Secondo il filosofo Diego Fusaro, il coming out di monsignor Charamsa è “un’arma del Capitale contro la Chiesa”. La Chiesa sarebbe “sotto attacco”, a causa di un complotto mediatico pilotato da non meglio precisati “poteri forti”, perché il fondamento del capitalismo sarebbe “incompatibile con il Dio dei cieli e con i valori etici della Chiesa”.
Il prete che ha rivelato di avere un compagno sarebbe “la testa d’ariete con cui il potere mondialista finanziario mira a colpire la Chiesa per imporre ad essa l’accettazione del nuovo costume orwelliano del godimento illimitato e coestensivo al valore di scambio disponibile”, “il sacro dogma dell’uomo unisex e senza identità, infinitamente plasmabile”.
Charamsa sarà incoerente perché pretende di avere la benedizione della Chiesa sebbene il suo comportamento sia in palese contrasto con la dottrina ed è assurdo sostenere che tutti i preti siano pedofili. Ma i discorsi che fa Fusaro evidenziano come la critica filosofica che pretende di rifarsi al marxismo in salsa postmoderna, utilizzando alcuni concetti connessi in una narrazione complottista, finisca per diventare l’ancella della teologia.
La Chiesa in teoria ostenta spesso una retorica pauperista e fautrice della libertà della persona umana. Ma nella prassi detiene da sempre enormi ricchezze, rappresenta un complesso economico “mondialista” e capace di influenzare tuttora la politica e la finanza (basti pensare al fatto che possiede almeno il 20% del patrimonio immobiliare italiano e ai costi a carico dei cittadini); inoltre punta a limitare in maniera pesante proprio l’identità della persona, controllandone i comportamenti per mezzo della dottrina e delle sue strutture sociali.
Di tutto questo Fusaro sembra non accorgersi: forse perché, per mutuare il lessico gramsciano, è un rampante intellettuale organico stipendiato dall’università cattolica Vita-Salute San Raffaele che contribuisce all’egemonia culturale della Chiesa stessa, citato ormai come riferimento “laico” dagli integralisti cattolici nelle loro campagne omofobe e familiste.
“il sacro dogma dell’uomo unisex e senza identità, infinitamente plasmabile”.
Questa è una considerazione molto plausibile non solo per gli “organici”, se si hanno occhi che vogliono vedere, e comunque non è necessariamente una posizione da intellettuale organico al clero; non pare proprio il caso di Fusaro.
@ Daniele
Visto che sembri apprezzare, cos’è? Il classico “uomo di paglia”, meglio, dogma di paglia?
«… “il sacro dogma dell’uomo unisex e senza identità, infinitamente plasmabile”…»
Così viene descritta, senza fronzoli, esattamente la figura del prete.
@ Diocleziano
Acuto come sempre!
🙂
Ma la Storia va avanti e procede, pur a lentissimi passi, in un solo senso: anche la schiavitù sembrava eterna; ma occorrerà fare buon viso a cattiva sorte quando nel nuovo dovremo sorbirci i voltagabbana, i paraculi, i raccomandati, gli ipocriti…i Diego Fusaro.
Grazie per il post. Ora ho capito chi è l’individuo.
Marx si sta rivoltando nella tomba come una trottola. Ma se la chiesa cattolica e la religione in generale è uno dei principali strumenti dei potenti di controllare le masse, è essa stessa un potere forte.
Vabbè, Fusaro c’avrà famiglia e deve continuare a lavorare all’università San Raffaele. Ma non scomodi il marxismo per fare queste marchette.
“i discorsi che fa Fusaro evidenziano come la critica filosofica che pretende di rifarsi al marxismo in salsa postmoderna, utilizzando alcuni concetti connessi in una narrazione complottista, finisca per diventare l’ancella della teologia…”
Ottima sintesi! Avevo seguito i lavori di Fusaro e presto notai che egli aveva una tentazione deterministico-meccanica di fondo: intendere il materialismo dialettico come un “perfezionamento” dell’empirismo. Osservazione che mi è stata confermata dalla sua trattazione sulle formazioni sociali pre-capitalistiche.
Del resto mi chiedevo, man mano che affondavo nelle sue tematizzazioni, come potesse accettare la quiete del movimento senza rapportarla al movimento stesso. Detto in termini succinti: a lui (e a quelli come lui) si può benissimo indirizzare la critica di Engels a Duhring.
Bisogna dire che Fusaro non è da solo con queste caratteristiche tra i giovani filosofi che tentano la riscoperta del marxismo. Ma il comune denominatore della loro caduta teologica è solo uno: scorporare il marxismo dalla lotta di classe rivoluzionaria (aspirazione già in nuce nella scuola degli allievi di Geymonat, in verità, con la storia del “realismo dialettico”). Immaginare il movimento storico dei rapporti sociali arenatosi a quiete nell’ordine sociale attuale è idealismo teleologico (il soggetto teleologico laico sarebbe, la “legge di natura” che eleva la necessità storica della classe imprenditoriale e del mercato a principio eterno, metastorico). Con quelle parole Fusaro aggiunge che anche la Chiesa è soggetto metastorico ed è quindi indipendente, per lui, dall’accumulazione e dalla proprietà privata capitalistiche…ma gli sfugge che di questa accumulazione e di questa proprietà è uno strumento ineludibile, sia politico-ideologico, sia finanziario-giuridico (basti pensare al cattolicesimo istituzionale dello Stato borghese italiano).
Forse per Fusaro, da idealista empirista, per cui ogni cosa rimane identica a se stessa in ogni contesto, che quindi abbraccia nell’osservazione empirica anche la speculazione, la chiesa continua ad essere quella del feudalesimo con i suoi probi cavalieri eroi santificati, così diversi dai cavalieri dell’industria o del “lavoro”; da quì, per lui, questo antagonismo oggettivo con il Capitale…
Stefano Seguri
Non sono sicuro di aver capito bene o tutto il tuo post, digiuno di filosofia e storia della stessa come sono, ma di sicuro so che, se la chiesa (e ovviamente tutti i Fusaro del mondo con essa…) ha un “antagonismo oggettivo con il Capitale”, stai pur tranquillo che è solo con quello degli altri.
chiarissimo ………
Va bene la riflessione filosofica sul pensiero di Fusaro, ma secondo me si perde il punto. Fusaro vuole mantenere il posto. Poi idealista empirista mi sembra una contraddizione logica. Un empirista, soprattutto se dice di voler riscoprire Marx non può che essere materialista.
sono decisamente digiuno di filosofia pero vorrei portare il mio contributo notando come all’aumentare dell’entropia definita da Shannon diminuisce la ridondanza ed aumenta la quantita’ di informazione trasmessa. Una ulteriore conseguenza di questo aumento dell’entropia e’ la minore modificabilita’ del messaggio. Al massimo dell’entropia ogni modificazione indotta nel messaggio rischia di distruggere il messaggio stesso nella sua interezza. Ovviamente non si prende in considerazione la semantica ma solo la trasmissione stessa del messaggio considerando che la trasmissione esatta del messaggio sia la prerogativa per una corretta traduzione. In altre parole codici interpretativi sono a carico del ricevente.
Mah, ogni volta che leggo cose simili, non posso fare a meno di pensare che siano prodotte da gente che, per i motivi più disparati, ha talmente idealizzato e interiorizzato il concetto di chiesa buona, detentrice di alti valori morali e bla, bla, che non riescono a fare a meno di prodigarsi in difese più o meno campate per aria quando succede qualcosa.
No qua ci stanno proprio i soldi di mezzo, bisogna capirlo a Fusaro, non si sputa nel piatto in cui si mangia. Altro che idealista.
Esatto sembra quasi che cerchino di far di tutto per far sembrare buona o giusta una cosa che lapalissianamente non lo è. “Accettazione del nuovo costume orwelliano” e via delirando: un altro dei soliti contorsionismi sintattici per dire che la chiesa è comunque contraria a qualsiasi tipo di sdoganamento del libero piacere facendo altresì in modo da farsi applaudire da chi le va dietro e sembrare che abbia detto qualcosa di ragionevole? C’è ancora chi ci casca? @ francesco s.: certo che è così…
Ah Fusaro, quello dell’articolo postato da Daniele qualche giorno fa sulle unioni civili, il benaltrista (o banaltrista) del diritto al posto fisso.
Dico solo che certe tesi di Fusaro non mi appaiono peregrine, tutto qui, non mi sembra una cosa tanto scandalosa, ma vedo che sobbalzate scandalizzati con poco, e la facilità (comprensibile per certi versi) a etichettare pro-clero, sbrigativamente, chi prova a ragionare e magari a dire cose diverse dalle vostre.
Fusaro non mi pare affatto un filoclericale.
Daniele,
quello che dici avrebbe un senso se fosse possibile estrarre una tesi dai testi di questo Cacciari in erba. Ma il linguaggio vago e volutamente ambiguo, il procedere per analogie semantiche prive di contenuto, e la prosa tardo scalfariana (riferito ad Eugenio) producono semplicemente un minestrone teologico-postmodernista perfetto per un simposio sul sesso degli angeli apenici e avaginici.
Questi personaggi fanno della vacuità una virtù, ma quello che riescono ad esprimere altro non è che la mancanza di struttura di pensiero, ovvero la loro intrinseca incapacità di formulare ed esprimere concetti di senso compiuto. Tutto questo andava bene in tempi teologici, ma ora giustamente i Cacciari ed i Fusaro vengono derisi (da molti, ma non da tutti purtroppo). Il postmodernismo è collassato in una bolla semantica, ma purtroppo alcuni riescono ancora a camparci con questa versione recente del latinorum.
Cioè, la chiesa sarebbe “sotto attacco da parte di poteri forti” perché un prete ha fatto coming out? A me sembra complottismo bello e buono, altro che ragionare. Con dichiarazioni simili, dire che Fusaro non sembra filoclericale è come dire che l’ISIS non sembra terrorista o qualcosa del genere…
@Daniele
http://www.minimaetmoralia.it/wp/che-cosa-abbiamo-fatto-per-meritarci-diego-fusaro/
Daniele,
ht tp://ilmanifesto.info/storia/il-sesso-matto-di-diego-fusaro-filosofia-famiglia-e-capitalismo/
“a etichettare pro-clero, sbrigativamente, chi prova a ragionare…”
A parte che io non capisco cosa sia l’uomo unisex, lascio la critica filosofica e storica ad altri, oltre all’articolo del manifesto.
Fusero scrive: “Per questo, il capitale deve attaccarla sempre di nuovo: facendoci credere che tutti i preti sono pedofili, omofobi, ecc. Sia chiaro: pedofili e omofobi ve ne saranno di sicuro anche nella Chiesa, come ve ne sono fuori; ed è giusto condannarli severamente e prendere provvedimenti. Falso e ideologicamente non neutro è scambiare la parte con l’intero, dicendo che la Chiesa – dunque TUTTI i preti – sono pedofili e omofobi. Così, invece, funziona il circo mediatico. Lo sappiamo.”
Qui gioca in mala fede, mischiando la pedofilia e l’omofobia. Nessuno, a parte la Chiesa, ha mai detto che tutti i preti fossero tutti qualcosa: si è contestata aspramente la copertura da parte delle gerarchie, ancora più mostruose dei criminali che proteggevano, e recentemente abbiamo avuto casi di dubbi trasferimenti in Vaticano e nomine contestate da fedeli per i quali le testimonianze di vittime sono più credibili del giudizio del papa.
E’ con il capitale che alcune diocesi hanno cercato di silenziare vittime, è con il capitale che hanno patteggiato. Questo vuol fare l’illusionista da circo clericale, ma il numero è vecchio.
Se invece c’è un’etichetta appiccicata ai preti, è quella di uomini moralmente superiori, uomini con la facoltà di ascoltare confessioni, perdonare, giudicare… Uomini di categoria superiore, che non potevano essere giudicati come l’uomo comune, e per i quali la Chiesa ha provveduto a istituire tribunali ad hoc. E’ la Chiesa che voleva far credere che tutti i preti fossero migliori degli altri uomini: per questo è stata complice di stupro di minori. Ed era falso.
La risposta di Valentina Nappi al fuffologo Fusaro è quantomai appropriata.
E gli scandalizzati che fanno battutine sul suo lavoro costituiscono l’italianità media.
E Valentina Nappi è una donna bellissima. E Fusaro fino ad allora (ma va?) non l’aveva neanche mai sentita nominare (uahahaha scommetto che ci sbava dietro e che ha scaricato tutti i suoi video nel suo hard disk segreto esterno…)
Ma secondo me ancora più appropriata sarebbe “La risposta dell’architetto” di Elio (con, ovviamente, Mengoni!)
GOMBLODDOOOOOOO
la chiesa che da sempre è un potere oggettivamente forte, sarebbe sotto attacco dei poteri forti come il capitalismo, che si è servito della chiesa per secoli e nel terzo mondo ancora adesso per mantenere nell’ignoranza generazioni di esseri umani !?!?!?!?!? quando mai la chiesa non è stata al servizio dei poteri forti ??? chi si affacciava al terrazzone insieme al duce, a Hitler, a Pinochet se non sempre e comunque un vescovo, un cardinale e il diretto confessore??? affermare queste assurdità non è ragionare, è offendere chi ragiona.
Mah! voler scorporare il marxismo dalla lotta di classe mi sembra ridurlo ai minimi termini, a tal punto che la stessa concezione materialistica della storia (ed il metodo storico marxista, che io personalmente, ritengo più che mai valido) ne viene inficiata. Se l’operazione di Fusaro è quella, non mi sembra intellettualmente acccettabile.
D’altra parte, l’unica critica che, coerentemente, si può muovere a mons. Charamsa, è non aver capito che la logica della CAAR è irriformabile, pena il suo snaturamento e la fuga, a razzo, di gran parte dei fedeli praticanti.
Voler cambiare s. romana chiesa, nel senso auspicato dal suddetto monsignore o da Hans Kung o da Vito Mancuso, sarebbe suicida per l’istituzione in sè, e, come sopra cennato, non sarebbe accettato dal “nocciolo duro” delle masse cattoliche.
Il conservatorismo della CAAR (tanto per adoperare un linguaggio marxiano) è “strutturale”, NON “sovrastrutturale”.
Quando ci si accorge di avere idee effettivamente incompatibili con la dottrina cattolica, bisogna avere il coraggio di abbandonarla la chiesa, come ho fatto io e quasi tutti gli utenti di questo blog , e, prima di noi, tutti gli eretici della storia.
A Livorno siamo soliti dire: “Non si può stare in paradiso a dispetto dei santi!”
Saluti. GdL
“Religione: persone che vanno in chiesa sperando che Dio controlli le presenze”.
(V. Butulescu).
Charsma non è un agente del capitale, ma col suo comportamento è agente più o meno consapeviole di Satana. Charsma oltre a compiere atti che il levitico definisce abominevoli nega la validità della dottrina cattolica.
@ Enrico
Invece tu non ti poni il problema se sia abominevole accettare la validità della dottrina cattolica.
Difendere l’uomo è abominevole?
@ Enrico
Chi difende l’uomo? Un presunto tiranno maldestro moralmente reprensibile che avrebbe ispirato libri moralmente reprensibili interpretati in modo reprensibile dai suoi presunti e reprensibili rappresentanti?
Enrico, non siamo mica qui a berci i tuoi slogan…
Grazie, Enrico, di aver subito dimostrato il mio assunto, per cui il conservatorismo della CAAR è strutturale, intrinseco e non superabile, perchè non appartiene soltanto alla gerarchia, ma anche alla massa dei cattolici praticanti.
Saluti. GdL
Chissà perché Enrico deve rappresentare la massa e io no…..
giovanni da livorno
Dai, non esagerare, ha ragione parolaio più giù, Enrico non rappresenta la massa dei cattolici.
Non sono i cattolici od il papa ad essere cosi ma le scritture.
@ Gianluca e parolaio
Sarà, però io ho l’impressione che la maggioranza dei cattolici PRATICANTI sia rappresentata da Enrico. Certamente, parolaio (più moderato e meno integralista) può forse rappresentare la maggioranza dei cattolici tout court (praticanti e no).
Però, se io avessi dei seguaci veramente fedeli e dei seguaci così-così, mi premerebbero anche i secondi, ma i primi di più. Non posso non pensare, dunque, che anche le gerarchie cattoliche non debbano ragionare allo stesso modo (che mi pare il più logico: non si abbandona il certo per l’incerto!).
Naturalmente non voglio dire che parolaio non sia cattolico praticante, ma semplicemnte che quelli come Enrico sono maggioritari fra quei fedeli che frequentano assiduamente messe e sacramenti.
Saluti. GdL
“Cristiani, non tutti possono esserlo: è questione di fede, e diciamo anche, di grazia. Cattolici, tutti possono esserlo: è questione di volontà, di convenzione, di interesse”.
(G. Prezzolini)
Giovanni
Mah, la maggioranza dei cattolici che conosco tra cui molti praticanti bollerebbero, per fortuna, le parole di Enrico come integraliste.
Comunque bisogna ricordare ad Enrico di non mangiare crostacei e maiale altrimenti si macchia dello stesso peccato di abominio secondo Levitico 11
Come giustamente diceva Benedetto XVI: “La verità non è espressa da un voto di maggioranza”.
In questo blog fate spesso riferimento ai numeri, ma da un punto di vista biblico la storia della Salvezza è sempre stata una questione di minoranze, di “piccoli resti”.
GdL
Da un punto di vista del marketing, e sappiamo quanto sia marketing oriented
il Banale, sono i secondi che dovrebbero stare più a cuore alla chiesa: nessuno farebbe campagne pubblicitarie per i clienti affezionati. E poi, i secondi sono
anche di più; credo che se la chiesa potesse scegliere tra tre milioni di agguerriti fedelissimi o trenta milioni di tiepidi conformisti, non avrebbe dubbi .
Come giustamente diceva Benedetto XVI: “La verità non è espressa da un voto di maggioranza”.
E poi i babbani non capiscono un tubo.
@Enrico
Anatema e sciagura…
Com’è fatto questo satana? È un’essenza, uno spirito, un’idea, un piccolo mostro cornuto?
@Enrico:
.
.
Scusami ma credi anche all`esistenza di satana ?
.
.
Cosa dire se satana ricorre ad un charsma qualsiasi per lottare contro dio i casi possibili (ipotizzando esistenza di dio e satana) secondo me si riducono a questi due:
——
C01) Il tuo amico dio non e` ritenuto da satana un suo degno avversario (cioe` voglio dire la polizia di Clerville contro il ladro Diabolik ha un dipartimento guidato dall`ispettore Ginko mentre se Diabolik non fosse un reale pericolo gli manderebbe contro il commissario Lo Gatto).
C02) Il tuo amico dio e satana sono entita` di bassa potenza E quindi chiamano come loro “campioni di guerra” persone del calibro di charsma e fusaro.
——
.
.
Hai altre possibilità da suggerire ?
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (grande teologo dell`agnosticismo mosconiano)
No Dio si cela e non è detto intervenga sempre, ad Auscwitz dove era Dio?
Ho forti dubbi sulla presenza di dio anche a Forlimpopoli.
A te risulta?
Ad Auschwitz fu trovata, dopo la liberazione, la sg. scritta: “Se Dio esiste, dovrà chiedermi perdono”.
Saluti. GdL
@ Enrico
Difendere l’uomo è abominevole? (Enrico)
@Enrico:
.
Quindi dio interviene quando gli apre e piace ?
.
E quanto accadeva ad Auschwitz (si scrive con la H come H_engles 🙂 ), ma si potrebbe dire altrettanto di certe por@@@te che facevano i giapponesi in altri campi di sterminio meno noti e famosi, non era degno di un intervento diretto per fermare una simile crudelta` ?
.
E con quali criteri dio decide SE e come intervenire?
.
.
Quando gli ebrei erano schiavi nell`antico Egitto il tuo amico dio si e` molto prodigato (in modo sbagliato secondo me senza mai colpire il diretto interessato faraone) per il loro benessere. Come mai non ha fatto lo stesso con la germania nazista ?
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (grande teologo dell`agnosticismo mosconiano)
@Enrico:
.
Mi dici un esempio di quando dio e` intervenuto nelle vicende degli uomini in modo positivo ?
Vabbe` ammettendo episodio (ma si parla di duemila anni addietro) di quando si fece uno e trino come figlio reincarnato in una donna vergine per assumere su di se i peccati di tutti … mi sapresti citare altri esempi del suo intervento diretto e provvidenziale per il bene dell`umanita` ?
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (grande teologo dell`agnosticismo mosconiano)
Enrico
Vorrei davvero sapere come fate a conciliare dio e satana. Solo in un buon romanzo fantasy possono coesistere eroe e antagonista, ma nella realtà l’uno dovrebbe escludere l’altro, non credi? Se la mia osservazione è semplicistica potresti provare a spiegarmi..
No, Dio lascia liberi noi di seguire Lui oppure il principe di questo mondo Satana.
@ Enrico
Scusa, ma chi è che ha creato satana ed è pure onnisciente? E chi dovrebbe, secondo la tua mitologia, sconfiggerlo definitivamente, ma solo dopo avergli consentito di combinare tutti i guai desiderati senza intervenire? E come lo sconfiggerà, rispettando il suo libero arbitrio?
Ovvia caro dio, dopo aver fatto abbastanza guai scelgo di essere sconfitto, fai pure….
Il tuo dio ha immenso rispetto del libero arbitrio di chi si comporta male, non ne ha alcuno per quello delle vittime, che sicuramente scelgono sempre liberamente di esserlo.
Un capolavoro di dio, insomma….
Ma piantala.
Quindi su questo pianeta comanda satana ed allora dio ha creato satana (e` il creatore di tutto dio giusto ?) per poi lasciargli governare il pianeta Terra ?
.
Guarda ti dico noi alla centrale di comando delle lanterne verdi abbiamo quotidianamente a che fare con rettiliani, illuminati, scie chimiche e stiamo indagando sulla recente scoperta dei teschi allungati in vaticano…vuoi vedere che a capo di tutti quanti c`e` questo satana ? ? ?
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (difensore del pianeta Terra dell`ordine delle lanterne verdi)
Enrico
Bene, se dio lascia libertà di scelta, non dovete più preoccuparvi dei fratelli peccatori. Lasciate anche voi libertà di scelta, perché volete forzare il prossimo? Forse dio non lo vuole, quindi è inutile cercare di intromettersi nei suoi piani.
Monsignor Charamsa fa coming out.
Monsignor Charamsa: Ebbene si…. sono gay.
Giornalisti: (silenzio).
Monsignor Charamsa: Sono fidanzato.
Giornalisti: (ancora silenzio).
Monsignor Charamsa: Ecco l’uomo che amo.
Giornalista: Hai visto?
Altro giornalista: Si è un adulto!!!
Giornalista: Questi si che è uno scoop, corro subito al giornale a scrivere il pezzo!!!
Altro giornalista: Anche io, anche io!!!
Il complottismo che fa vedere Charamsa come strumento contro la Chiesa è ridicolo.
Però, nonostante ciò, da ateo in questo caso difendo la Chiesa: http://pensieri-eretici.blogspot.de/2015/10/ma-guarda-te-se-mi-tocca-dover.html
Considerazioni fondate. Il problema è dottrinale e siamo d’accordo. Ma, risonanza mediatica a parte, la vicenda, se le parole de Charamsa sono vere, mette in luce un dato significativo: la Chiesa tuona a torto contro l’omosessualità. Dubito che le alte sfere non sappiano. E poi, anche il “don’t ask, dont’tell” dei marines era una regola, seppur non scritta. Comunque, da qui a paventare il complotto c’è ne vuole.
Un uomo eterosessuale può essere ordinato sacerdote, un omosessuale no, per regolamento. E’ una discriminazione, molto sottile, dato che la tendenza se nascosta è accettata, non lo è la pratica, difficilmente accertabile, a meno di una dichiarazione (per Charamsa cappellano di Ratzinger davvero nessuno aveva avuto sospetti???). Quindi l’uomo omosessuale è inferiore a quello etero, non potendo aspirare alla categoria superiore dell’uomo-sacerdote. Se non è omofobia questa.
Secondo indagini effettuate negli USA ed in Germania circa 1/3 dei preti sembrerebbe di tendenze omosessuali (anche praticanti) e solo una minoranza dei preti rispetterebbe la castità. Quindi vi sono parecchi preti che violerebbero le regole della chiesa eppure questo non ha sollevato discussioni e licenziamenti. In un’indagine in Polonia l’anno scorso oltre la metà dei preti ha dichiarato che se potesse si farebbe una famiglia: cioè se potessero (e probabilmente in diversi lo fanno in “segreto”) violerebbero le regole della chiesa, ed anche questo non ha sollevato discussioni.
Come al solito quello che scandalizza la chiesa è l’ufficialità.
Un prete può avere amanti, ma non lo deve ufficializzare.
Un prete può essere omosessuale e non rimanere casto, l’importante è che non lo ufficializzi.
Non a caso vengono definiti: gli ipocriti.
@ Mauro
“Però, nonostante ciò, da ateo in questo caso difendo la Chiesa”
Scusa Mauro, è vero che sono regole interne della chiesa, ma questo non vuol dire che si debbano accettare o non si deve metter becco. Se io fondo un’associazione dove considero i neri degli schiavi, gli omosessuali deviati e le donne inferiori allora mi si deve consentire di farlo e nessuno può dire niente solo perchè ho espressamente manifestato le regole della mia associazione? Io penso che un’associazione così sia illegale e andrebbe chiusa.
Mauro
Tu difendi quasi sempre la chiesa. Comunque il caso di questo sacerdote spero finisca con la sua espulsione. Vuoi essere un prete cattolico? Allora ti adegui alle regole, altrimenti fuori.
La setta vaticana deve finire per mancanza di adepti, non riciclarsi e sopravvivere per continuare ad adescare i polli.
@mafalda:
.
Ottimo commento che approvo.
Se vuoi fare il prete ed entrare nel club della CCAR accetti tutte le regole imposte almeno fin oa quando il papoccio revolucionario francesco non fara` un nuovo concilio vaticano con cui cambiare radicalmente la chiesa.
.
Fino a quel momento accetti tutte le regole (in primis la castita`) silente e muto perche`…
* * * Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare * * *
.
Altrimenti fuoco e fiamme eterne per aver disobbedito ai commenti del dio uno_e_trino abramitico e talmudico con la barbaccia bianca.
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (colui che vive benissimo senza religioni…anzi detestandole e disprezzandole tutte in blocco).
Come se alla chiesa mancassero le idee trasformistiche per restare a galla.
È da duemila anni che si mantiene sulla ‘retta via’ a furia di sterzate… 😎
Campa cavallo… nel frattempo che qualcuno dall’interno, e non un pretino di campagna, accusi di discriminazione la Chiesa, secondo me è un atto positivo, per la società. La Polonia, fortemente cattolica, il clima è estremamente omofobo. Ed è, come l’Africa, vivaio di sacerdoti: cosa può fare un adolescente, per sfuggire a un ambiente ostile, se non trovare dei protettori potenti?
Diocleziano e Sandra
Non siamo pessimisti, questi sono colpi forti per la credibilità della setta cattolica. Se il prete viene espulso l’opinione pubblica non resterà delusa dal poverello mite rivoluzionario Francesco? Nel caso invece in cui venga accettato e confortato dalle sue braccia paterne e comprensive sarebbe uno spot fenomenale per la chiesa e le pecorelle, comprese quelle gay, ne sarebbero estasiate. Fanfare alle TV, con trasmissioni a reti unificate sul miracolo francescano. La rivoluzione dei diritti, i gay non la devono fare al fianco della chiesa, così come gli atei farebbero bene a non fidarsi troppo dei preti alla don gallo. Era meglio ratzinger.
Mafalda
Già se si aprissero ad una sana sessualità ne guadagneremmo tutti, in quanto ci sarebbero molte meno rogne, accettazione dell’omosessualità da parte del magistero cattolico la vedo lontana anni luce, ma anche in quel caso ne guadagneremmo in meno rogne.
Se tutti i preti, dal parroco fino all’alto magistero, fossero come è stato Andrea Gallo, l’UAAR non avrebbe senso di esistere, purtroppo si tratta di rarissime eccezioni.
Mafalda
non credo ci siano alternative all’espulsione, e nemmeno che ci sia delusione tra cattolici e non per questo: se la regola prevede il celibato, celibato deve essere. Sono le condizioni a monte che andrebbero riviste: è in qualche modo da essere “superiore” rinunciare a parte del proprio essere uomo, ma del resto era proprio questo il quid visibile che rendeva il prete superiore all’uomo comune. E il prete, volente o nolente, deve adattarsi, perché non è da tutti ricostruire la propria vita nella società civile, se per 20 o 30 anni se ne è rimasti fuori. Se poi il religioso è omosessuale, è ancora più difficile. O se la religiosa viene da un paese del terzo mondo, e rinunciare ai voti equivale a rinunciare al permesso di soggiorno.
Capisco il tuo punto di vista, Sandra, capisco le motivazioni e le difficoltà dei singoli preti e suore. Conosco delle persone buone e disponibili che fanno gli insegnanti di religione: nel momento in cui non ci fosse più l’ora di dottrina, perderebbero il lavoro. Cosa fare? Dobbiamo salvaguardarli mantenendo la religione a scuola?
Stefano
Mi risulta che alcuni preti all’estero sono stati espulsi per aver celebrato nozze gay o semplicemente per aver dato aiuto e sostegno, contravvenendo alle regole dei gerarchi cattolici. Don Gallo non ha mai avuto di questi problemi, o sbaglio?
Perché uno dovrebbe diventare “pastore” per aiutare gli altri, o avere uno stipendio per farlo? Basta farsi assumere in una casa di riposo, in un istituto per disabili, o fare del volontariato oltre ad un lavoro normale. La verità è che fare il prete ti esonera da parecchi doveri e ti permette di essere influente.
“Cosa fare? Dobbiamo salvaguardarli mantenendo la religione a scuola?”
Non vedo perché, se la Chiesa ha bisogno di insegnanti di religione nelle scuole, non ha che da pagarseli, come fa la Chiesa svizzera.
Quindi lasciamo la religione cattolica a scuola, solo pagata da altri? Sento un po’ di confusione.
Sarebbe un passo avanti: dovessero pagare loro, cominceremmo a eliminare la religione dalla scuola dell’infanzia.
Se lo Stato è laico, non ha senso pagare personale per insegnare religione cattolica, e tanto meno se li sceglie la Curia. Tutt’al più, può permettere che si insegni religione, ma non a sue spese, e senza discriminare i ragazzini: che è la scelta della Svizzera, insegnanti scelti e pagati dalle due Chiese: e così non ci sono certo classi di religione formate da due o tre ragazzi per mantenere lo stipendio a un insegnante! Anche per le condizioni di lavoro, il trattamento di favore riservato in questi anni agli insegnati di religione in Italia costituisce un privilegio intollerabile.
Non ho capito invece cosa proporresti tu.
Semplice: nessuna ora di nessuna religione. A scuola si va per imparare cose serie, non per interpretare leggende o conoscere riti magici.
Anche gli attuali maestri di dottrina dovrebbero farsi la loro gavetta, come tutti gli altri, per andare ad insegnare italiano e matematica.
Egregio signor Fusaro dimentica questi altri aspetti:
.
Sui cieli di roma sopra al vaticano sono in aumento le scie chimiche laddove i tracciati radar non hanno rivelato alcun passaggio.
E` chiaro ed evidente che gli aerei sono pilotati dai rettiliani di alpha draconis mentre il silenzio radar e` giustificabile solo con una presenza degli illuminati nei posti di comando sulle strutture militari.
.
.
La invito ad indagare anche a casa sua in vaticano dove da sicure ed attendibili fonti affidabili {CE_01} ho saputo che si nascondono appartenenti ad una razza aliena dal cranio allungato.
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (difensore del pianeta Terra dell`ordine delle lanterne verdi).
.
.
CE_01:
http://evidenzaliena.altervista.org/2014/03/22/karen-hudesalieni-dal-cranio-allungato-nascosti-in-vaticano/
Luca 6, 39-42.
Vabbé, me li gioco, Frank… ma Luca che ruota è? 🙂
Addirittura biblica, 😀
Ma come Luca che ruota è? Luca vicino Viaregio. 🙂
Addirittura si. 😀
Per favore, non date spazio a fuffaro si tratta di un filosofo al livello di platinettte
Sarà uno di quegli pseudotalenti creati ad hoc, come gli orchi negli antri di Mordor, nutriti a furia di TV e pubblicazioni inutili, come jovanotti, Bocelli, Allevi. ..
“De gustibus non est disputandum”, ma paragonare questo signor Fusaro a Bocelli e Jovanotti mi pare poco lusinghiero vista la carriera artistica che hanno alle spalle e comunque si mantengono col loro lavoro vendendo dischi e non facendo marchette filosofiche alla chiesa cattolica solo per mantenere la cattedra all’università.
[…] finanza (basti pensare al fatto che possiede almeno il 20% del patrimonio immobiliare italiano e ai costi a carico dei cittadini); inoltre punta a limitare in maniera pesante proprio l’identità della persona, […]
Esatto: “De gustibus non est disputandum”. Comunque il signor Bocelli,cantante mediocre, è sempre in tv. Chissà quanti cantanti lirici migliori di lui stanno ancora cercando parti da comprimario.
mo veh, una cosa su cui siamo d’accordo: Bocelli cantante mediocre!
ciao Mafalduccia 🙂
Engy
El xe penoso, ndemo. ..
Ostreghèta, te ghe propia ragiòn Mafalda, anca a mi non piase per niente!
pessima imitazione del veneto, lo so … 🙂
Dobbiamo comunque ammettere che religiosi e religiose sono degli esseri inevitabilmente sessuali (salvo rari casi patologici), animati sia da sentimenti che istinti e/o pulsioni sessuali che non possono, -contrariamente di quello che molti credono-, essere inibiti ! Ritengo che il Vaticano dovrebbe capire e quindi insegnare un po’ più di sessologia scientifica ai suoi preti e teologi. Capirebbero senza difficoltà che la continenza sessuale forzata porta molto più a disturbi psicologici, disfunzioni, devianze sessuali ma anche rabbia non sempre repressa, che elevazione spirituale !
Alcuni mistici ritengono che un discreto orgasmo sessuale, vissuto nell’amore dell’altro, avvicina molto più a dio –non importa quale- che la castità (castità ?) o l’autoflagellazione ! Anche se nulla obbliga a pensare come loro….A torto ?
Non mi pare che nessuno abbia sottolineato la cosa più buffa: gli scandali o presunti tali sono in genere fatti per fare pressione sui politici che devono rispondere all’opinione pubblica che poi tramite il suo voto decide. Nella chiesa il Papa non deve rendere conto all’opinione pubblica delle sue scelte. Quindi tutta ‘sta manfrina mediatica su Chamsa è solo un irrilevante passatempo. Chi ci legge un complotto dovrebbe ben sapere che è un complotto da Brancaleone. E gli altri dovrebbero farsi una risata su. Magari augurando al prete polacco di godersi la vita e augurando a se stessi di non ritrovarselo nei talk show o alla prossima isola dei famosi… perché tutto il resto è noia.
@ Umm
Ciò non toglie che ci si faccia un’opinione di esse e si commentino.
Poi il papa non si vota ma si può uscire dal club se si riflette sulle sue regole.
@Stefano
“Ciò non toglie che ci si faccia un’opinione di esse e si commentino.”
Certo, è anche divertente, non lo nego, dico però che il gossip cambia la storia solo talvolta e per lo più nelle democrazie.
“Poi il papa non si vota ma si può uscire dal club se si riflette sulle sue regole.”
Sul “se rifletti esci” noto una certa tenera ingenuità, che è quella di credere che gli altri, possano seguire i nostri stessi ragionamenti, dopo aver analizzato un solo vettore di scelta. Absit iniuria verbo 😉
@ Umm
Si può entrare e uscire senza riflettere. O riflettendo. Sarà teneramente ingenuo ma lascio a te riflettere…
Infatti, non c’è scandalo in un prete che ha una relazione con un adulto. Mi sembra scandaloso che l’omofobia fomentata dalla Chiesa cattolica in paesi come la Polonia spinga giovani a vivere con tanto senso di colpa la propria sessualità da barricarsi nel sacerdozio. Per ritornare nel mondo come omosessuale dichiarato e con competenze poco spendibili, bisogna poterselo permettere, e in questo Charasma è un’eccezione, per questo fa notizia: molti altri resteranno prigionieri della tonaca che hanno “scelto”.
“Nella chiesa il Papa non deve rendere conto all’opinione pubblica delle sue scelte.”
Quale papa, quello emerito o quello che la Chiesa ha scelto tenendo conto dell’opinione pubblica?
?
Una delle spinte alla “vocazione” potrebbe essere l’omofobia del proprio ambiente: sfuggito da lì, entrato nella Chiesa cattolica, un omosessuale è protetto, talmente protetto che, a patto di non parlare, può diventare papa (al contrario, finora nessun americano omosessuale è riuscito a diventare presidente!). E l’altra è la povertà. Da qualche anno i vivai di preti e suore sono i paesi molto poveri o molto omofobi.
C’è chi sceglie invece di opporsi all’omofobia e alla povertà: è di qualche giorno fa la notizia della Banca mondiale che ha stimato una diminuzione dei poveri assoluti nel mondo, da 900 milioni a 700 milioni in tre anni, soprattutto in Asia e Africa subsahariana. Merito della crescita economica, dell’economia di mercato, insomma del capitalismo, che non piace al papa (e a Fusaro), come non gli va il matrimonio agli omosessuali.
Il papa può avere anche interesse a che il mondo resti povero e omofobo, noi no. Soprattutto è nostro interesse capire quali sono gli interessi che muovono una potenza reazionaria come la Chiesa a muoversi in un certo modo: attività che intellettualmente, sono d’accordo con te, è sicuramente meno noiosa di sentire un prete o un ex-prete alla tele.
“l papa può avere anche interesse a che il mondo resti povero e omofobo, noi no.”
Questa affermazione si basa sulla convinzione che esprimi poco sopra che uno per farsi prete deve essere per forza un gay represso in un mondo omofobo o un poveraccio che non ha alternative. Finché si sta sul tema degli aneddoti ok, ma quando si passa alle generalizzazioni finendo per generare discredito su una intera categoria di persone bisogna avere argomenti forti. Ne hai?
“Soprattutto è nostro interesse capire quali sono gli interessi che muovono una potenza reazionaria come la Chiesa a muoversi in un certo modo”
Mi soffermo sul “potenza reazionaria”. Il “potenza” nel senso che ha un certo peso di influenzare il mondo mi va bene. Già sul termine “reazionario” avrei da ridire. Se utilizzi il termine “conservatore” nel senso di chi trova valore e senso nella tradizione e diffida della novità contrapposto a “innovatore” nel senso di chi crede che il mondo migliora solo se si apre al cambiamento posso trovarmi d’accordo. Il termine “reazionario” si contrappone a “progressista” con significati simili a quelli visti prima, ma una accezione morale negativa per reazionario e positiva per progressita. Il giudizio su ciò che esamini l’hai quindi espresso in partenza (nel senso vero e proprio di pre-giudizio) quindi ti risulterà poi difficile condurre un’analisi senza bias e quindi rigorosa.
E onestamente anche riformulata nella maniera per me accettabile “cosa spinge una potenza conservatrice a muoversi in un certo modo” la domanda mi sembra per certi versi tautologica comportando come risposta: è la propria visione del mondo che tende a esaltare la tradizione e accettare con molta riluttanza le novità.”
Forse la domanda giusta che ti può interessare è: “il papa ha interesse a un mondo omofobo?” “il papa ha interesse a un mondo di poveri?” Tu dai per scontato un sì (per i motivi che indichi). Un cattolico dà per scontato un no (per i motivi che vedremo qualora vi sarà l’occasione o la necessità).
Su questa via immagino però fiumi d’inchiostro virtuale 🙂
Veramente io avevo scritto che l’omofobia “potrebbe essere” una delle cause: mi sa che tu mi stia attribuendo quello che non ho detto, e che non penso. Non tutti sono poveracci, e non tutti sono omosessuali in cerca di protezione. Ma non puoi nemmeno nasconderti il fatto che il grosso dei nuovi religiosi vengano da aree povere e/o omofobe. Volendo dunque escludere questi due fattori come principali, come lo spiegheresti?
A me un papa dà degli stupidi ai fedeli che non sono d’accordo con la sua nomina di un vescovo che secondo la testimonianza di vittime, fu testimone oculare di abusi, sembra più reazionario che progressista.
La Chiesa in quanto potere assoluto si è sempre mossa per mantenere e aumentare il proprio potere (e con la ridicola scusa di un dio!) a lungo termine, mai per il progresso dell’umanità, presentando la sua visione del mondo, che cambia al cambiare del mondo, modellandolo sul suo proprio interesse. Se riesci a dimostrarmi il contrario nella storia …. tipo istruzione pubblica, mondo economico, ruolo della donna, ricerca scientifica, diritti dei lavoratori, tolleranza religiosa …. tutti ambiti in cui avrebbe potuto essere progressista, e invece si è trovata ad essere reazionaria.
A proposito di opportunità o necessità futura di spiegazioni, toglimi una curiosità: ma tu non eri già presente qui tempo fa, con un altro nome?
Veramente definire la chiesa cattolica una potenza reazionaria non è un pregiudizo, ma il risultato di un’analisi storica visto che esiste da 1700 anni.
Sentire poi un papa che anche recentemente afferma che la chiesa non è democratica e mai lo sarà e che un sinodo non è un parlamento, che cosè?
Difendere tradizioni imposte che cos’è?
Se un papa propone un sondaggio (e adesso ne ripropone un altro) sulla famiglia tra i propri fedeli non è anche un voler sentire come la pensa il popolo? Il sinodo sulla famiglia lo hanno fatto perchè è un esigenza della gerarchia o perchè sono anni che i fedeli chiedono dei cambiamenti? Anche imperatori e dittatori hanno bisogno di un popolo.
Non, era mia intenzione attribuirti dei pensieri. Hai fatto bene a precisare.
Molti nuovi religiosi vengono spesso da aree con culture più tradizionali, e le culture tradizionali in molti casi sono anche povere e omofobe. Però è come dire che tutti quelli che non entrano in una stanza senza dover piegare la testa per non picchiarla sono giocatori di Basket… non ci stabilirei un nesso di casualità. Mi sembrano variabili indipendenti.
Piuttosto io lo spiegherei col semplice fatto che in queste aree l’elemento religioso è ancora presente come esperienza quotidiana legata proprio alla cultura del luogo. Quindi ci sono più persone religiose (il file di partenza è più ampio) e poi farsi preti è relativamente più facile a livello sociale. Da noi chi ha una fede religiosa convinta è già una minoranza, poi se pure decide di farsi prete viene additato male. Insomma altrove è una scelta meno “eroica” che qui.
Chiesa reazione… è un tema vasto, come si fa a riassumerlo? Posso citare un po’ di cose a caso… Nell’antica Roma l’ambito della chiesa era l’unico che riconosceva una certa dignità alla donna (gli antichi erano assai misogni). L’idea di ragione insita nel pensiero tomista è in parte alla base della mentalità filosofica che ha portato piano piano alla rivoluzione scientifica in Europa (e non altrove). Nella seconda guerra mondiale se non ricordo male l’unico ad alzare la voce contro le leggi del 38 fu il vescovo di Trieste e la chiesa contribuì con le sue file a un bel po’ di giusti tra le nazioni…
Però, vedi, io non ti contesto il problema di come un potere assoluto tenda a cercare di dominare la società e conservarla. Quindi hai ragione se dici che in molti momenti la Chiesa è stata dalla parte della reazione. Quello che mi lascia perplesso è che questo modello di ragionamento possa e debba essere adottato sempre come unica comoda chiave interpretativa anche quando la chiesa non ha più il potere di un tempo, ma è solo una delle tante lobby in una società pluralista. Perché in Italia il suo predominio è morto col referendum sul divorzio.
Roberto tu però contrapponi il termine “reazione” a “democrazia”. Sono due concetti però diversi. Una democrazia di votanti reazionari produrrà leggi reazionarie, una monarchia assoluta con un re progressista produrrà leggi progressiste. Il problema, in tal senso non è posto a mio avviso correttamente.
C’è ovviamente un legame, ma solo di facciata.
Pensala come un organo tecnico: il problema di fondo è interpretare correttamente le scritture e la tradizione. Consultarsi serve, come un consulto tra esperti, ma poi ce n’è uno che deve tirare le fila dei pareri degli esperti. Può essere uno solo (il papa) o una assemblea che lo mette ai voti (il sinodo valdese), ma in ogni caso si tratta di “strumenti” utile per interpretare un problema “tecnico”.
Il voto democratico serve per far dire ai più quello che vogliono, non se sia corretto o meno usare il congiuntivo nel periodo ipotetico. 😉
L’elemento religioso è presente nei paesi poveri, perché la necessità rende conformisti. Non è una fede religiosa convinta, è superstizione, è diverso. O secondo te nell’Italia preunitaria e largamente analfabeta erano davvero tutti profondamente credenti?
Una scelta eroica farsi prete??? E’ uno scherzo da prete?
Nell’antica Roma le comunità cristiane non avevano potere, potevano quindi concedere spazio alle donne, e persino far decidere ai fedeli i propri capi. Devi partire ad analizzare la Chiesa da quando diventa una potenza, a spartire il potere quando non ce n’è son bravi tutti.
L’idea di ragione non è mica cristiana! Al contrario, la filosofia cristiana riprende la greca per darsi una veste razionale, ma sempre con la palla al piede dei dogmi e dei padri della Chiesa: impossibile essere un libero pensatore. E’ con la fine della scolastica, con Ockham, che si inizia davvero a ragionare. I primi innovatori del concetto di universo – pensa a un Copernico o un Bruno – prendono le mosse dagli antichi greci, che proprio la Chiesa aveva cassato, per favorire il più compatibile Aristotele. Saprai no della premessa al libro di Copernico?
Mentre in Europa i preti si sforzano su come far quadrare le tessere del puzzle fede-ragione, in altre parti del mondo si fanno progressi (anche a partire dai testi dei greci che la Chiesa aveva eliminato), che verranno importati alla ripresa economica del mille. Se poi pensi a Galileo…
Sulla seconda guerra mondiale: il ruolo della Chiesa nell’antisemitismo è ormai tema di numerosi testi. Che poi una percentuale di brave persone cattoliche abbiano aiutato gli ebrei, non toglie la responsabilità morale delle gerarchie.
Sandra “spacchettiamo” un attimo il tuo post perché ampio. Io scelgo un tema, tu un altro, quello che vuoi. Il mio: Conformismo e superstizione.
Iniziamo col distinguere tra Italia preunitaria e pre antibiotico da paesi tradizionalisti moderni. Italia pre unitaria e pre antibiotico. Il fatto di confrontarsi con la morte molto spesso spinge chiaramente verso convinzioni e credenze che offrano una risposta al problema esistenziale. Questo vale per colti e per non colti. Ovviamente pratiche “magico-superstiziose” sono frequenti. Tuttavia il fatto che essi per così dire “sporchino” l’esperienza religiosa dal nostro punto di vista non significa ipso fatto che ne intacchino il cuore che è un interrogarsi sul perché delle cose a partire dalla propria morte. Il conformismo sta nelle pratiche, non nel bisogno. Per quanto riguarda le società tradizionali moderne questo elemento vale in misura più calmierata. Resiste un forte fattore identitario. Soprattutto in paesi non cristiani.
Ma resiste anche una visione di base del mondo che non lo limita a una visione esclusivamente materiale. Si tratta credo proprio di un fatto filosofico culturale. Non hanno avuto culturalmente la cultura romantica ottocentesca con la sua esaltazione del soggetto che signore della realtà la giudica a partire da sé.
In altri termini rispetto ai pre penicillina abbiamo la fortuna di relegare la morte fuori dalla quotidianità. E rispetto alle società tradizionali contemporanee abbiamo l’idea che la realtà si interroga partendo da noi stessi. Ma ne siamo liberati al punto che dialoghiamo meno. Ci troviamo solo quel che cerchiamo.
Se vogliamo si è costruita l’identità religioso-bigotto che non si fa domande, mentre la reale religiosità è il suo opposto, un interrogare.
Per questo poi comprendo che chi crede passi per cretino. 😏
@ Umm
All’interno della religione ha poco senso interrogarsi, in quanto le risposte devono necessariamente rimanere entro i vincoli posti da essa. E soprattutto non sono falsificabili.
Quando qualcosa è basato sulla fede, manca la prova ed è quindi immaginario. Tutto può essere immaginato nella mente, ma ci vogliono prove per determinare ciò che, oltre ad essere immaginabile, è reale; la prova distingue il reale dall’immaginario.
La fede spiega l’inspiegabile fornendo soluzioni immaginarie quando non se ne trovano di concrete.
Se si è motivati a raggiungere un determinato risultato si prendono in considerazione solo le credenze e le strategie investigative che si considerano più appropriate a giungere alla conclusione voluta.
È quel che succede con la religione: non si ricerca e ragiona per accertare se sia vera, piuttosto per dimostrare che lo è.
I credenti formulano la ricerca impostandola “come posso dimostrare la verità di questo?”, alla ricerca di conferme, interpretando l’ambivalenza a favore della loro ipotesi, cercando autorità che supportino il punto di vista desiderato e seguendo l’evidenza sino a quando serve per raggiungere la conclusione desiderata.
Solo ragionando sui criteri usati e sulla loro validità può essere incrinato il processo, come ho appunto scritto più su.
Tu non dovessi essere d’accordo, ti farò la domanda che ho fatto a tutti i credenti passati per qui: cosa ti farebbe cambiare idea sulla tua fede, se mantieni fermi i criteri che ho descritto? E se non hai quelli, quali sono? Dopo esserti fatto le domande, come fai a valutare la bontà delle risposte?
Le risposte che si è dato Charamsa ai suoi interrogativi sono fuori da quelle ritenute accettabili dalla sua religione ma niente è in grado di valutare se le risposte ritenute accettabili dalla sua religione siano vere. Se non la pretesa che lo sono, in base ai propri criteri ad hoc.
Farsi domande con risposta obbligata è un test, non una ricerca.
In ambito religioso (voglio chiarire oltre ogni possibile dubbio) i credenti non saranno cretini ma non sono in grado di dimostrare che non lo sono: non è poco😏
@Stefano
Ho iniziato a scriverti partendo dall’inizio, poi quando mi sono trovato a una paginetta e mezza mi sono detto: ma, povero, qui rischio di annoiarlo a morte!
Quindi mi limito a rispondere alla tua domanda: che cosa ti farebbe cambiare idea sulla tua fede?
Risposta: scoprire che io posso essere il mio dio. O, in termini meno fraintendibili, scoprire che io non sono “la creatura umana senza potere, senza volere, senza potenza creatrice e sovrana che non può che ricevere, essere disponibile, attendere.” Potrei cambiare idea se scoprissi che ogni mia domanda di significato può avere una risposta anche senza dover ammettere di essere priva di senso se prima non si apre alla rivelazione. O in alternativa potrei cambiare idea se un bel giorno la mia mente non fosse “perpetuamente sospinta da un proprio bisogno verso quei problemi che non possono in nessun modo esser risolti da un uso empirico della ragione… ”
Fino ad allora mi serve come serve l’appetito senza il quale alla fine non si ha voglia di mangiare.
In altre parole: uccidi la mia curiosità o in alternativa dammi la certezza di bastare a me stesso nella mia ricerca di conoscenza senza mai cadere nel dubbio di non bastare a me stesso e sono disposto a seguirti.
PS virgolettati tratti da Karl Barth (Dogmatica ecclesiale) e Immanuel Kant (Critica della ragion pura).
@ Umm
E come fai a sapere che altro può risolverli, soprattutto come fai a sapere che sono risolti? Dico a saperlo, non a immaginarlo. E perché dovresti essere sicuro di poter essere il tuo dio piuttosto di riconoscere che non lo sei e non ce ne sono in giro pronti a sostuirti?
Sei come chi sostenga di avere un’arma potentissima e precississima capace di colpire bersagli lontanissimi e non può dimostrare né l’esistenza del bersaglio né di averlo colpito.
E pensa pure di essere un gran tiratore.
Salvo immaginare che tale attività sia garantita dall’immaginare che la risposta a tale domanda sia ottenuta dall’uso non empirico della ragione, cioè un esercizio di immaginazione.
Umm, questo è esattamente il modo per essere il dio di te stesso.
Mantenere una credenza perché si ritiene utile piuttosto che vera è fondamentalmente disonesto e un tradimento dell’integrità intellettuale
Bertrand Russell
@ Umm
Ma sai cos’è peggio?
Che partendo dai vostri bisogni e dalle loro improbabili soddisfazioni argomentate, con quei fondamenti, che so, di giubilei e chi debba pagarli, se siano convenienti (prima che giustificabili), se il papa debba o no rispondere all’opinione pubblica (prima di riflettere sulla sua figura) e così via. Dimenticandovi da cosa siete partiti. Da un vostro bisogno e da una presunta risposta pretendete vi siano effetti concreti per tutti. E non dirmi che non è così. Lo sarebbe se una religione desse indicazioni di comportamento ai propri membri, non veti o pesanti tentativi di influenzamento della politica. A questo porta l’uso non empirico della ragione: a pensare di non essere dio di sé stessi e a giocare ad esserlo per gli altri.
@ Umm
Ricapitolando, l’uso non empirico della ragione è esattamente il modo per essere dio di sé stessi (e degli altri) : crea universi dal nulla.
Lungi dall’essere il presunto esercizio di umiltà che vorreste che fosse è al contrario affermazione mascherata di superbia. Quella di chi si vuole sottrarre e vuole sottrarre gli atri dall’unico strumento di indagine onesto, il solo che riconosca i propri errori e non gioca ad essere dio: la ragione.
@ Umm
A proposito, un presunto dio che faccia presunte rivelazioni e non sia in grado di rispondere in proprio o per delega alle obiezioni è motivo più che valido per ritenere un pacco o la rivelazione o il dio o tutte e due.
Con buona pace dell’uso non empirico della ragione e dei suoi presunti risultati. A meno di non pretendere che i propri (ma non gli altrui) siano quelli giusti. E si torna ad essere dio di sé stessi.
Umm,
mi sa che sei in difficoltà nel difendere la tesi di Chiesa non reazionaria, ma non ti preoccupare, non è un tuo limite, non ci è riuscito nemmeno un cardinale nel dibattito con un attore inglese!
Sandra non era neppure un cardinale progressista, però… se vi piace vincere facile 😛
Scherzi a parte, ti ho detto: proponi tu dal mazzo del tuo lungo post il pezzo che vuoi approfondire. Non volevo essere elusivo. 🙁 Ma davvero tutto insieme ci vorrebbero ore per trattarlo. Anche perché ogni post richiede un minimo di controllo dei dati… non siamo enciclopedie 😉
@Stefano
“Sei come chi sostenga di avere un’arma potentissima e precississima capace di colpire bersagli lontanissimi e non può dimostrare né l’esistenza del bersaglio né di averlo colpito.”
Nella risposta che segue premetto parlo di un tu ipotetico. Non di te come tale, che non ti conosco. A scanso di equivoci. Non c’è alcuna personalizzazione, giusto maieutica. Al solito absit iniuria etc etc… 😉
Hai una compagna o un compagno? Suppongo di sì.
Ti ama? Suppongo di sì.
Come puoi dimostrare che ti ama?
Ipotizzo: perché si prende cura di te, perché avete una vita affettiva…
Come sei certo che fa tutte queste cose perché ti ama?
Che ne so, potrebbe aver cura di te perché è stato educato a prendersi cura di tutti, perché si aspetta che tu gli porti a casa uno stipendio, perché si aspetta che tu faccia altrettanto, quando ha bisogno. Potrebbe avere una vita affettiva insieme perché è divertente… E questi sono tutti motivi che non indicano che ti ama.
Ma come puoi dire che sia “amore”?
Tu lo sai perché anche se non hai modo di dimostrarlo dalle azioni senza ombra di dubbio lo consideri “ragionevole” dall’insieme dei suoi comportamenti. Potremmo dire stiracchiando Okham che è l’ipotesi più semplice rispetto a fare una ipotesi ad hoc per motivare ogni singolo comportamento.
E fai bene.
Però adattiamo la tua idea del cannone immaginario.
Poniamo che tu guardi il tuo compagno/ compagna e un bel giorno cerchi delle prove certe, prove certe che i fatti che vedi hanno un rapporto di causa ed effetto con le tue intenzioni.
Resteresti a bocca asciutta.
E magari cambieresti qualcosa nella tua vita.
Tutto questo secondo il tuo modo di vedere le cose sarebbe molto ragionevole, perché non bisogna intestardirsi a cercare di illudersi su cose che non possiamo dimostrare. E l’amore del partner lo si può solo dedurre dai gesti, ma non dimostrare, perché è nel significato dei gesti.
La tua vita se ragionassi così sarebbe diversa.
Non dico in meglio, non dico in peggio. Sono scelte di valore.
Però è proprio quanto ho espresso nel post. Arrivi a un certo punto in cui la tua capacità di metabolizzare l’esperienza si inceppa. Non è un caso che abbia citato Karl Barth che prende questo incepparsi come una occasione di ripartenza. Tu a quell’inceppamento ti fermi. Altri procedono. Come molti si inceppano nelle loro relazioni di coppia, e molti altri procedono.
Solo che se uno crede di essere amato dal proprio partner tu non pensi che sia irrazionale.
Se uno crede in Dio, sì lo pensi.
Ma il dato empirico in entrambi i casi non ti consente di arrivare a tanto.
La riflessione può andare avanti, ma il WE incalza.
Mi limito a una sola ultima considerazione: io ho citato la prima critica di Kant… poi però lui ha detto anche altre cose. Ha ragionato oltre. Credo che il tuo pensiero si fermi invece proprio alla prima critica.
Cordialmente
Buon fine settimana
@ Umm
Tra dio e il mio partner c’è una differenza, empirica: il mio partner esiste. E per questo posso distinguere, non immaginare, se mi ama o no. E posso dire, a seconda dei comportamenti, se non mi ama. Se invece il partner è immaginario DEVO pensare che mi ami, pena il venir meno della sua stessa esistenza e delle sue caratteristiche: quelle che mi immagino.
Non è andare oltre un inceppamento. E’ incepparsi. Senza possibilità di liberarsi.
La mia capacità di metabolizzare l’esperienza non si inceppa: è l’esperienza.
Umm,
nemmeno un cardinale progressista può cambiare la storia… -:)
Sullo sviluppo dell’occidente “cristiano”, si tende forse a ignorare quello che accadeva altrove: senza la carta e la stampa dalla Cina (i caratteri mobili li avevano inventati loro) o la numerazione indiana, senza le traduzioni dei materialisti greci spariti dalla circolazione e reintrodotte dagli arabi, quanto tempo ancora avrebbe impiegato l’Europa a svilupparsi, a porsi domande, a fare ipotesi, se tutto era stato bloccato da dogmi e patristica? La Chiesa non aveva interesse a cambiare modello economico, e infatti la spinta non venne certo dal clero medievale. Mentre i monaci si preoccupavano di dare razionalità alla teologia, i persiani avevano già un’accademia di matematica, di medicina e di scienza, e i cinesi avevano già discusso teorie cosmologiche alternative (con universo senza forma e senza limiti), e senza perseguitare o bruciare!
Il pensiero scientifico non può avere sottostare a dogmi o a paletti ideologici che ne limitano il percorso. La scienza si è sviluppata in Europa soprattutto nonostante, e non soprattutto grazie, la Chiesa cattolica.
@ Umm
Aggiungo che l’esperienza di amore o attenzione da parte di un partner immaginario porta a immaginare diversi partner. Ognuno si immagina il suo sulla base di un accidente di nascita o culturale. Ora delle due l’una: o è immaginato l’amore o il patner (o tutti e due, come penso) . E questo perché si prescinde dall’esperienza, inceppandosi, appunto.
Non te ne puoi uscire tirandoti su per il codino come il Barone di Munchausen 😉
@Umm
Sappiamo che fino al XI secolo i sacerdoti vivevano spesso in concubinato. Alcuni erano anche sposati. Questo fini nel 1139 col Concilio Lateralense II il quale vieto’ formalmente il matrimonio. Questa decisione è stata motivata esclusivamente per evitare che i sacerdoti (ma anche le suore, ecc !) non possano lasciare in eredità i loro beni ai loro figli, ma che questi beni vengano legalmente restituiti al Vaticano ! E qui, visto l’enorme patrimonio immobiliare e non solamente del Vaticano, non esistono dubbi…
Oltre questo vorrei ricordarle che il Vaticano, quindi il papa, non tiene minimamente conto del fatto che l’assenza di attività sessuale è una grave fonte di turbamento psicologico. Non solamente, ma Ignora(no) il fatto che passiamo da un’era di dimorfismo ad un era che va oltre il numero due. Viviamo un momento storico in cui abbiamo la conoscenza teorica e il potere pratico di formulare una domanda senza precedenti nella nostra cultura :
NELLA NATURA ANIMALE, QUINDI UMANA, DEVONO ESISTERE SOLAMENTE DUE SESSI ?
Se la mettiamo dal punto di vista biologico, finché il dna si dividerà in 2 metà e ci sarà la meiosi, la logica conseguenza saranno i 2 sessi. Se il dna avesse avuto un elica tri/quadri/penta-partita può essere che di sessi ce ne sarebbero 3/4/5 etc.
I sessi possono benissimo rimanere 2, e non mi pare che ci sia modo di cambiarne il numero, questo non vuol dire che si debba discriminare chi non si riconosce nel proprio sesso biologico o che ha un orientamento sessuale differente da quello eterosessuale.
Ovviamente i tempi cambiano… ma le istituzioni antiche apprendono le novità molto lentamente e con prudenza… prima o poi tornerà anche il matrimonio dei preti, nulla osta veramente.
Quanto ai sessi… la differenza tra oggi e 2000 anni fa è l’ansia di catalogare ogni cosa con una etichetta. Comunque ti han risposto validamente: esistono due sessi e mille orientamenti. Ma da sempre. Oggi l’unica differenza e che siamo tutti figli di Linneo 😉
Forse la verità è che di sesso ce n’è uno solo.
Le pulsioni erotiche, quelle, sono intercambiabili.
Francesco S :
Nel mio commento non faccio riferimento al sesso biologico che ovviamente –se escludiamo il transessuale- sono due. Bensi alle diverse tendenze o generi sesuali cioé l’omosessualità, bisessualità e eterosessualità ; senza dimenticare l’asessualità e transessualità che vengono spesse volte dimenticate….
P.S. La sessuologia ci aiuta a capire le cause eventuali ed il significato dell’orientamento sessuale egodistonico e quindi aiutare a trovare un relativo benessere egodistonico sia nell’omosessualità, bisessualità e eterosessualità, ma non solamente.
@Umm :
Apprezzo la sua dialettica accademica, tinta di retorica lessicale, ma che in sostanza non convince nemmeno una persona ingenua (io ad esempio). Suggerirei di trovare altri argomenti che « tengono la strada » se vuol giustificare o convincere gente che non condividono certe sue visioni e fatti della Chiesa cattolica ! Avrà senzaltro capito che questo sito non deve essere scambiato con l’ora di catechismo del classico oratorio all’italiana ! La gente che bazzica qui conosce l’antifona e non si lascia incantare da un « oggetto » che luccica di luce riflessa…
Per concludere suggerirei che esprima esempi storici chiari, evidenti, accertati, non dedotti dalla storia scritta da prelati del Vaticano, sovente inverificabili, spesse volte dubbi ma anche falsi, ma da storici riconosciuti internazionalmente competenti, non opportunisti ed eticamente integri !
Personalmente ritengo che la religione cattolica è tra le pessime per non dire le più esecrabili che abbia conosciuto.Per secoli non ha fatto altro che strumentalizzare gente, terrorizzarla, tenerla nell’ignoranza inculcando favole e miti spacciati per verità assoluta, utilizzando metodi inumani, mandando sul rogo migliaia di donne « possedute dal diavolo », e uomini che non consideravano la Terra l’epicentro del creato….E continua, anche se ha perso grand parte della sua egemonia o potere assoluto !
Si accomodi : lo spazio è tutto suo !