Aliyah Saleem, ex musulmana ora atea, in un video racconta la sua storia di abbandono dell’islam e di emancipazione dal velo. Fa notare come la questione sia complessa e vada affrontata in maniera delicata: le donne sicuramente non devono sentirsi aggredite.
A tante viene imposto di indossare un hijab, ma lei stessa mette in chiaro che ci sono anche tante donne che scelgono di metterlo e che non pretende di dire alle altre come vestirsi. Aggiunge però che esistono anche le altre: quelle pressate dalle famiglie, dalla comunità di origine e da alcuni stati teocratici, convinte che se non lo indossano saranno delle sgualdrine, subiranno aggressioni o verranno ostracizzate.
Ci sono anche quelle che lo indossano per conformismo, che ricadono in quelle logiche consumistiche e modaiole attribuite alle “frivole” occidentali (non va dimenticato che quello della moda “islamica” è un business internazionale, caldeggiato dai paesi arabi e ripreso in Occidente). O al contrario ci sono quelle che vogliono rimarcare con questa scelta un identitarismo culturale rispetto a un contesto laico o nel quale subiscono forme indegne di intolleranza e discriminazione.
Si tende a dimenticare che il velo non è un obbligo imprescindibile dell’islam e che varia a seconda delle zone (nel Corano i riferimenti sono pochi e non univoci). Il suo senso sembra riconducibile in parte al controllo maschile e di gruppo volto a instillare idee di “decenza”, “purezza” e “modestia”, colpevolizzando le donne che altrimenti si sentono giudicate come delle poco di buono.
A Former Muslim Talks About Why She Took Off Her Hijab for Good
Questo Maometto mi sa che era un po’ tocco, faceva coprire le belle donne. Avesse fatto coprire solo quelle brutte con la scusa di Allah, anzi tanto che si trovava avesse imposto alle belle donne di andare il meno vestite possibile, quella si che sarebbe stata una religione utile. 😆
@francesco_s:
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Approvo lo spirito goliardico e simpatico del commento 🙂 presumo questo fosse il tuo intento.
Lo dico perche` magari puo` arrivare qui qualcuno e pensare che il commento sia sessista, misogino, fascista, omofobo, ecc. ecc.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che detesta la propria barba ed i barbuti e barbitti di ogni religione e cultura)
Mago Sum…
Suvvia. Più che altro mi preoccupo più per la battuta su Maometto, almeno le femministe o presunte tali non si fanno esplodere. 😆
Pur non fraintendendo lo scherzo, la contraddizione è apparente, perchè in casa possono subire di tutto, nella sua mente, Mohamed immaginava che dessero scandalo, quindi si tratta di controllol sulla proprietà. La cultura dello stupro è poi parte di questo controllo.
Sarà un caso che qui in Germania il velo nella comunità musulmana lo vedi soprattutto (non solo, sia ben chiaro, ma soprattutto) su donne anziane e ragazze – diciamo così – non precisamente attraenti? 🙂
L’ho notato anche io qui in Francia, è una maniera per attirare l’attenzione che non hanno, ultimamente ho visto una donna nel mio palazzo con il niqab e …. i tacchi altissimi a questo livello è veramente ridicolo e dire che certe femministe dicono che i tacchi sono i niqab occidentali. Ebbene si può essere in niqab e con i tacchi.
Ho incontrato una mia ex alunna, qualche giorno fa, poco più che diciottenne, coperta da veli pesanti. Le ho detto che da bambina era bellissima, perché si vestiva così? Con orgoglio mi ha risposto che è la sua religione. La poveretta rientra nella fascia dell’identitarismo culturale, temo.
@mafalda:.
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A diciotto anni si e` ancora insicuri e poco consapevoli delle proprie potenzialita`.
La ragazza e` ancora in tempo (se non viene rimandata al proprio paese per sposare il cugino di secondo grado piu` vecchio di lei di quaranta anni) per rendersi conto che queste tradizioni sono barbariche, barbittiche e barbuttiche.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che detesta la propria barba ed i barbuti e barbitti di ogni religione e cultura)
Temo sia già sposata.
Chi lo sa? In famiglia tutte le donne portano il velo?
Ti riferisci alla mia alunna? Si, credo proprio di si, purtroppo. Non sai che amarezza vedere le tue bambine piene di vita e di sogni, trasformarsi in pallide schiave dell’arroganza maschile.
sì, intendevo l’alunna.
L’unica cosa che si può sperare e che il velo sia per scelta sincera e non per imposizione. Quello che dovremmo fare noi nei confronti di queste donne è di non fargli pesare questo velo più di quanto fa la comunità religiosa di appartenenza, avrebbe l’effetto opposto.
errata
… è …
Che il velo sia portato per scelta sincera non mi rallegra
più di un cilicio portato con sincera goduria.
Se il velo fosse indossato per libera adesione non ci sarebbero problemi, i problemi sorgono quando frutto di pressioni. Solo in uno stato davvero laico, in cui viene difesa la libertà di tutti ci saranno più donne ex-musulmane o musulmane che decideranno di non indossare il velo o di indossarlo solo in moschea.
@Francesco.
“L’unica cosa che si può sperare e che il velo sia per scelta sincera e non per imposizione.”
Perche’credi forse che i giovani europei che partono per arruolarsi nell’Isis habbiano,almeno la maggior parte,subito imposizioni violente ?
Il reato di “Plagio” fu abolito in Italia anni fa con la motivazione (una volta tanto decente)che sebbene il plagio esista, e’ praticamente impossibile provarlo con
quella ragionevole sicurezza necessaria per una condanna.
Per questo si puo’ convincere impunemente la gente a rifiutare le trasfusioni,i vaccini,l’insulina ,o a seguire diete micidiali con le conseguenze ben note dalle cronache.
Non parliamo ovviamene dei condizionamenti religiosi poi.
Comunque lo portano anche le suore, che si fa lo impediamo, no, impediamo l’aggressione e le ripercussioni di ogni tipo. Incoraggiando la scelta individuale.
@Antone:
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Le suore stanno a volto scoperto.
C`e` una legge del 1975 (quindi fatta in un clima di anti-terrorismo e non di multi-culturalismo) che vieta di andare in giro a volto coperto (quindi se una non e` coperta per intero alla barbitta e` libera di circolare acconciata come vuole).
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Le donne di cultura barbittica se stanno in Italia sono pregate di adeguarsi altrimenti mettano in piedi una raccolta firme per un referendum abrogativo di tale legge.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni continua a vedere illogicita` ed incoerenza e contraddizioni continue)
@ mafalda
La cosa più agghiacciante per me è l’orgoglio col quale difendono la loro perdita di dignità.
Esatto. È lo schiavo orgoglioso delle proprie catene.
@Gianluca:
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Come dire…anche i popolani italioti sono contenti dello schifo che impregna tutta la nazione…però loro vivono nella nazione piu` bella del mondo e sono sempre i numeri uno.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia).
Mi è capitato di andare giù diretta anche con una vicina di casa macedone, che al ritorno da una vacanza al suo paese era completamente rivestita, con 40 gradi. Nota che prima vestiva con magliette e jeans. Dico: non hai caldo con tutta quella stoffa? Lieve sorriso: eh, sai…I parenti…
Se n’è andata, imbarazzata. Il marito deve aver sentito perché nei giorni successivi mi squadrava torvo.
@ mafalda
Macedone, ma suppongo della minoranza albanese ?
È inquietante che pure in questi paesi si faccia strada l’integralismo islamico. Bella furbata la distruzione della Yugoslavia a cui l’occidente ha largamente partecipato, Vaticano in testa con il riconoscimento della Croazia assieme alla Germania.
Credo di sì, una coppia giovane… tradizioni musulmane patriarcali. Ci vorrà un’altra generazione perché le musulmane in Europa buttino il velo…e buttassero anche il marito non sarebbe una cattiva idea.
Ma mafalda sai, il problema è che le ragazze si emancipano certo, ma i ragazzi vanno al paese reclutare nuove schiave perché le musulmane qui sono troppo emancipate…
@Mafalda:
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Cosi` a prima vista, parlo per mai esperienza dato che ho avuto modo di conoscerne due dal vivo (appuntamento e basta) che si dichiaravano musulmane…ma decisamente vestivano all`occidentale e mi sembravano musulmane ma proprio mooolto alla leggera.
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Di contro dico che avevano sulle 30ina ed erano in Italia da dieci anni abbondanti.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che nelle religioni continua a vedere illogicita` ed incoerenza e contraddizioni continue)
Tuttavia il fare arditamente cosa a tutti evidente che nel contesto culturale in cui si vive è considerata in modo negativo costituisce altissima affermazione di libertà.
Perché mai i capelli di Casaleggio sarebbero affermazione di anticonformismo, di libertà èpersonale nella sfera, appunto, personale e il velo d’un’islamica (o d’una suora) sarebbe una sorta d’anello al naso?
@ Marco Tullio
Butto lì un’ovvietà: i capelli di Casaleggio (per fortuna) li ha solo (spero) lui, il velo lo hanno in tante, se non tutte le musulmane. Come anticonformismo non mi sembra un granché.
Addirittura un’ altissima affermazione di libertà ? Non mi sembra poi che il velo sia considerato sempre negativamente in particolare a sinistra e poi il contesto non è sempre lo stesso che tu sia nel tuo quartiere, in famiglia o in uno studio televisivo. Fare arditamente una cosa perché è considerata negativa non è di per se simbolo di libertà se è il motivo per cui la cosa viene fatta. Anche fare la casalinga in genere è considerato negativamente. Sono libero quando faccio quello che desidero nel rispetto degli altri non quando faccio una cosa solo perché è vista negativamente ma magari non è per nulla quello che desidero.
@Marco Tullio
Ti risulta che da qualche parte esista una regola scritta, tramandata da un qualche profeta al quale è stata comunicata da una qualche divinità sul non portare i capelli lunghi?
Complimenti, facendo questa domanda confermi i dubbi che avevo. Che cristo…
@Marco_Tullio:
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Ed allora il mio radermi la barba per bene e con cura (ho quattro diversi tipi di rasoio…non sto scherzando 🙂 ) per avere la pelle vellutata e liscia e` un segno di ribellione quotidiana al tuo amico dio con quella barbaccia bianca.
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Ed inoltre e` anche un segno di ribellione contro i profeti barbuti e barbitti delle varie religioni
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Ma anche e` un segno distintivo contro la massa di popolani italioti giovini e meno giovini che dopo aver portato con fare triste ed impersonale il pizzetto negli anni `90 ora pensano di essere di tendenza E seguire la moda italiota per piacere alle donnette italiote portando una brutta e grossa barbaccia.
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Ma cio` non toglie che io voglia imporre il mio modo di acconciarmi ad altri come invece ha voluto fare maometto il profeta supremo e barbitto (ma non barbuto) scrivendo nel suo corano, in modo confuso e mai chiaro…alla barbittica ovviamente, che bisogna avere la barbaccia e le donne devono stare velate.
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Ma poi che c`azzecca casaleggio con il discorso…lui i capelli e gli occhiali li porta come vuole… vuol essere la coppia “stagionata” di john lennon e faccia pure 🙂 .
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Poi come ho gia` scritto ad altri cattolici qui sul forum dato che la vostra religione accetta quella islamica investite sul futuro convertitevi (e fate convertire le vostre donne, figli e figlie) alla religione di maometto il profeta barbittico.
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Quando morirete vi aspettano settantadue mogli vergini (+ le vostre mogli i nterra) E vuoi mettere che grande divertimento sarebbe anziche` stare come angioletti cretini a cantare e girare intorno a tre cerchi multicolorati in poriezione treddi` al plasma veri_aig_Definiscion ?
🙂 🙂 🙂
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che vede nelle religioni tanta incoerenza ed illogicita` e pensa che semmai un dio esistesse costui sarebbe un grande nemico dell`umanita`).
A proposito di barba, io la porto, però curata. Da 10 anni, ormai, prima che tornasse così di moda. Se ora è di nuovo di moda, pure più lunga e folta della mia, mi frega poco :D.
@Antome:
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Alla grande cosi` deve essere ognuno segua il suo stile 🙂 e si acconci come vuole.
Soltanto un popolo di pecoroni come gli italioti e` sempre pronto a rincorrere la moda italiota del momento.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia).
Pur essendo d’accordo con te, beh, certo è Mafalda che se le cose sono andate testualmente così, non hai usato un gran tatto come tipo di approccio nel paragonarla a quando, bambina, era bellissima in contrapposizione ad ora per come si è ridotta!
Se tu avessi posto la cosa in un altro modo, forse l’avresti indotta ad essere più sincera, non credi?
Papa ufficiale: E ovvio es una ragazza emancipata…. mica tiene l’anello al naso, ah ah ah!
Segretario: La finisca.
la religione per scolpirsi profondamente nella psiche di un individuo deve esservi inculcata fin da piccolo, dopo sarà molto difficile per il soggetto liberarsi da una schiavitù diventata abituale e naturalmente difesa come fosse parte di lui.
“non sta agli schiavi discutere di libertà” – J.J. Rousseau.
@stefano:
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Ed io aggiungo che uno schiavo cui piaccia essere contento di essere schiavo e` allo stesso livello morale del padrone che lo schiavizza.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)
Grande studioso di italiottologia, la prego di essere meno acido e critico verso gli italiani che in fondo sono come tutti gli altri esseri umani, che di solito seguono la maggioranza, si adeguano alle usanze, hanno paura della diversità, la loro e quella degli altri. Deve studiare ancora tanto!!
@Michela Uccellini
Perché a leggere la tua descrizione mi viene da pensare alle pecore?
Michela
Tu rientri nella categoria che hai descritto? Secondo me uno deve rinunciare alla propria dignità di uomo libero solo temporaneamente e per motivi gravi, come fece il buon Galileo. Chi lo fa sempre è un vigliacco.
@Michela Uccellini
Lei evidentemente pensa che esistono delle categorie di persone che non possono migliorarsi… Lei da per scontato che ciò che è così è stato e così sarà. Un po quello che pensavano i nobili dei loro servi della gleba, o gli schiavisti dei loro schiavi. Io penso, come molti qui credo, che le cose si possono cambiare e si cambiano cercando di dare una scossa a chi magari , per varie ragioni, non si rende conto del suo status quo oppure pensa erroneamente che non ci sia nulla da fare.
E’ sbagliato avere un atteggiamento di accondiscendenza verso gli altri.
@Michela_uccellini:
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Gli altri tre hanno dato risposta adeguata per cui nulla posso aggiungere e li ringrazio di aver preso non tanto le mie difese ma aggiunto interessanti contributi alla scienza dell`italiottologia.
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E` la prima volta che leggo il suo nick quindi continui a frequentare il forum dell`UAAR ed a leggere i vari commenti che qui e` pieno di persone simpatiche ed interessanti 🙂 .
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SE vuole approfondire la scienza in continuo divenire dell`italiottologia si legga i miei interventi passati, presenti e soprattutto futuri.
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SE invece lei fa parte della categoria degli italioti allora non perda tempo qui sul forum dell`UAAR ma vada in edicola dove trovera` tanti giornaletti di gossip, vips, prezzemoline & calciatori…oppure accenda la tivvu` dove trovera` tanti realiti-scio` con padelle, cuochi, ragazzi e ragazze in piscina a parlare del senso della vita.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)
Quindi, per essere “politically correct”, bisogna rispettare la scelta delle donne che desiderano portare il velo.
Bene.
Peccato che il ragionamento non quadri affatto: quando una scelta sembra libera, ma in realtà non lo è, cessa di essere una scelta.
Questa cosiddetta “libera scelta” di portare il velo mi sembra analoga a quella di un gay che per passare inosservato scelga “liberamente” tra pantaloni grigi, neri o marroni, quando li preferirebbe rossi o gialli a fiori.
Giorgio
Come si decide oggettivamente se una scelta è libera? Le uniche occasioni in cui si può essere certi di una libera scelta è il caso in cui si cambia il proprio stile di vita rispetto al contesto familiare e sociale, per il resto domina il dubbio e ci si deve fidare di quello che l’interessato ritiene essere una scelta libera. L’unico modo per tutelare la libertà di scelta è evitare che regole religiose divengano regole dello Stato. Laddove ciò accade, cioè nello stato laico ci si deve fidare della percezione di libertà che ha ciascuno delle proprie scelte.
Non si decide oggettivamente se una scelta è libera, certo, ma con un minimo di empatia ci si può accorgere se si tratta di difesa del male minore o di libera scelta.
Che poi le regole religiose non debbano diventare leggi dello stato è anche fortemente auspicabile, però si tratta di condizione necessaria ma non sufficiente.
Il problema è che sull’empatia non si possono fondare le leggi. Per quelle ci dobbiamo accontentare della condizione sufficiente, di cui sopra, e sperare che dal contatto con persone che non seguono certi precetti religiosi sorga in loro la consapevolezza che, se vogliono, possono scegliere diversamente e lo Stato tutelerà la loro scelta. Semmai questo potrebbe essere insegnato in un’ora di educazione civica a scuola, invece dell’inutile ora di religione cattolica.
Se glie lo facciamo togliere, facciamo un paternalismo uguale e contrario che, non solo è una forma di maschilismo, nel decretara cosa una donna voglia autenticamente o no, dovrebbe poi coerentemente fare lo stesso con le suore, inoltre radicalizzerebbe lo scontro trasformando il tutto in una guerra tra occidente (boko) e tradizione orientale, e la narrazione dello scontro di civiltà andrebbe distrutta.
Per quanto ipocriti siano gli integralisti che gridano alla mancanza di libertà per li non poter portare il velo, poi quando, come in Turchia le donne son tornate libere di portarlo, è arrivato Erdogan e ora lo devono portare quasi tutte. Un po’ come i fascisti o nazisti che parlano di repressione per il reato di apologia, discutibile sì, ma son gli ultimi a poter parlare di libertà.
@Giorgio Pozzo. “Quindi, per essere “politically correct”, bisogna rispettare la scelta delle donne che desiderano portare il velo”.
Sì, è essenziale, perché non rispettando scelte individuali non evidentemente contrarie a legittimi intteressi altrui, si sa dove si comincia, ma non dove si va a finire: perché mai si dovrebbero poter ritenere illegittime scelte inerenti l’abbigliamento, l’acconciatura e altre piccolezze di questo genere, e non quelle inerenti, per esempio, il voto?
“Quando una scelta sembra libera, ma in realtà non lo è, cessa di essere una scelta”.
La democrazie cessa di esistere (per il motivo suddetto) se chicchessia (Stato compreso) non è disabilitato a non presumere libertà interiore e buona fede nei suoi concittadini, salvo prova contraria di violenza o minaccia, oppure ricatto economico insuperabile (minaccia di miseria nera … ma proprio nera) o di malattia mentale conclamata o d’intento criminale.
“Questa cosiddetta “libera scelta” di portare il velo mi sembra analoga a quella di un gay che per passare inosservato scelga “liberamente” tra pantaloni grigi, neri o marroni, quando li preferirebbe rossi o gialli a fiori”. Paragone sbagliato (in qualunque paese europeo): è analoga a quella di un omosessuale che (magari non avendo dentro di sé alcuna particolare preferenza in fatto di vestiario) si veste in modo stravagante (e che ben sa riprovato dai più) onde rivendicare orgogliosamente il proprio diritto ad essere, appunto, omosessuale.
Dunque per avere democrazia secondo marco tullio la gente deve essere libera di andare giro nuda…
Francamente la democrazia non cessa certo di esistere perché si vietano determinate scelte vestimentarie, lo stato lo fa da sempre.
“si veste in modo stravagante (e che ben sa riprovato dai più) onde rivendicare orgogliosamente il proprio diritto ad essere, appunto, omosessuale.”
Paragone assurdo perché non esiste nessuna “chiesa gay” che impone o fa pressione sugli omosessuali per andare vestiti in un certo modo piuttosto che in un altro.
MT
il velo è un distintivo, un’etichetta sociale per una brava musulmana pura e devota, che è “libera” quanto la vedova che doveva portare il lutto vestendosi di nero: non è una piccolezza, è sintomo di condizionamenti sociali molto forti, perché nascono in ambienti retrogradi e prevaricatori, che sono poco compatibili con la democrazia. Purtroppo dovremo confrontarci sempre più con problemi del genere e con culture che ci riporteranno indietro di secoli in termini di parità (p.e. spose bambine).
Poi se uno liberamente accetta di essere considerato come parte di una cultura retrograda che non riconosce parità di diritti, ne deve accettare le conseguenze, e dunque non reclamare diritti in quella società dove ha scelto di non stare. Se il prezzo è l’ostracismo sociale, i loro uomini non avranno interesse a pagarlo.
Non intendevo commentare la scelta dal punto di vista della “democrazia”, ma da quella del condizionamento o addirittura da quella della difesa dal maschilismo imperante.
Se una donna sceglie di portare il velo per non essere importunata, a vari livelli, e in varie modalità, allora non si tratta di libera scelta. Il nocciolo del problema in questo caso non è affatto lasciare questa “libertà di scelta”, ma di combattere gli atteggiamenti arroganti e medioevali che forzano questa scelta non libera.
D’accordo sul velo, completamente in disaccordo marcio su quello che dici sui gay. Il presunto dovere di “trasgressione” del sentirsi stravaganti non avviene sotto la stessa minaccia del velo e non è la stessa cosa di sentirsi in dovere di vestirsi “da uomo” perchè se ti metti la gonna vieni svergognato, premesso che non è connaturato al gay necessariamente il vestirsi stravagante, spontaneamente o meno. Spesso è solo un gusto individuale. Ci sono anche etero vestiti da rocker o dark che si mettono un po’ di ombretto, e ora è sempre meno una trasgressione.
Tino, lo stato sbaglia da sempre ;).
@ Antome
Non sempre sinceramente è normalisimo che in ospedali, scuole e altre istituzioni pubbliche ci siano delle regole di abbigliamento. Poi ovvio c’è chi ne approfitta, ma quando si ha a che fare con il pubblico un minimo di rispetto ci vuole. Non è che un infermiera possa andare in corsia con le zeppe alte 12 cm anche solo per non infastidire la gente che dorme.
@Marco_Tullio:
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Ma se invece di filosofeggiare riducessimo il tutto ad una massima del tipo:
* * * MA ognuno faccia un po` come c@@@o ie pare basta che nun rumpa e scatole co suo moddo de fa` ad amici, parenti, fiji e nipoti…viv e lascia vive !!! * * *
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Non trova che vivremmo tutti meglio ? 🙂
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che vede nelle religioni tanta incoerenza ed illogicita` e pensa che semmai un dio esistesse costui sarebbe un grande nemico dell`umanita`).
Boh, disaccordo o no, parlo per esperienza personale….
Se mi metto un paio di pantaloni rossi, aumenta la probabilità di certe reazioni per la strada. Tant’è che mi è passata la voglia di indossarli….
E lo stesso vale per altri capi di abbigliamento che i truzzi in questione (e sono tanti, purtroppo) non considerano abbastanza “macho”.
E che cosa ne pensate del docente di matematica e fisica di Udine che va in cattedra vestito da donna?
C’è anche qualcun altro che va in cattedra vestito da donna,
e addirittura vuol far credere di essere infallibile. Cosa ne pensi di questo?
Tengo a precisare che ritengo del tutto legittimo il comportamento di quell’insegnante, esattamente come ritengo legittimo il velo delle donne islamiche, ed ogni altra innocua peculiarità di chicchessia, e ritengo la pratica di tali peculiarità apprezzabili atti di coraggio se costituiscono sfida a una parte dell’opinione pubblica che ingiustamente è avversa al gruppo umano nel quale l’individuo si riconosce. Ma a voi domando: come sarebbe possibile apprezzare senza incoerenza il professore che si veste da donna, sfidando la diffusa omofobia, e non la donna musulmana che sfida l’islamofobia portando il velo? E se li condannate tutti e due … dove va a finire tutto quanto si legge qui continuamente in favore dei gay?
@Marco Tullio
Non so se proprio non ci arrivi o se prendi per il c.ulo. C’è qualche libro sacro che prescrive che si debba andare in giro vestiti in un certo modo? Vestirsi in modo da esprimere la propria sessualità non è una regola religiosa. Il velo, si. Te lo stiamo spiegando tutti. Liberissime le donne musulmane di indossarlo, ma da qui ad affermare che è espressione di libertà, in una cultura in cui la libertà non è certo un valore, ce ne vuole. Quindi, la domanda rimane. Ci sei o ci fai?
@Marco Tullio
Con tutti i tuoi bei paragoni, te ne propongo uno io: velo e stella di David ai tempi del nazismo. Prova a rifletterci.
Diocleziano
Adoro le tue risposte fulminanti! 😆
@ mafalda
Anch’io! 🙂
Scusa marco tullio ma da quanto in qua essere gay significa vestirsi da “donna” ? tu confondi semmai l’omofobia con la transfobia, chi ti ha detto poi che il professore che desidera vestirsi da donna sia gay, o transessuale ? Non lo so le motivazioni per cui questo professore si veste da donna, proprio perché non esiste nessuna ideologia dietro questo tipo di atti. Ci sono persone eterosessuali che amano vestirsi da donna appunto semmai piuttosto che difendere il diritto al velo qundo voglio dove voglio ci sono tabù più grossi da far cadere.
Grazie Mafalda! 🙂
Cosa vuol dire “vestirsi da donna” ?
Spesso le professoresse universitarie vanno “vestite da uomo” ma nessuno pone loro problemi.
Che deve insegnare bene, punto. Come si veste sono solo fatti suoi.
La cosa amaramente ironica è quanto i cattolici la menino sulla non importanza dell’aspetto( “basta essere belli dentro” “lo spiriro viene prima della materi”), salvo poi rendere impossibile la vita al prossimo qual’ora non si conformi ai loro desueti ideali estetici.
Considerando i docenti che avuto mediamente i più “strambi” erano anche quelli che spiegavano meglio. Sarà che stando bene con se stessi non perdevano tempo per massificarsi a tutti e costi e si concentravano meglio sul loro compito?
@Senjin. Concordo in pieno: un insegnante “deve insegnare bene, punto. Come si veste sono solo fatti suoi”. Ma anche qualunque cittadino deve rispettare le leggi e adempiere ai doveri inerenti la sua condizione personale. Come si veste sono solo fatti suoi. Cosa di cui l’UAAR non mi parve particolarmente convinta quando emerse un’ingiustificata polemica contro una suora che, essendo regolarmente insegnante in una scuola statale si recava in classe indossando l’abito del suo Ordine.
Il paragone che fa @gmd85 tra velo islamico e stella di Davide nazista va rovesciato: sarebbe simile alla famigerata “stella” il divieto di questo o quel simbolo identitario. E se è rilevante che “Vestirsi in modo da esprimere la propria sessualità non è una regola religiosa il velo, si”, proprio qui sta il punto: in uno Stato democratico si deve essere liberi, appunto, di seguire le regole religiose che si preferiscono, purché non contrarie all’ordine pubblico. E a nessuno è lecito mettere in dubbio la libertà interiore e la buona fede dei prori concittadini: è proprio questo che non vi va giù … l’ articolo 3 della Costituzione!
Scusa ma che cosa non ci va giù ? In Italia non mi risulta vi siano insegnanti velate a parte le suore che sono sempre di meno. Intanto per incominciare persino in Inghilerra un’insengnate in niqab è stata licenziata è la giustizia a riconosciuto che il labiale nell’insegnamento è importantissimo e non si può sacrificare il servizio pubblico perché la tipa deve esercitare il suo diritti di vestirsi come vuole dove vuole. A me sinceramente mi va bene che per la strada e in generale si abbia diritto a portare il velo. Ma nell’insegnamento pubblico è tutta un altra cosa. Perché non allora permettere alla gente di insegnare con il passamontagna se lo vuole ? O cono un maglietta con scritto p. Dio ?
Il niqab è un conto, il velo è un altro, è come un cappello o un turbante più un foulard, singolarmente non vietabili, dov’è il confine?
@ Antome
Il velo non è come un cappello perché ha una sua simbologia propria incontestabile e comunque non mi risulta sia, tranne casi specifici (malattie), possibile insegnare in classe con un cappello. Sì il velo è tranquillamente vietabile ad un’ insengante. Poi resta a sapere se è opportuno o meno. Tanto il futuro mi sa che sarà quello delle scuole private nei paesi multireligiosi. Perché è chiaro che la scuola pubblica non ce la fa più con tutti questi nuovi problemi di cui avremmo potuto fare tranquillamente a meno a mettere d’accordo esigenze di neutralità e libertà religiosa.
@Marco_Tullio:
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SE sa comunicare passione e interesse per la materia (e quindi fa allargare la mente agli allievi accendendo nuovi interessi ed aumentando le loro connessioni sinaptiche e numero di neuroni) allora per me e` un`insegnante che va alla grande e strabene echissenefrega se e` vestito da donna.
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SE e` un barbagianni prezzolato dallo stato che siede sulla cattedra, fa leggere il libro a turno, ogni tanto sclera per sfogare lesue frustrazioni da persona fallita…allora fosse per me fuori dalle b@@@e dalla scuola.
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In sintesi io guarderei la qualita` della persona come insegnante tutto il resto e` secondario.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che vede nelle religioni tanta incoerenza ed illogicita` e pensa che semmai un dio esistesse costui sarebbe un grande nemico dell`umanita`).
Velo: Sono stato abbandonato.
Gesù. Anche a me è successa la stessa cosa.
Velo: Sono stato appeso al chiodo.
Gesù: Anche io….
@ Marco Tullio
eh, caro amico, quando la “libera scelta” di una donna musulmana che “decide” di mettere il velo, ha, a monte, un profondo condizionamento culturale e la MINACCIA (implicita o esplicita) di critiche velenose, di ostracismo e, in prospettiva, di violenze, nel caso si decida in modo difforme dal condizionamento suddetto, allora, permettimi di dubitare di quella “libertà”!
E di dubitarne anche quando la diretta interessata mi rassicuri di essere orgogliosa di quella sua “libera scelta” identitaria, perchè i condizionamenti culturali e mentali, quando sono forti, plurisecolari, ribaditi con sacro furore da chi ci sta intorno, hanno la caratteristica di essere molto spesso INTERIORIZZATI da chi li subisce.
Simile è la situazione del gay che, pur volendolo, non si veste con i fuseaux colorati, ma con il completo grigio, perchè anche lui ha interiorizzato l’omofobia che ha dilagato in occidente fino a pochi decenni fa (e che, strisciante ma palpabile, persiste ancora). Per non parlare dei paesi del terzo mondo dov’è l’omofobia è materialmente e penalmente OPERATIVA!
Quella di Casalaggio (qualunque sia il giudizio politico su di lui) è invece, sicuramente, una libera scelta, perchè nessuno l’ha certo condizionato a portare i capelli “in tal guisa”. Anzi probabilmente sarà avvenuto il contrario.
Il docente che va a scuola vestito da donna, sicuramente agisce per esprimere la sua libertà (a prescindere da ogni giudizio etico ed estetico), anche perchè deve vincere un probabile ostracismo, conseguente alla sua scelta.
Saluti. GdL
“Nessuno è più schiavo di colui che si ritiene libero senza esserlo”.
(Goethe)
@Giovanni da Livorno. Dunque tu vorresti uno Stato in cui il provvido Governo decidesse caso per caso – e indipendentemente dalle asserzioni degli interessati – se questo o quel comportamento individuale sia davvero libera scelta oppure frutto di “profondo condizionamento culturale”. E perché non estendere sì paterna preoccupazione dall’abito o altro segno puramente esteriore all’ipotesi che tali “condizionate”, sventurate, persone decidano (cioè, credano erroneamente di decidere) d’ associarsi, di diffondere il loro “condizionato” ed erroneo pensiero, magari di votare, o di candidarsi alle elezioni, o di concorrere per un posto nell’ insegnamento o in Magistratura?
@Marco Tullio
Ci sei arrivato, alla fine: “in uno stato democratico si deve essere liberi di seguire le regole religiose che si preferiscono, purché non contrarie all’ordine pubblico”.
Non si tratta di ordine pubblico, intanto, ma di regole condivise, in modo da salvaguardare la libertà di ciascuno. Sono d’accordo: se un Geova non vuole trasfusioni, può farlo; se un islamico non vuole mangiare maiale, può farlo; se un cattolico non vuole divorziare, può farlo. Le religioni tutte però, hanno il vizio di voler imporre le loro idee, anche le più malsane, con la scusa che bisogna rispettare la libertà religiosa. In caso contrario scattano minacce, rifiuto, persecuzione, vittimismo.
Il velo, come per esempio il regalo di compleanno negato al figlio di un Geova, non è espressione di libertà personale, è imposizione religiosa. Io non frequenterei un campo nudisti perché non mi ci troverei a mio agio, non per motivi religiosi. Esiste il condizionamento culturale, certo, ed è altamente probabile che la maggioranza delle donne portino il velo per questo, più che per la religione, ma per salvare tradizioni medievali dobbiamo umiliare le persone?
Vorrei tanto vedere le musulmane che conosco io ad una sfilata di moda, libere di provare….
Ma vi rendete conto delle conseguenze della vostra opinione della non effettiva libertà interiore – causa condizionamento psicologico ambientale – di una parte più o meno grande dei cittadini? Ne consegue necessariamente la delegittimazione politica di quei cittadini, e, dunque, dei loro diritti di parola, di stampa, d’ associazione, di voto e “d’elettorato passivo”. Ah … ma né voi né io stiamo inventando nulla: non era così nell’ Unione Sovietica e Paesi satelliti? Non è così i Corea del Nord?
Ma non ne consegue assolutamente nulla sei tu che vuoi vietare agli altri di avere opinioni diverse dalla tua sul velo. Qualcuno qui ha detto che bisogna vietare il velo per la strada ? La libertà di espressione va di pari passo con la libertà di critica.
@Marco Tullio
Ma ti rendi conto che in cultura pervasiva come quella musulmana, la “scelta” del velo è tutto meno che libera? Esattamente come in Corea del Nord o nel regime sovietico e non nel senso che intendi tu (ridicoli i tuoi continui tentativi, non pensate che non si capisca cosa intendi dire) solo che in questo caso il fenomeno pervasivo è la religione e questa cosa ti secca.
Rileggi (o leggi) questo paragrafo:
Sì discute della scelta di dire no s un simbolo imposto come la stella di David, nel caso non avessi capito. Nessuno ha parlato di divieti assoluti, tranne te. Riordina le idee prima di continuare. Sempre che tu non stia deliberatamente difendendo l’imposizione di un simbolo. Che in questo, Cattolicesimo e Islam sono al top.
@ Marco Tullio
guarda che la tattica di estremizzare la tesi dell’avversario ed esasperarne le possibili conseguenze (descritta ne “L’arte di ottenere ragione” di A. Schopehauer) la conosciamo anche noi……..
Io non volevo certo dire che lo stato debba sostiruirsi alle famiglie ed agli individui per coartare la loro libertà personale, per il sospetto che una cultura la soffochi.
Io propongo semplicemente uno stato “neutro” che lasci agli indidividui la possibilità di compiere le loro scelte, garantendo però al singolo la sua protezione qualora decida di “andare contro corrente”.
Quindi, dire che
“le conseguenze della vostra opinione della non effettiva libertà interiore – causa condizionamento psicologico ambientale – di una parte più o meno grande dei cittadini? Ne consegue necessariamente la delegittimazione politica di quei cittadini, e, dunque, dei loro diritti di parola, di stampa, d’ associazione, di voto e “d’elettorato passivo ecc.”
NON corrisponde assolutamente alle mie (e penso anche degli altri utenti del blog) idee.
Nella società a cui io (e penso anche i succitati) aspiro, a TUTTI dovrebbe essere garantita la possibilità di osservare i precetti religiosi in cui credono, a NESSUNO dovrebbe essere permesso di imporre tali precetti a chicchessia, a CHI NE HA BISOGNO, infine, dovrebbe essere garantita la protezione dello stato, qualora egli non voglia più seguire i precetti etico-religiosi che la famiglia e/o il gruppo religioso, cui appartiene, cerca di imporgli.
Spero di aver chiarito il mio concetto.
Saluti. GdL
“La libertà non sta nello scegliere tra bianco e nero, ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta”.
(T.W. Adorno)
Marco Tullio
Secondo te, un malato senza speranza può scegliere l’eutanasia? Un ragazzo può drogarsi alla luce del sole, comprando la droga in negozio?
@Mafalda. Infatti il presente Ordinamento Giuridico della Repubblica Italiana (che io sostanzialmente approvo, salvo critiche di dettaglio) punisce l’omicidio del consenziente (eutanasia attiva), ma non proibisce il suicidio ed, escludendo che alcuno possa essere costretto a cure non volute, non proibisce al malato di non curarsi, cioè di praticare su se stesso l’eutanasia passiva; anche per quanto riguarda le droghe il nostro saggio Ordinamento punisce lo spacciatore, ma non il consumatore che ne detenga una modica quantità per uso personale; ugualmente (e altrettanto saggiamente) è vietato organizzare la prostituzione altrui, ma non (alle persone maggiorenni) prostituirsi individualmente, la stessa malattia mentale viene curata in modo obbligatorio soltanto se è evidentemente pericolosa PER GLI ALTRI. Infine, con analoga sapienza giuridica, il detto Ordinamento ha estruso (e qui rispondo a @Laverdure) la pericolosissima ipotesi di reato di “plagio”, con la quale, in teoria, qualunque sostenitore di qualsiasi idea sgradita al Pubblico Potere di turno che avesse avuto un po’ di successo avrebbe potuto essere incriminato. Ti ricordo, caro Laverdure, che, poco prima della sentenza che lo abolì, il reato di “plagio” era stato invocato contro un artista con un passato da dirigente locale del PCI, che si riteneva avesse indotto due giovani ad intrattenere con lui una relazione omosessuale …
@Marco Tullio
Quindi, l’ordinamento giuridico lascia liberi di decidere se farsi curare inutilmente ottundendosi con gli antidolorifici o di morire senza farsi proprio curare. Dove sarebbe la libertà? Nello specifico, dove sarebbe la libertà di vedere rispettate le proprie richieste di cittadino e di vedere rispettata la propria persona nella malattia?
Stupefacenti e prostituzione si affrontano con altre ratio. Ma la domanda di mafalda l’hai capita?
No come al solito risponde attribuendo a mafalda i pensiere di laverdure, è come se fossimo tutti d’accordo su tutto, non si rende conto che qui si sta semplicemente discutendo. Comunque vorrei far notare che in Francia il velo è vietato per i dipendenti pubblici e nelle scuole, eppure i gay si possono sposare, quindi francamente questa teoria dell’effetto domino sulla democrazia è ridicola. La democrazia non è messa in pericolo da queste cose semmai dal disinteresse, dalla stanchezza degli elettori dall’incapacità dei politici di risolvere problemi. Comunque se la gente che spreca tutto questo fiato a difendere il velo come Tullio facesse altrettanto per difendere le donne che non vogliono portarlo e non vogliono essere insultate questi problemi non ci sarebbero. L’altro giorno ho visto un reportage ridicolo sull’Ungheria dove una donna convertita diceva non poter portare il velo perché aveva paura. Solo che nel reportage toglieva il velo quando era già fuori di casa in maniera tra l’altro plateale davanti alla telecamera. Se una persona ha veramente paura non fa un tale gesto se lo toglie in casa e basta che senso ha uscire di casa e fare sta scena per le telecamere ?
Mi ricordo le sferzanti critiche che la Santanché riservò ad una ragazza musulmana perché portava il velo.
Ora, mi/vi domando, il velo è un segno (non obbligatorio come scritto nell’articolo) di sottomissione a Dio.
Sarà più sottomessa una donna con il velo sulla testa o una piena di plastica sotto la pelle?
@parolaio
Non ti fustigano se no ti rifai le tette. Inoltre, tralasci il fatto che c’è chi ricorre alla chirurgia estetica per correggere difetti che incidono sulla propria psicologia, e non parlo di volere una taglia in più, ma di creare un seno inesistente o di compensare dismorfie troppo accentuate. Ne ho un caso in famiglia.
Ma volendo prendere per buono il tuo ragionamento, cosa spinge le donne alla schiavitù del silicone? Io dico una cultura mediocre e sessista di cui è ancora permeta la società. Non c’è lo vedresti proprio il parallelo con la pervasiva cultura di sottomissione della donna nell’Islam, vero? E neanche il Cattolicesimo scherza.
@gmd85
Evita di fare distinguo su ciò che istintivamente accetti, per generalizzare su ciò che rifiuti! La stragrande maggioranza delle donne che smettono di portare il velo non vengono fustigate. Ricorda che l’Islam va dagli USA, al Senegal, all’Indonesia. Laila Alì (figlia di Muhammed) non mi pare porti il velo.
E’ vero, la chirurgia estetica può anche avere scopi psicotrapeutici, o terapeutici. Anche una necessità profressionale aggiungerei. E’ anche vero che può essere la cultura sessista ad incentivarla. Ma c’è anche il caso di coloro che sono schiave (sottomesse) alla propria immagine, al proprio ego. Non a caso ho fatto l’esempio della Santanché, che almeno in TV da questa impressione.
Voglio finire con una citazione parafrasata da Benigni, come il livornese.
“Preferisco la Bonino, ad occhi chiusi. Ad occhi aperti invece la Santanché”