * Io quel giorno c`ero all`EXPO ed ho visto grandi cose.
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Stesso discorso similare sara` per il giubileo del papa revolucionario francesco.
Una bella massa di popolani italioti e anche da tutto il mondo che come un grande cubo gelatinoso ed amorfo ma impregnato di “essenza-borg” del piacere di essere assimilati al gre_GG_ie delle povere pecorelle popolane della chiesa e del buon pastore papoccio francesco.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)