Nel contesto di una concezione religiosa del mondo, fatta per sua natura di verità e concetti assoluti, è facile scadere nell’ossimoro quando si cerca di analizzare qualcosa che non trova una collocazione ben definita nella codifica standard. Non stupisce quindi, anche se in realtà dovrebbe, che i funerali di Valeria Solesin abbiano messo a dura prova il sistema cognitivo di alcune persone abituate a classificare rigorosamente gli avvenimenti in chiave cultural-religiosa.
È entrato in crisi Renato Farina, che in un articolo su Il Giornale ha messo in prosa tutto il suo disorientamento parlando di un Cristo mai nominato, di una piazza dominata da simboli cristiani che non hanno investito il rito civile, di campane cristiane inutilmente rintoccanti, di oicofobia su base anticristiana, per finire con il classico ossimoro la cui funzione è colmare ciò che l’autore percepisce, per suoi limiti culturali, come un vuoto prodotto da qualcosa di inaspettato: la “religione di Stato laica”. A questo punto, al prossimo giro ci aspettiamo un articolo sulla gastronomia del digiuno. Incommentabile, poi, Camillo Langone che su Il Foglio definisce quel funerale «gesto parassitario e irrispettoso» perché semplicemente organizzato in una piazza intitolata a San Marco.
Se si volesse usare lo stesso metro si potrebbe dire a lor signori che anch’essi sono in qualche modo “parassitari”, oltre che un tantino incoerenti, visto che si ostinano a vivere in uno Stato in cui la laicità è supremo principio costituzionale. Per tacer della realtà, s’intende. E la laicità, checché ne pensino, non può essere definita né religione né negazione della religione. La laicità nega semmai il clericalismo, nega i privilegi religiosi, nega l’ostentazione religiosa delle istituzioni. Essere laici significa dare a tutti il diritto di coltivare la propria concezione del mondo e di esprimerla anche pubblicamente, ma allo stesso tempo negare a chiunque il privilegio di imporre la propria visione ad altre persone.
La definizione “religione laica” avrebbe perciò senso al limite se riferita a una specifica confessione, non certo come religione alternativa a tutte le altre. Non a caso dico “avrebbe”, perché realmente qualunque religione intesa come sistema di dogmi e di precetti negherebbe se stessa nel momento in cui diventasse genericamente laica. È decisamente più corretto parlare di atteggiamento laico di una confessione rispetto a un tema specifico, o meglio ancora parlare di interpretazione laica di un culto da parte di chi quel culto lo professa, ovvero i fedeli. In opposizione a una interpretazione fondamentalista della stessa.
Qualcuno associa mentalmente il fondamentalismo all’islam, senza nemmeno avere poi tutti i torti in questo particolare momento storico, ma alla fine si tratta “solo” di una questione di scala. In quantità decisamente minore e con effetti ben più limitati, pulsioni fondamentaliste vengono registrate anche nella galassia cristiana. Come definire diversamente, per esempio, certe manifestazioni di intolleranza nei confronti di persone omosessuali e dei loro diritti, o verso pratiche proibite dalle dottrine religiose, ma ormai ammesse dalla maggior parte delle nazioni evolute, come quella dell’aborto? Non c’è poi così tanta differenza tra chi stermina indiscriminatamente 130 persone in Francia e chi ne fa fuori tre in una clinica abortista del Colorado, se non appunto nella scala. Per il resto si tratta pur sempre di fondamentalismo religioso.
Non occorre nemmeno arrivare a uccidere. A volte basta la gogna mediatica, basta mortificare la dignità di una persona ritenuta ostile alla propria fede solo perché si è opposta al suo dominio dilagante e irrispettoso. Come accaduto al preside Marco Parma di Rozzano reo, a detta dei suoi detrattori, di aver negato il festeggiamento del Natale nella scuola che dirige. Anche questo, come qualsiasi altra forma di negazione della laicità e del pluralismo, è fondamentalismo. Non ti toglie la vita, ma il diritto di viverla secondo le tue convinzioni e senza adeguarti a ciò che la maggioranza vuole importi, quello sì.
Eppure la condotta del preside è ineccepibile dal punto di vista dell’etica e dell’equità. Come lui stesso ha spiegato, sono arrivate delle richieste per far eseguire dei canti religiosi ai bambini e a quelle richieste è stato opposto diniego. Si potrebbe dire che a dei cristiani è stato impedito di festeggiare il loro Natale? Ovviamente no. Si è semmai impedito che il festeggiamento così come lo intendono loro entrasse a far parte dell’istituzione scolastica che non è loro ma di tutti, e come tale ha il dovere di non favorire nessuna particolare cultura o religione. In altre parole si è voluto preservare il carattere aconfessionale, e quindi laico, dell’istituzione. Cosa che peraltro in molte scuole avviene senza clamore, senza pretese religiose da parte di nessun genitore, tra le quali anche quella diretta da Alberto Solesin, papà di Valeria.
Ma in uno Stato come il nostro quello che manca, a dispetto di qualunque sentenza costituzionale, è un sentimento laico in una parte della gente. Fortunatamente esiste ancora un’altra parte in grado di indignarsi quando il campo in cui certe battaglie identitarie si svolgono è la scuola, che tempio è ma della conoscenza, non certo della venerazione divina né tanto meno della contrapposizione simbolica. Quella parte nel caso di Rozzano ha dato vita a una sentita, oltre che partecipata, manifestazione di solidarietà al preside. Per il resto, molti sono talmente intrisi di cultura religiosa da arrivare anche a definirsi non credenti, ma pur sempre culturalmente cattolici. Perché altrimenti si adora la dea laicità, come direbbe Farina, e ciò è sconveniente.
Il sentimento laico manca politicamente a tutti i livelli, tant’è che le critiche al preside Parma sono arrivate da tutte le parti. Sono arrivate dal sindaco, Barbara Agogliati (centrosinistra), che accusa il preside di aver creato un problema nel tentativo di eliminarne un altro. Sono arrivate dall’assessore lombardo all’Istruzione, Valentina Aprea (Fi), che si è spinta addirittura a definire “grave gesto” la decisione del preside. Sono arrivate perfino dal premier Matteo Renzi, con affermazioni che lasciano poco spazio a interpretazioni fantasiose: «Il Natale è molto più importante di un preside in cerca di provocazioni […] Confronto e dialogo non vuol dire affogare le identità in un politicamente corretto indistinto e scipito». Parola di scout. Alla fine l’atteggiamento intimidatorio ha avuto la meglio; il preside, travolto dai fondamentalisti soft in salsa tricolore, ha deciso di dimettersi dal suo incarico. La laicità no, ma solo perché un vero incarico non l’ha mai avuto.
Massimo Maiurana
C’è una sottile differenza tra il discorso “rispetto delle tradizioni italiane” e “imporre la religione cattolica”, come dice Bitonci.
– Il primo discorso posso anche accettarlo. Si tratta di tradizioni millenarie, che fanno parte della nostra cultura e del foclore, e pertanto mi sembra stupido attaccarle, anche perchè attaccarle significa dargli importanza.
– Il secondo discorso è assolutamente inaccettabile, perchè in tal caso ci si mette al livello dei fondamentalisti islamici che vogliono imporre la loro religione.
Va detto però che la differenza tra i due discorsi è molto sottile, per cui rispettando le “tradizioni e la cultura italiane”, alla fine si rischia di imporre la la religione cattolica.
@Massimo :
Ragion per cui non si dovrebbe confondere i termini « cultura » con «tradizione » (anche se ufficialmente sono sinonimi) .-La Cultura (C maiuscola !) non deve in nessun caso essere considerata sinonimo di tradizione, soprattutto la religiosa. La CULTURA, la scientifica in primis, evolve, è dinamica, la tradizione non puo’ essere che eternamente statica !..Ma forse mi sbaglio ?
Per quanto ci si giri intorno, la fede è soprattutto l’espressione di un diffuso parassitismo. Di fronte a quesiti difficili da risolvere, la scienza si sforza di capire, la fede invece vi rinuncia, ma utilizza i risultati della ricerca scientifica a proprio vantaggio. In questo senso è parassitaria. Il Papa vola in Africa su un aereo, non sorretto dagli angeli.
Guarda, io sono ateo. Ma grazie ai cattolici che hanno inventato il Natale mi prendo la tredicesima e mi faccio 2 giorni di ferie
Per cui…… che ne inventassero delle altre di feste così…
😀 😀 😀
E comunque il Natale è sostanzialmente una festa commerciale che di religioso ha ben poco.
Casomai la Pasqua è una vera festa religiosa.
«… grazie ai cattolici che hanno inventato il Natale mi prendo la tredicesima e mi faccio 2 giorni di ferie… »
Questa ce la potevi risparmiare! 🙁
Eh, no, Massimo ha ragione, far pausa solo il pomeriggio del “quintidì” e tutto il “decadì” è un po’ pochino… e comunque io sui due giorni di festa sotto l’albero proprio a “nevoso” appena iniziato non rinuncerei tanto volentieri, come al ponte che qui a Milano abbiamo di solito nel mese di “frimaio”…
@ Umm
preferisci “Saturday” o “Sunday”, vero?
Ma niente come domenica, per carità!
@Stefano
Trovo assai buffo il riscrivere la storia prima che sia morta da sé…
…i sanculotti mi sono sempre sembrati buffi come il loro nome.
Quindi mi va bene il nome che trovo sul calendario… in cucina ne ho uno in dialetto lombardo, altri li ho in italiano, qualcuno in inglese… quel che è, è.
D’altronde era l’unico post su cui mi veniva da dire qualcosa. Azzuffarsi per il testo di un canto di natale è ridicolo da qualunque parte la si prenda (pro o contro).
@ Umm
Pensa un po’ se fosse imposto anche in tribunale oltre che nella tua cucina.
Infatti 😉
Evidentemente io non appartengo, ma del tutto involontariamente, alle cosiddette tradizioni italiane dal momento che non ricordo che sia mai stato festeggiato il natale a scuola in tutto il mio periodo scolastico dal 1944 al 1957, né con canti religiosi né con la costruzione di un presepio: , né alle elementari Roberto Ardigò (solo il nome fa paura!), né alle medie Goffredo Mameli, né all’istituto tecnico Guglielmo Marconi: per fortuna tutti nomi laici. Chi ha la mia età può confermare o negare la circostanza? Vero è però che Libia me genuit, da padre polesano, da madre pugliese, abitando a Padova per cinquantanni, poi in Polesine di Rovigo da quasi trenta…forse non ho nemmneo radici…
Però ti incazzi se tentano di farti mancare la cena della vigilia di natale a base di pesce e la lingua salmistrata a capodanno.
Confermo: a parte quando andavo a scuola dalle suore (I-III elementare, 1959-1962), mai visto presepi a scuola.
Ma nemmeno alberi o Babbi Natale o renne o altro.
Vero anche per me. Il presepe e l’albero si facevano in casa. La mia maestra era cattolicissima perciò conoscevamo le canzonette, ma comunque la moda delle recite natalizie è nata da pochi anni, porta via tempo per le prove ed è stressante per le maestre, o almeno per molte di esse che, anziché perdere tempo in canzoncine sempre uguali, vorrebbero magari fare anche italiano e matematica.
Caro Manlio, ho più o meno la tua età, e ho frequentato l’asilo e i primi due anni delle elementari dalle suore (i miei mi ci avevano mandato perchè là mi tenevano tutto il giorno) e figuriamoci se non festeggiavano il Natale… ma francamente non ne conservo ricordi particolari, essendo tutto in qualche modo scontato. In seguito, alle elementari, alla scuola media, e alle secondarie… posso confermare la tua esperienza. E alle medie e alle superiori c’era l’ora di religione obbligatoria con relativo insegnante (quasi sempre un prete).
Veniamo all’oggi. Mio nipote, all’asilo statale, nonostante l’assicurazione delle maestre di non fare opera di indottrinamento, già un mese prima della ricorrenza gli è stata raccontata la storia di Gesù Bambino. L’ha interpretata come una favola neanche troppo interessante (più apprezzato Babbo Natale), e presumo che l’eventuale ‘imprinting’ a quel livello potrà agire molto debolmente ricevendo in seguito un’educazione veramente laica, come i suoi genitori, entrambi atei, sicuramente praticheranno.
Alle elementari, iniziate da mio nipote quest’anno…
a parte le due ore settimanali di religione per le quali per mio nipote è stata richiesta l’esenzione, frequentando così le ore alternative con alcuni compagni mussulmani, ovviamente – almeno credo – su richiesta dei loro genitori (alla faccia dell’integrazione, altro ostacolo creato proprio dalle ore di religione)…
nelle ore dedicate al programma già si stanno preparando i festeggiamenti. E anche qui queste benedette ore di religione servono solo a creare discriminazione, perchè ai bambini a quell’età non dispiacciono certo le feste, quale che ne sia il motivo… ma è necessario, per un’educazione laica, già a quell’età cominciare a renderli consapevole di cosa c’è in ballo, creando però inevitabilmente qualche confusione.
Insomma… andava meglio quando andava peggio? Certamente per mille ragioni andava peggio, ma, almeno per l’ufficialità relativa alle pratiche religiose, ricorrenze e relativi culti, canti e presepi, nella scuola non vigevano.
PS: In quanto alle ‘radici’ ne ho scritto nel post precedente.
Confermo, anche perchè i miei, pur essendo cattolici convinti, mi hanno sempre esonerato dall’ora di religione perchè la vedevano come un inutile prolungamento dell’orario scolastico. All’epoca, generalmente, era quasi sempre in ultima fascia.
Comunque da quel che posso ricordare non mi pare ci fossero tutte queste panzanate di recite e varie.
A scuola si studiava e si seguiva il programma.
Senza contare che anche il riguardo per la tradizione è una cosa, ma qui il richiamo alla tradizione è un modo strumentale per negare la democrazia imponendo uno status quo arbitrario.
Dico arbitrario perché chi richiama la tradizione pretende anche di decidere arbitrariamente quando questa tradizione inizi e quando finisca, quali tradizioni osservare o no e quali imporre.
Che dire: Vergogna!
Vergogna anche mia di appartenere anagraficamente a questa terra di ipocriti sempre pronti a berciare e strillare in nome dei loro privilegi calpestati!
Vergogna di condividere ogni singola giornata, ora, minuto con persone maleducate, arroganti incapaci di vera solidarietà e prive di qualsiasi senso della giustizia e del diritto che non sia il loro.
Ancora poco e potrò scrollarmi di dosso questa frustrazione di essere nato e vissuto in un paese così spiritualmete misero e succube di uno statarello abitato dalla peggior specie di omertosi, mafiosi, ignoranti, ipocriti, cinici che la razza umana possa concepire.
Ti trasferisci all’estero?
Esattamente! 🙂 😉
Complimenti e i miei migliori auguri!
Ben accetti, grazie 🙂
A leggere il sondaggio on line del quotidiano “la stampa” solo il 26% è d’accordo con il preside, il rimanente 74% gli dà torto. Purtroppo noi laici siamo in minoranza. Parlo ovviamente di laicismo consapevole, che non è affatto incompatibile con la secolarizzazione di fatto di masse sempre più ampie. Insomma, matrimonio in chiesa e pillola nella borsetta, canti di Natale e consumismo edonistico, questa è l’Itaglietta.
Giusto. Peccato che siamo in pochi che la pensino così.
Va detto che la stampa ha anche presentato la questione in modo distorto ed i contestatori hanno montato un caso arbitrario. L’informazione arrivata alla maggior parte delle persone non è corretta. Inoltre bisogna vedere il target di lettori del giornale. Leggo che il suo direttore attuale ha lavorato per Il foglio, Panorama e Il tempo …….
Correggo
Il nuovo direttore da gennaio, non quello attuale dimissionario ha lavorato per Il Foglio, Panorama e Il Tempo.
vogliamo provare a far sentire anche la nostra voce? http://www.lastampa.it/2015/11/30/italia/cronache/il-caso-della-scuola-di-rozzano-la-cei-attacca-salvini-con-il-presepe-il-natale-non-si-tocca-RF5CI2XtFRgmNslpTdJNfO/pagina.html
questo è il link per il voto.
@ GB. Spero solo tu non abbia niente contro l’edonismo…
Assolutamente niente, come, ovviamente, non ho niente contro la pillola. Entrambi sono però molto lontani dalle “radici cristiane”. A volte mi domando se non siano moralmente preferibili certi cattolici tutti di un pezzo, coerenti con le loro idee, casti fino al giorno delle nozze e poi genitori di numerosa prole, a questi squallidi opportunisti. Insomma non se ne può proprio più del “secoletto vil che cristianeggia”; almeno fossero cristiani sul serio!
@GB concordo assolutamente; è che io sono un edonista irredimibile e mi sento parte in causa ogni volta che l’argomento viene tirato in ballo. Sì, i cristiani tutti d’un pezzo come quelli che dici tu sono in via di estinzione, sicuramente noi atei siamo di più; e sì, per quanto nauseanti sono sempre meglio degli smidollati ipocriti che vanno per la maggiore oggidì. Almeno il coraggio delle proprie idee…
Bell’articolo. Si potrebbe mettere nelle buone novelle laiche.
Una proposta: visto il polverone mediatico che si solleva ogni volta che in qualche scuola non si fa il presepe o non si canta abbastanza a natale, l’UAAR potrebbe anch’essa ogni volta sfruttare l’occasione per intromettersi con comunicati stampa locali e nazionali che sottolineino i valori laici.
Non è male il 26%. Se pensi che noi atei siamo ca. il 20%, allora vuol dire che abbiamo convinto anche qualcun’altro. E poi il 26% andrebbe benissimo se fossimo veramente rappresentati cosí a livello mediatico.
Gli atei sono tanti quanto i credenti praticanti.
Mi piacciono i pensieri di Massimo Maiurana.
Dobbiamo anche ricordare che il Natale era nato nel Nord Europa come “festa d’inverno”, prima che nascesse Gesù. E la chiesa cattolica ha fatto sua, come tante altre feste.
Il Santo Prepuzio.
Molti, anche atei devoti, insistono sul valore di tradizioni, come quella del Natale: esse vanno conservate perché rappresentano le nostre radici culturali. Però un’altra radicata celebrazione, abolita da papa Giovanni Paolo II, era quella della circoncisione di Gesù Bambino. Anche questa faceva parte della tradizione, ma la sua abolizione non è stata accompagnata da pianti, nemmeno da Matteo Renzi. Perché? Eppure si dice che il santo Prepuzio sia miracoloso!
Posso esprimerti la mia opinione? Perché era qualcosa che aveva a che fare con gli organi riproduttori, di cui i cattolici, nella loro sconfinata pruriginosita, si vergognano immensamente.
Io davvero non capisco. Sono cattolico, credente, ma non capisco perchè a scuola si dovrebbero fare canti o recite religiose. In realtà non ho mai capito nemmeno a cosa servano le recite o i canti: voglio dire, a scuola ci si va per studiare, per socializzare. Ricordo benissimo, da bambino, quanto mi infastidisse partecipare a questo genere di “manifestazioni”, fatte più per permettere ai genitori di gloriarsi dei loro pargoli che per far felici i pargoli stessi, che secondo me ne farebbero volentieri a meno. Cantare “piva piva l’oli d’uliva” e cose così..
E soprattutto non capisco perchè si è dimesso il dirigente scolastico: non ha fatto nulla! non ha infranto leggi, o norme, o regolamenti, ha fatto valere la sua autorità disciplinare in un contesto che gli competeva pienamente. Non capisco cosa c’entrino il sindaco, o il Presidente del Consiglio.. non hanno cose più importanti su cui intervenire? Boh. Per parte mia non manderò mio figlio a scuola per fare le recite di Natale, ma per studiare e questo mi aspetto che sia fatto, mi aspetto che il dirigente scolastico sia competente nel suo ruolo, non mi interessa se è cattolico o no.
Questo genere di clericalismo non ha a che fare con la religione cattolica, ma con una classe politica incompetente, evidentemente incapace di applicare e far applicare le regole che lei stessa produce.
Magari ci fossero genitori come te, Marco, ma a volte non è solo colpa loro. Purtroppo io ho dovuto litigare e alzare la voce con i miei colleghi, anche atei dichiarati, che volevano a tutti i costi le canzonette religiose nella recita, perché fanno parte della tradizione e altre stupidaggini. Ora la recita si fa, ma con temi laici. La mia opposizione, detta da qualcuno intolleranza o radicalismo, almeno a qualcosa è servita.
Non Mafalda, non sei ne intollerante o radicalista ma in un paese dove la gente conosce meglio le regole del calcio che le leggi dello stato, come si fa a spiegare cosa è la laicita ?
Un paese dove molti giornali coltivano proprio questa ignoranza, cercando di provocare l’ odio per tutti quanti escono della massa del ” politicamente corretto ” ..
Questa è una delle cose che mi indigna di più. Ci sono politici che fanno le peggiori porcate e non si dimettono neanche a spararli e questo preside, per aver osservato la legge e i dettami costituzionali si dimette. E’ una cosa profondamente ingiusta e spero vivamente che ritiri le dimissioni.
Se non ho capito male, gli hanno fatto delle pressioni in tal senso, o cose del genere. Però ha anche diversa gente dalla sua, spero vivamente che le cose si sistemino per il meglio.
@ Marco
Il mio più vivo apprezzamento per la tua opinione!
10-100-1000 Marco!
Magari vivessimo in un paese con credenti siffatti. Davvero un applauso per il tuo intervento…
…..Questo genere di clericalismo non ha a che fare con la religione cattolica…….
@Marco : ma dici sul serio o scherzi ?
Trovo abbastanza strano una persona che utilizza il cervello (e non le meningi) per ragionare ed esprimere chiaramente ma anche pertinentemente le proprie idee possa aderire ad una religione cosi assurda mantenuta da prelati di una ipocrisia, parzialità ma anche avidità allarmanti ! Mi sia concesso alludere alla fede –che, ovviamente, non intendo contestare- dovuta all’indottrinamento dogmatico, mitico, irrazionale cattolico, che tende ad annullare la plasticità cerebrale, inibire la razionalità che permette cambiamenti di paradigma nel tempo. Plasticità che –tramite un continuo martellamento fantasmatico- muta in rigidità mentale difficile, ma non impossibile, da rimuovere dai nuclei limbici (epicentro delle emozioni) del cervello. Da notare che le connessioni neuro-sinattiche che si trovano alla base del nostro ragionamento, personalità e coscienza esplicita, non sono irreversibili : quelle che si formano in un contesto X possono dissociarsi (se le condizioni sono favorevoli) in un contesto Y, non sempre in peggio….
Quindi, se ho capito bene il tuo discorso, stai dicendo che ti meraviglia che uno stupido cattolico faccia un ragionamento non stupido? Vengo spesso a leggere “a ragion veduta” e devo dire che su molto mi trovo d’accordo con voi.. ma non mi trovo d’accordo quando automaticamente ritenete che sia impossibile avere Fede ma anche essere razionali, con i piedi per terra. La mia Fede è solo mia e non intendo discuterne qui. Ma ritengo si possa credere in Dio, avere Fede nella bontà di fondo di una istituzione per quanto composta da esseri umani e contemporaneamente essere in grado di distinguere quando questa istituzione opera per il suo e quando invece si immischia in affari che non la riguardano. Il senso del mio ragionamento comunque era che la Chiesa fa il suo, sarebbe strano non aspettarselo, è lo Stato che non fa il suo, e latita.
Non volevo dire che mi consideri stupido, ho semplificato. Comunque certo, non possiamo concordare sull’esistenza di Dio, ed è inutile anche parlarne, si esce dal tema. L’argomento dell’articolo però è molto razionale, e ritengo che anche un cattolico – che per sua natura è irrazionale in quanto crede in qualcosa che non vede (non rinnego la mia Fede, ma appunto di questo si tratta: Fede, se fosse razionale non sarebbe tale) – possa avere idee razionali sulla vita di ogni giorno.
Non ci credo: un cattolico intelligente! Bravo Marco!
….ti meraviglia che uno stupido cattolico…..
@Marco :
Vorrei essere molto chiaro ed evitare polemiche sterili, e confermarti che NON ho mai detto –ma neache pensato- che sei uno « stupido cattolico » ! Questi epiteti non li utilizzo per il semplice fatto che sono controproducenti. Detto questo mi sia concesso farti notare che credere in dio –non importa il quale- non è, a mio modesto parere, razionale, per il semplice fatto che dio non è neanche un’ipotesi poiche se lo fosse dovrebbe essere testata o confutata ! Punto
Questo non significa che considero ridicolo o stupido chi ha Fede, dico solamente che nessuno finora ha potuto razionalmente dimostrare l’esistenza di un dio, cosi come di un paradiso o inferno, dell’anima o dualismo cerebrale…la lista non è ovviamente esaustiva. Se poi dovessimo analizzare obiettivamente gli attributi che cristiani/cattolici (e non solamente) conferiscono a dio vengono fuori cose paradossali per non dire assurde !
P.S. La morale (o etica) non è dedotta dai libri sacri, ma li precede.
@alessandro pendesini , @Marco
La fede non è ne irrazionale ne razionale.
Nel primo e nel secondo caso solo gli stupidi avrebbero diverse convinzioni dall’unica razionale. La fede è arazionale.
@parola io
Guarda che arazionale esclude solo razionale. E non è diverso da irrazionale.
@ parolaio
La fede fa dichiarazioni sullo stato di cose:
Dio ha creato l’universo.
Dio è buono.
L’universo è corrotto a causa del peccato originale.
Gesù è risorto.
Gesù è nato da una vergine.
Dio interagisce con l’universo.
O queste dichiarazioni riguardano uno stato di cose esistenti oppure no.
O il sistema che raccoglie queste dichiarazioni è coerente oppure no.
E queste cose si decidono con la ragione, non con una monetina.
Se non sono coerenti e se fanno dichiarazioni eccezionali non provate in modo eccezionale credervi è irrazionale, altro che arazionale!
Se la fede è arazionale è indifferente credere in A o B, quindi potresti passare dall’islam all’induismo all’ebraismo al cristianesimo senza alcun problema. Cosa che non fai, in quanto giudichi un sistema migliore dell’altro. Il punto è che il criterio di giudizio è idiosincratico e tipico della tua religione e non discrimina la verità tra una affermazione e l’altra. Definirla arazionale, quindi serve solo come tentativo maldestro di evitarne la falsificazione e comunque è l’ammissione esplicita di impossibilità di accertare la verità di ciò in cui credi. Tutto risaputo, ve lo ripetiamo da tempo…
Parolaio,
Non è così tragico definire irrazionale qualcosa che lo è. Siamo esseri umani e l’irrazionalità è una parte del nostro essere. Però bisogna saperla gestire, ad esempio ci sono cose che io amo irrazionalmente ma non è che le impongo a tutti, credente maturo dovrebbe fare la stessa cosa con la sua fede. Fortunatamente qualcuno ci riesce altri no purtroppo, sono quelli il problema secondo me.
Marco,
Avvenire sulla vicenda dedica un paio di articoli, uno dal titolo “l’esclusione di Gesù dalla scuola: una misera caricatura della laicità”.
Come per altri episodi e privilegi, non pare proprio che per la tua Chiesa “Questo genere di clericalismo non ha a che fare con la religione cattolica”: esattamente il contrario.
Apprezzo e concordo su tutto tranne che sull’affermazione che il clericalismo non faccia parte della chiesa cattolica. Il potere, l’intrallazzo con esso, l’invadenza, l’intolleranza fanno parte proprio della chiesa cattolica che così è stata costruita, ne sono l’essenza. C’è tutta la sua storia a dimostrarlo.
Avrebbe dovuto dire che forse non era connaturato al cristianesimo alle sue origini quando era diviso in più correnti di pensiero e di interpretazione e, soprattutto, non aveva raggiunto il potere. Su questo si può discutere.
Trovo inoltre assurdi gli interventi dei vari politici: hanno fatto la riforma della scuola dando superpoteri ai presidi. Se li usano non va bene, Renzi contraddice la sua stessa riforma?
Concordo con lei, ma non modifichi le mie parole: io ho scritto “questo genere di clericalismo”, non il clericalismo in generale, e ho parlato di “religione cattolica”, non di Chiesa cattolica.
Separare la religione cattolica dalla chiesa cattolica è cosa abbastanza ardua.
“questo genere di clericalismo” non è per niente estraneo alla religione cattolica. CL ed NCD ne sono un buon esempio, ma sembra tasversale anche rispetto alla collocazione politica dei cattolici.
Non metto in dubbio che vi siano cattolici che per fortuna non sono così, ma non è corretto pretendere che questi siano i “veri cattolici”. Definitevi più correttamente cristiani o cattolici indipendenti.
Non riesco a leggere bene… che cosa c’è scritto sulla locandina blu?
“orgoglioni delle nostre tradizioni” ?
Bergoglioni!
https://liberelaiche.wordpress.com/2015/11/29/ogni-maledetto-natale/
Non molto tempo addietro non si poteva nemmeno parlare di
religione chè oscuravano tutto ,erano padroni dei mass media.
Ora non possono più controllare il silenzio che gli costringe a
cambiare.
La parola d’ordine è parlare, parlare , parlare ……..
alla lunga saranno costretti a cedere.
Andiamo avanti così ad oltranza.
Non fa ridere Salvini con la statuetta di una famiglia di extracomunitari in mano? Forse qualcuno potrebbe spiegarti come poteva essere il vero aspetto di Gesù bambino. Ma forse lo sa già.
…spiegargli…
Infatti haprovato a spiegarglielo Crozza nella copertina di “Di Martedì”: gli ha ricordato che quelli che tiene in mano sono arabi! ;-).
Ma sai com’è… i cattolici son furbi: infatti hanno il bambinello nero, il bambinello con occhi a mandarla, il bambinello bianco… etc… Quindi immagino che anche gli altri personaggi saranno, come dire, nazionalizzati.
Quand’ero bambina le statuine di Giuseppe rappresentavano un uomo bruttarello con lunga barba, le madonne invece bellissime. Ora i Giuseppe del presepe sono molto più attraenti 😉
Se in Italia nelle scuole private o pubbliche che sia, si insegnasse la storia delle religioni, la vera ovviamente tramite un insegnante laico, competente e integro qualcosa cambierebbe di certo, non in peggio ! Permetterebbe a qualsiasi bambino e/o adolescente- di avere una visione chiara, non distorta, di come la genesi della religione inizio’ con l’animismo ed in seguito le religioni, cosi come qualsiasi credenza mitica, che da circa 350 mila anni ha potuto diffondersi e proliferare ! Di acquisire una cultura razionale, conforme alle caratteristiche naturali, umane, evitando una qualsiasi forma di dogmatismo o metafisica, trampolino ad hoc per predisporre alla sottomissione…Ma temo che in Vaticalia una cosa del genere sia da considerare –salvo « miracolo » una pura utopia….
alessandro pendesini
Sarò palloso, ma continuo a sostenere che la storia delle religioni c’entra a scuola più o meno come la storia delle cascate, la scuola dei ristoranti stellati o dei postriboli medievali: niente.
Certo, sarebbe meglio dell’ora di religione com’è adesso, ma solo in un’ottica di passaggio graduale da ora di religione a zero.
@Gianluca :
Spiacente doverti dire che non abbiamo frequentato –o frequentiamo- le stesse scuole…Cosa vuoi che dica d’altro ?
Io la penso come Alessandro. C’è un’evoluzione nelle religioni che si è inventato l’essere umano e un’ora integrativa ai corsi di storia, si tratta di una conoscenza che non può essere demandata solo ad approfondimenti personali. La conscenza di questo processo può aiutare ad un approccio più maturo alla propria religione e meno dogmatico per chi ci crede e per chi non ci crede avrebbe comunque maggiori basi culturali per giustificare le sua non credenza.
alessandro pendesini
Francesco S.
Le vostre osservazioni sono ragionevoli, ma ipotizziamo una situazione che tristemente non c’è: la scuola è (effettivamente) laica e la religione non c’è mai entrata, non vi sono appesi simboli religiosi e anche nelle scuole materne non si fanno recite a tema religioso.
In quel contesto (ideale) vi sentireste di inserire l’inserimento di “storia delle religioni” sottraento una o due ore settimanali a materie come storia, italiano, matematica ecc. o pensereste che è una materia se non superflua, quantomeno meno importante di quelle che ci sono già?
@ Francesco S.
“La conoscenza di questo processo può aiutare ad un approccio più maturo alla propria religione e meno dogmatico per chi ci crede e per chi non ci crede avrebbe comunque maggiori basi culturali per giustificare le sua non credenza.”
Condivido… ma proprio per ottenere tutto ciò è necessario considerare COMPITO PRIMARIO della scuola formare coscienze critiche. Il che non è facile, certamente, e certamente può sconfinare nell’utopico, ma diventa impossibile se intanto si privilegiano le nozioni – ovviamente indispensabili – a scapito dell’atteggiamento mentale con cui affrontarle. La qualità prima della quantità.
In quanto poi alle religioni tutto è demandato – qui più che in altri campi – all’onestà intellettuale degli insegnanti, un’attività comunque, quella dell’insegnante, che in generale non può dipendere solo da norme o regolamenti, ma dalla sua sensibilità.
Come esperienza personale (senza per questo ritenermi modello di onestà intellettuale, ma almeno provandoci, e certamente aiutato dalle materie di insegnamento, cioè storia e filosofia), ho giocato subito a carte scoperte con i miei allievi professandomi ateo… ma, riuscendo a conquistarmi la fiducia anche, e direi sopratutto, dei credenti (la netta maggioranza ), credo proprio, per testimonianze esplicite, di aver ottenuto ciò che auspichi anche tu: un loro approccio critico alla religione in cui si riconoscevano e probabilmente (anzi sicuramente, per alcuni di loro coi quali ho mantenuto contatti anche in anni successivi) hanno continuato a riconoscersi. Volere di più significherebbe solo scadere nell’indottrinamento.
errata
è saltata una parte.
“… e un’ora integrativa ai corsi di storia può essere utile, …”
fortunatamente ne avete capito lo stesso il senso.
Concordo con quel che dici, a scuola dovrebbero fornire gli strumenti per un approccio critico al mondo, poi le conclusioni le devono trarre gli alunni futuri adulti da soli.
Sì però non capisco perchè proprio la storia delle religioni….
Secondo voi la religione ha qualche valenza maggiore rispetto, per dire, allo sport?
Allora mettiamoci anche una storia dello sport.
Ma sopratutto, per proporre qualcosa di concreto, direi mettiamoci una storia della filosofia della scienza, oppure la storia della filosofia in generale, o la storia delle esplorazioni e via dicendo… La religione sinceramente non mi pare qualcosa che possa arricchire più di tante altre favole/fiabe.
Magari si potrebbe mettere all’interno di una storia su: miti, leggende, fiabe e favole.
@ Ateo64
Non so di preciso a chi ti riferisci, ma, per quanto mi riguarda, la’storia delle religioni’ è da vedere come una componente (quale che sia il giudizio che se ne dà) della storia umana, del suo ruolo nella storia del pensiero, della politica, dell’economia, del costume, dell’arte e insomma di tutte le attività umane nella loro evoluzione, appunto, storica.
Immagino che non negherai l’importanza delle religioni in questo senso… quale che sia, ripeto, il giudizio che se ne dà.
Se c si riferisce alla scuola, è evidente che – come più volte ribadito negli interventi di tanti frequentatori del post – non ha alcun senso, nemmeno per i credenti più onesti, trattare la storia delle religioni al di fuori della storia in generale… non dico nell’ora di religione, ma nemmeno nell’ora alternativa.
Concordo sull’importanza dell’insegnamento dello spirito critico, cioè del metodo di indagine.
Al di la’ del problema pratico (selezione degli insegnanti) di realizzare un corretto insegnamento di storia delle religioni resta il problema dell’efficacia.
Indubbiamente allargherà gli orizzonti di alcuni, ma come abbiamo visto anche in recenti discussioni, chi crede si ingegna spesso a trovare scuse per mantenere la credenza o parti di essa. Scuse storiche, sociologiche, politiche, teorie complottiste, ecc. che gli permetteranno di conservare la propria fede o parti di essa e rigettare certe informazioni. Lo stesso entusiasmo per il personaggio Bergoglio ne è la dimostrazione.
Ateo64
La religione è un aspetto importante della cultura umana, ed ha effetti sulla vita di tutti i giorni anche degli atei, spesso negative. Per questo è necessario un approccio scientifico alla questione.
@ RobertoV
Ribadisco quanto sopra. In questo caso (ma non solo) si può essere faziosi e dogmatici, qualsiasi materia si insegni (pensa a scienze, volendo anche a matematica, la meno ‘ideologizzabile’ delle materie), per cui tutto dipende dall’onestà intellettuale e dalla compenetrazione nel proprio ruolo, dell’insegnante… ciò che nessuna selezione, e nessun regolamento, può renderpossibile. Non comunque in se stessi, per quanto necessari e per quanto impostati ‘scientificamente’ (basati sulla ‘scienza pedagogica’).
Tutto un pò romantico, lo so bene, ma in caso contrario…
al di là del rispetto per tutto ciò che riguarda comportamenti relativi alla agibilità oggettiva della scuola, alle esigenze pratiche, e ovviamente (ma anche qui ci sarebbe da precisare) dei programmi…
ben poco l’esperienza scolastica servirà per formare coscienze critiche, cioè poi – per quanto possibile – libere.
A me ‘sta storia sul fatto della cultura e delle tradizioni… insomma, mi sembra un po’ una scusa anche piuttosto mal raccontata. Dico la mia storia per spiegarmi meglio.
Non credo di essere un caso raro: per ascendenze familiari ho il 50% di cattolicesimo e il 50% di comunismo.
Da parte di madre, cattolicesimo spinto: un parente prete, messe novene processioni come se piovesse, figli educati cattolicamente perché la Chiesa impone questo anche se l’altro coniuge non crede, nonna materna che mi insegnava a salutare Gesù ogni volta che vedevamo un crecefisso, terrorismo psicologico di mia madre se per caso si osava marcar visita a qualche importantissima celebrazione (perché dovrei, chiedevo io, e lei diceva perché si è sempre fatto così. Tanto per capire il livello).
Da parte di padre, comunismo altrettanto spinto: tutti rossissimi e mangiapreti, uno dei miei zii ricordo che aveva pure un portachiavi del PCI con falce e martello, nonna che mi insegnava il saluto comunista a pugno chiuso e la differenza rispetto a quello fascista a mano tesa, mio padre che non lesinava commenti negativi sui preti e compagnia bella.
Ho fatto le mie scelte solo quando ho potuto, per via del clima un po’ estremista – da ambo i lati – in cui sono venuta su, e resto rispettosa di chi abbia qualche credo o ideologia, anche le più strampalate, a patto che non mi voglia imporre alcunché visto che io mi sento agnostica.
Ora, a quelli che dicono che il presepe e il natale e le feste comandate e tutto il resto sono un fatto di tradizione e cultura chiedo: di quale tradizione e cultura parliamo? Come la mia storia e quella di tanti altri illustra, c’è in Italia non solo una tradizione cattolica ma anche una forte tradizione di mangiapretismo, soprattutto in alcune regioni d’Italia fra cui la mia. E dunque ai fautori delle tradizioni chiedo nuovamente: di quali tradizioni stiamo parlando?
Condivido. Le tradizioni a tutti i costi sono solo un’altra forma di fanatismo ottuso.
Per fare un paragone improprio: a me il pesce disgusta (sono vegetariano) e se c’è pesce a tavola io non posso proprio stare. Be’, suoceri e cognati a Natale preferiscono rinunciare alla mia famiglia pur di rispettare la tradizione del pesce al cenone. Insomma: io, mia moglie e i nostri figlioli contiamo meno di un baccalà. Ma si può?
Mi spiace davvero per la reazione assurda alle tue scelte alimentari, la trovo orrenda e puerile. Neanche a farlo apposta nella mia coppia vige anche lì la regola del 50% perché io sono onnivora e mio marito vegetariano. Con grande rispetto reciproco e sperimentazione da parte mia, che sto ai fornelli più spesso di lui, di nuovi gusti e ingredienti, niente male fra l’altro. Per cui in casa mia l’avere due posizioni opposte sul mangiare mi è servito per allargare i miei confini in fatto di cibo.
Devo riconoscere alla mia famiglia d’origine che, con tutti i suoi trascorsi estremisti in fatto di scelte di fede e di politica, ha accettato con un po’ di meraviglia ma assolutamente senza obiezioni le scelte di mio marito. Tanto che al pranzo natalizio, dove siamo ovviamente invitati (e di cui a noi due non potrebbe importare di meno:-)), mia madre gli fa trovare cose appositamente preparate per lui, anche se lui ci tiene a non creare disagi e ogni anno garantisce che si accontenterebbe di mangiare qualcosa dal vassoio dei formaggi.
In effetti penso che anche in campo alimentare a volte ci si trovi davanti ad atteggiamenti fanatici che nulla hanno da invidiare all’intolleranza religiosa (e non credo che tutti i religiosi siano intolleranti, ma di sicuro qualcuno lo è).
Spero che per te e la tua famiglia ci sia in futuro un atteggiamento più rispettoso, basta pochissimo in fondo per trovarsi bene tutti.
🙂
“… il preside, travolto dai fondamentalisti soft in salsa tricolore, ha deciso di dimettersi dal suo incarico……”
Volete sentire un’opinione “controcorrente” ?
Il preside in questione ha dato prova non di laicita ma di un servilismo “leccapiedi”
(per non dire lecca-voi-sapete-cosa)verso le altre religioni,o per essere sinceri verso quella islamica che e’ la preponderante tra l’immigrazione.
E se soltanto gli integralisti cristiani si sono presi la briga di censurarlo,e’ pur sempre meglio che niente.
Tanto varrebbe che qualcuno pretendesse di cambiare i nomi agli innumerevoli paesi italianiche,come tanti paesi europei del resto,iniziano con San…,vedi ad es
Santarcagelo di Romagna,San Possidonio ecc.per compiacere le comunita straniere ivi insediate.
O di censurare le opere di pittura o scultura presenti in piazze,musei ecc perche dedicate a soggetti sacri cristiani,come la Pieta di Michelangelo,La Santa Teresa del Bernini,le Madonne di raffaello e soci.
E questo quando ,a dispetto di dichiarazioni concilianti ingigantite dai mass media perche “politicamente corrette”,molti esponenti di comunita immigrate islamiche hanno mostrato di condannare ben poco i numerosi atti di violenza commessi dall’integralismo in occidente,per cui si renderebbe necesario un atteggiamento di fermezza.
Laverdure
L’atteggiamento di fermezza è proprio quello tenuto dal preside: niente canti religiosi a scuola. È ovvio che i musulmani non hanno niente da dire, con queste cose ci vanno a nozze, visto che sono religiosi e tradizionalisti in maggioranza. Quanto alle opere d’arte, basta con questa tiritera, non se ne può più. Un conto è storia dell’arte o storia della musica, un altro è una manifestazione con argomento religioso permessa in un luogo pubblico e, cosa ancora più grave, con dei minori.
Qualcuno vorrebbe cambiare il riferimento a dio nell’inno di mameli; io non sono d’accordo, l’ho insegnato così anche ai bambini. Si tratta di un documento storico, non di un testo scelto appositamente per fare propaganda cattolica come è accaduto a Rozzano.
Mi pare che non c’entrino i musulmani con questa storia, il preside ha detto no al fatto che dei genitori durante la pausa mensa entrassero a scuola per insegnare canti religiosi ai bambini. La scuola deve essere laica ed inclusiva, la religione è un fatto privato che se portato a scuola diventa divisivo e discriminante per chi non crede o ha una fede diversa. La libertà di culto significa anche che nessun culto deve essere imposto a chi è di fede diversa o non ha fede, quindi libertà dal culto.
Mafalda
Meglio dire istituzioni pubbliche non luogo pubblico, ci mancherebbe che non si possa cantare canti natalizi e anche religiosi in una pubblica piazza o non si possa fare una manifestazione religiosa come qualsiasi altra manifestazione di altro tipo.
Francesco, grazie della precisazione, intendevo scuola statale.
E’ successo pari pari ad Odifreddi, credo su rete 4, si era capito che intendeva la scuola statale ma gli interlocutori ne hanno approfittato.
Al netto della cagnara creata ad arte da politicanti di infimo livello, l’unica cosa che il Dirigente Scolastico ha respinto è la richiesta di due mamme di insegnare le canzoncine natalizie durante la pausa mensa.
Questa attività se proprio ci tenevano a farla, non potevano organizzarsela a casa propria dopo la scuola? O chiedere supporto e locali alla parrocchia? O forse le gentili signore hanno di meglio da fare nel loro tempo libero e preferiscono occupare quello della scuola?
Ed i nostri politici perchè non si occupano della scuola per affrontare e risolvere i tanti problemi che la affliggono e che sono decisamente più rilevanti per la crescita, l’istruzione e l’educazione dei nostri bambini?
Ma perché la cagnara è quello che i politici di basso livello usano per creare “non problemi” che possono affrontare, per nascondere il fatto di non essere in grado di risolvere i veri problemi!
Emergenza canto natalizio? SuperGelmin dà il la al coretto, e pazienza se nell’entusiasmo qualcuno storpia in “ah quanto CI costò…”, sarà stato lo spiritello del Bossi prima maniera…
Emergenza presepe? SuperSalvin interviene rapido con una dotazione di capanne con palestinesi biondi con gli occhi blu, mentre già solo sulla fornitura di carta igienica i super poteri cedono miseramente.
Non mi stupisce che siano stati due campioni del clericalismo e dell’ultracattolicesimo come Farina e Langone a manifestare il loro disappunto sulla stampa per il funerale laico della Solesin, come se la famiglia avesse contravvenuto all’obbligo di celebrare i funerali religiosi.
Di renato Farina c’è da dire che non è soltanto un giornalista, ma che in passato, secondo le sue stesse dichiarazioni, è stato anche un valente collaboratore del Sismi, mentre camillo Langone si è segnalato per essersi dichiarato apertamente “omofobo” (posso linkare le dichiarazioni degli stessi).
Vi confesserò una cosa: quando ascolto persone come i due giornalisti ora menzionati, ho un solo rimpianto: non avere la macchina del tempo, per andare ad assistere alla “dannatio ad bestias” dei primi martiri cristiani al Circo Massimo. E lì, applaudire e gridare a Nerone: “Bravo, divino Nerone! contnua così! non fermarti!”.
Questo non vale per i cristiani come Marco di cui ho letto i post.
Ad Alessandro Pendesini: stavo per risponderti nel thread sul suicidio e l’ecologia, ma mi è passato di mente. Non mancherà occasione.
nel mio inutile intervento vorrei stigmatizzare che le nostre radici si trovano nell’umanesimo pagano e non nella barbarie cristiana, che semmai distrusse quel poco di relamente civile che i greci e i romani avevano elaborato e tramandato nei loro codici legislativi, nella loro filosofia e metodo scientifico…qualcuno lo aveva già detto? allora scusatemi 😀
realmente* stupida tastiera.
Bell’articolo. Si potrebbe mettere nelle buone novelle laiche.
Una proposta: visto il polverone mediatico che si solleva ogni volta che in qualche scuola non si fa il presepe o non si canta abbastanza a natale, l’UAAR potrebbe anch’essa ogni volta sfruttare l’occasione per intromettersi con comunicati stampa locali e nazionali che sottolineino i valori laici.
Non c’è poi così tanta differenza tra chi stermina indiscriminatamente 130 persone in Francia e chi ne fa fuori tre in una clinica abortista del Colorado, se non appunto nella scala.
Vero come uccidere chi è nel ventre materno.
Grazie Enrico, di aver avvalorato la giustezza della mia posizione ideologica relativamente all’estinzione di un’umanità come quella presente. Le tue parole suffragano con forza le tesi del movimento, che è poi il mio nickname. Grazie di nuovo.
@ Enrico
Visto che insisti lo faccio anch’io: se l’aborto è un problema per il tuo dio nel mondo da lui creato gli aborti spontanei sono il 50% e non muove un dito. Quando avrai finito di prendertela con lui ritorna qui, nel frattempo piantala.
“Visto che insisti lo faccio anch’io: se l’aborto è un problema per il tuo dio nel mondo da lui creato gli aborti spontanei sono il 50% e non muove un dito.”
O forse si, visto che si dice anche: “Non si muove foglia che Dio non voglia” 😉
da cui: Dio è un fervente abortista.
a venir qui constatare la cattiveria, la permalosità degli “atei” che commentano, verrebbe voglia di aderire a una religione, se non fosse che esistono per fortuna altri atei, molto diversi, soprattutto curiosi pertanto molto meno suscettibili e incattiviti ….
Qui la curiosità non esiste, è bandita, c’è questa ansia di trovare solo conferme alle proprie convinzioni, tanto è vero che qualcuna si è addirittura chiesta cosa vengono a fare i cattolici qui.
chi è davvero convinto del proprio ateismo e in generale delle proprie convinzioni, non ha paura di confrontarle.
sinceramente non trovo differenze tra questo sito rispetto a quelli ultracattolici: l’approccio è sempre dogmatico, o quello del vade retro, dello scandalo, della commiserazione, …!
@ Mauro
La differenza è semplicissima: basta fornire argomentazioni delle proprie posizioni che resistano alle critiche. Se invece si pretende di far passare balle in franchising per buone idee e si pretende che siano rispettate di default , bene, questa è un altra fantasia da aggiungere al repertorio, già ben fornito.
La cattiveria è quella di chi sulla base di fantasie rivelate, con il corollario che la rivelzione deve valere erga omnes, vogliono con le buone o le cattive portare avanti il programma rivelato. dando dei cattivi e dei dogmatici a coloro che fanno notare che non sono disposti a prendere lucciole per lanterne.
Fammi sapere cosa non ti torna delle “cattiverie” che ho scritto. Possibilmente con buoni argomenti e senza ricorrere a misteri o dogmi.
sopra: un’altra fantasia
Stefano TM,
c’è qualcuno che può decidere per tutti quali devono essere le “balle in franchising”?
E chi? Gli atei? I credenti?
Mauro
Interessante: come sono gli “altri atei, quelli buoni? Io ne conosco qualcuno, ma può darsi che, essendo prevenuta e cattiva, non apprezzi molto il loro atteggiamento “tollerante”.
@ Mauro
La ragione, cos’altro?
@Mauro
Chi? emmai, cosa. La stessa cosa che ti fa considerare aberrante un genocidio, per esempio, o atti criminali come quello degli USA. Fai un po’ tu.
@Mauro
Chi? Meglio cosa. La stessa cosa che ti fa considerare aberrante un genocidio o atti criminali come quello degli USA. Fai un po tu.
@Enrico
La differenza fra te è un rompiballe quale sarebbe?
Il parlare di “tradizione cattolica degli Italiani” è un falso!!! Qualcuno si aggrappa al falso concetto di “tradizione” per coprire una NON CATTOLICITA’ DI FATTO!!!
Gli Italiani si credono erroneamente “cattolici” solo perché affermano di esserlo e poco più, magari perché vanno a messa una-due volte all’anno e fanno il presepe e mandano i figli a catechismo, ma poi non lo sono affatto in altre cose ben più importanti per distinguere fra “cattolici” e “non cattolici”:
– in generale i “sedicenti cattolici” non si fanno problemi a far sesso fuori dal matrimonio;
– alcuni “sedicenti cattolici” sono omosessuali;
– alcuni “sedicenti cattolici” sono corrotti o corruttori;
– alcuni “sedicenti cattolici” spacciano stupefacenti;
– alcuni “sedicenti cattolici” sono mafiosi;
– alcuni “sedicenti cattolici” sono razzisti;
– alcuni “sedicenti cattolici” sono a favore della pena di morte;
– alcuni “sedicenti cattolici” approverebbero bombardamenti;
– alcuni “sedicenti cattolici” mancano di umana comprensione ed empatia vcerso gli altri;
– alcuni “sedicenti cattolici” sono “lussuriosi”, invidiosi, accidiosi, avari…;
– alcuni “sedicenti cattolici” bestemmiano, e talvolta usano le bestemmie come intercalari nei discorsi;
– …;
Coloro che si dicono e si ritengono “cattolici”, e che si aggrappano alla cosiddetta “tradizione cattolica” per imporre il presepe e il crocifisso nei luoghi pubblici, non sono affatto necessariamente realmente “cattolici”: sono però certamente e semplicemente CONFORMISTI nella mentalità e nelle azioni, e molto probabilmente lo sono a loro insaputa.
Ottimo! Da stampare.
Sì però allora che senso ha fare la “festa d’inverno” con intonazione dei canti si Sergio Endrigo? In Italia si sta a casa dal 24 dicembre (vigilia) al 6 gennaio (epifinia), di fatto si fanno le ferie perché culturalmente e tradizionalmente si festeggia il Natale, quindi non ci vedo niente di male se una recita natalizia ha appunto un tema religioso e i suoi canti pure.
Diverso è, ovviamente, una visita del vescovo, quella non è tradizione, quella è propaganda, da parte di un prelato.
Allo stesso modo trovo demenziale quelle scuole dove per non escludere si fanno canti natalizia a fianco di canti islamici e a canti africani, in “rispetto” dei bambini di altre culture? ma se sei in Italia canti in italiano mica in africano!, altrimenti che integrazione è?
Il cristianesimo per integrare più fedeli ha trasformato ampiamente le proprie tradizioni. Ha inglobato tradizioni greco-romane, celtiche, nordiche, animiste, sciamane, ecc. proprio per integrare meglio i nuovi fedeli.
Cosa sono i gospel, l’abitudine di fare certi canti in chiesa se non integrazione di canti degli immigrati africani?
Visto che la società cambia di continuo e si evolve, anche per l’immigrazione, non trovo strano che la scuola che deve integrare e non preservare delle supposte tradizioni immutate nel tempo (che poi lo sono da poche generazioni) si adatti e cambi anch’essa. Si parla solo dei musulmani, ma anche gli ortodossi (la 2° comunità più numerosa) non festeggiano il nostro Natale (quest’anno era il 7 di gennaio per loro). Stessa cosa per gli ebrei. E gli induisti e buddhisti?
Inoltre certe abitudini a scuola sono solo molto recenti, non ricordo ai miei tempi cose simili.
Remo, il punto non è ‘cosa’ cantare, ma ‘dove’.
Non è che se i bambini non cantano insieme ‘…pendi dalle stelle…’ poi non socializzano.
@ Remo
Nessuno, l’ho precisato anch’io.
«uno Stato in cui la laicità è supremo principio costituzionale.»
Scusata la domanda stupida: ma se la laicità è un supremo principio costituzionale, allora perché nella costituzione italiana non se ne parla ? Mentre ci sono gli Art. 7 (Chiesa cattolica) e 8 (altre chiese purché non disturbino l’autista) e 29 (matrimonio naturale dei cattolici) che riservano dei privilegi ai cattolici ? Se è un principio costituzionale così importante se ne dovrebbe parlare anche nella costituzione senza costringere la corte costituzionale ad arrampicarsi sui vetri …
La costituzione è stata un compromesso tra tante parti ed è stata scritta in modo che ognuno potesse accomodarsi comodamente al suo interno, piuttosto che starsene fuori. Clericale o anticlericale che fosse. Probabilmente i padri costituenti la consideravano come una mappa per trovare una convivenza pacifica, e non come un randello da picchiarsi in testa l’un l’altro per prevalere con le proprie iddee come, invece, si usa oggi. 🙂
@ Umm
L’Italia è uno stato laico.
La scuola pubblica è un servizio pubblico, se mai ci fosse bisogno di precisarlo.
A scuola si va per imparare le materie oggetto di studio.
Un servizio pubblico è di tutti.
“Tutti” comprende, da un punto di vista filosofico, credenti e non credenti.
Ora, dimmi su quale di questi punti non sei d’accordo e altrimenti da quale di questi punti discende il fatto che si piazzino crocifissi, presepi e si cantino canti cristiani in un luogo in cui si fornisce un servizio pubblico .
Forse capiremo come e chi tenta di far prevalere le proprie idee.
Poi mi dirai se oltre a te (lo do per scontato) pensi che ai tuoi correligionari piaccia l’idea di piazzare la foto del Presidente della Repubblica e la bandiera italiana sul tabernacolo di ogni chiesa. A me non va: vorrei sapere perché dovrebbe andarmi invece che voi piazziate crocifissi dappertutto.
Sempre a proposito di far prevalere le proprie idee e “Azzuffarsi per il testo di un canto di natale è ridicolo”.
Da quel che ne so, il fatto che l’Italia sia uno stato laico per legge (per cultura lasciamo perdere, valgono tutte le considerazioni fatte qui sopra nei commenti) è stato sancito dalla revisione del Concordato negli anni 80: lì dovrebbe essere stato abolito il concetto di cattolicesimo come religione di stato. Non vorrei sbagliare ma dovrebbe esserci stato Craxi come presidente del consiglio (scusate, magari ho scritto corbellerie ma non sono tanto ferrata in storia).
@ Silvia
https://impariamolacostituzione.wordpress.com/2010/05/16/articoli-7-e-8/
@Stefano
come dice sotto RobertoV (cosa che sottoscrivo) “In Italia non si fanno mai le cose chiare e si tende a dare significati differenti alle parole” e questo vale anche per il concetto di laicità che può essere inteso in maniera più o meno forte. Quale pantone esattamente corrisponde alla tua idea di “rosso”? 19-1663 (ribbon red) 18-1759 (jalapeno red) o quale altro? Visto che le leggi sono un modo per organizzare la convivenza si possono usare per starci tutti dentro o per impiccarsi l’un con l’altro. Sono per il primo uso. Chi si appende a questo o a quel significato è per il secondo.
Una tradizione relativamente recente ha fatto finire i crocifissi appesi in aula, magari passerà. Quando andavo a scuola io si diceva anche la preghiera, ora l’uso si è perso… la società muta. A me piaceva quel mondo là in cui c’era la preghierina, forse perché ero bambino e spensierato, ma non è che per questo debba dispiacermi per un mondo in cui non c’è più. Soprattutto visto che Salvini non mi piace affatto come compagno di strada mi guardo bene di dire “oh che bravo vuole il presepe”. Tra Salvini e il preside nel gioco della torre salvo il preside. Come vedi posso preferire una cosa ma essere disposto a transigere se necessario. Ho delle preferenze, come le hai tu, ma stiamo parlando di simboli. E onestamente contano zero al confronto delle persone.
Più che altro, e qui vengo al sodo, questa idea dello spazio pubblico che per essere di tutti debba per forza essere uno spazio vuoto e lo debba essere per sottrazione anziché per addizione mi pare però un’idea triste. Se è di tutti chiunque deve essere libero di appenderci ciò che vuole (anche una scodella di colapasta da pastafariano), ed è una battaglia che abbraccerei. Mi piacciono le recite di natale e l’adeste fidelis, ma se qualcuno volesse fare uno spettacolino con una recita di Lucrezio perché no? Mi ha annoiato a morte al liceo, ma magari con un buon attore tutto quel parlare di atomi mi può anche divertire.
Mettiamola così se mi declinassi lo stato laico come la libertà di appendere uno scolapasta pastafariano a scuola accanto al crocifisso per prendere per i fondelli il “mio” crocifisso lo accetterei ben volentieri.
La parete bianca è come non avere un volto e non ci presentiamo agli altri se siamo privi di un volto. Ripeto meglio uno scolapasta!
@ Umm
Non ci siamo. Non tirare fuori la scusa degli spazi bianchi. Gli spazi senza crocifissi (o scolapasta) a scuola possono essere riempiti di qualsiasi altra rappresentazione non religiosa sia pertinente in quel contesto . In un tribunale o in un ufficio pubblico non c’è alcun motivo di lamentarsi di pareti bianche perché altrimenti l’ufficio o l’aula perde la sua identità. Negli uffici pubblici e nelle scuole c’è o si può mettere la foto del Presidente o la bandiera italiana. E le pareti non sono più bianche.
La parete bianca non è come non avere uno volto: è quella che consente a tutti di avere il proprio.
@ Umm
Quel che fa specie è la pochezza delle scuse che tirate fuori per piazzare in un luogo pubblico un simbolo di parte: pareti bianche, tradizioni, maggioranze, ricordi infantili. Tutto questo per passare sopra ad un principio chiaro, lampante, supremo, tanto che , lo riporto di nuovo, non potrebbe essere eliminato neppure mediante il procedimento di revisione costituzionale
Di che stupirsi, del resto siete riusciti a far passare i finanziamenti statali alle scuole private senza oneri per lo stato : tra il rosso (ribbon o jalapeno) e il ciano c’è una bella differenza….
@Stefano
Rispetto la tua opinione che comunque immaginavo, ma il significato che diamo alle cose sono punti di vista.
Ossequi
@ Umm
Alcuni punti di vista sono migliori di altri, viste le giustificazioni. Un punto di vista, infatti, non è una giustificazione.
La bandiera italiana è pure più colorata del crocifisso.
@Stefano
Che fai? Sei meno relativista di un interlocutore cristiano? Ahi ahi… 🙂
Umm
Quando ero bambino (anni ’60) non era abitudine nelle scuole fare cori di Natale e non ricordo attività per presepi o alberi vari. Altri hanno segnalato la stessa cosa. Non ricordo preghiere in classe. Se volevo vedere un presepe andavo in una chiesa.
Evidentemente quando la chiesa era più forte ed era religione di stato, le chiese erano piene. Poi perdendo colpi visto che meno persone andavano in chiesa è uscita maggiormente ad occupare gli spazi pubblici e privati: “se Maometto non va alla montagna, la montagna va a Maometto”. D’altronde cosa non si fa per fidelizzare il cliente, per esempio si raddoppiano gli anni di catechismo, lo si sposta ad un’età maggiore e si cerca di obbligare a presenze a messa, genitori inclusi ed ovviamente si cerca di coinvolgere maggiormente le scuole.
Ovviamente questo non è visto come ridicolo. Far cantare tutti i ragazzi non viene giudicato ridicolo e non ci si pone il problema se siano contenti: il mio secondo figlio non è praticamente mai riuscito ad imparare i testi ed era una presenza solo fisica nei cori scolastici visto che praticamente non cantava.
Poi come tutte le mode i tempi le cambiano, la società cambia, la scuola cambia, eppure i tradizionalisti trovano ridicolo che qualcuno si ponga il problema: i cambiamenti in un senso vanno bene, non nell’altro.
Perchè sarebbe ragionevole far cantare a tutti i ragazzi canti di Natale, mentre sarebbe ridicolo porsi il problema di non farlo? Come possono avvenire i cambiamenti se non ci si pone il problema? I cambiamenti non avvengono in modo on-off, ma c’è un inevitabile transitorio. Blindare supposte tradizioni non è democratico e non è laico.
La definizione di laicità della chiesa cattolica è inaccettabile per qualsiasi stato moderno democratico. Certo il termine laico può essere tirato da una parte o dall’altra, ma esistono degli standard minimi (non fissi nel tempo): chi pretende che canti di Natale, presepi ed alberi di Natale siano intoccabili nelle scuole pubbliche, tanto da pensare di imporlo per legge viola sia le regole democratiche che principi basilari di laicità.
@RobertoV
Infatti io dicevo “tradizione relativamente recente” non le attribuivo una vetustà che non ha e, intendiamoci, non è che la vetustà di una tradizione la renda ipso facto insopprimibile, anche se, certamente, dovrebbe rendere più attenti a quel che si perde nella fase di riforma senza imporre riforme con paraocchi ideologici di corto respiro. Molto spesso le rivoluzioni invecchiano molto più in fretta delle tradizioni a cui si oppongono. Se le novità fossero sempre buone forse saremmo tutti a farci di LSD e a pitturare furgoncini Volkswagen come si faceva 40 anni fa 🙂
Seconda premessa: personalmente odio pure io le recite scolastiche. Non le amavo da bimbo (anche se poi mi ci cacciavo dentro) e non le amo da adulto. Quindi comprendo.
Terza premessa, la tua frase “chi pretende che canti di Natale, presepi ed alberi di Natale siano intoccabili nelle scuole pubbliche, tanto da pensare di imporlo per legge viola sia le regole democratiche che principi basilari di laicità” mi trova ASSOLUTAMENTE D’ACCORDO.
Il problema, secondo me, è molto più modesto. Lascerei semplicemente più spazio all’interazione organizzativa scuola-famiglie. Se in una scuola ci sono famiglie che amano portare canti di natale e simili dovrebbe essere permesso, se in una scuola ci sono famiglie che non le amano non dovrebbero essere imposte. Una scuola è una comunità in cui chiunque dovrebbe essere libero di portare se stesso e la sua tradizione, anche le famiglie.
Di base sono un libertario e per me è INACCETTABILE invece il discorso di vietare, che qualcuno possa sentirsi sminuito se qualcun altro porta anche nell’attività pubblica le sue idee di qualunque tipo siano religiose, politiche, filosofiche.
Ovvio est modus in rebus e non si può certo cadere nell’opposto, ossia che uno occupi uno spazio pubblico togliendo spazio a tutti gli altri. E questo vale anche per la chiesa e per la religione cattolica.
Ma molte cose si possono risolvere col buon senso e soprattutto con senso di MEDIAZIONE cosa che in quest’ambito vedo molto difficile. E attenzione non mi riferisco solo ai laicisti, ma anche ai cattolici. Quindi i vari Langone non mi piacciono affatto, perché usano la religione come un vessillo da sbattere in testa ad altri.
In soldoni: cerchiamo di non vivere come se ci fosse stato consegnato hic et nunc il contrappasso che Dante attribuisce agli Ignavi. Correre dietro a delle insegne (piene di simboli, o sbiancate con la calce che siano) è una pena che non merita nessuno.
“Se è di tutti chiunque deve essere libero di appenderci ciò che vuole”
Anche nelle parti comuni del tuo condominio?
Su una parete bianca (quale bianco?, ce ne sono tanti) a scuola ci può stare una carta geografica e altro materiale didattico. A meno che si voglia intendere il crocifisso come numero cinese, e lo si legga quindi come 10, non vedo perché lo si debba mettere in classe.
@ Umm
Non sono relativista. Mai stato.
Umm
«… se in una scuola ci sono famiglie che non le amano non dovrebbero essere imposte… »
Molto ragionevole e condivisibile; però non risulta che chi voleva introdurre i canti religiosi abbia chiesto l’opinione altrui. E il fatto che ne sia nato un caso nazionale fa pensare che il ”non dovrebbero essere imposte” non sia stato preso in considerazione.
http://milano.repubblica.it/cronaca/2015/12/03/news/natale_caso_rozzano-128685464/?ref=HREC1-7
Il ministero ha già finito l’indagine assolvendo il preside.
Tanta cagnara sul nulla.
Certo che vedere insieme Gelmini, Salvini ed il mefistofelico La Russa …..Fossi un cattolico rabbrividirei ad averli come supporter.
A scuola si deve studiare. Se tutti pretendono di portare qualcosa a scuola a scuola resta poco tempo per studiare. Le recite vengono fatte in orario scolastico (almeno per chi aveva il tempo pieno come i miei figli). Ai miei tempi non ho mai fatto recite perchè non c’erano (a Milano), eppure la religione cattolica era ancora religione di stato. Qual’è il valore aggiunto del far cantare tutti insieme?
Se penso ad una insegnante del mio figlio maggiore che era molto brava ad organizzare recite perchè appassionata di teatro, tanto da lasciare la scuola e dedicarsi a questo, ma deficitaria nell’insegnamento dell’italiano.
Se tutti dovessero appendere i loro simboli sulle pareti della scuola le riempiremmo completamente.
@Stefano
Era una battuta… so che hai idee molto chiare su ciò che deve essere il mondo. 🙂
@Sandra
Il mio vicino ha decorato il pianerottolo di fronte a casa mia con due quadretti, quello finito vicino alla mia porta è a mio avviso brutto (benchè riproduzione di autore fiammingo dei tempi buoni). Sta lì da anni e non mi sono mai lamentato. Nel frattempo il vicino è pure morto. Giudica tu.
@Diocleziano
Ho detto che non vanno imposte (=non costringi mio figlio a cantare i canti se io non voglio e non lo costringi ad assistervi se io non voglio) non che uno debba indire ogni volta un referendum anche per cantare una canzoncina. Suvvia… è evidente che stiamo parlando di gente che è in casa da mattina a sera e che non ha niente di più importante di cui occuparsi che mettere su una recita (da una parte) e vietare una recita (dall’altra parte).
Queste vicende sono figlie del crescente tempo libero che in qualche modo va riempito di qualcosa. Un tempo si andava a lavorare nei campi o in fabbrica, oggi siamo tutti più liberi e felici per cui si dedica il tempo libero di mamma ad insegnare l’adeste fidelis alle scolaresche o, in alternativa, si discute con chi insegna l’adeste fidelis perché non lo insegni.
Prima che qualcuno mi contesti l’intervento perchè ho scritto qual’è, correggo in qual è.
@RobertoV
Il fatto che uno sia per caso sulla tua strada non significa che sia il tuo compagno di strada… Possiamo ancora scegliere con chi parlare, no? 🙂 E, infatti, ho rigettato come compagno di strada almeno uno dei tre in un post precedente.
Quanto al riempire le pareti di simboli, guarda il lato positivo, si nascondono le crepe sui muri! 😛
@ Umm
Al contrario, ho idee molto chiare su come non debba essere, soprattutto se è in maniera del tutto pretestuosa.
Aggiungo all’elenco le crepe sui muri 🙂
Si può lasciare la macchina in doppia fila? No ma …(se conosci il vigile, se gli altri non dicono niente, se non dà fastidio, se è domenica, un po’ di trasgressione, tappa una buca sull’asfalto, ce la lasciano tutti, solo cinque minuti, accompsgno il bimbo a scuola, i vicini non dicono niente e sono pure morti)
I miei più vivi complimenti…
Umm,
per educazione in questi casi si chiede ai vicini di pianerottolo: il fatto che tu abbia tollerato un quadretto (per me era una scarpiera) che eri “costretto” a vedere per il tempo di aprire la porta di casa, non implica che tutti i condomini possano attaccare quadri, crocifissi o trofei di caccia (o scene erotiche indù 🙂 )!
Quello che sta su una parete scolastica è in vista per ore, invece. E per un crocifisso non è questione di esteticamente brutto, è un cadavere appeso: immagina che, di fronte alla porta mentre cerchi le chiavi di casa, il soggetto del quadro del vicino sia un impiccato…
@ Umm
Sull’eutanasia, o sull’aborto, che so, i pareri di un cattolico dipendono dalle pareti bianche, cosa fa la maggioranza, i ricordi da bambino, la situazione della madre, il futuro del piccolo o su idee ben chiare su come debba funzionare il mondo sulla base di principi rivelati in modo per niente chiaro? O per caso tutto questo è relativo?
E’ bello discutere con voi e vostri chiarissimi e coerenti principi: fa tanto sparare sulla croce rossa….
“Queste vicende sono figlie del crescente tempo libero che in qualche modo va riempito di qualcosa. “
Non credo, negli anni 60 a cui fa riferimento Roberto molte mamme erano a casa, e avevano tempo libero, ma nessuna si sognava di andare dal preside per chiedere di insegnare canzoni nell’istituto scolastico: anche allora il preside avrebbe risposto no.
Vicino alla scuola c’è un oratorio (con tanto di compagnia teatrale!), e mi risulta difficile pensare che il parroco rifiuti mamme tanto prodighe di buon tempo. Se fossero semplicemente due “befane” che si sono prestate a inscenare questo teatrino politico? O due dal poco equilibrio emotivo, messo a dura prova dalla copertura televisiva di Parigi, e che dopo il rifiuto hanno fatto il polverone che sappiamo?
@Sandra
Cadavere appeso? Beh, dipende dall’interpretazione del manufatto, può essere rappresentato un attimo prima o un attimo dopo il trapasso, se pensi che sia un attimo prima è ancora vivo, seppur di poco… 😛
Nel caso del mio vicino avrei preferito una kitschissima testa di alce o una scena erotica indù… avrei avuto più fatica a sopportare una scarpiera… Comunque il concetto che mi interessava far passare e che spero che sia passato è che la convivenza comporta un po’ di tolleranza degli altri. E che forse il mondo sarebbe un po’ più sereno se ci si concentrasse meno sui simboli e più sulla sostanza, senza fare crociate sui simboli. Tutto lì. Poi comprendo che per me è facile, a me i simboli spesso piacciono perché raccontano qualcosa dell’uomo e del mondo: dallo scolapasta pastafariano alla cazzuola del muratore massone… non mi piace la svastica, perché evoca brutti ricordi, ma è un simbolo che tra l’altro se lo vedi nelle tradizioni indiane ha tutt’altro riferimento.
@Stefano
Si può lasciare la macchina in doppia fila? Hai messo tante risposte tra cui una fondamentale: “se non da fastidio”… La sostanza, Stè, la sostanza guardiamo quelle cose lì. Il resto è un contorno. Diventa certo sostanza anche il nulla se ci costruiamo un mondo di parole sopra e ci facciamo la guerra, ma è appunto quello che non dovremmo fare, o fare solo quando è strettamente necessario.
Più che altro riguardo alla espressione “vostri chiarissimi e coerenti principi”, non ti offendere, ma secondo me dovresti chiarirti un po’ le idee. Da un lato immagino che spari a zero su quelli come Enrico o a quel tipo di una volta, mi pare si chiamasse Florenskji perché sono un po’ troppo stretti nelle loro convinzioni. Da un altro lato se ne trovi uno che cerca di applicare delle convinzioni religiose in maniera un po’ flessibile (ma senza cedere a venire sulle tue posizioni) gli dici che è incoerente. Non è che forse il problema diventa che non riesci ad afferrarlo stretto stretto e a schiaffeggiarlo (metaforicamente) come vorresti? Non è che forse il problema è che non avendo di fronte uno che sta sotto le scuole col presepe in mano, ma uno che accetterebbe lo scolapasta al muro ti dà problemi perché, accettando lo scolapasta, accetta che si faccia ironia sul suo credo, ma così facendo mostra che non è scalfito da quell’ironia? Non è che forse il problema è che chi ti sta davanti non è un nemico, o un avversario, ma solo uno con idee diverse? Boh, così, la riflessione che mi viene è questa.
Umm,
il concetto che fai passare è la solita tolleranza alle regole, mentre la convivenza armoniosa comporta il rispetto delle regole: i proprietari futuri potrebbero trovarsi a mal partito se il vicino abituato a tanta tolleranza avesse sostituito il quadretto con qualcosa di meno neutro, sentendosi legittimato proprio dal tuo atteggiamento di elasticità. Dato che nella realtà ci sono prepotenti che “si allargano”, le regole servono a tutelarci. Trovo che la tolleranza sia orientata a una visione individualistica, mentre il rispetto a una visione più orientata alla convivenza civile: l’Italia è un paese estremamente tollerante, e poco rispettoso delle regole, e di conseguenza dell’individuo più debole, dato che il prepotente la fa da padrone.
E i simboli piacciono particolarmente in questo genere di paesi!
Semplicemente i quadretti e le cose da poco che non si vuole appendere in casa, andranno in cantina, si tratta di rispetto 🙂 !
Umm,
a proposito di ironia e simboli del credo: ma ti immagini quante battute se il cristianesimo avesse mantenuto il suo simbolo originale, il pesce? In Usa c’è chi l’ha rispolverato ma qui in Italia non mi risulta che qualcuno l’abbia appeso (accanto allo scolapasta magari), a parte ovviamente le pescherie o i ristoranti.
@ Umm
Ah, perché secondo te se a uno che ha lasciato la macchina in doppia fila gli dici che dà fastidio ti dà ragione? Lui la mette lì perché secondo lui non ne ha!
Vale per macchine in doppia fila e crocifissi!
Ma figurati! Sostengo da tempo che i credenti moderati sono quelli che non credono fino in fondo alle panzane! Tu me lo confermi…. 😉
@Stefano
Fingo di non aver capito che cosa includi nella categoria “panzane” e incasso il mezzo complimento con lo smiley. Prometto di non rigare la tua auto in doppia fila con un crocefisso affilato 😛
@ Umm
te lo spiego lo stesso, quelle che si “applicano in maniera flessibile”: da Adamo ed Eva a venire in giù…
Non ne esci, Umm…
@Stè
Va che a me gli attaccabrighe stanno simpatici di base… E certo che non se ne esce. Mica sarei qui se pensassi di uscirne 😛
Stiamo qui a discutere tutti non perché pensiamo di convincere gli altri a forza di ragionamenti, ma perché così spieghiamo meglio a noi stessi le nostre idee. Sennò, scusa sarei sull’uccronline..
Beh in realtà ci sono passato un paio di volte e finivo sempre all’opposizione 🙂
Come sempre in Italia non si fanno mai le cose chiare e si tende a dare significati differenti alle parole. La costituzione è stata fatta in un’epoca in cui si doveva evitare un conflitto con la chiesa cattolica (che aveva trafficato col fascismo proprio in contrasto col principio di laicità, estraneo alla sua cultura, che i governi liberali precedenti avevano cercato di introdurre). E purtroppo il fascismo non è morto in Italia, ci sono tanti nostalgici.
A questo va aggiunta la propensione italiana a non rispettare le leggi, a non farle rispettare o ad interpretarle, a farne l’esegesi, vedi con la revisione del concordato dove nonostante si affermi che non c’è più la religione di stato, di fatto ci si continua a comportare come se nulla fosse cambiato.
Questa è un’ italietta provinciale e un pò mafiosetta che stenta a comprendere cosa significa laicità nei luoghi pubblici comprese le scuole. Per me ad esempio dovrebbero valere
due principi semplici ma fondamentali nelle scuole pubbliche:
A) Non dovrebbero essere esposti i simboli religiosi di nessuna religione, anche se è la religione della maggioranza.
B) Non dovrebbe essere consentita nessuna forma di proselitismo (così come in tutti i luoghi pubblici), per fare del proselitismo esistono i luoghi appropriati come le chiese,
i conventi, gli oratori, i centri culturali religiosi, le scuole private di ordine religioso.
Da mussolini in poi, i governi hanno sempre avuto bisogno della complicità o dell’appoggio o di tutte e due della chiesa, e, siccome la chiesa non ha mai accettato la separazione fra stato e chiesa, ha sempre cercato di smussare e ridurre la laicità della stato proprio per garantirsi la possibolità di intervenire nella vita politica.
Pio X diceva che “dio è scacciato dalla politica, tramite la separazione fra stato e chiesa”, questa dicitura ci fa chiaramente capire che il regno della chiesa è “questo mondo” (altro che “il mio regno non è di questo mondo”!).
A tale scopo il mondo cattolico, ha inventato l’ingannevole distinzione fra “laicità” e “laicismo”; la laicità è quella permette tutto a quel mondo, il laicismo è quello che fa resistenza: cosa imperdonabile!
In tal modo i cattolici possono anche prenderci in giro dicendo che non sono contrari alla “laicità”.
Un chiarimento riguardo ad un mio post precedente di questo thread (se il moderatore me lo consente): dicendo che avrei applaudito al martirio dei primi cristiani, io non volevo certo incitare alla violenza contro i cristiani attuali, ma esprimere semplicemente il mio sdegno per le parole di Farina e Langone che ho letto.
Era una fantasia, un’immagine onirica.
Un articolo di rara eloquenza e autenticamente laico. Rinnovo pubblicamente a Massimo Maiurana l’apprezzamento fattogli privatamente
Alla fine degli anni 50, quando a scuola non c’erano ragazzini di fede musulmana, avevamo alla scuola materna la festa di natale con l’ albero ( niente presepio ) con canti e balli per le mamme che non mancavano di assistere alla festa .
Ho trovato su Internet una delle canzone che avevamo cantato e ballato ( con in ns mezzi ) per la piu grande gioia delle ns mamme..
https://www.youtube.com/watch?v=jHEv8ueJWKQ
Come spesso all’ epoca dove non c’ era ancora la televisione in casa, una canzone di successo dava nascita ad un film dove non soltanto si sentiva la detta canzone, ma la si ” vedeva ” affatto .
Il video è una scena del film dove si ” vedeva ” la canzone…
Dunque il ns ballo non si ispirava ai balli visti su questo video, ma ad una scenografia molto molto piu semplice…
Insomma Gérard, che educazione laicista hai avuto…. prima il san Nicolao senza croce e paramenti, e adesso ci dici che ballavate la samba brasiliana alla recita natalizia… una festa pagana, ma … non era pagana in origine? Va a finire che la laica Francia è l’unico paese che ha mantenuto la VERA TRADIZIONE natalizia! 😉
Ieri sera Vespa si è esibito in una difesa delle tradizioni invitando Pacifci, un musulmano di cui non ricordo nome e ruolo e Riccardi. Poi ha presentato degli pseudosondaggi, senza specificare estensione del campione, estensione territoriale, tecnica di campionamento, ed estensione temporale. Dati numerici non in percentuale. Ovviamente presentavano una popolazione fortemente a difesa di tradizioni e bla bla…
Ripeto che i simboli saranno le vestigia che dureranno ancora parecchio. Ci si concentri su altro, il resto, spero, verrà dopo.