Società sempre più laica, Chiesa sempre più al palo

Lo stretto legame che fino a non molto tempo fa rendeva quasi un tutt’uno la dimensione religiosa e quella civile della società, lo si riscontra ancora oggi in modi di dire che, seppure in misura molto minore e con accezioni ben diverse che in origine, continuano a far parte del lessico comune. In passato, quando concetti come “diritto umano” ed “etica laica” non avevano quasi senso, le norme morali venivano dettate unicamente dalla religione, e in ambito generale era chiaramente il culto dominante a stabilirle erga omnes; gli altri culti potevano giusto integrarle, limitatamente al proprio ambito. In tale contesto l’assenza di fede veniva percepita, o spacciata, come assenza di morale, da cui l’espressione “senza Dio” a indicare per analogia individui che, non credenti o meno, venivano ritenuti viziosi e inaffidabili, quando non veri e propri furfanti. O anche “non c’è più religione”, usata per evidenziare situazioni di decadimento non già del culto in sé ma piuttosto della morale che da esso emanava.

Ma i tempi cambiano e con essi, a volte, cambia anche il senso delle parole. Oggi l’espressione “non c’è più religione” può essere benissimo usata letteralmente, vista la crescente secolarizzazione. Perché la dimensione religiosa, in effetti, condiziona sempre meno le scelte delle persone, e a certificarlo è arrivato l’ultimo rapporto di Critica Liberale sulla secolarizzazione in Italia. Un’analisi impietosa, corroborata da freddi dati numerici che non ammettono interpretazioni fantasiose. Trend in discesa per quanto riguarda i battesimi, segno che il processo investe generazioni che non sono esattamente le ultime: uno su cinque dei nuovi nati non viene portato dai genitori in chiesa per il fatidico spruzzo d’acqua, mentre un decennio fa non era nemmeno uno su dieci. Discorso analogo per gli altri sacramenti impartiti a bambini, cioè prime comunioni e cresime.

Se poi si passa ad analizzare il principale sacramento degli adulti, di quegli stessi adulti che non mandano i propri figli dal prete, non ci si può certo aspettare una controtendenza. Infatti i matrimoni religiosi non si limitano semplicemente a scendere ma precipitano costantemente, passando in minoranza rispetto a quelli civili al di sopra di un parallelo che si sposta sempre più a sud. Tant’è che in una grande città del nord come Bologna, secondo i dati ufficiali forniti dal Comune, solo il 28% delle coppie sposate ha pronunciato il suo sì all’altare. Percentuale simile a Milano, certificata da una ricerca condotta all’Università di Bicocca che evidenzia un ulteriore dato: il 45% delle famiglie è composto da single con figli, non da coppie sposate.

Critica Liberale 2015

Questo ovviamente non significa che quelle famiglie siano atee. Magari una grossa fetta lo sono realmente, ma questo le due ricerche sopra non lo dicono. Significa però che, anche ammettendo che una parte di esse sia composta da credenti, che magari trasmettono in qualche modo ai loro figli, più o meno volontariamente, una fede religiosa, queste tendono sempre più ad allontanarsi dagli aspetti sociali di quella fede, dalla sua espressione pubblica. La loro è una fede intima, coltivata nel privato, disinteressata alla ritualità e alla dottrina. Il fenomeno Francesco avrà pure bucato i media, sarà riuscito a ottenere l’approvazione di una classe dirigenziale più interessata al mantenimento di un certo ascendente che al progresso civile, ma ha fallito clamorosamente nel riconquistare quella massa di fedeli che già da tempo stavano allontanandosi dalla Chiesa come istituzione.

È vero che i dati a disposizione non si riferiscono a periodi recenti, la maggior parte dell’era Bergoglio non è stata ancora scrutata. Ma se non sono riuscite le aspettative create nei primi mesi di pontificato a produrre l’inversione di tendenza, non si capisce come possano farlo i cambiamenti che di fatto non ci sono stati. Le presunte aperture di Bergoglio, attribuite sulla base di singole frasi sbandierate come slogan, non si sono mai tradotte in mutamenti tangibili e anzi sono state puntualmente sconfessate dalle gerarchie ecclesiastiche. Inoltre le stesse esternazioni del papa si sono fatte più imprudenti, come nel caso della frecciata al sindaco Marino, o addirittura discutibili come nella nomina del vescovo cileno Barros, in occasione della quale ha dato dello sciocco a chi dava credito alle accuse contro il vescovo.

Il processo di secolarizzazione non è limitato alla sfera religiosa, ma procede di pari passo con un cambio di atteggiamento verso quelle categorie di persone la cui vita è sempre apparsa immorale quando osservata attraverso le lenti della dottrina, come le coppie conviventi e le persone Lgbt, o che compiono delle scelte considerate moralmente inaccettabili, come nel caso di chi chiede che venga posta fine allo stato vegetativo di una persona cara. In sostanza dei “senza Dio” nel senso letterale, che si allontanano dalla Chiesa non necessariamente perché non credono più in entità trascendenti, ma semplicemente perché non si riconoscono più appieno nella sua concezione del mondo reale, nell’applicazione pratica della dottrina.

Per loro i diritti civili di oggi sono molto diversi da quelli di un secolo fa; per la Chiesa, invece, è come se il tempo si fosse fermato. A dimostrarlo, se mai ce ne fosse bisogno, l’esito del recente sinodo sulla famiglia, scontato per molti e deludente per quasi tutti gli altri, che magari al nuovo corso bergogliano credevano veramente. Due anni passati tra concistori, sondaggi e sinodi, per concludere che la posizione della Chiesa rimane immutata: non c’è famiglia che quella tradizionale, basata sul matrimonio tra un uomo e una donna; per il reintegro dei divorziati si valuterà caso per caso come si è sempre fatto, a seconda delle convenienze ed evitando gli scandali — a meno che non decidano di avvalersi dell’annullamento breve; apertura sui gay non pervenuta, il cardinale Biffi può mantenere la posizione nella tomba.

Non è un caso che un ulteriore, drastico crollo lo si registri proprio laddove è l’insegnamento cattolico ad essere messo in discussione, ovvero nella concordataria ora di religione cattolica nelle scuole statali. E se fino a qualche decennio fa era difficile non far frequentare l’Irc ai propri figli, perché come dice Michele Serra «gli esonerati erano pochissimi, quasi solo ragazzi ebrei o di famiglia comunista, mosche bianche che era impossibile non notare», oggi la situazione è quasi opposta. Negli anni dal 1995 al 2014 il numero di studenti che esce dalla classe quando arriva il prof nominato dalla curia si è più che raddoppiato, in alcune regioni è uno studente su cinque e ci sono perfino classi dove la materia viene seguita da uno o due alunni. Uno spreco di risorse, visto che oltretutto non è nemmeno possibile accorpare le classi in modo da limitare il numero dei docenti necessari. Uno scempio economico in aggiunta a quello culturale, a cui prima o poi occorrerà rimediare. Perché se la Chiesa non ha nessuna intenzione di seguire l’evoluzione della società, lo Stato non può permettersi di fare lo stesso.

Massimo Maiurana

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141 commenti

Tiziana

il problema non è la secolarizzazione che vediamo ogni giorno nei comportamenti comuni, ma la classe dominante , intesa come informazione e politica. Nel chiaro e bell’articolo si fa riferimento tra l’altro anche a Marino. Ecco, noi – i media e la classe politica – discute del calcio che papa ha dato a sindaco.
Si è così intrisi di cascame cattolico che si battezzano in automatico i figli (addirittura ho conosciuto persone dell’uaar con figli battezzati) e si deve in alcuni casi ricorrere ad agenzie funebri che devono rimuovere all’uiltimo minuto la croce sul coperchio della bara perchè ne sono sprovvistii. Insomma la strada è lunghissima secondo me, e io temo più questa cultura che il religioso vero

sumadart son

@Tiziana:
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Io non giustifico la classe dominante sia ben chiaro ma io vorrei capire questo giustificare il povero popolino vittima della “classe dominante” forse tu riuscirai a spiegarmelo.
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Quando affermi:
“il problema non è la secolarizzazione che vediamo ogni giorno nei comportamenti comuni, ma la classe dominante , intesa come informazione e politica. ”
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Ma i politici si votano da soli e/o sono eletti da un comitato centrale ?
I telegiornali ed i giornali sono imposti come fonte unica stile Corea del Nord ?
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro di questa italietta degli italioti e continua a vedere sempre piu` italioti).

Francesco S.

Può essere che siano diventati atei dopo o che le pressioni dei parenti siano state talmente forti che abbiano dovuto cedere allo spruzzetto d’acqua per far contento un nonno o una nonna soprattutto se non si ha ancora una totale indipendenza economica. Sono dinamiche che non si possono giudicare dall’esterno senza scadere nel moralismo.

sumadart son

@Francesco_s:
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Cosa dire quello del caso specifico per far contento il nonno o la nonna puo` essere accettabile fino ad un certo punto (miei nonni credenti ma miei genitori non mi hanno battezzato).
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Il discorso che dici tu fila se non c`e` ancora indipendenza economica.
Ma che io sappia bamboccioni che diventano genitori e` una casistica molto rara.
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Questo non giustifica pero` le scelte individuali al momento del voto o nel vedere i tiggi` italioti in tivvu`.
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firmato: Mago Sumadart Son (diplomato ad Hogwarts con master alla scuola di Hokuto).

sumadart son

Saro` ripetitivo ma sono numeri di un leggero lieve e minimale trend di crescita di noi il popolo dei laici che segnera` la fine della CCAR (almeno nella penisola italica) per l`anno 2275 e dintorni con un ritardo di 125anni rispetto alla scandinavia.
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Nel frattempo mentre il mondo e la societa` (specie nel mondo occidentale ma non solo) progredisce e si evolve per divenire sempre piu` tollerante, aperta e civile la nazione una volta che poteva chiamarsi Italia abitata dagli italiani diviene sempre piu` italietta abitata dagli italioti.
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La mia sensazione (e spero le mie sfere magiche si sbagliano) vedrà questo trend di laicizzazione accentuarsi per i prossimi dieci..venti anni (ad esempio avremo 30 su 100 bambini non battezzati) ma poi si arrestera` perche` trovera` uno zoccolo di italioti duri e puri in maggioranza assoluta che vivranno con orgoglio italiota la loro condizione di benedetti dal dio barbabianca_munito.
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Alle scuole italiote me li vedo i bimbi dire gnegnegne noi siamo battezzati, noi siamo benedicti ab jesu cristu atque madonnabus impestatas mentre voi (rivolto ai laici) siete quelli che portano sfiga e non andrete in paradiso.
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Spero vivamente di sbagliarmi…purtroppo le sfere magiche non mi danno mai una visione limpida e chiara ma necessitano di interpretazioni ricorrendo ai principi dell`italiottologia.
Se qualcuno è fornito di macchina del tempo puo` andare avanti nel futuro e riferirci cosa vede.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro di questa italietta degli italioti e continua a vedere sempre piu` italioti).

Diocleziano

«… vedrà questo trend di laicizzazione accentuarsi per i prossimi dieci… venti anni (ad esempio avremo 30 su 100 bambini non battezzati) ma poi si arresterà perché troverà
uno zoccolo di italioti duri e puri…»
Mago, devi dare una bella ripassata di mastrolindo sulle tue sfere oramai opacizzate: il trend di cui parli seguirà fatalmente le regole previste dal marketing: un prodotto non richiesto accelererà fatalmente la sua corsa verso il dimenticatoio. Senza ritorno. Rilanciare il cattolicesimo ha le stesse probabilità di successo che avrebbe il rilancio
della Duna. A meno che ”lui” non venga a metterci la faccia… 😎

mafalda

Tutto vero. Il cattolicesimo è in via di estinzione, adesso impone ancora le sue regole, ma le singole persone si vergognano quasi a dire che vanno a messa e che credono alle baggianate dei preti. Ora va di moda la religione fai da te. Ma occhio agli islamici.

RobertoV

Infatti in quei paesi dove esistono dati statistici da oltre mezzo secolo, l’andamento in diminuzione è costante, non c’è mai stata inversione di tendenza. Però, sono sempre piccoli passi, non vi sono mai crolli da un anno all’altro, cioè si parla al massimo di perdite di un 1% di fedeli all’anno (non sostituiti da altre fedi).
Già oggi in Italia siamo al 70% di battezzati nel 1° anno, a cui si aggiunge un 6-7 % negli anni successivi.
Ed il dato sui battezzati non è l’indicatore principale dei fedeli anche se la chiesa cattolica lo usa come base delle sue statistiche (e come è stato dimostrato il dato dei battezzati è gonfiato).

sumadart son

@RobertoV:
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Certo…per fortuna che il trend e` in discesa.
Quello che mi “preoccupa” e` il grafico che e` moooolto poco inclinato verso il basso per cui presagisco (ma spero di sbagliarmi) che ad un bel momento fra 10..20anni si arrivi al calma piatta cioe` il trend si ferma.
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firmato: Mago Sumadart Son (diplomato ad Hogwarts con master alla scuola di Hokuto).

sumadart son

@Diocleziano, @mafalda:
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Ricordatevi che il futuro e` in continuo divenire e il destino non e` stato ancora scritto e noi giorno dopo giorno con le nostre mani ce lo forgiamo.
Vedendo quel che votano gli italioti ed i loro comportamenti ho estrapolato questa analisi sul futuro della CCAR nell`italietta degli italioti.
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Certo che nel marketing quando un prodotto e` non richiesto va verso il dimenticatoio ma posso citarvi gli esempi del revival del disco in vinile ed in Giappone il fax gode ancora di una certa popolarita` e lo trovi ancora in vendita nei negozi di elettronica di largo consumo.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro di questa italietta degli italioti e continua a vedere sempre piu` italioti).
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P.S.: spero di sbagliarmi nelle previsioni sia ben chiaro E di vedere i miei eventuali nipoti correre liberi e felici e gridare chi ha paura del dio barbuto cattivo…chi ha paura del dio barbitto crudele !!!

Frank

Vero, se la maggior parte degli elettori continueranno a votare PD, FI&Friends e M5S sarà veramente dura.

sumadart son

@Frank:
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Ed allora speriamo ritorni tonino per la gioia del popolino.
Tonino che ha candidato il suo figlio al consiglio regionale (stipendio da 20.000EUR lordi al mese) del Molise (300.000abitanti).
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)

Frank

Tonino di Pietro? Votalo se ti piace tanto, io spero come sempre che alle prossime elezioni ci sia un alternativa seria ai tre partiti che ho menzionato e li voterò, come ho sempre fatto.

Sumadart Son

@Frank:
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Semmai ci sara` un nuovo partito (la speranza e` l`ultima a morire) con contenuti nuovi ed innovativi avra` anche il mio voto.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)

Frank

Di partiti nuovi se ne trovano sempre avendo la pazienza di cercare, non è questione di avere solo speranza.

Stefano ™

Ho sempre pensato che le clericalate fossero un tentativo palese di riacquistare visibilità e terreno perduto. Questa è una conferma indiretta.

evilripper

IMHO la statistica inerente al fatto che nelle scuole non si faccia religione è falsata perché la scuola è molto più multietnica e molti studenti professano religioni diverse da quella cattolica.

Umm

Ma… il bello delle statistiche è proprio quello: se non sono raffinate a sufficienza, si può far dire loro quello che si vuole. 🙂
Comunque al di là della battuta, questo è in parte il principale buco dell’articolo.
Che ci sia un declino della pratica cattolica in Italia è abbastanza chiaro e quasi ovvio. Che la pratica cattolica sia l’unico fatto religioso rilevante in Italia è, invece, discutibile. Certo vi sono dei buoni motivi storici per vederlo come il principale fenomeno religioso. Ma non è più sufficiente a distinguere tutti gli uomini con una qualche fede. Ci sono gli immigrati di paesi non cristiani, le nuove forme cristiane tipo i pentecostali e via discorrendo.
Però poi c’è pure dell’altro: siamo sicuri che i non religiosi italiani siano davvero inclini all’ateismo? Non è che molti hanno tappato il buco con qualche forma di “superstizione” più antica? Tipo che ne so: non battezzo mio figlio, ma credo nello spirito del nonno, o nello spirito della valle silenziosa dietro casa? E non è che hanno tappato il buco con qualche forma di religione non dichiarata, ma non per questo meno tale? Tipo i vegetariani che hanno eletto a dio la natura o l’animalità e che poi magari si professano atei, ma lo sono fintamente? Anche perché per essere religiosi non è necessario credere in un dio, come dimostrano i buddisti.
Una fotografia più completa e dettagliata di questi fenomeni riserverebbe credo molte sorprese. O almeno molti altri spunti interessanti.
Anche per predire il futuro. Gli uomini non sono bravi a far previsioni. Tipo il capitalismo da Marx in poi non è crollato come aveva previsto il barbuto filosofo, e il Malthusianesimo fin qui ha fatto cilecca, tanto quanto i movimenti religiosi apocalittici che non sono riusciti a spuntare una data della fine del mondo attendibile.

Umm

Sul “fintamente atei” ho scritto un nonsense da intendersi come “non religiosi” sorry! 🙁

Stefano™

@ Umm

E non c’è riuscito nemmeno Gesù.

Il trend della secolarizzazione sostituisce le religioni organizzate o con la non credenza o con credenze superstiziose e private, che non hanno il medesimo impatto sulla vita pubblica o non ne hanno affatto.
Mi andrebbe bene comunque.

Umm

@Stefano
Ommamma, mi sono perso che Gesù aveva dato la data della fine del mondo. Dove?
Io mi limitavo a sapere della distruzione del tempio…

Venendo a cose serie. Né tu, né io abbiamo la sfera di cristallo, per cui può benissimo darsi che tra meno di 50 anni la basilica di San Pietro diventi un disco-pub, come può benissimo darsi che finiremo tutti per pregare cinque volte al giorno e digiunare un mese… ma sei SUL SERIO convinto che le previsioni si facciano coi trend di serie storiche ventennali? Sei davvero convinto che quelle che gli economisti chiamano aspettative adattive funzionino? Cioè il sentimento religioso e le chiese organizzate sono ritornati perfino in Russia dopo decenni di materialismo comunista. Sei così certo che non ci sia resilienza alcuna?

Diocleziano

«… Sei così certo che non ci sia resilienza alcuna?… »
Altri lo chiamerebbero ”il rimbalzo del gatto morto” 😈

Stefano™

@ Umm

Io mi limitavo a sapere della distruzione del tempio…

E’ la riformulazione della predizione tarocca, che avviene in tutti i casi. Ovviamente il proprio caso è eccezionale.
Aveva parlato della sua seconda venuta a breve (una generazione) ma state ancora aspettando, come gli altri, del resto.
Se poi le venute e le generazioni le fate diventare altro, non fate che confermare quali siano i meccanismi della dissonanza cognitiva. E l’onnisciente dovrebbe saperlo….

Umm, non sono sicuro, leggo. E’ meglio che credere quel che si vuole.
Prova con “Secularization” di Steve Bruce. Leggerai quali sono i meccanismi in gioco.

Sandra

“Gli uomini non sono bravi a far previsioni.”

Specialmente pensando alla ricerca della Sapienza/Camera di commercio, che “prevede” da 900mila a 2.1milione di presenze dovute al giubileo, in modo da derivarne un aumento del PIL per Roma. Ma non mi sembravi scettico.

Sandra

Diocleziano,
visto i soggetti, c’è da temere che sia il rimbalzo della gatta morta 🙂

RobertoV

Umm
Esistono nazioni dove i dati statistici sono anche di 80 anni ed il trend è quello. Si chiama secolarizzazione e democrazia. Altre nazioni dove si fanno regolarmente dei censimenti con analoghi risultati. Potrebbe guardare i dati record sugli Austritt in Germania per il 2014 o quelli molto elevati dell’Austria (insieme quasi 300 mila fedeli persi), il tutto nonostante continui cali, mai inversione di tendenza.
Il ritorno della fede in Russia fa parte della propaganda della chiesa ortodossa proprio perchè non vengono fatte regolari statistiche. Quindi può millantare quello che vuole. Quando si vanno a guardare certi indicatori si scopre un’altra realtà. Ha solo recuperato potere e visibilità la chiesa ortodossa, non certo per i fedeli, e non stiamo certo parlando di un esempio di democrazia. Potrebbe anche guardare i dati statistici dei Laender dell’ex-DDR o dell’ex-Cecoslovacchia: niente ritorno della fede.

RobertoV

“Però poi c’è pure dell’altro: siamo sicuri che i non religiosi italiani siano davvero inclini all’ateismo? Non è che molti hanno tappato il buco con qualche forma di “superstizione” più antica?”
Veramente questo succede anche tra i credenti come le varie indagini indicano.
Cioè anche quelli catalogati come credenti cattolici in realtà si dividono su posizioni differenti, con molti di fatto poco credenti o non credenti. Non credono in diversi dogmi cattolici, credono in forze universali, spirituali, oppure semplicemente nell’attività sociale della chiesa, e così via.

Umm

@Sandra…
Non ti sembravo scettico? Non mi pare neanche di averla data per oro colato… Quindi se uno omette di dire una cosa è peccatore? 🙂 Non ti pare un uso un po’ inadeguato di una mia affermazione di qualche giorno fa? 🙁
Che ne so… un po’ come quando tra i preadolescenti il leader di un gruppo addita il preadolescente con gli occhiali spesso che il giorno prima aveva detto “mi piace vedere la tv con la nonna” e tutti dietro a darsi di gomitate e a sorridere. 😉

PS
Comunque tra tentare di prevedere un evento da qui a due anni a cercare di prevedere un evento da qui a 50 ammetterai che c’è una certa differenza nel set di info di partenza su cui è possibile basarsi?
(con questo non sto dicendo che le previsioni della camera di commercio siano da prendere per oro colato, e ribadiamolo, prima di tornare da nonna di fronte alla TV…)

Umm

@Diocleziano
Può davvero darsi che sia il rimbalzo del gatto morto (anche se a me non sembra neppure rimbalzare)…
Ma ovviamente sia da una parte sia dall’altra si può “peccare” di “wishful thinking”… 😉
Dopotutto quello delle previsioni è un gioco divertente, no?

Umm

@RobertoV
La tua risposta è seria. Andrebbe corredata di qualche dato aggiuntivo, ma il tempo non lo avrai avuto.
Comunque comprendo c’è un pasticcio di fondo nel mio post… la distinzione tra la perdita di potere e numeri di seguaci della chiesa (o delle istituzioni religiose), dal calo di religiosità…
Mi interessa più il secondo fenomeno del primo…

Umm

@Stefano
Sei un lettore attento per una cosa che non ti piace 🙂
Quanto all’antichità delle fonti (pre/ post 70 d.c.) discorso immenso… non curiamocene, era solo una battuta. Nun zè po’ ride? 😉

Stefano™

@ Umm

Lo sono anche per quelle che mi piacciono. E nell’uno e nell’altro caso valuto la bontà degli argomenti.
Proprio per questo non prendo per buone le scuse, indipendentemente dall’antichità delle fonti 😉

RobertoV

Umm
Quindi quando conviene preferisce utilizzare criteri evanescenti a criteri oggettivi?
In quale modo si valuta la religiosità? A seconda della convenienza si utilizzano i parametri più opportuni o ci si basa su affermazioni indimostrate?
Gli Austritt certificano l’abbandono consapevole di una religione ed in genere dopo un po’ di anni di “limbo”. Nel 2014 ben 218000 tedeschi (record) hanno abbandonato la chiesa cattolica tedesca e le cifre per i protestanti dovrebbero essere simili o superiori (ma non ci sono ancora dati ufficiali e per loro non sarebbe record). In tal modo sono scesi ad un totale di circa 58% (60% con gli ortodossi), contro il 91 % degli anni ’50, con meno del 12 % tra i cattolici e del 6% tra i protestanti di persone che vanno regolarmente a messa. Ma le stesse chiese quando fanno indagini (pubblicate sui loro siti) sui loro fedeli evidenziano proprio anche il cambiamento di atteggiamento verso la chiesa e la religione di questi fedeli ufficiali. Solo una ristretta minoranza è sempre con la chiesa, più della metà si sente lontana dalla chiesa ed un 20% medita di lasciarla. Nei Laender dell’ex-DDR le due chiese insieme rappresentavano i 30 % nel 1990, oggi il 20%.
In Austria nel 2014 gli Austritt sono stati 55000, il 4° peggior risultato di sempre ed i fedeli cattolici sono scesi al 61.4 % (erano il 90% nel 1971) ed insieme ai protestanti (3.6 %, erano il 6% nel 1971) ed agli ortodossi (2 %) rappresentano circa il 67 % del totale (96 % nel 1971). Solo l’11% va regolarmente a messa, sempre di meno. Un’indagine dell’anno scorso aveva evidenziato come meno della metà dei cattolici austriaci creda nella risurrezione del Cristo o in una vita oltre alla morte ed in diversi credano in generiche forze spirituali.
Cose analoghe succedono anche in altre nazioni dove vengono tenute statistiche o dove vengono fatti censimenti. L’anno scorso un’indagine della Doxa aveva evidenziato come in Italia solo un 62% si dichiarava cattolico.
Lo stesso cardinale Schoenborn aveva riconosciuto come si stia passando dall’era dell’obbligo all’era della scelta. Quindi come faremmo a valutare la religiosità del passato, nell’era dell’obbligo, con quella attuale?
Per quanto riguarda la Russia la chiesa ortodossa millanta ritorni della fede, grazie anche ai suoi accordi con Putin.
Però non vengono tenute statistiche sui fedeli (neanche in passato) così è un po’ difficile dimostrare che vi è un aumento dei fedeli. Secondo indagini effettuate alla caduta del comunismo circa il 50% della popolazione sarebbe stata ortodossa, cifra rimasta sostanzialmente invariata (non il 75% millantato dalla chiesa ortodossa). Però nelle scuole solo il 20% dei ragazzi sceglie l’ora di religione ortodossa.
E’ utopia credere che ad un calo dei fedeli si accompagni una maggiore religiosità delle persone o che ad un aumento del potere (politico ed economico) e della visibilità, o aggressività delle chiese organizzate, si accompagni un aumento della religiosità delle persone o nel numero dei fedeli.

Umm

@Roberto
“A seconda della convenienza si utilizzano i parametri più opportuni o ci si basa su affermazioni indimostrate?”
Mi soffermo qu quel “a seconda della convenienza” e ti dirò: non è gradevole avere a che fare con un interlocutore che ti (=tu retorico) pensa sempre in cattiva fede, qualsiasi cosa dici.

Detto ciò, primo grazie dei dati. Secondo, se rileggi con attenzione i miei post non ho mai detto che non è vero il declino della pratica cattolica. Anzi, a chi mi ha parlato di “rimbalzo del gatto morto” io non solo non ho obiettato nulla, ma ho pure risposto che quel gatto non lo vedo neanche rimbalzare.
Per questo motivo discutere su una cosa che diamo tutti per assodata mi interessa fino a un certo punto. Ti ringrazio ugualmente dei dati forniti che arricchiscono il mio bagaglio culturale per le prossime occasioni di discussione.

Quanto al mio discorso di prima: se è vero che la “religiosità” in senso generico, superstizioso, o anche solo privato e organizzato, sfugge alle statistiche, nondimeno mi sembra un fenomeno curioso. Certo il numero di atei e agnostici è statisticamente in crescita. E certamente cresce unaterza categoria: quelli-che-non-si-pongono-neppure-il-problema.

Restano due curiosità.
-Una è se davvero la misura di questo calo è reale, o è solo la fotografia di qualcosa che è sempre stato. Conoscevo un tizio (deceduto ottantenne qualche anno fa) gran bestemmiatore nei giochi di carte al bar che credo ufficialmente fosse cattolico. Cinquant’anni fa sarà senz’altro rientrato nelle statistiche dei cattolici. Dubito che lo fosse. L’aneddoto (singolo aneddoto) mi pone una domanda: stanno calando i credenti o calano sì, o è forse anche vero che le statistiche registrano ora più fedelmente un sentire che la convenienza sociale di 50 anni fa spingeva a nascondere? Come comprendere come incidono i due fenomeni? Hai dati su questo?
-La seconda curiosità è se il calo delle forme religiose organizzate (personalmente mi attendo si assestino a regime a un 10-20% della popolazione) corrisponda anche a un calo della religiosità e non anche a un boom di quella fai da te.

Sono due curiosità tanto da marrano?

Stefano ™

@ Umm

Una è se davvero la misura di questo calo è reale, o è solo la fotografia di qualcosa che è sempre stato

Riconosco con te il fatto che probabilmente molte persone che in passato si professavano formalmente religiose non lo erano secondo i criteri più stringenti della religione di appartenenza, qui in Italia, la cristiana cattolica.
Ma, dopo averlo riconosciuto, ti chiedo: quando si fa riferimento alla tradizione cattolica italiana per affermare un principio – in virtù del numero – quelli sono inclusi o no? E allora, quando fa comodo quelli si considerano nel numero e quando non fa comodo non lo si fa più? Questa è l’obiezione di RobertoV, con la quale concordo.

-La seconda curiosità è se il calo delle forme religiose organizzate (personalmente mi attendo si assestino a regime a un 10-20% della popolazione) corrisponda anche a un calo della religiosità e non anche a un boom di quella fai da te.

E’ esattamente uno dei meccanismi alla base della secolarizzazione, come spiegato nel libro che ti ho citato. La religiosità/spiritualità fai da te, in quanto non organizzata, non ha il medesimo impatto sulla vita pubblica. O non ne ha affatto.

Umm

@stefano
Ok ok mi hai incuriosito sul libro 😉
Però dal tuo post in cui non sei critico verso la religiosità fai da te posso dedurre che più che antireligioso sei anticlericale?
Quanto alla tradizione… Beh messa così è decontestualizzata. Se usi la tradizione x fini statistici del livello di cristianizzazione della società sono d’accordo con te. Se la usi x descrivere un paese meno: il conformismo non produce mai risultati culturalmente rilevanti.

Sandra

“Se la usi x descrivere un paese meno: il conformismo non produce mai risultati culturalmente rilevanti.”

Vero, purtroppo noi abbiamo avuto la controriforma praticamente sotto casa. Il nord europa, più aperto e tollerante, è progredito economicamente e socialmente, e a dispetto di filosofi marxisti con simpatie cattoliche, ha anche una buona assistenza sociale e sanitaria. Non sono tutti atei né tutti religiosi: e proprio perché manca il conformismo religioso imposto da una sola Chiesa, non ci sono anticlericali.

Stefano™

@ Umm

Tutte e due le cose.
Sono antireligioso dal punto di vista epistemologico, anticlericale dal punto di vista “politico”.
Ma il primo punto resterebbe solo puro argomento di discussione se non ci fosse il clericalismo.
A meno che anche dalle religioni fai da te non si volessero far discendere conseguenze vincolanti dal punto di vista pubblico. Ma il rischio mi pare inferiore, salvo errore.

Umm

@Stefano
Sui rischi minori non saprei… almeno le chiese organizzate frenano le bande di fanatici…
Ad maiora

Umm

@Sandra
Sul socialmente non mi infilo nella discussione. Sull’economicamente non sento di sposare la tua tesi. Ile de france e Baviera non sono esattamente i posti meno ricchi d’Europa e sono cattolici. Idem per la Lombardia…
PS
Non credo che nella Svezia Luterana del 1800 ci fosse meno conformismo che nell’Italia dell’800…

RobertoV

Umm
La mia considerazione era basata sul fatto che non è gradevole avere a che fare con un interlocutore che cambia regolarmente le carte in tavola ed i criteri di valutazione a seconda dell’opportunità e quando gli conviene preferisce criteri evanescenti a criteri oggettivi e viceversa.
I dati glieli ho forniti su sua richiesta dopo le mie affermazioni (mentre lei ha criticato delle statistiche a prescindere senza entrare nel merito e fornire dati): poi mi dice che non le interessa discutere di questo ed è interessato a discutere di altro senza definire che cosa includa la religiosità e come si valuta (per fortuna che riconosce che è una definizione vaga). Sono abituato a sentire vescovi che parlano di fantomatici aumenti di religiosità senza mai definire a che cosa si riferiscano e come determinino questi presunti incrementi.
Le statistiche possono misurare solo l’emersione di un fenomeno, gli effetti sociali e politici: non a caso le ho citato l’affermazione del cardinale Schoenborn. Ed è questo l’aspetto che a me interssa di più. Siamo in un transitorio. Ho sempre sostenuto che i dati del passato sul numero dei fedeli e partecipazione erano gonfiati e che anche in passato esistevano non credenti. Però c’è un legame tra democrazia, informazioni ed aumento dei non credenti. Per poter fare una scelta devo anche avere informazioni ed è indubbio che in passato le informazioni delle persone erano scarse e molto più falsificabili. Se pensa ad un Newton che credeva nell’astrologia e nell’alchimia: oggi una persona di quella cultura difficilmente crederebbe a cose simili. E se ho più informazioni divento anche inevitabilmente più critico verso certi ipse dixit religiosi. Comunque può guardare i dati sugli Austritt in nazioni dove esiste da decenni una maggiore libertà di scelta e quello che si constata è che la maggior parte degli abbandoni avviene da giovani o al massimo nella mezza età, più rari da anziani.
Non concordo sul fatto che le religioni organizzate siano una garanzia contro i fanatici. La religione cattolica e l’islam non lasciano libertà ai propri fedeli. Se dipendesse dai fedeli cattolici la chiesa sarebbe decisamente più aperta e tollerante ed anche per l’islam se non vi fossero i gruppi fondamentalisti organizzati si evolverebbe verso posizioni più miti.
Il concetto di religiosità è un concetto molto vago in cui ci posso infilare dentro di tutto a seconda della convenienza: supestizione, animalismo, l’essere vegetariani, lo sport, il tifo, le filosofie orientali, l’omeopatia, ecc. Però non sono caratteristiche dei non credenti, ma trasversali tra credenti e non credenti. Ed inoltre ognuna ha varianti: per esempio c’è superstizione e superstizione. Un conto è la superstizione di tipo romano in cui si condiziona la propria vita, si devono fare riti, un’altra il semplice toccare ferro. Ed in genere non si osserva che una persona credente che prima non era superstiziosa, lo diventi dopo l’uscita dalla sua religione. Inoltre la crescita delle altre religioni non è poi così significativa: il meccanismo di conversione e di reclutamento per libera scelta, in modo democratico, non è molto efficace. Se ne erano rese conto già secoli fa le varie religioni organizzate.

Sandra

Adesso, non nei secoli della controriforma. A partire dalla rivoluzione industriale cambia ancora tutto. L’analfabetismo era molto più diffuso nei paesi cattolici che in quelli protestanti.

RobertoV

Attorno al 1850 in Svezia solo il 10% della popolazione risultava analfabeta, mentre nello stesso periodo in Italia quasi l’80%. Una bella differenza. Il protestantesimo non avendo un controllo centrale come la chiesa cattolica e lasciando ai fedeli la libertà di leggere ed interpretare i testi sacri ha inevitabilmente più margini di evoluzione, di adattamento e di libertà.
Non a caso nelle classifiche mondiali sulla qualità della vità non sono i paesi cattolici nei primi posti.
La Baviera è a maggioranza cattolica, ma ha anche una consistente presenza di protestanti.
Per esempio nel 1933 il 70% della popolazione risultava cattolico contro il 28% protestante. Oggi i cattolici si stanno avvicinando al 50%.

Umm

@RobertoV
Mi piace questa visione del protestantesimo, e sarei pronto anche a sottoscriverla, se non fosse che mi resta un forte dubbio: è nato prima l’uovo o prima la gallina? Il protestantesimo ha portato la situazione che vedi, o quelle popolazioni del Nord erano più propense a implementare certi modelli? In fin dei conti l’Islam non prevede una chiesa centralizzata e a parte i cinque pilastri di ortoprassi lascia una discreta libertà di interpretazione (lascia perdere i moderni estremismi), eppure non c’è differenza sensibile tra le due sponde nord e sud del Mediterraneo da questo punto di vista. E neppure con i paesi balcanici, ora ortodossi con chiesa autocefala, ora musulmani, ora formalmente cristiani, ma in realtà con tradizioni religiose fortemente intrise di pensiero precristiano e venature fortemente paganeggianti.
Il primo parlamento fu in Islanda (polazioni scandinave), la magna charta fu in Gran Bretagna… tutto prima della riforma.
Non è che la riforma ha attecchito bene lì perché c’erano popoli di per sé più inclini al libero esame?

Sandra

il parlamento islandese era anche prima della cristianizzazione (che nel nord europa non fu sempre adesione volontaria, vd carlo magno e sassoni).
Quanto al protestantesimo, sin dagli inizi della sua storia vi furono divisioni all’interno della Chiesa, che riuscì a mantenere compattezza perseguitando gli eretici. Non molto prima di Lutero, vi furono Valdo e Hus.

Sandra

umm
il nesso tra islanda e riforma l’hai posto tu in “Il primo parlamento fu in Islanda … prima della riforma.” Ma non può esserci perché “il parlamento islandese era anche prima della scristianizzazione”. Non è che la storia dell’umanità debba essere vista secondo la prospettiva cristiana, c’è altro, passiamo oltre.

Umm

@Sandra
NO, se hai capito così mi sono spiegato male. Io ho detto (indipendentemente dalla religione) che islanda e gb hanno delle peculiarità che sono state apprezzate da RobertoV che potrebbero essere precedenti la riforma e che magari la riforma ha attecchito proprio perché queste popolazioni avevano questa peculiarità. Che ripeto è indipendente dalla religione.

Sandra

Ah può darsi benissimo. Certo che invece la riforma in Italia non ha potuto proprio attecchire. E lo stato pontificio, che è indubbiamente lo stato cattolico per eccellenza, non è mai stato all’avanguardia per qualità della vita dei suoi abitanti.

Umm

@Sandra
Lì nulla da obiettare. Sulla riforma in Italia nel 500 c’è un bellissimo tomo credo della Claudiana (casa editrice dei Valdesi) che racconta proprio di una diffusione della riforma dove non te la immagineresti tipo in zone remote delle Calabria…

Stefano™

@ evilrippet

A scuola si fa solo religione cattolica, non altre. Quindi il dato ovvio è, per il momento, che meno alunni si avvalgono di quell’insegnamento, se così si può definire.
Se poi credono alle fate o agli gnomi è altro problema e comunque non ha il medesimo impatto, a meno che non si vogliano spiegare i più numerosi matrimoni civili con le credenze alternative. E comunque esse non hanno, in una società laica, un impatto paragonabile a quelle clericali. E non sono sicuro che per i cattolici costituisca una consolazione che i fuoriusciti invece di essere atei credano negli gnomi.
Che poi si debba pensare pure alle eventuali conseguenze di altre credenze balzane è altra cosa.

Sandra

Uno scettico di solito non propone una ricerca che parte da ipotesi fantasiose per concludere che il giubileo conviene, per quanto grafici e matrici di coefficienti possano conferire serietà a un lettore sprovveduto (e non mi sembra il tuo caso). In una discussione si portano argomenti solidi, se no fai come qualcuno qui che posta articoli balordi e poi cade dal pero o dice che scherzava, alla lanciare il sasso e nascondere la mano… o si paragona alla vittima di un gruppo di adolescenti …. Tutti schemi già visti.

Il set di info di partenza di uno studio non è frutto di wishful thinking, o peggio di malafede, perché in questo caso più che oro colato sembra fuffa. Ma in sostanza, qual è il tuo giudizio su queste previsioni, visto che ce le hai presentate tu?

Il concetto di religiosità è piuttosto vago, se si includono i vegani e gli animalisti, i superstiziosi e i buddisti, tutto fa brodo insomma. Ricordando la battuta di un film di Allen – “di nascita sono di confessione ebraica, poi mi sono convertito al narcisismo” -, anche il narcisismo è una forma di religiosità?

Umm

@Sandra
Spara a zero sui contenuti, ma non commentare le (presunte) qualità del tuo interlocutore e vedrai che nessuno si lamenterà.
La discussione sul Giubileo è chiusa da giorni. Siamo off topic.
Quanto, invece, al concetto di “religiosità”: hai una definizione non vaga da proporre? Potrebbe essere un buon inizio di discussione.

Sandra

“non commentare le (presunte) qualità del tuo interlocutore e vedrai che nessuno si lamenterà.”
Mah, mi sembra che tu faccia molti commenti, sulla qualità, tipo mi piace come ragioni e simili (e mi ricordi qualcuno che scriveva tempo fa, sei tu?). O vanno bene solo i complimenti? Se ti presenti come interlocutore rigoroso, devi anche accettare le critiche sulla qualità (presunte).

Sulla religiosità? Non è che mi interessi molto, mi sembra una cosa molto personale. Trovo che in genere le religioni organizzate offrano struttura e disciplina a chi ne sente necessità, e che quindi le forme di spiritualità alternative non copriranno queste esigenze, perché sono prive dell’elemento “gruppo sociale”. Un po’ come la ginnastica, c’è chi non è interessato, chi ha la volontà di farla per conto proprio, e chi invece deve iscriversi a un corso per vincere la pigrizia…. Dal mio punto di vista, l’importante è che non si crei il monopolio della Palestra unica! 🙂

Umm

@Sandra
“mi piace come ragioni” = “mi piace il tuo ragionamento” hic et nunc, è un commento sul ragionamento, non è un commento sull’interlocutore. Retoricamente credo che possa passare per una “metonimia” o una “sineddoche”, boh non ricordo bene quale sia il nome giusto. Uso questa forma retorica perché visto che c’è in giro un livello di aggressività un po’ elevato mi sembra un modo utile per entrare in empatia con l’interlocutore. Senza entrare in empatia con l’interlocutore è difficile fare un discorso interessante. Che poi nessuno è qui pensando davvero di convincere qualcun altro, ma solo per fare un po’ di palestra di idee, se si può. (NB non a caso a meno che non mi sia sfuggito non dovresti trovare nei miei post la forma retorica al negativo “non mi piace come ragioni” al posto di “non mi piace il tuo ragionamento” nel caso della critica la forma più “empatica” è quella che non attacca l’interlocutore) 🙂

E veniamo alla palestra di idee… religiosità: ok prendo atto che non ti interessa molto e, almeno con te non insisterò sul tema (o almeno provo a resistere alla tentazioen :/ ). Rilevo peraltro con molto interesse che è già il secondo caso in cui in sostanza vedo che la principale preoccupazione è la dimensione politica della chiesa. Mi domando anche qui se il problema non sia il clero, anziché la religione.

Detto ciò condivido in pieno la tua preoccupaizone per la palestra unica. Non fosse la chiesa politicamente in declino e minoritaria, ma in trionfante e maggioritaria sarei esattamente sulle tue stesse posizioni. Certo non ateo, ma molto scettico e anticlericale sì. Diciamo che a differenza di te, nella situazione attuale, la concepisco come un elemento di pluralismo anziché oscurantismo.

Sandra

Umm,
l’empatia suscitata da complimenti? Un “sono d’accordo” a me pare sufficiente, ma forse sono io a essere allergica alle persone complimentose, per questo ho questa impressione di déjà vu.

Un elemento di pluralismo la Chiesa? tipo nell’ostacolare la libera scelta delle persone in materia di matrimonio, divorzio o di pianificazione familiare? Beh, certo se per te oscurantista è la Chiesa dell’Inquisizione…. per me un papa che dà degli stupidi (una qualità?) a chi protesta per una nomina poco opportuna non è un pluralista, per te?
La Chiesa, in Italia almeno, non è affatto politicamente minoritaria! Lo sarebbe se non fosse in grado di condizionare tanto pesantemente la vita dei comuni cittadini. Lo è nei paesi dove le leggi rispondono alle esigenze della società o di una parte di essa, senza intromissioni religiose.

Sandra

… piuttosto impressione di déjà lu: esempi di tecnica per suscitare empatia: “Affronti con intelligenza diversi punti.” o “lei mi piace perché è competente e pacato.”, erano di PMC, ecco chi mi ricordavi!
ht tp://www.uaar.it/news/2014/03/24/rivoluzionario-messaggio-governo-avvenire-fate-piu-figli/

Umm

@Sandra
Vedi tu sei allergica “alle persone complimentose” come io sono allergico a chi considera una discussione una guerra contro qualcuno, anziché un momento di confronto costruttivo su delle tematiche 🙂 siamo pari.
Il bello di questo luogo è che non mi importa affatto chi tu sia, mi importa solo quello che dici.

Pluralismo nel senso che offre una voce fuori dal coro del pensiero dominante. Con la fine dei grandi confronti ideologici del novecento è rimasto solo il pensiero cattolico a steccare nel coro in maniera sensibile. Le altre voci che steccano sono flebili o ghettizzate.

Sì hai ragione io confondo l’influenza culturale (minima) con quella politica che è ancora discreta in alcuni casi, benché in netto declino da tempo (il divorzio lo abbiamo comunque avuto una quarantina d’anni prima dei maltesi, mi pare).

Sandra

Davvero, in un mondo tanto grande è rimasto solo quello cattolico? Come dire che fuori dall’Italia praticamente non si discute…. mah.

Umm

Sto parlando del mondo occidentale ovviamente. E non ho detto che non ci sono altre voci fuori dal coro, solo che le stecche dei cattolici sono le uniche che bucano e si sentono. I sentinelli mica sono un fenomeno italiano mi pare nascano altrove…
NB prima di venire linciato e arso sul rogo: anche se cito i sentinelli come un esempio di pensiero libero e contro corrente, personalmente sono a favore dei matrimoni omosex e della stepchild adoption e voterei a favore se ci fosse da votare.

francesco s.

In quei dati vedo un’Italia a due velocità, il parametro di costume (non frequentare l’ora di religione cattolica) è strettamente legato al parametro economico. Chi sta bene non ha bisogno di preghiere.

Povera terra mia, amata-odiata.

Tino

Io vedo anche una più alta percentuale di immigrati che corrisponde caso strano alle zone dove l’ora di religione è meno frequentata.

Diocleziano

Un indizio è anche nella maggior percentuale di bambini delle scuole dell’infanzia rispetto alle primarie: o l’ultima generazione ha genitori più atei, o sono genitori di altre religioni. Poi quelli di 1° e 2° grado risalgono, forse perché più indipendenti nelle scelte.

Sandra

In realtà nel 1987 a rispondere sì all’ora di religione furono l’83% dei genitori e l’81% degli alunni per Torino e provincia, in un clima di forte confusione, dovuto all’assenza di indicazioni ministeriali (DC) sulle modalità e contenuti dell’ora alternativa (per cui era ovvio che i genitori non scegliessero un’ora di niente). Nel savonese il 28% dei ragazzi aveva scelto l’alternativa. Purtroppo ho trovato solo l’archivio della Stampa, con i relativi vincoli regionali, in quello della Repubblica ci sono soli i titoli…
In un articolo dell’ottobre 1984, intitolato “L’ora di religione è un rischio I vescovi affrontano la prova”, l’allora presidente CEI Balestrerò paventava un calo degli studenti, dal 10% al 60%: erano le stime che evidentemente giravano allora. Poi fecero in modo che tra religione e alternativa, l’unica alternativa fosse la religione.
Insomma, italiani, cattolici per obbligo.

sumadart son

@Sandra:
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Eccerto e` sempre colpa dei poteri forti e il popolino italiota poverello e tanto buono e` stato costretto a suon di bastonate ad iscrivere gli alunni a fare religione.
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Quello che invece mi preoccupa e` hce le percentuali da te indicate sono quasi le stesse del grafico dell`UAAR e tu parli di trent`anni addietro.
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Sembra una conferma delle mie teorie che questa italietta degli italioti rimane sempre ferma e non progredisce ed e` rimasta ferma agli anni ottanta.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro di questa italietta degli italioti e continua a vedere sempre piu` italioti).

Sandra

Infatti, l’accordo attuativo dpr 751 del concordato del 1984 fu firmato dal ministro dc Falcucci e dal pres. dei Poletti, senza l’accordo del parlamento:
“L’ intesa Falcucci-Poletti sull’ insegnamento della religione a scuola, firmata sabato scorso all’ insaputa del Parlamento (e perciò definita “un colpo di mano”) ha determinato uno stato d’ animo di diffuso sconcerto in qualche caso di indignazione tra deputati e senatori per le procedure seguite dal ministro: “Ha completamente scavalcato il Parlamento, ignorando un ordine del giorno che vincolava il governo ad informare l’ Assemblea prima di ogni accordo con la Cei”.” (fonte Repubblica, ma trovi anche gli atti parlamentari).
Vi fu una mozione di censura contro la Falcucci, ma poi fu messa la fiducia al governo, e tutto passò in cavalleria.

sumadart son

@Sandra:
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La dicci` aveva percentuali vicine al 35% se non ricordo male….tutti voti di scambio ?
Eppoi sconcerto, mugugni e lamentele et similia nel 1984…il discorso e` stato ripreso ?
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Poi ripeto non mi sembra (almeno parlo della mia esperienza personale) di aver mai sentito di trattamenti di iscrizioni coatte all`ora di religione e/o che nelle scuole chi non si avvaleva di ora della CCAR venisse spedito in bidelleria a non fare nulla.
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Ricordo il terzo anno che religione era all`ultima ora ed gli iscritti rimasi erano solo sei (su una classe di 30) mentre altri anni la media era 20 su 30.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro di questa italietta degli italioti e continua a vedere sempre piu` italioti).

Sandra

Tutti no, il pci era ancora forte, e per molti si trattava di “turarsi il naso e votare dc”.
Fatto sta che l’iter del passaggio dell’ora di religione cattolica obbligatoria pre-84 all’ora facoltativa è abbastanza gattopardesco, il parlamento non fu messo in condizione di decidere, e i genitori/alunni furono messi di fronte a una non scelta: venivano introdotte le ore alla materna, e la scelta di religione cattolica era di fatto obbligatoria, e così comunque per gli altri gradi di scuola, si parla di minorenni.
Nel 1985-86 ci sono stati anche istituti scolastici che avevano proposto ore di alternativa interessanti, e che avevano riscosso successo: un articolo della Stampa del 1988 riporta che in scuole con proposte di alternativa, solo il 35% di genitori aveva iscritto i figli a religione.
Che gli italiani siano pigri e conformisti, ci sta: ma chi aveva interesse ha fatto proprio di tutto per mantenerli tali!

sumadart son

@Sandra:
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* * * Che gli italiani siano pigri e conformisti, ci sta: ma chi aveva interesse ha fatto proprio di tutto per mantenerli tali! * * *
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Ed allora ben gli sta agli italioti che e` evidente piace tanto essere dominati fare i pigri ed i confromisti. Altri popoli (e qualche volta anche gli italiani) invece hanno spesso e volentieri tirato fuori le p@@@e e reagito alle avversita` ed a regnanti luridi nell`anima E grassi-ciccioni pieni di lardo nelle loro teste e menti.
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Il pastore guidera` il gregge di pecore ma la pecorella che dice behhhh felice e gaudente lo segue con gioia interiore e` colpa della pecorella.
Solo che il pastore ha un suo interesse tangibile a fare il pastore la pecorella invece booohhh e` contenta di essere pecorella….ed io mi spiace proprio non riesco a compatirla ma la disprezzo al pari del pastore.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che detesta i popolani italioti ed il loro essere povere pecorelle felici e contenti di essere tali).

Claudio

Francesco,secondo me è il contrario,chi non prega sta meglio,anche economicamente(perché non è un ignorante)

Mauro

Claudio,
chi sta bene economicamente non è un ignorante?
chi prega è un ignorante?
Andiamo bene!
C’è bisogno di dire queste tracotanti assurdità per dimostrare il proprio orgoglio ateo?

Tino

Un nuovo nato su cinque non è battezzato non vuol dire granché, è possibilissimo che la percentuale sia raddoppiata perché il 10% appartiene ad altre religioni. Tra l’altro appunto perché ci si interessa sempre ed unicamente alla chiesa cattolica quando si fanno statistiche religiose negli ambienti atei ?

Maurizio

Tra l’altro appunto perché ci si interessa sempre ed unicamente alla chiesa cattolica quando si fanno statistiche religiose negli ambienti atei ?

Ne butto lì qualcuna:
– perché l’influenza delle altre confessioni nella vita degli atei è trascurabile
– perché solo la Chiesa cattolica costa 6 miliardi l’anno (a dir poco), e si ciuccia la maggior parte di 8 e 5 per 1000
– perché non esiste un’ora di religione indù o luterana, solo cattolica

Basta? 🙂

Tino

No, perché se si vuole veramente misurare la crescita dell’ateismo inutile basarsi solo sulle statistiche del battesimo. Secondo me il fenomeno altre religioni non è per nulla trascurabile nelle statistiche.

Maurizio

Misurare l’ateismo? Ah, ma allora fai come Enrico, che leggendo che i battesimi sono in calo ne deduce che si vuole dire che l’ateismo è in aumento. No, è la secolarizzazione ad avanzare, e secolarizzazione non è affatto sinonimo di ateismo. Certo, una parte della diminuzione dei battesimi sarà dovuta al fatto che nascono più figli in famiglie religiose ma non cattoliche, ma un’altra buona fetta penso sia composta da cattolici, o pseudo cattolici, a cui non frega nulla del rito e che magari ritengono che i loro figli potranno decidere da soli quando saranno più grandi. E poi ci sono anche gli atei, certo. E’ una convegenza di fattori, che nell’insieme presentano una società meno cattolica e dunque più laica, visto che il problema del clericalismo è sostanzialmente di matrice cattolica.

Tino

Maurizio, non lo so sinceramente, qui in Francia per esempio c’è un boom delle chiese evangeliche (tra gli immigrati ma non solo), io deduco da queste statistiche semplicemente che il cattolicesimo è effetivamente in calo, ma preso così non lo trovo ne un dato positivo né negativo. Occorre sapere cosa c’è dietro.

Engy

sei sicuro che l’islam non condizioni la vita degli italiani, atei o credenti cattolici che siano?
e la pericolosità delle religioni – cosa che qui viene ribadita spesso – dipende da quanto ci costano???

sumadart son

@Engy:
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Ti dico da quando sento, leggo di certe barbittate tra le notizie quando mi faccio la barba lo faccio con piu` gusto e gioia.
Si in effetti l`islam ha cambiato la mia vita nel mio modo di radermi E la mia spesa in termini di rasoi, creme da barba e dopobarba vari.
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (colui che sfida ogni giorno maometto e il suo dio barbittico).

gmd85

@E.n.g.y

L’Islam, per ora ( e per fortuna) non è pervasivo come il cattolicesimo. La pericolosità di una religione non si misura certo con quanto ci costano, ma il peso e l’ingerenza, si.

Maurizio

@Tino
In Italia, almeno per quello che vedo io, non c’è nessun boom di confessioni di minoranza, solo l’islam va un po’ ad aumentare per via dei flussi migratori. Il totale di tutte le confessioni di minoranza rimane comunque mooooolto in minoranza, ed essendo sempre stato il panorama smaccatamente cattolico per me il calo del cattolicesimo è assolutamente positivo per una ragione molto semplice: il clericalismo è esclusivamente cattolico, quindi al suo diminuire corrisponde un aumento del tasso di laicità. Non di ateismo, di laicità. Ma ripeto, questo vale per l’Italia, non per altre nazioni dove la proporzione tra confessione dominante a resto delle fedi è parecchio inferiore.

@Engy
Sono sicurissimo che l’islam non condizioni in alcun modo la vita degli italiani, perfino più sicuro di quanto ho scritto sopra rispondendo a Tino. Non un centesimo va dalle mie tasche all’islam, e nessun musulmano ha mai cercato di costringermi a seguire i suoi precetti. Sono sicuro che lo farebbero se superassero una certa massa critica, ma quel momento mi sembra ancora lontano. Ho il sospetto che tu confonda il peso sociale dei musulmani con il peso sociale dell’islam, che sono ovviamente cose diversissime.

RobertoV

Tino
Il rapporto sulla secolarizzazione è finanziato dai valdesi, non è quindi un rapporto fatto da atei. E’ un rapporto pubblicato da Critica Liberale.
E’ vero che in Italia c’è un 10% di stranieri, ma molti stranieri vengono da aree cattoliche, tipo i sudamericani e i filippini. Altri da aree ortodosse che comunque sono i più vicini ai cattolici. Non escluderei, quindi, che ortodossi possano partecipare all’ora di religione cattolica. Ed anche chi viene dal nord africa o medio oriente non è automaticamente un mussulmano, visto che ci sono i copti o altre chiese cristiane nell’area ortodossa o cattolica.

Tino

Hai forse ragione. Il problema alla fine è che in Italia come in Francia non esistono statistiche religiose serie tutto si basa sulle statistiche della Caritas, non è come in Inghilterra dove sai tutto e di più e quindi ti puoi fare un’idea.

RobertoV

Tino
Questo problema l’avevo evidenziato altre volte. In Italia non esistono dati affidabili. Per questo spesso utilizzo dati tratti da Austria e Germania dove hanno statistiche rigorose, dettagliate e pluridecennali.
Per esempio lo stesso dato dei battesimi è inaffidabile (ed è stato dimostrato che lo è) perchè la raccolta dati è gestita dalla chiesa cattolica che non opera in modo affidabile ed ha tutto l’interesse a gonfiare le cifre (tipo diocesi dove vi sono più battezzati che nuovi nati). E battezzato non è uguale a fedele.
Anche per gli avvalentisi dell’ora di religione mi pare che questo dato venga fornito dalla chiesa cattolica a cui fa riferimento lo stesso ministero (e non viceversa).

Engy

Roberto V che dice (con il solito tono sussiegoso – non so se ci azzecca sussiegoso, ma mi piace il termine) che in Italia non esistono dati affidabili e che lui spesso utilizza dati di Austria e Germania che, senza ombra di dubbio, ma neanche minimo, hanno statistiche rigorose, dettagliate e pluridecennali……forse non ha avuto notizia del “caso” Volkswagen, lo scandalo emissioni, i test manomessi, tutte cose che hanno finalmente incominciato a far scricchiolare il tanto decantato modello/mito Germania.
Ammetto che quel giorno ho goduto molto.
Lei si è fatto prendere dallo sconforto, ingegnere?

Stefano ™

@ Engy

ci spiegherai cosa c’entra il caso Volkswagen e la tua goduria per l’inciampo tedesco con l’accuratezza delle statistiche. Quelle citate da RobertoV sono peraltro di fatto controllate dai cittadini stessi: questi pagano la tassa di religione finché sono iscritti, al momento che cessa l’iscrizione non pagano più la tassa. Se non sei più iscritto e paghi la tassa sei il primo a protestare. E non occorre essere tedeschi per farlo.

gmd85

@E.n.g.y

Cosa c’entra una truffa, con la precisione di dati statistici? Stai dicendo che lo scandalo Wolkswagen indicherebbe una eventuale non attendibilità dei metodi di ricerca e di inchiesta tedeschi? Non che m’interessi difendere la Germania, ma secondo la tua logica, lo scandalo pedofilia, lo IOR e via dicendo dovrebbero indicare inattendibilità delle fonti vaticane. Vogliamo metterla così?

Sandra

envy,
come quelle donne bruttine, che esultano alle prime rughe delle belle. Solo che restano brutte….

Tino

Engy,
Le statistiche non sono mai affidabili al 100% neanche in quei paesi, però almeno loro ci provano.
Sandra,
Insomma dai l’Italia non è brutta e la Germania di rughe ne ha già da un bel po’ per questo che vogliono fare venire immigrati per questioni demografiche.

Engy

Sandra,
per quel che riguarda ME, l’argomento delle donne brutte che gioiscono delle altrui rughe e dell’altrui decadimento fisico non mi tocca e non mi ha mai toccato e c’entra con la cattiveria e soprattutto l’invidia che, tra i tantissimi difetti che ho, non mi ha mai sfiorato (per mia fortuna).
Qui l’invidia non c’entra.
Stavo comunque scherzando e anche senza faccine chi è predisposto anche alla risata lo avrebbe capito, ma a voi riesce difficile scherzare, saltate sempre su come soldatini impermalositi non appena vi si tocca un vostro amichetto, siete una setta, rassegnatevi a questa evidenza!
E ho preso spunto da quest’articolo di Marco D’Eramo:
http://www.sardegnasoprattutto.com/archives/7943

RobertoV

Engy
Solito intervento alla Engy che dimostra di non aver compreso la questione.
Quei dati statistici sono trasparenti e pubblici, gestiti dallo stato, dalla chiesa che è tenuta a presentare annualmente una dettagliata relazione e controllata dai cittadini che se sono in quelle liste devono pagare le tasse e finiscono in tribunale se non lo fanno. Gli Austritt sono documenti ufficiali e pubblici. Quindi c’è tutto l’interesse affinchè quei dati siano veri, direi sono come i dati istat o come i dati fiscali o le elezioni. Anche gli altri dati sono forniti secondo regole certe e trasparenti. Quei dati sono usati da governo, chiese e vari studi di esperti. Inoltre vi sono i regolari censimenti, e regolari indagini e sondaggi con cui è possibile fare controlli incrociati. Le stesse chiese fanno regolari indagini pubblicate sul loro sito. Difficile inventarsi i dati. Se qualcuno bara lo si scopre. Per esempio in Svezia quest’anno la chiesa cattolica è risultata aver gonfiato i dati sui fedeli negli ultimi anni ed aver truffato lo stato: gioisce anche per questo? Inoltre i dati per la Germania vengono registrati regolarmente dal 1919, dal 1945 per l’Austria.
In Italia non esiste niente di analogo: non c’è mai stata e non c’è una contabilità pubblica dei fedeli (l’8 per mille non è utilizzabile), non vengono fatti censimenti su questioni religiose e le indagini sul fenomeno sono rare. Non nota la differenza?

Se avesse una visione meno provinciale e pretestuosa saprebbe che di scandali e truffe in Germania ed Austria ne succedono regolarmente (mai sentito del frodatore fiscale Hoeness dell’anno scorso o degli evasori coi conti in Svizzera, o del presidente Wulff dimessosi?). La verginità non esiste. Quindi di ragioni per gioire ne avrebbe. Però, quello che conta alla fine è il bilancio finale e come si opera quando vengono scoperti (se in una partita perde 10-2 lei si esalta per i due gol segnati?). Inoltre la VW è una società privata. Ed è così sicura che sarà l’unica?

gmd85

@E.n.g.y

Roberto V

Non ha certo bisogno di essere difeso. Semmai, è che ci delizi tanto con le tue fesserie che non possiamo fare a meno di fartelo notare.
L’articolo è stupido e puerile e denota un certo complesso di inferiorità. E accosta una vicenda X a un ambito più ampio bollando quest’ultimo.
Proprio l’articolo che citi parla di schadenfreude, ovvero compiacersi dei problemi altrui. Non mi stupisce, nel tuo caso. Tu giosci anche quando sei convinta che, definendoci una setta, ci faccia effetto. Sembra che questo atteggiamento sia tipico di chi ha una bassa autostima. Ti ho chiesto se è lecito fare lo stesso con gli scandali della chiesa, visto che blatera sempre di valori e via dicendo. Che mi sembra di ricordare come ti alteri quando si definisce pedofila l’intera casta sacerdotale. Ovviamente non hsi risposto. Basta dire che scherzi e il problema è risolto. Però gli articoli che ti ispirano non sono scherzosi. Tu fai sempre tristezza, non solo a volte.

http://www.nytimes.com/2002/08/24/arts/sorrow-so-sweet-a-guilty-pleasure-in-another-s-woe.html

Stefano ™

@ Engy

Stavo comunque scherzando e anche senza faccine chi è predisposto anche alla risata lo avrebbe capito

Tranquilla, io la risata me la sono fatta ma non sono sicuro che la cosa ti renda contenta…
E dopo aver letto la tua risposta me ne sono fatta un’altra, ma anche questa volta non credo ti farebbe piacere.

Sandra

engy,
lo sappiamo che scherzi, ma infatti ci hai fatto ridere! -:)
E poi anche noi scherziamo a volte, e proprio tu con il tuo senso dell’umorismo dovresti capire quando e non prendertela….

Engy

gmd85,
mi ricordi una nota femministra/scrittrice/blogger particolarmente incline alla censura e che, tanto per cambiare, non sa far altro che dare del provocatore o dello psicopatico a quelli che si discostano dal suo coro di fedeli adoranti.
Quanto al tema serissimo della pedofilia che tu sai svilire come pochi altri, se sei convinto che tutti i preti siano pedofili e tutti i pedofili siano preti, cosa aspetti a passare all’azione, a certe azioni, tu insieme ai 9.999.999 tuoi amici ateissimi?

Engy

eh lo so che ti faccio ridere Sandra, d’altra parte sei così incommensurabilmente distante da me sul piano morale e intellettuale!
Anzi, ti ringrazio infinitamente per il fatto che una come te si abbassi ancora a rispondermi, non sono degna, da parte tua è segno di nobiltà d’animo e grande spirito democratico .

Engy

sull’articolo per te puerile poi gmd85 (a me non pare proprio), ancora una volta dimostri quella tua famosa arte ……

gmd85

@E.n.g.y

Infatti io non hoamo generalizzato sull’argomento e non concordo con chi lo fa. Mi sono limitato a farti notare che sei incoerente ad alterarti quando qualcuno generalizza e poi lo fai tu perché non sai controbattere diversamente a Roberto V. Non mi sembra di aver invocato alcuna censura. Il tuo carattere traspare dai rupi commenti, come l’ultimo che hai rivolto a me o a Sandra. Non ti descrivo puerile per scherno, ma perché fai di tutto per dimostrarti tale. L’articolo è proprio stupido, se vuoi saperla tutta. Non è che ha analizzato la questione limitandosi a una nota sarcastica in chiusura, ha proprio dimostrato la frustrazione e il complesso d’inferiorità dell’autore. Strano… per essere una che stava scherzando lo prendi troppo sul serio.

Admin

Non dovrebbe essere necessario far notare che la VW e l’economia tedesca c’entrano con l’articolo come i cavoli con la merenda, quindi qualunque ulteriore commento sull’argomento verrà cancellato.

alessandro pendesini

« La posizione della Chiesa rimane immutata: non c’è famiglia che quella tradizionale »…..Dice l’articolo !
In una familia tradizionale le consuetudini tendono a cristallizzarsi o bloccarsi. In qualsiasi tradizione religiosa non c’è nessun cambiamento, o evoluzione, ma solamente la negazione di un processo che ostacola la crescita culturale e razionalità. La ritualità religiosa –dal punto di vista antropologico- non puo’ essere altro che l’espressione o simbolo di staticità.
Il credente, dal suo lato -ma qui il cammino sarebbe notevolmente più rude-, dovrebbe ammettersi come detentore di una tradizione e NON di una conoscenza, e a più forte ragione di una verità. Dovrebbe smettere di presentare il suo fantasma come una “scienza”, e infine riconoscerlo per quello che è. Dovrebbe separare la sua convinzione fantasmatica dalle leggi e costumi che governano il mondo.
La fede –dicono- si trova di fatto al di sopra dell’intelligenza, della ragione e conoscenza razionale. La verità esiste in quanto tale, e se è indiscutibile, inscritta per sempre in un dogma, è per la sua stravaganza, ma anche per la sua assurdità, che afferma essere la Verità.

Marco Tullio

@Alessandro Pndesini. “Il credente … Dovrebbe separare la sua convinzione [fantasmatica] dalle leggi [e costumi] che governano il mondo”. Ci sto, se si cancellano le parole che ho messo tra parentesi quadra Purché, cioè, non si pretenda che vi sia una “res publica” o una “communis opinio” (che poi è di solito l’opinine di chi prevale tra gli intelettuali del momento) che pretenda di farmi da “mater et magistra” al posto di chi, IO, liberamente, accetto in quel ruolo, se voglio, finché voglio e nella misura in cui lo voglio.
Quindi “fantasmatiche” (o forse ragionevoli) le mie opinioni come quelle di chicchessia (con la conseguenza logica della libertà non solo di propaganda presso gli adulti, ma anche d’educazione sia familiare, sia scolastica) e – nel rispetto delle leggi (che si spera siano rivolte unicamente a garantire la libertà MATERIALE di ciascuno) – piena libertà di “costumi”, ancorché ispirati a qualsivoglia dottrina.
Si misurino gli atei militanti con le altre correnti di pensiero, e non soltanto in pochi Paesi, ma in tutto il mondo … vedremo …

Stefano™

@ MT

Si misurino gli atei militanti con le altre correnti di pensiero, e non soltanto in pochi Paesi, ma in tutto il mondo … vedremo …

Scusa, come va intesa questa affermazione?

Guarda che esiste un criterio per verificare se un’opinione è ragionevole o no e non tutte lo sono. Basta dimostrare che lo è, invece di pretenderlo. Il problema sorge quando una opinione pretesa ragionevole vuole irragionevolmente essere imposta a tutti.

Diocleziano

Marco Tullio, sei impagabile!
*non si pretenda che vi sia una “res publica” o una “communis opinio”*

**che pretenda di farmi da “mater et magistra” al posto di chi, IO, liberamente, accetto in quel ruolo, se voglio, finché voglio e nella misura in cui lo voglio.**

***
Quindi “fantasmatiche” (o forse ragionevoli) le mie opinioni come quelle di chicchessia (con la conseguenza logica della libertà non solo di propaganda
presso gli adulti, ma anche d’educazione sia familiare, sia scolastica) e – nel
rispetto delle leggi (che si spera siano rivolte unicamente a garantire la libertà MATERIALE di ciascuno) – piena libertà di “costumi”, ancorché ispirati a
qualsivoglia dottrina.***

Perché quelli che tu rivendichi come diritti fondamentali per te stesso, sono
invece ciò che la cosca vaticana non riconosce come diritto altrui?
(Post autocensurato: avrei usato ben altri termini).

gmd85

@Marco Tullio

Praticamente, prendi che non ci sia qualcosa che la chiesa è maestra nel gestire e imporre. Concordo con Diocleziano, sei impagabile.

Enrico

Assurdo dire non battezzato allora ateo.Comunque la chiesa cattolica sta crescendo nel mondo.

mafalda

Forse cresce nei paesi più arretrati, con basso tasso di istruzione. Prova a controllare.

Stefano™

@ Enrico

Apertura alla vita mettere al mondo figli senza futuro?

sumadart son

@Enrico:
.
Quantitativamente devo darti ragione nelle aree povere c`e` un tasso demografico di crescita ed i poveri popolani invece di inc@@@@@rsi per ottenere condizioni di vita migliore preferiscono rifugiarsi nelle preghiere e nelle madonne impestate varie (religione oppio dei popoli pecoroni e creduloni).
.
Quindi il cattolicesimo (insieme ad altre religioni) cresce di numero.
.
Nei paesi ad alto ISU (anche se di poco in questa italietta degli italioti) il cattolicesimo arretra anno dopo anno.
.
.
SE apertura alla vita lo chiami mettere al mondo figli senza un futuro se non quello di lavorare nei campi, pregare e subire ogni tipo di malattia…contento tu e il tuo dio barbabianca_munito.
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (colui che vede nelle sue sfere magiche il passato, presente e futuro di questa italietta degli italioti e continua a vedere sempre piu` italioti).

Stefano™

@ Enrico

Assurdo dire non battezzato allora ateo

Già, come dire battezzato allora credente.
Ma c’è chi lo dice…

Enrico

Quindi:

Testimoni di Geova, induisti , mussulmani,sikh sono non credenti?

Stefano™

@ Enrico

Fischi per fiaschi. VOI dite che un battezzato deve essere annoverato tra i credenti….

gmd85

@Enrico

E dove vi è più crescita demografica ed apertura alla vita.

Dove si tromba irresponsabilmente.
Per il resto, l’hai già fatta fuori dalla tazza alla grande.

Maurizio

Assurdo dire non battezzato allora ateo

Talmente assurdo che infatti non lo dice nessuno. Da dove l’hai presa questa?

mafalda

Temo che questi dati siano viziati dalla sempre maggior diffusione dell’islam. Sono convinta che i non credenti siano in aumento, ma non hanno il coraggio di uscire allo scoperto, di non battezzare o mandare a messa e a dottrina i figli, specie nei piccoli e medi paesi, dove il condizionamento sociale è più forte. La strada per una svolta laica in Italia è ancora in salita, e bisogna tenere a freno i musulmani, a differenza di quello che vorrebbe fare qualche allucinato sinistroide come la Boldrini.

sumadart son

@mafalda:
.
Preparati che se ragioni cosi` arriveranno quelli a dirti che sei fascista e razzista.
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.
firmato: Mago Sumadart Son (colui che sfida ogni giorno maometto e il suo dio barbittico).

mafalda

Venghino, venghino (tra l’altro, mai stata di dx in vita mia).

Engy

ma guarda che non c’è niente di male a essere di destra Mafalda!
E mi ricordi quelli che dicono ah io non sono mica razzista no no, però se mia figlia sposasse un neGRo mi dispiacerebbe … 😉

Sumadart Son

@Engy:
.
Mafalda penso appartenga alla mia setssa categoria (quella dei buon-sensisti).
Mentre in questa italietta degli italioti sul fenomeno “migranti & clandestini” sono lecite queste due posizioni:
——
P01) destra.-italiota. Vengono qui ci rubano il lavoro E gli paghiamo l’albergo a quattro stelle con la jacuzzi e la tv al plasma ed un ostipendio da 2000EUR al mese.
P02) sinistra-italiota. Dobbiamo accoglierli tutti ma proprio tutti quelli che arrivano senza se e senza ma perche` il futuro e` multietnico e dobbiamo aprirci al diverso.
——
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia).

mafalda

Engy
Non sono mai stata di destra, non la penso come loro su tanti argomenti. Non per questo voto gli ebeti sinistroidi opportunisti fintidemocristiani vogliamocituttibeneancheconberlusconi lasciamotuttocom’è. Per l’accoglienza dei migranti ci vogliono delle regole, come diceva il mago, fondate sul buon senso. Se avessi una figlia che mi presenta un fidanzato musulmano che vuol farle fare minimo 3 figli, la chiuderei in una torre come Rapunzel.

Francesco S.

Io non ho capito perché si finisca sempre a parlare di musulmani. È vero che hanno una religione parecchio pressante, ma bisogna valutare le cose nella giusta prospettiva numerica.

Sumadart Son

@francesco_s:
.
Secondo mio parere si finisce con il parlare di musulmani perche` rappresentano un qualche cosa di peggio dei cattolici italioti.
Per intenderci mentre se con i cattolici italioti un minimo di dialogo ci puo` essere ed ad esempio se uno gay il popolano italiota male che vada gli dice:
” va via fuori da casa mia brutto c@@@one”.
Bene che vada invece parla alle sue spalle con gli amici al bar tra un happi_eiritivo e l`altro.
.
.
Invece se i musulmani avessero una certa consistenza numerica non penso che sarebbero tanti teneri e buoni (si fa per dire) con gli omosessuali.
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Diciamo il mio agitarsi contro i musulmani E per “scongiurare” con il pensiero un nemico ben peggiore (semma idovesse prevalere) della chiesa cattolica apostolica romanica e italiota.
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Forse ricordo male ma anche tu sei un patito di star trek ecco direi che vale questa regola:
impero-klingon : assimilazione-borg = chiesa-cattolica : islamismo
.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia).

Francesco S.

Si fa subito ad “epurare” i dati in maniera grossolana. Secondo l’Istat le regioni fino alla Toscana contano 31,5 mil di abitanti, gli islamici in Italia secondo la caritas sono 1,5 mil, quindi la loro incidenza considerandoli tutti al Nord dovrebbe essere del 4.7%. Sempre immaginando la stessa percentuale nelle scuole e supponendo che nessuno di essi faccia l’irc quella è la percentuale da togliere ai dati. Bisogna vedere quanti effettivamente vivono al nord.

Poi non darei così per scontato che gli islamici non seguano l’Irc, nel mio paese, un grosso centro agricolo pugliese dove gli immigrati sono una cospicua % degli abitanti, ho conosciuto al liceo alcuni ragazzi di fede islamica figli di immigrati che seguivano l’irc per integrarsi.

L’italia di cui parla Maiurana qui non la conosciamo.

Tino

@ Francesco S.
Perché appunto in Puglia c’è una forte identità culturale cattolica quindi non mi stupisce che bambini di fede islamica vadano all’ora di religione cattolica. Succede pure qui in Francia per i bambini musulmani che frequentano le scuole cattoliche, per il resto cosa ne pensi di questo articolo sulle famiglie musulmane che rifiutavano la musica interculturale per i bambini ? Io non ho ben capito cos’è sta storia delle motivazione economiche secondo me alcuni musulmani tentano di vedere fin dove possono andare per imporre la loro visione alla scuola per poi retropedalare quando giustamente si trovano di fronte un rifiuto. Intanto pero sono stati convocati imam come al solito per risolvere il problema.

https://www.lastampa.it/2015/10/28/italia/cronache/per-lislam-la-musica-peccato-e-cambiano-scuola-ai-bambini-v0APizrOlXzKXcpFV6Zk5O/pagina.html

Francesco S.

Per quanto riguarda le motivazioni economiche mi paiono fondate, il violino e il violoncello costano parecchio e se il bambino non è portato è solo uno spreco di soldi. Quanto alle motivazioni religiose mi paiono assurde anche per un musulmano osservante e infatti quello zio troppo integralista è stato sfanculato dalle altre famiglie marocchine. Comunque non vorrei che si vada OT, quindi chiudiamo qui.

stefano

penso che come al solito il maghetto sumadart abbia ragione, le statistiche dicono…che non dicono, lievi oscillazioni seguite da lievi incrementi e e forse nel 2300 avremo la stessa percentuale di secolarizzati che ha oggi la danimarca o la svezia, che però nel frattempo avranno le colonie su Marte.
aggiungo che al cattolicisemo si potrebbe aggiungere anche l’islam radicale che in quanto a crudeltà è persino peggiore, e gli islamici trapiantati qui sono già un paio di milioni.

sumadart son

@stefano:
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Esatto hai colto il senso del mio intervento.
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Certo che c`e` un trend positivo di diminuzione del cattolicesimo ma e` molto lieve, attenuato, filtrato, ci sono gli extra-comunitari di altre religioni, ecc. ecc.
Per usare il linguaggio della borsa americana il trend della cattolicesimo SPA e` un orsacchiotto di peluche tenero e dolce (e non un orsaccio brutto e grosso…segno di caduta senza speranza).
.
Mi consola pero` il fatto che i musulmani sono costanti da ormai qualche anno per cui almeno il pericolo che in Italia diventi l`incubo di eurabia della fallaci almeno quello lo abbiamo scongiurato.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che sfida ogni giorno maometto e il suo dio barbittico).

giovanni da livorno

@ Enrico che scrive:

– E dove vi è più crescita demografica ed apertura alla vita-

No! Enrico, nei paesi del 3° mondo c’è maggiore crescita demografica per necessità, perchè c’è bisogno di figli che aiutino i genitori quando questi non siano più in grado di lavorare, dato che non esiste in quei luoghi un sistema previdenziale e sanitario che possa garantirne la vecchiaia.

E poi, a quale vita, c’è apertura! Una vita di miseria e di fame, una vita costellata da sanguinosi scontri etnici e dalla persistenza di orribili ed invalidanti malattie. Lei è davvero sicuro che sia un atto d’amore dare a qualcuno una vita simile?

Saluti. GdL

“E che vita mi hai dato, mamma!? Riprenditela! non la voglio più!”.
(H. Ibsen dal dramma “Spettri”)

Gianluca

giovanni da livorno

“No! Enrico, nei paesi del 3° mondo c’è maggiore crescita demografica per necessità, perchè c’è bisogno di figli che aiutino i genitori quando questi non siano più in grado di lavorare, dato che non esiste in quei luoghi un sistema previdenziale e sanitario che possa garantirne la vecchiaia.”

Secondo me non è neanche per quello, secondo me nel 3° mondo i figli li fanno… e basta. Non si chiedono e non si curano del perchè sarebbe meglio farne di meno. Un appartamento vicino al mio qualche anno fa è stato affittato a una coppia di colore Nigieriana con due figli piccoli. Sono brave persone, ma ivono in condizioni misere, lavorano in nero, in 4 in 50 metri quadrati e… hanno fatto un altro figlio.
Quando, con tutto il tatto possibile, ho chiesto al padre se forse non si vivrebbe meglio stando in meno persone nello stesso spazio, mi ha guardato come se venissi da un altro pianeta.

Ho l’impressione che loro ragionino così: ho una famiglia, la sera torno a casa stanco, vado a letto con mia moglie, è normale che poi nascano i bambini!

Concetto di pianificazione familiare: zero.

sumadart son

@Gianluca:
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Ma secondo i multi-culturalisti e multi-etnici loro saranno quelli che ci pagheranno la pensione e garantiranno il nostro continuo benessere E anche quelli della mia generazione e le successive (io sono del 1974) potranno vivere alla popolana (come i vecchiaCCi di oggi) senza pensieri guardando la tivvu` italiota ma a fine mese ci sara` sempre la pensione perche` sara` pagata dai tanti e numerosi multietnici che vengono qui a fare i migranti per fare tutti quei lavori richiestissimi e ben pagati che gli italiani non vogliono piu` fare.
.
Poi sono pronto a scommettere che chi gli affitta la casa piccola e tuguriosa (in nero ovviamente) e` un vecchiaCCio popolanaCCio italiota che magari quanto in tivvu` c`e` il comunista padano sulle ruspe dice: “bravo lui si che parla bene !!!”.
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Viene da pensare ma se vivevano in miseria in Nigeria sono venuti qui in Italia a vivere altrettanto in miseria almeno nella loro nazione erano circondati da famigliari ed amici.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che detesta gli italioti soprattutto la loro ipocrisia italiota).

RobertoV

In realtà c’è anche un altro concetto: avere tanti figli per un uomo è visto come qualcosa di positivo, di prestigio. Inoltre in quelle famiglie non è l’uomo a preoccuparsi di seguire i figli, quando l’uomo è cooptato nei lavori domestici e vede il carico di lavoro è meno propenso ad averne tanti.
Avevo visto un’indagine fatta tra le donne africane che aveva evidenziato come desiderebbero avere tre figli, non i sei della media.

Tino

@ Enrico
La Chiesa cattolica cresce molto in Cina dove non c’è assolutamente crescita demografica ma invecchiamento della popolazione. Cresce un po’ in Africa ma perde tantissimo nei confronti delle chiese evangeliche. Globalmente il cattolicesimo è in crisi a causa del celibato dei preti e del divieto di divorzio. Il resto aborto e omosessualità sono invece questioni che non incidono sulla decrescita perché gli evangelisti sono altrettanto severi.

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