Il paradossale diritto di reprimere i diritti altrui

Partendo dal presupposto che ogni persona deve poter esprimere la propria identità, cultura e religione senza essere oggetto di discriminazione, si pone un problema di tutela nel momento in cui emerge un’incompatibilità nell’esercizio di questo elementare diritto da parte di due persone di estrazione diversa. Ad esempio, negare l’esistenza degli dei rientra nella libertà di espressione di un ateo, ma allo stesso tempo viene spesso ritenuto offensivo da chi è credente. Tale problema può essere gestito in due modi diversi: il primo è quello di stabilire che nessuno ha il diritto di non essere offeso, il secondo è al contrario quello di tutelare in qualche modo tutti dalle offese ricevute da tutti gli altri, istituendo di fatto dei compartimenti stagni. Noi, naturalmente, rigettiamo la seconda modalità. Le università britanniche l’hanno invece fatta propria.

Il principio attualmente vigente è quello del “safe space”, che sembra affondi le sue radici nell’esigenza di proteggere i campus statunitensi degli anni ‘70 dai reclutatori delle forze armate. Nel tempo questa prassi si è evoluta — o forse sarebbe più corretto dire “involuta” — dal principio “no platform”, secondo cui l’ambiente studentesco dovrebbe essere interdetto a chiunque voglia fare propaganda di ideologie o proselitismo di qualsiasi genere, fino ad arrivare man mano all’assunto secondo cui chiunque può dichiarare violato il proprio “safe space” nel momento in cui all’università viene invitato un relatore giudicato ostile. Un articolo apparso su The Guardian nel febbraio 2015, quindi a breve distanza dalla strage allo Charlie Hebdo (triste coincidenza), analizza in dettaglio le assurdità generate da questo sistema ormai assimilato fino al punto che chi non riesce a ottenere soddisfazione alla richiesta di annullamento di un appuntamento, si sente in diritto di boicottarlo ricorrendo a manifestazioni, picchettaggi e quant’altro.

Non è nemmeno necessario che il contenuto dell’intervento in sé abbia qualcosa a che fare con il principio dichiarato offeso, è sufficiente che il relatore in questione si sia distinto in precedenza per posizioni ritenute offensive. In altre parole, il relatore ha tutto il diritto di esprimere le sue opinioni all’esterno, ma se ad esempio oggi critica pubblicamente le unioni omosessuali domani potrebbe essergli vietato di tenere conferenze in università sulla chimica qualora un’associazione di studenti gay si appellasse alla “safe space policy”. Non si tratta di un’iperbole, ci sono casi reali molto più assurdi e pretestuosi. Un dibattito antiabortista è stato annullato dall’Università di Oxford solo perché sarebbe stato condotto da due giornalisti maschi. A South Bank è stato censurato un poster pastafariano perché potenzialmente offensivo. Il brano “Blurred lines” di Robin Thicke è stato giudicato maschilista e per questo bandito da diverse università. Siamo tristemente al primato della censura sulla cultura.

maryam-namazie

L’argomento è tornato d’attualità nei giorni scorsi dopo che l’associazione degli studenti atei (Ash) della Golsmiths University ha organizzato una conferenza, il cui titolo era “Apostasia, blasfemia e libertà d’espressione nell’era dell’Isis”, invitando a parlare Maryam Namazie, la nota attivista laica di origini iraniane portavoce del Council of Ex-Muslims of Britain. Non è stata nemmeno la prima contestazione verso un evento universitario con Namazie, giusto il settembre scorso era stata disdetta una sua partecipazione alla Warwick University. L’associazione degli studenti islamici (Isoc) ha immediatamente chiesto all’Ash di revocare l’invito a Namazie definendola “nota islamofoba”, e l’Ash ha a sua volta risposto invitando l’Isoc a partecipare al dibattito. In effetti l’Isoc ha poi partecipato, ma non esattamente nel senso che intendeva l’Ash; la sua partecipazione aveva infatti lo scopo di disturbare l’evento, su cui peraltro l’Isoc non aveva mai stato chiesto un intervento dell’unione studentesca.

Porte sbattute, cellulari squillanti, grida e interruzioni continue sono andate avanti per tutta la durata dell’incontro, e mentre sullo schermo venivano proiettate vignette della striscia satirica Jesus and Mo (che per inciso era già stata oggetto di controversia alla London School of Economics) uno studente è immediatamente andato a spegnere il proiettore. Un altro relatore, Reza Moradi, è stato perfino minacciato esplicitamente di morte. Nei comunicati ufficiali l’Isoc ha naturalmente rivoltato la frittata esprimendo «categorica condanna della vile provocazione dell’Ash» e sostenendo che «i punti di vista islamofobi come quelli diffusi da Namazie creano un clima di odio e bigottismo contro gli studenti musulmani». Nessun problema se invece si invitano dei predicatori islamisti, cosa che proprio l’Isoc ha fatto in passato secondo quanto affermato proprio da Namazie: «Assurdamente, lo stesso gruppo che parla di “safe spaces” ha in passato invitato Hamza Tzortzis dell’Iera, il quale afferma che non c’è rimorso nel decapitare gli apostati, e Moazem Begg di Cage Prisoners che si dice favorevole al jihad difensivo».

Come se non bastasse, due associazioni rappresentanti categorie che certo non vanno a braccetto con l’islam hanno espresso solidarietà nei confronti dell’Isoc. L’associazione femminista ha scritto sul suo canale Tumblr che «condanna l’azione dell’Ash e conviene che ospitare noti islamofobi all’università crea un clima d’odio», mentre l’associazione lgbtq+ ha diffuso attraverso Facebook un comunicato contenente frasi che hanno dell’assurdo: «Se loro [l’Ash] si sentono intimiditi gli consigliamo di guardare alle basi della loro ideologia. Noi riteniamo che gli attacchi personali e sociali condotti in nome della “libertà d’espressione” sono deplorevoli e vanno a discapito del benessere di studenti e staff del campus». Dal canto suo l’unione studentesca ha fatto sapere di aver avviato un’inchiesta interna, e nel frattempo ha chiesto a Maryam Namazie di rimuovere il video dell’evento dai suoi canali. Namazie ha argomentato un netto rifiuto.

Il mondo in Gran Bretagna sembra proprio girare al contrario, quantomeno nelle università. Ma quel che è peggio è che derive simili stanno avvenendo anche altrove, come negli Stati Uniti dove si affermano altri principi simili nella sostanza ma diversi nella denominazione. Si parla di “microaggression” quando ci si riferisce a frasi o piccole azioni che pur innocue potrebbero essere percepite come maliziose, come ad esempio quando si chiede la provenienza a una persona con tratti somatici atipici. I “trigger warnings” vengono invece usati per informare sui contenuti potenzialmente problematici per alcune categorie di persone, come potrebbe essere il racconto di uno stupro per una ragazza che ha subito molestie. Un sistema così iperprotettivo ha però effetti collaterali peggiori dei problemi che si propone di risolvere, perché obbliga le persone a stare molto attente a quello che dicono e al tempo stesso diffonde l’idea, palesemente errata, che le parole possono essere armi dalle quali proteggere gli studenti.

È evidente che la pacifica convivenza tra persone con idee diverse e talora contrastanti non può passare dal riconoscimento universale del diritto di veto. È esattamente il contrario: nessuno deve poter invocare la censura per le idee e le espressioni altrui. Farlo non significa difendere la libertà ma piuttosto negarla. Per usare le indovinate parole di A. C. Grayling: «Un’università dovrebbe essere un safe space (spazio sicuro) per la libertà di parola». In realtà il principio va ben oltre l’ambito universitario; va infatti ricordato che nel Regno Unito vige un sistema multiculturale in cui le varie comunità possono contare su deroghe alla legislazione generale e perfino su una sorta di diritto alla legislazione di secondo livello, che guardacaso porta all’istituzione di tribunali islamici la cui funzione sembra essere principalmente quella di controllare e reprimere le aspirazioni di donne che intendono divorziare. Chissà se l’associazione femminista della Golsmiths ne è al corrente.

Massimo Maiurana

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255 commenti

sumadart son

Ecco signori dell`UAAR prendete esempio per la pubblicita` dalla testata del sito:
http://ex-muslim.org.uk/
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Volti sorridenti, simpatici e piacevoli E la scritta:
“abbiamo rinunciato alla religione”.
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Poi che dire fossi stato io il loro consulente di immagine lo slogan sarebbe stato:
“abbiamo rinunciato ad essere barbitti e barbuti multiculturali”.
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firmato: Mago Sumadart Son (devoto dell`agnosticismo mosconiano)

sumadart son

Supplemento:
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Vedendo qui altro sito di ex-musulmani:
http://www.exmuslim.net/index.htm
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A parte uno con il pizzetto nessuno ha la barbaCCia.
Secondo me … vuoi vedere che un`educazione alla laicita` passa anche dall`insegnare ai giovani pargoli (quando hanno 13..16anni) a farsi la barba ogni mattina ?
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che possiede quattro tipi di rasoi per avere una rasatura perfetta)

sumadart son

E manco a farlo apposta una testimonianza in linea con uno dei miei macro-temi:
http://quillette.com/2015/12/06/the-shame-and-the-disgrace-of-the-pro-islamist-left/
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La cultura comunistoide (mal comune mezzo gaudio…non ci sono solo in questa italietta i comunistoidi) che coccola ideologicamente i musulmani (anche quelli piu` barbuti e barbitti) e condanna chi vuole uno stato piu` laico come islamofobi.
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firmato: Mago Sumadart son (colui che apprezza lo spirito dei soCCial forum di voler cambiare il mondo ma ne condanna il metodo e il risultato ottenuto: due canne fumate al parchetto attorno ad un bongo suonato male senza ritmo)

Engy

I don’t understand, sorry:
non eravate voi quelli che nel 2008 sostennero con entusiasmo e con attivo fervore i professori dell’Università La Sapienza che firmarono la petizione che poi riuscì nell’intento di impedire all’ex papa Ratzinger di parlare tenendo la sua lectio magistralis?
http://www.uaar.it/news/2008/01/20/commento-uaar-sulla-vicenda-della-sapienza/#comments
Alla fine di questo articolo, in netta contraddizione con quanto invece dite ora qui, il sig. Francesco D’Alpa che lo firmava, concludeva così: “I tempi cambiano, ma l’arroganza resta. Per questo non sembra per nulla opportuno che un predicatore venga oggi ad insegnare la sua verità incondizionata in una istituzione liberale ed in una occasione solennemente laica”. In questo vecchio articolo del 2008 quindi si afferma – al contrario di quanto si afferma oggi – che SI HA il diritto a non essere/sentirsi offesi.
Qui invece criticate l’assunto “secondo cui chiunque può dichiarare violato il proprio “safe space” nel momento in cui all’università viene invitato un relatore giudicato ostile”.
Qui dite ad esempio “Siamo tristemente al primato della censura sulla cultura”.
Qui a un certo punto biasimate l’associazione lgbtq e il loro assurdo comunicato «Se loro [l’Ash] si sentono intimiditi gli consigliamo di guardare alle basi della loro ideologia. Noi riteniamo che gli attacchi personali e sociali condotti in nome della “libertà d’espressione” sono deplorevoli e vanno a discapito del benessere di studenti e staff del campus»;
Ancora, qui parlate di “idea, palesemente errata, che le parole possono essere armi dalle quali proteggere gli studenti” e anche del fatto che “Un’università dovrebbe essere un safe space (spazio sicuro) per la libertà di parola»
Mi sembrano contraddizioni palesi, ma potrei sbagliare: qui fin dall’inizio avete precisato che “ogni persona deve poter esprimere la propria identità, cultura e religione senza essere oggetto di discriminazione”, non avete precisato “ogni persona tranne il papa e i vescovi quando vogliono andare nelle università”…..

sumadart son

@Engy:
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Il problema e` che i papocci di ogni luogo e tempo pretendon odi dire la verita` assoluta di un dio barbittico abramitico.
SE un papoCCio vuole parlare in universita` puo` farlo nelle universita` vaticane.
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Poi se si volevi dire che tutti parlano quando vogliono e dicano quello che vogliono (rispettando altro senza fare nessu ntipo di violenza fisica) allora su questo posso darti ragione.
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Tutti devono poter parlare di tutto senza censura e senza “barbaCCie ideologiche” e pretesa di avere la verita` assoluta.
Poi sono i singoli individui che con il loro comportamento determinano la societa` generale.
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firmato: Mago Sumadart Son (convinto anti-vaticanista)

stefano

@Engy

gli studenti universitari non hanno bisogno che uno stregone vestito come un personaggio del signore degli anelli, ma molto meno simpatico, strimpelli loro le solite tirate moraliste sui limiti dell’uomo, la grandezza di dio…e l’indispensabile ruolo mediatore uomo-dio rappresentato dalle religioni e dagli steregoni vestiti come nel medio evo.

LaR

“SE un papoCCio vuole parlare in universita` puo` farlo nelle universita` vaticane.”
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Più che d’accordo, anzi allaluja, la Provvidenza lo ha salvato dall’immondizia.
La lectio magistralis nelle fetide sKuoLLe italote è roba per cani e porci, da Vasco Rossi a Mario Monti.
(E intanto l’ateo Bacchiega ha insegnato per 20 anni presso i cattivoni dell’università pontificia senza problemi e s’è fatto pure il grano…, ma questa è un altra storia e forse Mago G era al parco Sempione…)

Sumadart Son

@LaR:
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Non so chi sia l`ateo Bacchiega.
Ma se costui ha insegnato bene, ha fatto il suo lavoro, ha pagato le tasse sul suo stipendio e/o consulenze presso l`universita` non vedo dove sta il problema.
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firmato: Mago Sumadart Son (convinto anti-vaticanista)

Stefano™

@ LaR

l’ateo Bacchiega ha insegnato per 20 anni presso i cattivoni dell’università pontificia senza problemi e s’è fatto pure il grano

Mi scuserai se faccio la figura del mentecatto (quella del mentecattolico la fai benissimo tu) se ti faccio notare che nelle tue vituperate scuole pubbliche la provvidenza non schifa far lezioni in tutte le classi, con insegnanti scelti dai gonnelloni: e tali campioncini del libero pensiero devono filare dritti altrimenti fanno fagotto. Così da più di 20 anni.
LaR, ovvero non sappia il suo emisfero destro cosa afferma il sinistro.

gmd85

@LaR(eazionario)

Bacchiega è anche piuttosto critico, da quello che vedo, almeno quanto chi commenta qui. Si vede che questa mosca bianca era utile per aggiornare l’immagine di istituzioni legate al Vaticano.

sumadart son

@LaR:
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Ti confermo che il mio amico mago G di Galbusera si e` stancato della cultura di impresa italiota e non lavora piu` per la nota azienda della valtellina ma fa il consulente (ben pagato e sta molto bene) presso l`altro mio amico il cioccolataio willy wonka.
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Per la serie emigrano le risorse migliori dall`italia per importare invece tanti barbitti e barbuti multietnici.
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firmato: Mago Sumadart son (estimatore del genere fantasy e della SF)

gmd85

@E.n.g.y

Affermare l’inutilità di una visita pastorale è diverso dal dire che non esiste il diritto – anzi, la pretesa immotivata – a sentirsi offesi.
L’articolo che citi apre così:

Il messaggio preparato dal papa per l’inaugurazione dell’Anno Accademico all’Università “La Sapienza” di Roma, non affronta per nulla, come parrebbe più opportuno dato il contesto, il tema della centralità delle Università nello svilupparsi del sapere; e dunque non ci fornisce, come invece sarebbe regola delle ‘lectio magistralis’ una visione condivisa fra pari, dunque ‘allo stato dell’arte’, dei rapporti fra Università, cultura e società. L’inaugurazione dell’Anno Accademico deve essere piuttosto il momento riservato alla esposizione dell’indirizzo culturale da dare all’insegnamento.

Ora, un individuo che ha copertura mediatica nazionale, cosa ci va a fare in un’università se non a marcare il territorio? Cosa direbbe si diverso da ciò che dice dal balcone di p.zza S. Pietro? Tanto più che le sue parole a Ratisbona, più o meno velatamente, erano in contrasto con l’approccio tipico dell’ambiente universitario. Nessuna offesa, quindi, solo se ne è ribadita la non opportunità. Un po’come se un membro del Ku Klux Klan parlasse a un meeting contro il razzismo.
Diverso il caso di questa news. Si parla di fondamentalisti e di buonisti perbenisti pronti a prenderne le difese.
Domandina: per te sarebbe lecito che chi professa violenza e sottomissione sia lasciato libero di parlare? Avresti voluto che l’Imam estremista antisemita che doveva parlare alla Camera ci andasse davvero?

Maurizio

Diciamo che anche il fatto che il papa non andò in un momento qualunque ma nell’inaugurazione dell’anno accademico ha il suo peso.

gmd85

@E.n.g.y

Tu hai capito che nella stessa università non si sono fatti problemi a invitare estremisti islamici, vero? Di quelli che “morte agli infedeli”. Quanto bisogna essere idioti per avallare questo comportamento?

Stefano™

@ Engy

I don’t understand, sorry

Infatti.

(…) un predicatore venga oggi ad insegnare la sua verità incondizionata in una istituzione liberale ed in una occasione solennemente laica

Il papa si sottrasse al dialogo. Non fu previsto (da lui e i suoi cortigiani) che ci potesse essere. Quando fu posto come condizione per la sua presenza la curia fece dietrofront. Non fu impedito di parlare. Impedì il dialogo. Non era opportuno.
Ora, quando è nelle sue stanze può decidere di parlare e che gli altri stiano tutti ad ascoltare, o al massimo facciano domande predigerite. In una università laica no.

Qui il caso è differente: c’è qualcuno che si offende se si parla o discute delle sue idee.
E altri che prendono le loro difese.
Insomma, il miglior modo di tenersi idee balzane.

Stefano™

@ Engy

Ancora, qui parlate di “idea, palesemente errata , che le parole possono essere armi dalle quali proteggere gli studenti” e anche del fatto che “Un’università dovrebbe essere un safe space (spazio sicuro) per la libertà di parola»
Mi sembrano contraddizioni palesi, ma potrei sbagliare

Uno spazio sicuro per la libertà di parola è un posto in cui non sia ha l’idea errata che le parole siano armi dalle quali difendere gli studenti.

Ateo64

@La solita Engy

Ci avrei giurato e stavo aspettando al varco questo tuo intervento!
Peccato però non aver avuto il tempo di anticiparti.
Sarei riuscito a scavalcare persino il nostro mago ufficiale 😉 . Avrei avuto tutti ai miei piedi, tutti prostrati ad adorarmi come divinità che legge nel futuro e nella mente degli uomini.

In realtà avrei ammesso candidamente che non è niente di tutto questo: il trucco consiste solo nel conoscere bene i propri polli.

Per il resto no comment: hanno già detto bene gli altri.

Sono sempre convinto che tu sia una donzella ferma a 16 anni mentali che subito avvampa appena pensa di sentire odor di sopruso. Soprusi che spesso sono solo nella tua testa di sedicenne ribelle a tutti i costi.

Come dice John qui sotto: “nessuno ha il diritto di offendersi”.

Engy

infatti tu e i tuoi amici qui non vi offendete mai, vero Ateuccio64? 😉
Ma un razionalista, per giunta ateo, non dovrebbe conservare maggior aplomb secondo te (ma non rivolto a te), simpatico Ateo64? 🙂
La testa di una sedicenne io? beh, pensavo peggio ….. 🙂

Stefano ™

@ Engy

Se mi dai dello stupido senza giustificazione potrei offendermi, se mi dimostri che una mia idea è stupida posso solo ringraziarti, se ho a cuore la verità.
Se mi fai una lectio magistralis su argomenti indimostrati e indimostrabili e non ammetti che ti si faccia notare non capisco bene a cosa serva ascoltarla e farla.
Tanto per rispondere qui e più sotto, alla tua replica a Sandra.

Umm

Coraggio, Eng.y,

a qualcuno (me) la tua osservazione pare sensata… il che non ti cambierà la vita visto che sono in netta minoranza e, anzi, ora per averti difeso mi arriveranno i pomodori e pure marci. Certo, un po’ te la cerchi, come una donna alla guida di un’auto a Riyadh, ma secondo me, sotto sotto te la ridi. E pure io quando ti difendo. 🙂

@tutti gli altri
Vengo a una osservazione più seria. Alla fine, nel bene e nel male, pur non condividendo l’ateismo, pur avendo molte riserve su molte cose che vi leggo, riconosco a questo luogo di incontro/scontro di essere uno spazio pubblico in cui comunque esiste la possibilità di portare il proprio crocefisso o il proprio scolapasta in testa e la propria dissenting opinion. E di questo ne va dato grande merito.
Ciò che spiace, semmai, è vedere che anche gente attenta (non tutti lo sono, ma ve ne sono) e intelligente come, ad esempio l’ottimo gmd85, citi sempre Joseph Ratzinger senza averlo letto o capito a fondo. Certo la lectio magistralis era di un papa e quindi aveva un suo taglio proprio della formazione di Ratzinger (ma se l’avesse fatta il maestro Muti avrebbe avuto un taglio musicale che nessuno qui avrebbe contestato) ma non era un “marcare il territorio”. Basterebbe leggerla per capirne il senso. Si può ben criticare, ma non banalizzare. Ecco prima di parlare dei traduttor dei traduttori di Omero bisognerebbe leggere (e comprendere) Omero. E questo vale anche per la tanto criticata lectio di Ratisbona che non è fuori dallo spirito di una istituzione universitaria e dei suoi approcci, ma proprio inserita in quel filone.
Poi, con questo, non faccio una colpa a nessuno. Ognuno di noi è specializzato in un campo, non in tutti, quindi quando si muove fuori dal proprio seminato ha qualche difficoltà. E, beninteso, è un diritto poterlo fare. Però con quel minimo di cautela che non faccia sorridere chi di quel campo è più esperto. Perché se la claque di chi ci dà ragione è importante per la nostra autostima, non è altrettanto utile quanto chi ci indica (o al peggio deride) le nostre presunte (o vere) ingenuità. Anche se la critica o lo sfottò possono fare male al nostro ego.
Spero che in questo senso sia anche più chiaro perché penso che “Eng.y se la rida” non perché penso che prenda in giro tutti, ma perché forse interpreta meglio d’altri la discussione come una occasione di esplorazione e scoperta. Vi saluto.

Stefano™

@ Umm

a qualcuno (me) la tua osservazione pare sensata…

E allora tu, come Engy, dovresti spiegarci il perché. Specie dopo le obiezioni che sono state sollevate. Non credo che la questione si dirima contando le mani alzate.
Engy interpreta la discussione come un’occasione di esplorazione e scoperta? In quale universo?

non è altrettanto utile quanto chi ci indica (o al peggio deride) le nostre presunte (o vere) ingenuità. Anche se la critica o lo sfottò possono fare male al nostro ego

Esatto, ma è proprio quanto Engy disprezza.

Stefano™

@ Umm

Engy in dottrina è la perfetta relativista: tutte le opinioni sono legittime, nessuna è migliore dell’altra (a meno che non sia la sua, ma si sa questo non è un difetto di Engy, è la pietra tomable del relativismo) e nessuna deve essere criticata. Al massimo possono essere giustapposte. Forte del distintivo di personcina tollerante che la sua teoria sembrerebbe assegnarle, procede facendo (meno male) esattamente quanto fanno gli altri: critica.
Ma per lei non si tratta di uno strumento epistemologico, è piuttosto un attacco di bile del quale sente di doversi scusare, essendo scesa al livello di coloro che…critica.
Detto questo, un dialogo vero, teso alla ricerca della verità, scarta idee: quelle errate.
Mi dirai come ci si può atteggiare al dialogo tenendosi strette le proprie idee e non essendo mai disposti a scartarle. Anzi forgiando regole ad hoc per non farlo. “Dialogare” in questo modo serve a darsi un tono?
O forse le idee si scelgono per alzata di mano? O accidente di nascita?

Diocleziano

Umm, nel tempo passato su questo blog, mi sono sempre più confermato nell’opinione che il peccato originale di molte prese di posizione stia nel fatto che si comincia il discorso avendo saltato uno, due o anche tre capitoli del romanzo. il romanzo di cui discutiamo comincia con la constatazione che esiste una organizzazione parassitaria che fa di tutto per intromettersi, sovrapporsi, lucrare… Senza tener conto di questo, ogni discorso è falsato.
Pensa a un signore che con umanità e bellissime parole parlasse in una università di condividere le ricchezze, aiutare il prossimo e perdonare le offese; sottacendo però che quel signore è un mafioso e per ‘condividere le ricchezze’ intende solo le tue, ‘aiutare il prossimo’ tramite il pizzo e ‘perdonare le offese’ non denunciandolo alle autorità. Non dimenticare l’inizio è fondamentale.

Umm

@Diocleziano

In realtà questo è proprio un principio che non condivido. Sarebbe come dire che Heidegger va tolto dai libri di storia della filosofia perché era nazista. O che Nietsche era nessuno perché aveva gusti sessuali che non ci piacciono. Ora le loro idee possono essere criticabili ma in quanto idee non per l’autore. Questo sarebbe grillismo culturale.

gmd85

@Umm

Quale sarebbe stata l’utilità del papa alla lectio magistralis? Andarci per ribadire le proprie posizioni, magari con qualche frasetta pseudoincoraggiante agli studenti, ma semprenell’ottica della salvaguardia della fede. Molto in tema con l’apertura di un anno accademico, certo. E molto orientata al confronto…
Nella news si parla di fondamentalisti e degli intellettualoidi che li tutelano pretendendo che non ci siano di questo eventi, nei quali lo scambio potrebbe esserci, differentemente da una lectio magistralis che già di per sé non lo prevede.

Stefano ™

@ Umm

le loro idee possono essere criticabili ma in quanto idee non per l’autore

Assolutamente condivisibile. Probabilmente anche da Diocleziano. Ma non è quel che ha scritto.
Riporto:

esiste una organizzazione parassitaria che fa di tutto per intromettersi, sovrapporsi, lucrare…

Gianluca

Umm

“Ora le loro idee possono essere criticabili ma in quanto idee non per l’autore.”

Penso che ci sia un fraintendimento. Se non si vuole che Ratzinger parli in quanto Ratzinger si fa un attacco “Ad hominem” e questo è sbagliato, come giustamente fai notare tu.
Il discorso è un altro: Ratzinger o chiunque altro dice di volere un dialogo con te ma pone la premessa che lui ha comunque sempre ragione, ti propone di “dialogare” ma può decidere anche di non rispondere alle tue obiezioni o osservazioni e se gli fai notare che incorre in un’incongruenza risponde di no perchè lui ha deciso che non è un’incongruenza (ovviamente con modi più fumosi). Anzi, può decidere anche di non farti parlare, ma parla solo lui. Tu accetteresti un “dialogo” a queste condizioni?
Trovi riprovevole che un’università lo abbia rifiutato?

Umm

@Gianluca
Stiamo parlando di una lectio magistralis, non di una lezione in aula. Non mi risulta che tali occasioni siano costruite su dialoghi botta e risposta. Uno va, sente quello che gli viene detto (che in queste occasioni è un po’ generico per non annoiare chi non è della specialità dell’oratore) e stop.
Per dare un giudizio su Ratzinger docente, invece, dovresti aver almeno seguito una delle sue lezioni universitarie, no?
Da quello che dici ho la sensazione che tu non abbia mai letto una riga di Ratzinger. Noteresti anche che è sì uomo di convinzioni forti, ma tutt’altro che non dialogante. Non confondiamo un interlocutore dialogante con uno accondiscendente o calabraghe. Soprattutto se non lo siamo noi, non pretendiamolo dagli altri, no?

@Gmd85 e @Gianluca
Scusate, ma almeno l’avete letta la lectio magistralis? Perché dai vostri post si capisce che non l’avete neanche guardata. Ovvio che il Papa impostava il discorso dal punto di vista della sua area di sapere (Gualtiero Marchesi ci avrebbe parlato dal punto di vista della culinaria, d’altronde e ogni lectio magistralis è affidata a uno che racconta quel che ha imparato), ma trovo un po’ imbarazzante parlare con chi non ha letto ciò di cui parla. Soprattutto dopo che glielo fai notare. E quello imperterrito parla d’altro. 🙁

@Stefano
Non mi risulta che l’organizzazione di cui parli sia stata pagata per il suo intervento. Blair e Clinton si fanno pagare, il Papa non mi risulta. E comunque ritengo abbastanza superficiale parlare di propaganda (se è questa la reward che sottintendi) senza entrare nel dettaglio del testo. E non sono del tutto convinto che ciò che tu condividi con me sia condiviso pure da Diocleziano, almeno finché non me lo dice lui, perché ho il dubbio che il suo punto di vista sia… ehm… più forte del tuo.

Stefano ™

@ Umm

Stiamo parlando di una lectio magistralis, non di una lezione in aula. Non mi risulta che tali occasioni siano costruite su dialoghi botta e risposta. Uno va, sente quello che gli viene detto (che in queste occasioni è un po’ generico per non annoiare chi non è della specialità dell’oratore) e stop.

l’avete letta la lectio magistralis? Perché dai vostri post si capisce che non l’avete neanche guardata

La lectio magistralis di cui si sta scrivendo, dopo l’intervento di Engy, è quella che Ratzinger avrebbe dovuto tenere alla Sapienza, per cui il tuo continuo riferimento alla lettura del testo di quella di Ratisbona c’entra meno del cavolo a merenda.
Che poi una lectio magistralis sia un monologo questo lo dici solo tu: quel che è sicuro è che alla richiesta che non lo fosse, Ratzinger, molto disposto al dialogo, fece dietrofont.

gmd85

@Umm

Intanto mi accodo alla commento di Stefano TM. Poi ti richiedo: che utilità avrebbe avuto la presenza di Ratzinger in quel contesto, visto che, leggendo quella di Ratisbona, non penso che sarebbe stata una lectio magistralis pertinente? Quando dici che è ovvio che il papa dovesse mantenersi nel suo ambito, confermi che il suo intervento poco ha a che fare con il contesto universitario. Praticamente, doveva andare a dire ciò che poteva dire la domenica. Blaterare di astrale concezioni di verità non rende il suo intervento più pertinente.

Umm

@Stefano

Io sopra ho parlato anche di Ratisbona (perché era stata citata da gmd85), ma qui mi riferivo proprio alla lectio magistralis di Roma.
La pubblicazione è on line sul sito del Vaticano…
…tranquillo ogni tanto ci bazzico e non ci sono malaware con armigeri svizzeri che ti invadono il computer 😛 navigaci con fiducia 😉
PS
Stiamo parlando di lectio magistralis di apertura di un anno accademico… lo dirò solo io come dici solo tu, ma non mi sembra che ci sia lo spazio per un dialogo in un contesto paludato. Siamo seri, un botta e risposta non ha senso con centinaia di persone.

Umm

@gmd85
Scusa, però, far lo sforzo di leggerla, no? Va bene, non farlo, ma secondo te se io ora mi metto a discettare dei contenuti di “Anna Karenina” avendo letto di Tolstoj solo la “Sonata a Kreutzer” (esempio non casuale è l’unico che ho letto:) )dicendo che uno vale l’altro passo per persona seria ?

Umm

PS
Ti ricordo che Ratzinger prima di diventare papa fu professore universitario e anche di una certa importanza nel suo settore. Quindi dire che sia fuori posto è un po’ forzato. Certo non è più fuori luogo di Tony Blair…

gmd85

@Umm

Nel suo settore, appunto. Teologia. Il fatto che la Sapienza comprenda la facoltà di filosofia non è motivazione sufficiente.
Già la lectio magistralis del ’92 era tutto un programma. Ma leggerò quella che avrebbe dovuto tenere a Roma. Anzi, se la riporti mi fai un favore.

Umm

@gmd85

Beh, almeno l’hai letta 🙂
Mi verrebbe da chiederti come applichi il concetto di utile” o “inutile” a una generica lectio magistralis. La domanda successiva sarebbe, quindi, probabilmente come mai a questa lectio magistralis applichi il secondo concetto. Dopodiché però faremmo notte 🙂

Stefano™

@ Umm

Fatto.

Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro

Sei sicuro di aver fatto bene a indirizzarmi al testo? Ora ho una ragione in più per capire perché è fuggito…
Suvvia…

Umm

@Stefano

a) Ti hanno mai detto che quando si taglia un testo citato si scrive […] per indicare che esiste un pezzo che hai tolto?

b) Ho forse mai detto che un teologo dovesse discettare di medicina o fisica nucleare, la materia quella è (so che per qualcuno poi uno deve parlare solamente di materie di cui ci sono facoltà quell’università, e lo attendo al varco il giorno in cui Eco parlerà di Semiotica al Politecnico, lo voglio vedere con gli striscioni)

c) last but not least, quelle che citi sono le conclusioni, il succo è nel ragionamento. Personalmente trovo che nel passaggio su Rawls sia contenuta una prima risposta alla questione che tu poni.

Engy

sì, infatti me la rido, soprattutto perchè prevedevo le risposte!

Diocleziano

Umm
Il tuo rilievo è corretto, quanto è corretta la replica di Stefano.
Nietzsche è infatti ai massimi livelli per ciò che dice e come lo dice, almeno secondo la mia opinione; la sua vita privata non mi riguarda.
In quello che ho detto c’è anche un riferimento a vecchie polemiche su una qual certa intolleranza nei confronti di chi, cattolico, si propone pacificamente dialogante: se ognuno è responsabile per sé è però anche vero che deve farsi carico delle responsabilità dell’organizzazione che sostiene. Che sia don Camillo o Fester16.

Engy

Scusami, amico Diocleziano,
dovresti però avere il coraggio di ammettere che, quando anche il papa e i vescovi fossero rappresentanti di una chiesa pura e immacolata, “voi” non ve li vorreste vedere intorno, neanche da lontano, ma li mandereste in esilio in un’isola deserta e irraggiungibile.
Pier Paolo Pasolini ad esempio: hai letto gli ultimi post di Paolo Barnard (a partire da quello titolato “P.S. SU HANNO FATTO BENE AD AMMAZZARE PASOLINI. GIUSTIZIA PROLETARIA” che non posto perchè …. lo capirai.
Ebbene ti chiedo: P.P.Pasolini andava bandito dalle università, gli andava negata la libertà di parola, perchè di sicuro, anche senza voler sposare tutte le esagerazioni di Barnard, era “anche” uno che adescava i ragazzini e che, come ricordava tempo fa Fulvio Abbate nella sua Teledurruti, la sua difesa famosa dei poliziotti era dovuta al semplice fatto che per lui erano soprattutto marchette?

Umm

@Diocleziano

Messa così non ho da obiettare. Penso che siamo d’accordo sul punto. Quanto alle vecchie polemiche essendo frequentatore saltuario ovviamente non potevo scorgerne il nesso. Grazie.

Stefano ™

@ Umm

quelle che citi sono le conclusioni, il succo è nel ragionamento. Personalmente trovo che nel passaggio su Rawls sia contenuta una prima risposta alla questione che tu poni

Questo?

Egli vede un criterio di questa ragionevolezza fra l’altro nel fatto che simili dottrine derivano da una tradizione responsabile e motivata, in cui nel corso di lunghi tempi sono state sviluppate argomentazioni sufficientemente buone a sostegno della relativa dottrina

Ascolta, se fossero sufficientemente buone non ci sarebbe bisogno di alcuna fede e nemmeno ci sarebbero altre religioni. Con buona pace di Rawls e Ratzinger.
Io non ho fede nelle mie idee: le argomento e le giustifico. Se non sono buone le scarto. Qualsiasi “sufficientemente buona razionalità” che non lo faccia semplicemente non è né buona né razionalità.
La fede è una virtù nelle religioni e un vizio in epistemologia. Pensa quanto sono compatibili.
Vedo che fate una fatica enorme a capirlo o forse non volete proprio farlo. E comprendo pure Ratzinger, disposto al dialogo (!): certe cose non voleva sentirsele proprio dire. Come avrebbe potutto rispondere se non da papa, ribadendo la prete-sa “verità”?

Umm

@Stefano

“Se non sono buone le scarto” sei un vulcaniano, quindi? Chapeau!

Quanto a Rawls
“In questa affermazione mi sembra importante il riconoscimento che l’esperienza e la dimostrazione nel corso di generazioni, il fondo storico dell’umana sapienza, sono anche un segno della sua ragionevolezza e del suo perdurante significato.”
Sul fatto che la conoscenza è anche un fenomeno ad accumulo (almeno fino alla successiva rivoluzione di paradigma dirà qualcuno, ma se non c’è una base da rivoluzionare mi domando dove possa nascere la rivoluzione) che spesso si vuole invece annullare facendo tabula rasa e gettando via il pupo con l’acqua del bagnetto (Mao insegna).

gmd85

@Umm

Semplice, non ha nulla a che fare con un contesto universitario.

Stefano ™

@ Umm

Le emozioni non sono strumento di conoscenza, non l’hai ancora imparato?
Servono ad altro. E’ l’ABC della psicologia. Dobbiamo cominciare da lì?

“Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo” Bertrand Russell

La “razionalità a sovranità limitata” si è “accumulata” per millenni producendo religioni a iosa, paradigmi che non hanno sostituito i precedenti ma si sono aggiunti ad essi. Le religioni che sono venute meno non l’hanno fatto perché confutate da simile “razionalità” ma per mancanza di fans. Quindi non è l’acqua che è sporca, sono proprio i pupi…
E quella razionalità non accumula niente. Perché non esiste un criterio comune a tutti i paradigmi. Ognuno ha criteri idiosincratici. Ognuno se la canta come vuole.
Se accumulasse qualcosa non sarebbe fede.

Gianluca

@ Umm (che si riferisce a Stefano con)

““Se non sono buone le scarto” sei un vulcaniano, quindi? Chapeau!”

No, è semplicemente onesto, con sè stesso e con gli altri. Tu che fai, ti rendi conto che un’idea è sbagliata e ciononostante la segui?

“Sul fatto che la conoscenza è anche un fenomeno ad accumulo (almeno fino alla successiva rivoluzione di paradigma dirà qualcuno, ma se non c’è una base da rivoluzionare mi domando dove possa nascere la rivoluzione) che spesso si vuole invece annullare facendo tabula rasa e gettando via il pupo con l’acqua del bagnetto”

Una rivoluzione di paradigma avviene su una base da rivoluzionare quando si scopre che le premesse che hanno sviluppato quella base sono totalmente errate, ad esempio Einstein con la relatività ha rivoluzionato la fisica classica, secondo la quale esiste il tempo che scorre allo stesso modo in ogni luogo e lo spazio che è vuoto e contiene gli oggetti.

La conoscenza non procede sempre e solo per rivoluzioni ma anche, come hai giustamente detto, ad accumulo. Ci accusi di voler annullare quest’accumulo graduale di conoscenze facendo tabula rasa e invece è proprio il contrario: si cerca di buttare via l’acqua sporca e tenere il pupo, e questo è possibile solo separando le idee buone da quelle non buone. Com’è possibile? Con la verifica sperimentale. Se c’è un’idea in cui crediamo (o di cui siamo convinti) che ci sembra ragionevolissima o logicissima, ma l’evidenza dei fatti la smentisce allora onestà vorrebbe che la si abbandoni, viceversa se un’idea sembra assurda (come il fatto, ad esempio, che in posti diversi il tempo scorra più lento, più veloce o non scorra – buchi neri) ma ci sono prove che essa è valida, allora per quanto assurda sia la si deve considerare.

E questo è proprio il contrario del fatto che “L’esperienza sia un segno della ragionevolezza e del perdurante sinificato” di un’idea.

L’esperienza di migliaia di persone dava per certo il fatto che il Sole si muovesse intorno a un pianeta Terra (che veniva percepito come) fermo.

Umm

@Gianluca

Non dici nulla su cui non si possa essere d’accordo, ti accorgerai, però, che come accade a molti che la pensano come te, peschi perlopiù in un solo ambito scientifico (quello della fisica) trascurandone altri. La verifica sperimentale è possibile in alcuni campi del sapere, non necessariamente in altri. Mi sembra un paradigma un po’ ottocentesco.

Stefano ™

@ Gianluca

Tu che fai, ti rendi conto che un’idea è sbagliata e ciononostante la segui?

E’ ancora peggio: non pare avere un criterio per rendersi conto se la sua idea è sbagliata e nemmeno gli importa, perché la vuole tenere comunque.
Ha fede, non sbaglia. Anche l’Indù. Anche l’ebreo. Anche il musulmano.
A questo serve la fede.

Umm, non fosse così basta solo tu mi dia i tuoi criteri per scartarla 😉
Quell’emozione in salsa cristiana che dentro di te ti rassicura della bontà della tua fede è servita anche in salsa indù o islamica, con esattamente la stessa funzione.
Quanto sono importanti le emozioni per stabilire come stanno le cose…

Umm

@Stefano @Gianluca

Non è che volessi giudicare i presenti (quindi nulla di personale con voi, sia chiaro!!!!) è che ho molti dubbi che, se siete persone normali, siate bravi a scartare le idee sbagliate così come dite. Quasi nessuno lo è d’abitudine. Diciamo che se rientrate nella media non ne siete capaci nella maggior parte dei casi. Se siete in una coda della distribuzione della razionalità umana allora siete vulcaniani e quindi, ripeto, chapeau a voi e mi scuso per avervi sottovalutati 😛

Umm

“basta solo tu mi dia i tuoi criteri per scartarla”
Domanda assai generica, risposta decontestualizzata impossibile, almeno in questa sede. Non è che voglia evitarla. Me l’appunto per quando avrò un’occasione che mi ispiri una risposta. Per ora mi sembra che tu mi abbia chiesto robe del tipo “di che colore è il cielo” senza dirmi che ora del giorno è, se è alba, tramonto, se ci sono nuvole… in assenza di dati precisi è fatto di aria e quindi trasparente. Sorry!

gmd85

@Umm

Che la verità non si raggiungibile in alcuni ambiti è palese, il problema è quando se ne vuole attribuire arbitrariamente una, senza avere i mezzi per corroborarla, pretendendo che la si prenda per buona.

gmd85

@E.n.g.y

Cosa c’entra Pasolini. Sarebbe stato da bandire se avesse tenuto lezioni o discorsi che incitavano a tale pratica.
La lectio magistralis del papa che utilità aveva? Sempre se l’hai letta.

gmd85

@E.n.g.y

Quando e se la chiesa sarà pura e immacolata ne riparleremo. Per il momento stai supponendo. E da te non me ne stupisco.
Prevedevi le risposte? Ma allora hai capacità divinatorie. Ciò detto, la safe space delle università britanniche impedisce addirittura i dibattiti interni. Il papa voleva la SUA safe space. E meno male che sei la grande sostenitrice della libertà dei opinione. Il papa può parlare, anzi deve, i docenti non possono criticare il fatto. Sempre secondo le tue regole, vero?

Stefano™

@ Umm

La verifica sperimentale è possibile in alcuni campi del sapere, non necessariamente in altri. Mi sembra un paradigma un po’ ottocentesco

Il paradigma moderno, alternativo, fruttuoso di risultati, sarebbe? Devo essermelo perso….
Non è necessaria la verifica sperimentale Umm, al momento del Big Bang non c’era nessuno e non si può riprodurre. Ma se esiste qualcosa ha effetti. Se non ne ha è indistinguibile dal non esistente. Se si dice che ne ha e sono contraddittori c’è qualcosa che non va.
Se si dice che ha delle proprietà e gli effetti non sono congruenti con quella c’è qualcosa che non va. Se il paradigma contiene incongruenze con conoscenze accertate con l’antiquato paradigma ottocentesco io che sono rimasto indietro sospetto che qualcosa non vada, a meno che mi si diano prove e giustificazioni migliori rispetto a quelle del mio paradigma obsoleto. Cosa dicono i tuoi paradigmi avanzati?
Ammetterai che di rivelazioni (il paradigma di frontiera) ne esistono diverse. Ma tu non credi alle altre rivelazioni. Forse le rivelazioni non sono attendibili. Forse non c’è modo di distinguere le rivelazioni attendibili da quelle che lo sono, se mai ne esistono.
Insomma, i paradigmi di nuova generazione sembrano proprio un disastro.
A proposito, ma non sono vecchi di millenni?

Stefano™

@ Umm

ma dai, sembra quasi che tu voglia evitare la risposta, non sia mai detto…
Pensavo che il contesto fosse chiaro: cosa ti farebbe decidere che la tua religione è errata. Mi rendo conto che la domanda sia generica: almeno quanto cosa ti fa pensare che la tua religione sia giusta.
Umm, ma stai scherzando?

Diocleziano

Engy
Scusami tu mia diletta, ma vedo i tuoi post con molto ritardo: il mio delle 17 di ieri pensavo fosse il primo, dopo un paio d’ore ne vedo otto tra cui il tuo…

Veniamo a noi: se per ”pura e immacolata” intendi una chiesa che si occupa esclusivamente del SUO gregge e vive di quel che ne ricava perché dovrei volerli sull’utopica isola deserta? (Ammetto che se mi immedesimo nel mio personaggio, la tentazione è forte!)

Non so niente di questo Barnard vs Pasolini, ma ho già detto che non mi interessa la vita privata di chicchessia, se gli hanno impedito di parlare a causa della sua vita hanno sbagliato; all’università ci è andato anche Vecchioni per dirgli che la loro è un’isola di m…, poi suppongo sia seguito dibattito.

Sandra

Engy,
non mi sembra ci si possa appellare al diritto di parlare senza contraddittorio.
Ratzinger avrebbe potuto parlare, se avesse accettato il dibattito come qualsiasi altro. La cerimonia di apertura dell’anno accademico invece, non era semplicemente l’occasione adatta, dato che serve a tracciare indicativamente il futuro di ricerca e didattica.
Nel suo discorso, che venne comunque letto in aula magna, si legge che la cultura europea con la ragione ma senza fede è destinata scomporsi e frantumarsi.
O forse la cultura europea senza la carta dei cinesi e i numeri degli indiani sarebbe ancora lì a copiare salmi sulle pelli di pecora?

Umm

Eh, cara Sandra,
fosse sufficiente la ragione nella vita, molte coppie di innamorati non andrebbero in crisi (permanente) per delle cotte (momentanee)…
Come dico sopra, a meno di essere vulcaniani, dovremmo almeno ammettere che il cervello umano è ancora oggi una cosa più complessa di una pascalina 🙂
E dovresti sapere che gli indiani coi numeri e i cinesi con la carta non hanno saputo fare la rivoluzione scientifica. Il dato culturale e antropologico va ben oltre…

Engy

Quindi l’assenza di contraddittorio implica la censura, il veto. Ho capito.
Quindi tu l’applicheresti davvero sempre e a tutti?
L’argomentazione per me è ancora una volta debolissima e assurda, se solo si pensa a quante occasioni, più o meno importanti, hanno visto personaggi illustri parlare e parlare e parlare senza contraddittorio….
Nel 2013 mi pare di ricordare che il Festival Biblico di Vicenza dovette modificare le modalità della lectio magistralis della filosofa Michela Marzano, perchè inizialmente avrebbe dovuto parlare senza contraddittorio.
Io sarei andata volentieri ad ascoltarle la Marzano, anche senza poter intervenire, tu di sicuro saresti stata a casa se non ti fosse stato assicurato il contraddittorio, non è così?

Stefano ™

@ Umm

Ribadisco, i vulcaniani non c’entrano niente. Le emozioni non servono ad accertare come stanno le cose. Non mi sembra tanto difficile da capire. Proprio per questo è un’obiezione insulsa, scusa se te lo dico.
Le emozioni sono una valutazione analogica, veloce ma non necessariamete accurata sullo stato di uno scopo per il sistema, riguardo la possibilità di compromissione o soddisfazione.
Da un punto di vista evolutivo se sento un rumore in un cespuglio e mi spavento pensando sia un predatore ho più vantaggio rispetto a chi va ad accertare se c’è davvero. La valutazione di possibilità compromissione dello scopo di sopravvivere, anche se errata è vantaggiosa per la sopravvivenza. Ma l’emozione non mi dice se il predatore c’è.
E nemmeno può essere falsificata se non controllo (in sicurezza).
Lo strumento per controllare come stanno le cose, eliminando gli errori, è esattamente quello che non tiene conto di gusti ed emozioni, come riportato nella citazione di Russel. Il continuo riferimento alle emozioni invece punta esattamente al contrario: il whisful thinking, ossia utilizzare emozioni, gusti ed interessi come chiave per capire come stanno le cose. Gusti ed interessi vanno benissimo per gelati, fidanzate, quadri e sport, non per sapere se qualcosa è vero.
Se sei affezionato ad una idea e niente te la può far cambiare, come fai a sapere se è corretta? Se accumuli, accumuli e non hai il criterio per scartare, come fai a scartare?

Stefano ™

@ Engy

ti rimando alla risposta che ti ho dato più su.
Leggi l’intervento del papa, che invita – in una università laica – “la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro” e capirai che equivale a fare una lectio magistralis di astrologia in una facoltà di astronomia. E può pure essere che gli astronomi siano prevenuti nei confronti degli astrologi: forse hanno anche ragione. Se stanno a casa se non possono fare domande non perdono tempo.

Umm

@Stefano

Però Stè, non farmi più pir.la di quel che sono… 🙁
Le emozioni non accertano come stanno le cose, ma se non le conosci e non le sai interpretare (e non accetti che esistano) negli ambiti conoscitivi che riguardano l’uomo (antropologici, sociologici, psicologici…) e in parte gli animali (etologia…) non cavi un ragno da un buco.
Visto che la conoscenza (inclusa quella scientifica) è anche un fatto sociale, l’affermazione del Papa per cui la ragione non è sufficiente in sé vuol dire in soldoni di scordarsi che possa progredire e non subire una involuzione se la lettura del fatto sociale che la sorregge diventa cieca nei confronti di una sua componente essenziale ossia l’essere umano da cui (con cui e per cui) è costruita.

@Engy
Se segui il consiglio di Stefano di leggere la lectio magistralis mi raccomando leggila tutta, perché qui si va spesso per citazioni minime 😉

Umm

@Eng.y

PS
L’obbligo di contraddittorio è l’ultima frontiera del politically correct. Siccome il popolo è bue, se non metti il contraddittorio si lascia guidare senza ragionare. Se gli metti il contradditorio fa come l’asino di Buridano e non si muove da dove sta, essendo attratto da poli opposti.
L’obbligo di contraddittorio implica la convinzione che l’uditore sia di fondo un po’ sciocco e quindi non abbia spirito critico.
Se una lectio magistralis non viene trasformata in un dibattito assembleare in cui tutti possono dire la loro, e votare democraticamente l’argomento migliore, il rischio è che ne escano tutti con l’esoscheletro di plastica bianco come l’esercito imperiale di Star Wars.

gmd85

@Umm

L’obbligo di contraddittorio implica la convinzione che l’uditore sia di fondo un po’ sciocco e quindi non abbia spirito critico.

Proprio il contrario, invece. Un contraddittorio espone alla possibilità di essere smentiti.
Quanto alla tua interpretazione della lectio magistralis, i ci vedo invece una frecciatina. Sai, i progressi scientifici e tecnologici, di solito, sono stati usati per il benessere del genere umano. Che la chiesa veda l’individuo in altro modo è un suo problema.

Engy

umm,
sono sono d’accordo 🙂
comunque, anche in ambiti molto più frivoli e meno solenni di una università, tante persone illustri a vario titolo sono esentate, nella pratica, dal contraddittorio: vedi ad esempio tutte le interviste “in ginocchio”, stile Fabio Fazio per dire …
oppure vedi anche il pio Travaglio: ha tanti fan adoranti, magari anche tra i commentatori di questo forum, e il contraddittorio non lo ha (e le poche volte che lo ha diventa un po’ isterichino).

Umm

@Gmd85

Non prendiamoci in giro.
Primo stiamo parlando di una cerimonia di inaugurazione di un anno accademico, una cosa abbastanza formale, non un simposio/ dibattito… Io vivrei volentieri in boxer, maglietta della salute e ciabatte, ma non li uso in ogni occasione, anche se li trovo molto comodi. In quelle occasioni non si usa fare un dibattito. E se avessero invitato la Montalcini o Dulbecco non se ne sarebbe neppure parlato. Però era il papa uh, e il più mostruoso di tutti, quello che è tedesco (mai notato come l’antigermanismo imperi sempre quando si parla di Benedetto XVI) e non si capisce quel che dice etc etc…

Secondo: un contradditorio non espone alla possibilità di essere smentiti che in rari casi, e solo in situazioni molto ordinate con antagonisti competenti. Basta vederne uno, alla fine ogni partecipante esce con la convinzione di aver vinto la battaglia. I contradditori non si fanno per farsi capire, ma perché si impara a spiegare meglio le proprie idee e al pubblico piace vedere la gente che si scanna.

Terzo: l’obbligo di contradditorio è voluto da chi teme (cosa ridicola) che in quella occasione siano indottrinate irrimediabilmente persone che vuole indottrinare lui (come se uno facesse scelte di vita dopo una lectio magistralis in università) o (peggio) da chi sa che non avrà facilmente altrettanto spazio perché è molto meno “cool” o (peggio ancora) da chi vede nella visita di un tizio famoso in sottana bianca una ottima occasione per farsi pubblicità pure lui o (peggio del peggio) da chi ha una voglia matta di far casino e dice toh, ad andare in val di Susa fa freddo e poi magari finisci dentro, almeno lì è riscaldato.

Quarto: il contradditorio era voluto probabilmente da chi, sapendo che era fuori contesto, lo trovava come un valido escamotage per far saltare l’appuntamento con l’odiato papa.

In definitiva puoi anche tappare la bocca a qualcuno con un bacio, ma la sostanza che non lo lasci parlare resta sempre la stessa, qualunque sia la scusa che porti a tuo sostegno.

Stefano™

@ Umm

Capire a cosa servono le emozioni e le loro funzioni è un conto, attribuire loro lo status di strumento epistemologico è palesemente falso.
Non esiste alcuna conoscenza attendibile che sia stata accertata tale tramite un processo emotivo. Ti sfido a fornirmi un solo caso.
Stabilire se una cosa è in un certo modo, quali i suoi effetti, quali le previsioni che si possono ottenere dalla teoria che la spiega, la coerenza di questa, la sua possibilità di discriminare il vero dal falso è cosa che non ha a vedere assolutamente niente con le emozioni.
O dio esiste o no.
O interagisce con l’universo o no.
O l’interazione ha effetti o no.
O il disegno che riunisce tali affermazioni è coerente o no.
Questo non si decide con le emozioni.
Chi dice il contrario dice semplicemente una cosa che non sta né in cielo né in terra e che è tesa a tenersi un’idea priva di altra giustificazione.
La prova? Ognuno se la cuoce in base alle sue emozioni. E le emozioni non discriminano quale affermazione sia vera e quale no. Prova il contrario se pensi il contrario. Che diamine! O forse posso liquidare la cosa dicendo che ho emozioni che non confermano la tua teoria? E di cosa si discute? Qual è l’emozione giusta?
Per favore…

Umm

Ste ma ti sei accorto che stiamo parlando di altro? Riesci a stare sul tema la lectio magistralis e il suo contenuto l’ossessione per il mio personale credere o non credere ti ossessiona al punto che non vedi altro?!?

Stefano™

@ Umm

Si dà il caso che la rilevanza della tua fede, di quella del papa e della relativa lectio magistralis all’università sia pari, come ho già fatto notare a Engy, a quella di un astrologo che ne faccia una ad un consesso di astronomi, con il vincolo di non ricevere domande. Se gli astronomi sono prevenuti e non vogliono assistere alla sceneggiata non riesco a dar loro torto.

Ossessione, pfui…

Le emozioni le hai tirate fuori tu con Sandra, pretendendo che siano di qualche utilità a stabilire come stanno le cose e quindi per giustificare in qualche modo la tua fede.

E casomai il tema non è la lectio magistralis ma la critica alle opinioni, tu dovessi esseri perso.

A scanso di equivoci, quanto ho detto vale non solo per Ratzinger ma anche per Dalai Lama, Rabbini, Iman e via discorrendo e per il medesimo principio. E per tutti i venditori di fumo, religioso o no.

E comunque non hai risposto.

Stefano™

@ Umm

Fermo restando quanto ho detto, strepiti perché quello che parla tutti i mercoledì e domenica con copertura televisiva e senza contraddittorio, fa bolle e encicliche, vorrebbe fare lo stesso anche in una istituzione laica? E se si obietta, gira i tacchi e se ne va?
Magari poteva dare un buffetto (o un pugno, come suggerisce il successore, bei tempi quelli dei roghi) a chi avesse fatto domande imbarazzanti.

Il clericale domanda la libertà per sé in nome del principio liberale, salvo a sopprimerla negli altri, non appena gli sia possibile, in nome del principio clericale Gaetano Salvemini

gmd85

@Umm

Per me potevano dire apertamente che la presenza del papa non c’entrava un tubo. Montalcini e Dulbecco sarebbero stati ben più appropriati, hanno speso una vita per la ricerca. Il contraddittorio può dare la possibilità di smentita. Di critica sicuro. Dunque, l’università ora è indottrinante? Anche quelle pontificie lo sono? Andiamo, puoi fare di meglio.
Abbiamo letto entrambi la lectio magistralis. Mi dici cosa c’è di pertinente con un contesto di studio e ricerca?
@E.n.g.y
Come al solito eviti di rispondere. Ti ho chiesto se avresti accettato la presenza dell’imam estremista alla Camera. Una risposta sarebbe gradita.
@E.n.g.y e Umm
Vi state strazianti in due per il papa e non dite una parola sul fatto della news che parte da un presupposto ben diverso. C’è qualcosa che non va.

gmd85

@E.n.g.y

Un’intervista si fa in due, non è un dibattito. E comunque le critiche possono arrivare dopo. Ma neanche queste si possono fare al papa…

Stefano™

@ Umm

Se segui il consiglio di Stefano di leggere la lectio magistralis mi raccomando leggila tutta, perché qui si va spesso per citazioni minime

Da quando una citazione riporta l’intero documento?

Stefano™

@ Engy

Nel suo discorso, che venne comunque letto in aula magna

Oh bella, questa mi era sfuggita. E ora Engy come la mettiamo con la tua critica?

E già che ci sei leggiti (con un po’ di difficoltà, vista la formattazione) questo:

http://denali.phys.uniroma1.it/~puglisi/sapienza/flores.txt

Sicuramente avevi previsto anche la risposta di Flores d’Arcais, vero?

Sandra

Umm,
“E dovresti sapere che gli indiani coi numeri e i cinesi con la carta non hanno saputo fare la rivoluzione scientifica. Il dato culturale e antropologico va ben oltre…”
Certo, a me sembra che Ratzinger non lo sappia: il progresso scientifico dell’umanità è dell’umanità: un mosaico dove ognuno mette una tessera, oppure gira quella che un altro ha già messo. Ratzinger infatti esce con il solito trito riferimento alla cultura che senza fede bla bla bla o le radici cristiane bla bla. Non c’è solo la fede e non c’è solo il cristianesimo, nella storia dell’umanità: senza fede nel dio cristiano sono stati fatti progressi, mentre con la fede cristiana si scrivevano preghiere cancellando testi greci (tipo palinsesto di Archimede, e per fortuna alcuni ci sono poi tornati da oriente!). La ragione senza la fede nel dio cristiano funzionava, e benino anche. Avrebbe continuato a funzionare senza la pausa del cristianesimo.
Che senso ha la frase di chiusura sulla frantumazione della cultura in assenza di fede? Io di frantumata vedo la logica.
L’intervento di Ratzinger è nella sostanza inadatto a una università odierna (non per niente nel discorso si sofferma a lungo sull’epoca medievale), che deve offrire programmi, docenti, una policy in grado di attirare studenti per i quali un diploma di laurea alla Sapienza abbia un valore, e andiamo terra terra, spendibile: non tutti diventano eminenti teologi spesati dai contribuenti, alla Ratzinger: con la laurea si cerca lavoro. E ci sono professioni che sono precluse se non si ha un titolo di studio di un’università prestigiosa. Cosa può dare di prestigioso a carattere accademico, nel secolo 21mo, il discorso di un professore di teologia (che in quanto papa ha in max della visibilità almeno in Italia)? Nel mondo reale, intendo.

Umm

Ste non criticavo il fatto di citare raccomandavo di non farsi bastare le citazioni. Ok?

Gmd85
Trovavo pertinente il fatto di sottolineare che la ricerca scientifica si è sviluppata in un certo contesto culturale che una certa visione del mondo di matrice tomistico cristiana ha contribuito a creare. E di non dare per scontato che questa situazione possa prosperare se taglia questa radice.

Ora e notte e oramai fatico a scorrere il thread. Mi fermo. Noto solo che al di là delle diverse idee molto della discussione nasce più dall’ansia di spuntarla che dalla calma di comprendere le esatte parole. Prima che questo pensiero NON mio mi venga rinfacciato in post futuri ci tengo quindi a precisare che non ho mai attribuito ai sentimenti del singolo una valenza conoscitiva. Ho solo sostenuto che i sentimenti influenzano il contesto sociale e che la conoscenza in quanto fatto sociale non ne può prescindere. Non semplificate il concetto o saremo condannati a una discussione tra sordi. Possiamo parlarne, approfondirlo se interessa. Ma non va inteso nel senso che qualcuno ha criticato usando Bertand Russel perché su questo punto non sono in dissenso con Russell. Grazie. ‘Notte

Stefano™

@ Umm

tengo quindi a precisare che non ho mai attribuito ai sentimenti del singolo una valenza conoscitiva. Ho solo sostenuto che i sentimenti influenzano il contesto sociale e che la conoscenza in quanto fatto sociale non ne può prescindere. Non semplificate il concetto o saremo condannati a una discussione tra sordi.

Toh, la faccenda delle emozioni è venuta fuori quando mi hai dato del vulcaniano perché scarto le idee non buone. Con tanto di spiegazione della curva gaussiana. Alla faccia dei sordi.
Umm, mi stai simpatico ma non sono disposto a farmi prendere per i fondelli neanche da quelli che sono simpatici, ok? 😉

gmd85

@Umm

La fase cristiana è stata UNA fase. E non è che il padre del metodo scientifico sia stato proprio osannato all’epoca. Le scoperte dell’epoca moderna, poi, hanno ben poco a che vedere con il cristianesimo. La domanda è: perché credere che la scienza abbia bisogno della fede?
Sui sentimenti non mi esprimo, mi è sfuggita la parte in cui se ne discuteva.

Umm

@Stefano

La battuta sul vulcaniano è che dubito che tu sia così razionale da non essere sopraffatto dalle emozioni nei tuoi criteri di giudizio (questo basato sul fatto che tu sia un italiano medio, da qui la gaussiana che mi serviva per non entrare in polemica diretta con uno Stefano in carne e ossa che si poteva offendere ma con un ipotetico Stefano-italiano-medio).

@Gmd85
La tesi portata avanti da BXVI (che mi trova d’accordo, ma cu su cui ovviamente si può dibattere) è la nascita di una mentalità scientifica è peculiarità dell’europa cristiana. Il che da un lato è ovvio come dato di fatto (la scienza altrove non ha mai progredito), ma richiede una spiegazione. Materiale o culturale. BXVI offre una spiegazione culturale. Nel cristianesimo Dio crea un mondo ordinato da leggi razionali che l’uomo è invitato a conoscere, a leggere e a scoprire. Questo compare chiaramente nel tomismo. L’invito all’uso della ragione vale anche in ambito di speculazione sul fatto religioso, il fatto di non cadere in forme di gnosticismo mistico, sono tutte novità sostanziali del cristianesimo.
Poi è chiaro che il fenomeno è andato più in là e si è evoluto. E ci sono state anche incomprensioni come la solita che si cita di Galileo, ma la cultura cristiana è rientrata presto sul tema e almeno nella parte mainstream non ha mai rifiutato l’uso della ragione, anzi lo ha incentivato.
Il rischio temuto dal Papa è che la fine di questa visione cristiana unitaria d’insieme che riporta nel razionale la visione del mondo e quella esistenziale delle vite di ogni giorno sotto un unico cappello, finisca per spezzettare il sapere razionale in diversi sotto ambiti in cui vive, ma per sottrarlo in definitiva alla cultura dominante. Pensa (esempio mio) ai vari misticismi new age che spuntano fuori da tutte le parti.
Il problema di fondo è che l’uomo è razionale fino a un certo punto e solo una cultura in cui la razionalità sia parte fondante in ogni episodio della vita umana è capace di tenere insieme bene il tutto.
Si può non essere d’accordo, ma il discorso non è banale. E non può essere affrontato senza una visione sociologica accurata. Da qui la mia battuta sul scientismo ottocentesco rivolta a qualcuno.

Stefano ™

@ Umm

dubito che tu sia così razionale da non essere sopraffatto dalle emozioni nei tuoi criteri di giudizio

Te l’ho già detto: su gelati, donne, arte, sport certo che le mie emozioni contano.
Su come stanno le cose no. Non devono. Perché vale esattamente quanto dice Russell.
Mi documento e utilizzo strumenti critici proprio per evitare che le mie emozioni su come vorrei le cose stessero prevalgano sull’accertare come stanno. E tra l’altro non ci vedo neanche niente di strano od eroico: si tratta solo di onestà intellettuale.
Non è che un ateo non crede al paradiso perché non gli piaccia un luogo paradisiaco: non ci crede perché non ha alcun elemento per crederci.

gmd85

@Umm

Deve dispute dottrinali non m’interessa. E non m’interessa neanche del fatto che ci sia chi crede che le leggi dell’universo siano state create da una divinità x.
Chi ti ha detto che fuori dall’Europa non ci sia stato progresso scientifico?
Inoltre, piaccia o meno i grandi passi avanti sin stati fatti durante la rivoluzione scientifica e grazie al tanto osteggiato positivismo. La chiesa si è innestata su un sostrato già di per sé notevole. Da qui a dire che ha favorito il progresso c’è ne vuole. La morale è una: il timore che la religione e la fede passino in secondo piano, e per dirlo ci si affida ad artifici retorici vari.

Stefano ™

@ Umm

la nascita di una mentalità scientifica è peculiarità dell’europa cristiana. Il che da un lato è ovvio come dato di fatto (la scienza altrove non ha mai progredito)

La scienza è nata in europa quando questa ha ritrovato, dopo il medioevo, gli elementi culturali romani e greci, quindi nonostante il cristianesimo. Del resto il tuo Tommaso, si rifà ad Aristotele, non certo a Gesù o a Paolo che di razionalità non sono né campioni né propugnatori. Come ha fatto notare Diocleziano sarebbe bene leggersi anche i capitoli precedenti….

Stefano™

@ Engy

Si possono fare o no? Deciditi!
Hai letto il post di d’Arcais? Così magari lo scopri anche tu se si può …

Umm

@Stefano

“La scienza è nata in europa quando questa ha ritrovato, dopo il medioevo, gli elementi culturali romani e greci, quindi nonostante il cristianesimo. Del resto il tuo Tommaso, si rifà ad Aristotele, non certo a Gesù o a Paolo che di razionalità non sono né campioni né propugnatori. Come ha fatto notare Diocleziano sarebbe bene leggersi anche i capitoli precedenti….”

Oh, questo sì è il nucleo del dibattito. Che è abbastanza chiaro perché è l’impostazione scolastica classica per cui medio evo = secoli bui e statici e poi boom della cultura con la riscoperta degli antichi. Una vulgata che a quanto ne so è nata nel secolo dei lumi (per ovvi motivi).

In realtà è forzato distinguere il momento in cui “esplode” la rivoluzione scientifica in modo evidente dai secoli che nell’ombra hanno accumulato la polvere da sparo per avere quel botto. Certo l’epifenomeno diviene evidente nel 1600-1700, ma cresce gradualmente e la crescita affonda proprio nel Medio Evo.
Il caso di Tommaso è importante perché è vero che riprende Aristotele, ma a questo punto dovresti anche spiegarmi perché con gli arabi Aristotele è stato ripreso prima e morto subito e da noi ha generato Tommaso che va per certi versi oltre Aristotele. In fin dei conti che cosa c’era di più splendido a quei tempi di Siviglia al cui confronto le città italiane erano una fogna a cielo aperto?
Ockham, le dispute sugli universali… ricordiamoci anche che l’età antica era finita con un bel platonismo delle idee ed è l’uomo medievale che recupera piano piano il più “materiale” Aristotele e i suoi interessi.
Il Medio Evo in altri termini è già ben oltre la cultura antica e la rivoluzione scientifica non nasce dal recupero degli antichi, ma contestualmente al reinnesto della tradizione antica su menti medievali…
Chiaramente il cristianesimo non è tutto, ma in quel momento è una componente cementante della società ed è comunque l’ambito ecclesiale (con annessa mentalità) che garantisce per 1000 anni la sopravvivenza della cultura antica e la sua propagazione.
Non si possono scindere i fenomeni, a meno che lo scopo non sia la propaganda al posto della corretta comprensione della complessità.

gmd85

@Umm

In realtà è un tantino disonesto no0n voler ammettere che, fondamentalmente, il Medio Evo, pur rivalutato, è stato un momento piuttosto statico. L’avanzamento degno di nota si ha nel Rinascimento e con la Rivoluzione scientifica, periodo, questo in cui comincia la netta separazione fra scienza e credenze, mettendo da parte la ricerche delle quisquilie metafisiche O vuoi negare che la visione cosmologica della chiesa sia stata superata?
Paradossalmente, gli arabi hanno intuito prima le pecche del metodo aristotelico. Il fatto che da noi ci sia arrivato Tommaso d’Aquino non implica che il merito del progresso scientifico vada al cristianesimo.

gmd85

@E.n.g.y

Ehm… c’è chi si è alterato per questa storia del papa alla Sapienza o no? Non vivo nel tuo di mono, questo è certo.

Umm

@gmd85

L’evoluzione delle conoscenze umane non è lineare, ma esponenziale, quindi se sei nella parte destra della curva esponenziale è ovvio che ciò che ti appare subito a sinistra sembra poca roba.
Perché la tua affermazione sia corretta dobbiamo immaginare una crescita nell’antichità, poi una parte piatta o un lieve piano inclinato nel medio evo e poi un boom successivo.
In realtà dal punto di vista conoscitivo il Medio Evo segna passi avanti notevoli rispetto all’età romana con invenzioni e idee che i romani neanche si sognavano. Il Medio Evo costituisce un primo momento di boom che poi si è ulteriormente espanso a ritmo più rapido, ma è il momento di grandi rivoluzioni.
Migliori tecniche di arare i campi/ uso pre-industriale del mulino ad acqua/ boom della piscicultura/ miglioramenti in campo nautico/ nascita delle banche in senso moderno/ significativo miglioramento delle tecniche architettoniche con più ampie arcate e più luce/ introduzione dell’habeas corpus/ prime forme di democrazia moderne (riscoperte indipendentemente dall’esperimento concluso e morto del V e IV secolo ac)/ nascita della partita doppia/ introduzione della nuova numerazione… etc etc etc

Stefano™

Il medio evo segue la caduta dell’impero romano. La caduta dell’impero romano consente alla chiesa di acquisire potere. Durante il medio evo i migliori valori, conoscenze, tecnologie e conquiste della cultura greca e romana andarono perse. Ci sono voluti secoli affinché fossero ritrovate. In quel periodo il potere era in sostanza in mano alla chiesa. I valori, la tecnologia, la cultura non sono stati all’ordine del giorno, perché l’ordine del giorno era dettato da una dottrina che non li prevede da nessuna parte. Qualsiasi elaborazione ha fatto Tommaso era di Aristotele. Non ha trovato niente in Gesù, Paolo, Profeti o Padri della Chiesa. Se quindi ha un merito lo ha per aver guardato da un’altra parte. Ha riconosciuto che le sue radici non davano frutti.
Galileo ha dovuto fare i salti mortali per stabilire l’indipendenza della scienza, come la conosciamo, dall’intento apologetico che la chiesa voleva assegnarle. Quanto agli arabi, l’algebra, a base del futuro metodo scientifico, l’hanno inventata loro.
Tanto ti devo, giusto per evitare che qualcuno faccia propaganda.
E siamo OT.

gmd85

@Umm

Esponenziale non esclude lineare. Se progressi ci sono stati nel medio evo, lo si deve a quel che c’è stato prima. I romani neanche si sognavano le tecniche del medio evo? No, dico, dei capolavori che durano ancora oggi ne vogliamo parlare? O_o
Pur non negando i progressi medio evali, dove sta scritto che si deve al cristianesimo in quanto tale? Io dico che proprio per ess, invece, non si è giunti prima ad altre scoperte. E, di fatti, quando ci si è sganciati dalla ricerca di concezioni metafisiche che si accordassero con la dottrina, c’è stato quello che tu hai definito boom. In ogni caso, rilevante il medioevo o no, non giustifica che a qualcuno, oggi, si debba concedere ogni desiderio.

Admin

Mi pare che questo ramo della discussione sui progressi medievali sia andato avanti anche troppo. Chiedo per favore di abbandonarlo e tornare al topic.

RobertoV

Veramente allora si criticavano le modalità di partecipazione del papa.
Lectio magistralis, senza possibilità di contradditorio e all’innaugurazione dell’anno accademico.
Non quindi un semplice incontro/dibattito.
C’è una bella differenza.
Tanto è vero che alla sola idea di poter essere contestato ha vigliaccamente preferito fare la vittima e non presentarsi.

Umm

@RobertoV
“Vigliaccamente fare la vittima” dici “alla sola idea di poter essere contestato”. Quindi secondo te se uno non va al carnevale di Ivrea perché sa che gli tirano le arance è un vigliacco?

Non è che l’antipatia per l’uomo o per la carica che incarnava sta prendendo il sopravvento sul comune buon senso che dice che se in un posto c’è gente che farà casino per la tua presenza (indipendentemente da quello che hai da dire) ci vai solo per fare anche tu casino, oppure non ci vai?

gmd85

@Umm

Al contrario, direi che a prendere il sopravvento è la smielata adorazione per questi soggetti, per cui ogni cosa è lecita e ogni critica è mal vista.

Umm

@gmd85

A questo punto citami dove ho mostrato “smielata adorazione” perché sono davvero curioso di vedere che cosa puoi tirarmi fuori…
…che poi ammiri l’intellettuale Ratzinger è un dato di fatto e che trovi la sua persona molto piacevole per il carattere timido è un altro dato di fatto… ma se fosse per il ruolo che incarna dovrei apprezzare o venerare anche il suo predecessore che, invece, a 10 anni e passa dalla morte e nonostante una canonizzazione di mezzo non riesco a digerire affatto…. l’antipatia di pelle che provavo allora resta intatta anche di fronte al santo. Guarda un po’.

Engy

senza possibilità di contraddittorio lei dice Roberto V…
Non lo sapevo, quante cose ho da impare da lei, ing. Roberto V 🙂
Non mi sembra però un motivo sufficiente, anzi, mi sembra un po’ deboluccia come argomentazione.

RobertoV

Umm
No, il soggetto, come qualsiasi imperatore antidemocratico tollera solo i cortigiani.
Bush pur essendo un personaggio squallido, era sottoposto alle regole democratiche ed è venuto a Roma anche se sapeva che sarebbe stato criticato.
La stessa Merkel è andata in Grecia pur sapendo che sarebbe stata contestata.
Gente di altra stoffa, ma abituati diversamente perchè appunto sottoposti alla democrazia.
Di Ratzinger ho letto diversi interventi su scienza e ragione ed all’epoca mi ero anche letto la sua lectio magistralis della sapienza. Non ha niente di serio da dire, fa pura propaganda e parla a vanvera e non conosce l’argomento. Lo dico da ricercatore. Anche i suoi interventi storici sono penosi.
Comunque qui il problema che fa finta di ignorare è il contesto: l’apertura dell’anno accademico è un momento particolare, di tutti, non una conferenza a cui può partecipare chi vuole. Quindi vuol dire dare un significato istituzionale e di riferimento al personaggio.
Sarebbe come invitare all’apertura dell’anno giudiziario il re saudita.

Umm

@RobertoV

Se all’apertura dell’anno giudiziario fosse normale invitare figure straniere per delle lectio magistralis (e non discorsi di inidirizzo sui lavori dei tribunali italiani) e il re saudita tenesse una lezione come esperto di diritto islamico (ammesso che lo sia) non ci vedo nulla di male. Il fatto sarebbe culturalmente rilevante nell’ambito comparativistico e antropologico. Ovvio, altro sarebbe se si volesse parlare di discorso di indirizzo (ma l’ho detto sopra), perché tale diritto è incompatibile con i nostri principi costituzionali. Ma un conto è l’aspetto culturale, un altro è quello politico.
Vedo che in molti qui si fatica a ragionare separando i temi.

RobertoV

Umm
Lei è uno specialista nell’inventarsi scuse, ha già evidenziato ampiamente che pur di difendere dei privilegi riesce ad inventarsi di tutto.
Dal testo della lectio magistralis lo stesso papa distingue Ratisbona dove era stato invitato come professore, dalla Sapienza dove viene invitato come papa e vescovo di Roma.
“Nell’università “Sapienza”, l’antica università di Roma, però, sono invitato proprio come Vescovo di Roma, e perciò debbo parlare come tale.”
“Qual è la natura e la missione del Papato? E ancora: Qual è la natura e la missione dell’università?”
“Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell’umanità.”
Passa la prima parte dell’intervento a parlare di che cosa sia il papa, la sua funzione universale, che la Sapienza una volta era del papa. Più di metà dell’intervento è dedicato (nostalgicamente) all’università del medioevo ed a come era strutturato lo studio allora col legame teologia e filosofia. Fa spot pubblicitari sulla sapienza della chiesa cattolica e del papa (sempre identificandola col cristianesimo) e solo alla fine il jolly sulla vera ragione e ricerca della verità (ovviamente insieme alla sapienza della chiesa).
Insomma un discorso da rappresentante della religione di stato. Alla faccia della laicità.

Umm

@RobertoV

Troppo buono, fossi un simile specialista farei l’avvocato, invece di occuparmi di altro, io mi limito ad argomentare… comunque sono felice che si sia arrivati al punto…

“Alla faccia della laicità.”

Ecco lì il problema… nessuno dovrebbe poter dichiarare violato il proprio safe space, ma se lo sente violato dal Papa sì, “siamo tristemente al primato della censura sulla cultura”, ma solo se non è un papa a parlare.
Che è più o meno quanto credo sostenesse Eng.y
In sostanza il principio di laicità viene prima della libertà di parola nei contesti pubblici, prima della libertà di insegnamento in contesti pubblici, prima della cultura in contesti pubblici. Il principio di laicità fa premio su tutti gli altri principi costituzionali. Dovrebbe essere il vero articolo 1 della costituzione.
Posizione lecita. Ma di fatto, nel momento in cui si pone al di sopra della libertà di espressione e rifiuta di essere contestata, è una nuova religione.
Che dire? Amen! 🙂

Stefano ™

@ Umm

Non sei un avvocato ma un ottimo costruttore di “uomini di paglia”….
Ci spieghi una buona volta quando tu e il papa ammettereste di aver sbagliato e cambiereste idea? Qual è il criterio?
La risposta che mi hai dato una volta è semplicemente un ulteriore elemento della cintura protettiva che hai eretto a difesa della tua fede: tu non puoi essere dio di te stesso se non esiste qualcosa che abbia come referente concreto dio. Quindi poni una condizione impossibile per falsificare la tua fede. Ora, seriamente, mi spieghi in che modo è possibile avere un dialogo costruttivo – che porti ad una verità (corrispondenza verificata intersoggettivamente, con criteri comuni) – con chi si pone in questo modo?
Secondo te un musulmano non concorderebbe con il principio di “razionalità” di Rawls? Peccato che tale “razionalità” non funzioni….
La safe space (e che safe space!) è vostra e solo vostra.
E allora, il rifiuto di simili “razionalità” religiose non è una nuova religione è il rifiuto di averne una. La laicità è il principio che non prevede che lo stato si impantani in simili “razionalità”. Difficile da comprendere per chi parteggia per una.

Stefano ™

@ Umm

altro sarebbe se si volesse parlare di discorso di indirizzo

Tipo invitare la la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro in una università laica?

gmd85

@Umm

Portare discorsi su fede e verità non è insegnamento, è catechesi. Il papa si è ritirato quando gli è stato fatto notare che pretendeva un sale space troppo ampio. Non c’era niente da discutere, nessun dibattito. Che è esattamente quello che pretendono musulmani integralisti e intellettualoidi vari.
La tua non sarà smielata adorazione, ma sembri proprio uno di quelli che il papa – sempre che incontri i tuoi gusti – non si tocca.

Umm

@Gmd85

Hahaha “sempre che incontri i miei gusti”…
In realtà difendo l’intellettuale Ratzinger perché mi pare di grana fina (e infatti cvd sfugge dalle mani di molti). Non perché era papa. Il più simpatico per me resta Papa Ratti perché era un grande alpinista e aveva un caratteraccio. Adoro i caratteracci (se non li ho tra le scatole). D’altronde simpatizzo troppo per i protestanti per dirmi cattolico.
Ciò detto mi accomiato con una famosa citazione di Newman

« Senza dubbio, se fossi obbligato a introdurre la religione nei brindisi dopo un pranzo (il che in verità non mi sembra proprio la cosa migliore), brinderò, se volete, al Papa; tuttavia prima alla Coscienza, poi al Papa. »

(Newman, Lettera al duca di Norfolk, pp. 236-237)

gmd85

@Umm

Per quanto impossibile, diverso sarebbe stato se, per esempio, avessero invitato Lemaitre. Poco m’importa che era un religioso, vista la portata della sua scoperta. Pur non potendolo dire con certezza, dubito che avrebbe proposto un discorso come quello del papa.

gmd85

@E.n.g.y

ma tu hai capito che quando si è parlato di contraddittorio il buon papa ha fatto dietro front, si?

alessandro pendesini

….Il problema di fondo è che l’uomo è razionale fino a un certo punto e solo una cultura in cui la razionalità sia parte fondante in ogni episodio della vita umana è capace di tenere insieme bene il tutto…..
@Umm :
1°-Premesso abbia ben capito questa sua precisazione ; ma chi sarebbe su questo sito che la contesta ?
2°-Lei è veramente convinto che avere fede, credere in un dio, ai miracoli, alla levitazione ecc…sia veramente un pertinente segno di razionalità ?

Stefano ™

@ alessandro pendesini

Auguri per la tua domanda, che faccio anche mia, dopo averla peraltro già fatta in tutte le salse.

@ Umm

vediamo un po’…

Sandra

Uhm,
“che poi ammiri l’intellettuale Ratzinger è un dato di fatto e che trovi la sua persona molto piacevole per il carattere timido”
Vedo male un vero timido che risponde a manate a una domanda su Maciel (secondo me nemmeno una persona davvero intelligente).
Attenzione a non far convergere certi tratti della personalità verso categorie più digeribili come la timidezza, rispetto ad altre meno positive, come la spocchia, il poco rispetto per un outsider, l’essere poco socievoli…. Il fatto che Ratzinger non sia un animale da palcoscenico non lo classifica automaticamente come timido (come un animale da palcoscenico non è necessariamente simpatico!).

Umm

@Sandra

Non ho idea di cosa intendi per “risponde a manate” perché non ho presente l’episodio che citi. Il punto che dovrebbe essere chiaro è che un conto è “esprimere una posizione ferma” e un conto è “avere un carattere di emme”. Le due cose non sono necessariamente coincidenti. Inoltre buona parte dell’operato di Ratzinger è disponibile al pubblico tramite scritti suoi, tuttavia il pubblico raramente lo legge di prima mano, ma sempre di seconda, e spesso attraverso gli scritti di chi lo detesta. Restando all’ambito di chiesa aarebbe come giudicare “Ario” dai sermoni contro l’arianesimo.

@Pendesini
“Lei è veramente convinto che avere fede, credere in un dio, ai miracoli, alla levitazione ecc…sia veramente un pertinente segno di razionalità ?”

La risposta corretta è “non sono convinto che credere bla bla bla sia segno in sé di irrazionalità”… il bla bla bla non comprende ovviamente i fenomeni da baraccone, limitiamoci al “credere in Dio” e a poco altro.

D’altronde ci sono “cose della vita” (in senso ampio) su cui non è possibile esprimersi con una comprensione logica, almeno allo stato attuale delle nostre conoscenze e, come diceva il filosofo ” Quanto può dirsi, si può dir chiaro; e su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere. ” e infatti il termine mistico deriva dal verbo “muein”, chiudere la bocca, tacersi…
In altri termini credere vuol dire anche saper tacere quando non si sa qualcosa, il che è un comportamento altamente razionale. Solo lo sciocco pensa di sapere tutto e ha qualcosa da dire su tutto 😉

gmd85

@Umm

Credi in un dio tappabuchi, quindi. E perché ciò che non si può ancora spiegare deve essere spiegato con dio?
Lo vedi che cerchi di far passare Ratzinger positivamente a tutti i costi? Andrà bene per te e per chi ha deciso di accordarsi al suo pensiero, ma non spacciatelo come chissà ché.

Umm

@Gmd85

Ho scritto che Dio tappa dei buchi precisi? Ho scritto che è razionale stare zitti quando non si sa qualcosa, piuttosto che parlare a vanvera. Quindi è razionale accettare quello che di fatto è il nocciolo della fede “hai dei limiti, non sei tu dio”. Io stavo dicendo solo questo.
Sul far passar bene Ratzi a tutti i costi non ho capito a che ti riferisci, alla mia risposta a Sandra? Comunque direi che il tema Ratzi sì Ratzi no è sviscerato abbastanza. Poi pensa quel che vuoi.

RobertoV

E’ incredibile vedere come si affannano i cortigiani a difendere il loro papa e la loro chiesa cattolica con argomentazioni sempre più pretestuose (una perla l’antigermanesimo e pasolini)
Ditelo che vi piace l’idea che in Italia vi sia ancora di fatto la religione di stato e che quindi un papa o dei vescovi presenzino come funzionari pubblici a dare indirizzi nelle strutture dello stato italiano e fare da riferimento etico da religione di stato.
E che vi sia ancora il diritto di lesa maestà per il quale imperatori e dittatori possano essere esentati dal confrontarsi, anzi fare vigliaccamente le vittime se contestati. Non a caso avevo citato la Merkel che andava in Grecia: ben altro comportamento, ma lì si parla di abitudine alla democrazia.

Riguardo alla supposta mitezza di Ratzinger e intellettuale fine anche Andreotti era mite e ritenuto intelligente, ma direi che questo non gli ha impedito di essere un filibustiere, un politico navigato con anche connessioni con la mafia. Ed è anche il quadro di alcuni assassini. Anche Eichmann mi pare venga descritto come una persona mite.
Si dimentica che Ratzinger prima di diventare papa è stato per 30 anni il braccio destro di GP II, a capo dell’ex Sant’uffizio ed ha contribuito a reprimere il dissenso all’interno della chiesa cattolica, cioè è stato un potente uomo politico, forse per un po’ addirittura il più potente, temuto e osannato, tanto da farsi eleggere come successore. Di cortigiani ce ne sono tanti ed i potenti sono bulimici nel raccogliere onoreficienze. Visto quello che riesce a scrivere direi che di raffinata c’è solo l’esegesi dei suoi cortigiani per il quale il capo è sempre intelligente e capace.

gmd85

@Umm

Il fatto che non hai specificato quali buchi è irrilevante. Io non parlo a vanvera se non so. Mi limito a ipotizzare, senza dire che ho ragione se non posso provare la mia ipotesi. Al contrario, c’è chi parla di dio e pretende che lo si prenda per buono.

Sandra

Umm,
davvero non conosci l’episodio? Basta che lo cerchi in rete, il nome del giornalista è Brian Ross che lavorava per l’emittente ABCnews. Si era avvicinato all’allora card. Ratzinger, con un domanda su Maciel, e la “risposta” di Ratzinger fu accompagnata da una manata sul braccio (la seconda, la prima non andò a segno). La definizione di timido non sta.

Stefano™

@ Umm

ci sono “cose della vita” (in senso ampio) su cui non è possibile esprimersi con una comprensione logica, almeno allo stato attuale delle nostre conoscenze e, come diceva il filosofo ” Quanto può dirsi, si può dir chiaro; e su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere.

Esatto, pensa che invece molti ci costruiscono su religioni. Che sciocchi

Solo lo sciocco pensa di sapere tutto e ha qualcosa da dire su tutto (Umm)

Stefano™

@ Umm

“hai dei limiti, non sei tu dio

Quindi supero i limiti immaginandomi divinità. Facendomi un dio, insomma…

Umm

@gmd85

“Io non parlo a vanvera se non so.”

Beh, si vede che ti stimi molto e che ti collochi in una fetta molto ristretta di bravi italiani. Non conoscendoti di persona non ho ovviamente nulla da obiettare.
Pure io ovviamente spero di non parlare a vanvera se non so, ma col senno di poi ammetto che mi è capitato di farlo non spesso, ma più di quanto avrei voluto/ creduto e di non essermene mai accorto sufficientemente in fretta per evitarlo. Ovviamente sto in una fetta molto meno ristretta di italiani.

Umm

@Stefano
“Quindi supero i limiti immaginandomi divinità. Facendomi un dio, insomma…”

@Sandra
No, davvero non ho presente, la cercherò. Mi hai incuriosito.

@RobertoV
Ti hanno mai detto che dare del “cortigiano” a uno non è fargli un complimento, ma significa un po’ insultarlo? A tanto stiamo solo perché simpatizzo per Ratzi? Se poi scopri che ho sempre avuto molta simpatia umana per Andreotti (mentre ho sempre trovato devastante la sua politica economica), perché a me la gente arguta e colta tutto sommato piace, finirai per darmi magari del mafioso? Non è un po’ troppo?

parolaio

A giudicare dalle scomposte reazioni suscitate direi che hai colto nel segno.
Il doppiopesismo qui è di casa, ma hai davero avuto una memoria da elefante.

RobertoV

Il doppiopesismo lo vede solo lei pretestuosamente. Se l’innaugurazione dell’anno accademico è per lei equivalente ad un seminario …….
Se un imperatore vigliacco abituato solo ai cortigiani si ritira da un contradditorio …….

Stefano ™

@ parolaio

la reazione scomposta l’ha solo chi si sottrae al dialogo, con la pretesa di aver sempre e comunque ragione. E campione di doppiopesismo è chi dice “se esce croce vinco io se testa perdi te”.

gmd85

@parolaio

Di scomposto c’è solo chi si arrabbia quando criticano un papa.

alessandro pendesini

@Umm
……D’altronde ci sono “cose della vita” (in senso ampio) su cui non è possibile esprimersi con una comprensione logica, almeno allo stato attuale delle nostre conoscenze e, come diceva il filosofo ” Lei dice….
–Invocare dio per colmare la nostra ignoranza e angoscia non mi sembra una soluzione razionale o logica, ma solamente una scappatoia che ci da l’illusione che dio esiste…

…….Solo lo sciocco pensa di sapere tutto e ha qualcosa da dire su tutto……
Infatti ! Mi ricordo che durante l’ora di religione alle scuole elementari (le sole che ho frequentato in Italia) potevamo chiedere al prete qualsiasi domanda : lui –il prete- ha sempre avuto una risposta ! Bravissimo questo prete…
Ma più seriamente : La realtà non è quella che la teoria descrive « Descrizione » non significa « Essenza »… La Scienza –più modesta della rivelazione- sa che non puo’ decriptare completamente il mondo. E che quindi è necessario abituarci ad una relativa incertezza !
Come gia detto in altre occasioni, dobbiamo distinguere l’idea di verità dal senso o sentimento della verità. La prima risulta da una risoluzione obiettiva, razionale, essenzialmente neocorticale dell’alternativa vero / falso, mentre la seconda risulta dall’appartenenza a una credenza o fede, fonte di piacere d’origine limbica. Questa è tutta l’opposizione, quotidiana ed eterna, tra il pensiero scientifico e pensiero mitico, tra “la religione della verità e la verità della religione” !

Umm

@Alessandro Pendesini
Mi sfugge la conclusione, vuoi forse dire che una parte del nostro cervello (che ti suona più evoluta) è meritoria e l’altra (meno evoluta) è da buttar via?

John

Sono sostanzialmente d’accordo sul vostro approccio.
Solo una piccola osservazione, di forma ma anche di sostanza.
Voi usate l’espressione: “nessuno ha il diritto di non essere offeso”.
Io ne preferisco un’altra: “nessuno ha il diritto di offendersi”.
L’offesa non sta in chi la fa, ma in chi la riceve. Nel mio sistema di idee non ha molto senso il concetto di “offendere” qualcuno; mentre esiste la possibilità di “offendersi”, che però leggo solo come sintomo di profonda debolezza di pensiero. L’offesa può esserci solo negli occhi e nel pensiero di chi la riceve (meglio: di chi reputa di riceverla), e l’entità di questa percezione (il sentirsi offesi) penso che sia inversamente proporzionale alla convinzione e alla forza intellettuale di chi la prova (cioé di chi “si offende”). La persona serena, limpida e onestamente convinta delle proprie idee (di qualunque orientamento esse siano) non si offende proprio per nulla.
Io nel mio piccolo applico ogni giorno questa filosofia.
Di fronte alla posizione avversa, anche alla provocazione, posso avere da sorridere se la ritengo di basso profilo, oppure posso avere da imparare e ragionare sulle mie idee se ci trovo qualcosa di sensato e fondato. Ma “offendersi” è qualcosa da persone troppo deboli per i miei gusti.

Giorgio Pozzo

Voi usate l’espressione: “nessuno ha il diritto di non essere offeso”.
Io ne preferisco un’altra: “nessuno ha il diritto di offendersi”.

Interessante.
Posso anche essere d’accordo sulla tua posizione estremamente equilibrata e ragionevole. Nessuno dovrebbe offendersi, mai.
Mi sembra però che le due posizioni, alla fin fine, possano essere ricondotte ad una sola, e la differenza tra di esse possa essere annullata. Questione di prospettiva, ma il panorama è uno solo, e non due differenti.
Se io mi sento offeso da te, significa che ritengo che ciò che hai detto tu sia offensivo. Ma sono io stesso che ritengo che tu mi abbia offeso, quindi sono io stesso a pretendere che tu non mi offenda. In realtà, quindi, se non ho alcun diritto ad offendermi, significa che non ho alcun diritto ad offendermi come conseguenza del venire offeso. Cioè, offendersi = venire offeso.
Il tutto a prescindere da se e quanto le tue parole siano veramente offensive oppure no.
Non vedo differenze, e mi sento quindi di concordare sia con la prima affermazione dell’articolo, sia con la seconda, la tua.

parolaio

“La persona serena, limpida e onestamente convinta delle proprie idee (di qualunque orientamento esse siano) non si offende proprio per nulla.”
Anche ammettendo che tu abbia ragione gli altri, quelli inquieti, contradditori e magari pieni di dubbi come me cosa devono fare? Impiccarsi?
Scusa ma io non riesco a vedere come ragionevole una giurisprudenza fatta per i ganzi, che non tenga conto anche della fragilità umana.

Stefano ™

@ parolaio

E se invece la fragilità fosse delle idee?
E se l’idea avesse il corollario di non essere mai sbagliata e quindi la contraddizione fosse addossata come vizio agli inquieti? E se i dubbi non potessero mai essere risolti perché il gioco che giochi non prevede che se ne abbiano? O al massimo faccia fico averli solo se si risolvono sempre nel senso di riaffermare l’idea e mai scartarla?
E se proprio questo gioco fosse offensivo?

Gianluca

@ parolaio
“Scusa ma io non riesco a vedere come ragionevole una giurisprudenza fatta per i ganzi, che non tenga conto anche della fragilità umana.”

Qui non si tratta di giurisprudenza che non tiene conto della fragilità umana o fatta per i ganzi, si tratta di regole di base per poter convivere: mettere alla prova le idee. Le idee per essere rispettate devono essere rispettabili (scusa il gioco di parole), se un’idea è campata in aria o contraddittoria rispetto a sè stessa che rispetto merita? Dire che è un’idea assurda non vuol dire offendere chi ci crede, e non può chi ci crede invocare la censura per il fatto che si offende.

Allo stesso modo altrimenti non potrei dire che credere agli oroscopi è una cavolata, pensa se gli astrologi si offendessero.

Che differenza c’è con la religione?

Giorgio Pozzo

Non vorrei parlare a nome di altri (John), però in questo caso mi sembra che la sua filosofia basata sul non sentirsi offeso non sia proprio paragonabile al dubbio e all’incertezza. Non sentirsi mai offeso è una pietra miliare della convivenza civile. Avere dubbi e incertezze è una pietra miliare del pensiero scientifico.

John

Dunque, effettivamente Giorgio Pozzo ha interpretato bene il pensiero che volevo esprimere.
Una cosa è la fragilità/vulnerabilità, che non è certo una dote; un’altra il dubbio/incertezza, che invece è un pregio.
Sono due nozioni molto diverse, ma dirò di più, sono antitetiche e inversamente proporzionali fra loro.
Se il mio pensiero è fragile (cioé non ho forti argomenti a sostegno), temo il dubbio, ho terrore di sottoporlo a prova e faccio di tutto per chiuderlo in un guscio con lo strumento dell’«offendermi». Se il mio pensiero è forte (se cioé ritengo di avere solidi argomenti), allora non temo di metterlo alla prova, non temo chi cerca di scalfirlo, e quindi non «mi offendo» e anzi trovo ogni “colpo” avversario (diciamo così) come utile occasione per sondare la solidità del mio pensiero.
Inoltre: se il mio pensiero è forte, sono più propenso ad abbandonarlo qualora ne riscontrassi la vulnerabilità, per sostituirlo con un pensiero diverso. La persona che ha un pensiero forte non è interessata a “credere a qualcosa a qualunque costo”, ma all’inverso è interessata a “credere sulla base di elementi fondati”, e se/quando quegli elementi vengono meno, non ha problemi a passare ad altro.
Per questo i due concetti di cui dicevo all’inizio sono antitetici.
Chi “si offende” teme il dubbio e ha deciso in partenza di non cambiare idea. Chi “non si offende” non teme il dubbio né la provocazione più forte, e sa che in ogni caso ne uscirà bene, o perché le sue idee avranno resistito al colpo, oppure perché saranno risultate fragili e avrà ottrnuto la buona occasione per trovare un nuovo sistema di idee più solido.

alessandro pendesini

Non ritengo si possa considerare islamofobo qualcuno che emette critiche pertinenti verso persone che hanno la pretesa di avere ragione senza l’ombra di argomenti razionali che possono giustificarla !
Per contro sarei più prudente quando trattasi di offendere o insultare « gratuitamente » gente poco colta o analfabeta, convinta della loro ortodossia religiosa e non solamente… Evito di stuzzicare persone incolte, a volte mentalmente squilibrate, per il semplice fatto che non farei altro che consolidare le loro, siano pur assurde, convinzioni. Ritengo che il metodo migliore non è altro che il dialogo, possibilmente publico e nel profondo rispetto reciproco, che puo’ evidenziare chi è razionale da chi non puo’ esserlo.
Ho per qualche anno animato con una psicologa un gruppo culturale laico di Bruxelles. I temi proposti erano orientati principalmente sulla cognizione e razionalità umana. Diverse volte ho potuto notare che il dialogo con credenti cattolici, cristiani, islamici ecc..ma anche atei –con strategie e dialettica appropriate, era possibile ! Anche perché il nostro obiettivo non consisteva nel convincere, sarebbe stato tempo sprecato, ma nel far riflettere gente che era profondamente convinta di conoscere non solo la Verità, ma anche la Realtà (sic !)…
Posso affermare che spesse volte ha funzionato, nel senso che certi interlocutori arciconvinti della loro ortodossia arrivavano progressivamente loro stessi a capire l’irrazionalità ma anche l’assurdità delle loro convinzioni. E posso assicuravi che durante questo periodo non ho mai avuto acerrimi nemici….

Diocleziano

E chi li difenderà da libri o giornali che contengono idee sgradite? Magari con un ‘pre-indice’ che avverta dei contenuti di un ‘pre-riassunto’ edulcorato che avverta dei contenuti devastanti di un articolo sulle attività nel tempo libero degli anziani…
In pratica, morire con le idee inculcategli da bambini, se non è possibile confrontarsi con opinioni diverse.

sumadart son

@Diocleziano:
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Qui in questa italietta degli italioti i barbitti e barbuti si difenderanno da soli isolandosi nelle loro case e nei futuri quartieri barbittici cosi` come hanno fatto a Parigi ed in altre citta` europee.
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firmato: Mago Sumadart Son (devoto dell`agnosticismo mosconiano)

Diocleziano

Appunto: ”morire con le idee inculcategli da bambini, se non è possibile confrontarsi con opinioni diverse”.

Frank

Esami universitari in Gran Bretagna.

Studente: Non rispondo alle sue domande non perché sono impreparato ma perché ho paura di offenderla.
Professore: Ho il sospetto che a causa del “safe space” qualcuno se ne stia approfittando.

ΔΙΩRAMA

Il conflitto ideologico viene avvertito come un problema, invece che una ricchezza. Quando viene considerato problema, l’autorità decide cosa è conflitto e cosa no in nome della “pacificazione”. (della serie: problemi maggiori)
Talvolta, però, gli stessi organizzatori di iniziative non lasciano spazio agli altri partecipanti.
In un’iniziativa devono essere garantite la libera partecipazione e gli spazi adeguati alla risoluzione del conflitto (anche uno spazio di dibattito può andare).

Ammetto che le comunità (tra cui quella accademica) possano auto-imporsi limiti, ma soltanto alle organizzazioni e non agli individui. Per esempio, vedo ragionevole il divieto di iniziative di propaganda partitica o confessionale/filosofica, e in particolare da parte di organizzazioni esterne all’università. Si trattasse però di iniziative a carattere politico o religioso/filosofico non vedrei problemi, posta la clausola di libera partecipazione e spazi dibattito.
Certo è che se a tali iniziative mi partecipassero segretari di partito o di associazioni confessionali/filosofiche (in quanto – sia detto – segretari e non esperti), il dissenso glielo manifesterei nelle forme più creative.

dissection

Scusa, ma che ricchezza può venire da un conflitto ideologico in cui una delle parti pretende di aver ragione a prescindere per presunta e indimostrabile verità rivelata e quando glielo si fa notare si mette a frignare & a pestare i piedi per terra? Il conflitto ideologico È il problema, la cui soluzione può essere solo il dibattito costruttivo e bilaterale, ma come da quanto appreso qui sopra, chi di dovere ci si è sottratto non appena subodorato che le cose avrebbero preso appunto questa piega.

ΔΙΩRAMA

Diciamo la stessa cosa, ma abbiamo due registri diversi. Pace…
…nel senso di pacificazione, ho più paura del tuo registro: cartelli con scritto «vietati dibattiti distruttivi», roba orwelliana. Con buona pace, appunto, della pars destruens.

Giorgio77

Proverei a teorizzare un tipo di proselitismo orizzontale e uno verticale, quello verticale viene dall’alto quindi dal potere ed è meno tollerabile in una società che si considera laica e democratica. Quello orizzontale invece può rientrare in un normale scambio di libere opinioni senza censure, ad esempio tra compagni di classe, in una conferenza ma anche tra professore e studenti. Per fare un esempio pratico, se nella sfera pubblica un preside molto religioso (o un politico della regione o peggio due mamme bigotte) decide di imporre i canti e le usanze della propria religione oltremisura, durante la mensa, in modo ostentato questo diventa un proselitismo verticale, che viene dall’alto ed è sicuramente giusto da censurare.

P.S. Riferimenti a eventuali simboli religiosi sono puramente casuali.

ΔΙΩRAMA

Provo con l’accetta: il proselitismo è verticale, il dibattito è orizzontale? 🙂

Enrico

Scusate ma chi si sente offeso dal crocefisso in classe cosa ha di diverso dall’islamico che vuole zone sicure nell’università?

Diocleziano

Capire se la richiesta è legittima.
Una ‘zona sicura’ la può chiedere anche l’obeso sfottuto.

ΔΙΩRAMA

Non conosco nessuno che si senta offeso dal crocefisso in classe.

Ne conosco invece tanti che si sentono discriminati da una “laicità multilivello” (traduco dalla neolingua: “confessionalismo”) che classifica le persone:
– serie A se appartenenti alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana;
– serie B se appartenenti ad una confessione acattolica con cui lo Stato ha stipulato un’intesa;
– serie C se appartenenti ad una confessione acattolica con cui lo Stato non ha stipulato un’intesa;
– serie Z se non appartenenti ad una confessione religiosa.

Gianluca

@ ΔΙΩRAMA

“Non conosco nessuno che si senta offeso dal crocefisso in classe.”

Beh, io sono il primo. Sono indignato e offeso che lo Stato Italiano si prostituiscae si faccia mettere i piedi in testa in questo modo.
Mi devi credere, entrando in un esercizio commerciale privato la vista dello stesso crocifisso non mi fa nè caldo nè freddo, ma vederlo nelle aule dei tribunali, nelle questure, nelle scuole, negli edifici dell’amministrazione dello stato mi offende, mi indigna profondamente e mi fa vergognare di essere italiano.
Purtroppo non posso emigrare, lo avrei già fatto.

Stefano ™

@ ΔΙΩRAMA

Non lo chiedo a te, ma colgo l’occasione.

Rovesciamo la domanda: in base a quale principio un crocifisso deve stare nei luoghi istituzionali o in una scuola?

Tradizione? Forse che per lo stesso motivo si trovano nei medesimi luoghi altre cose? Quali?
Maggioranza? E allora perché non dire che la religione cattolica è ancora religione di stato? Forse pare brutto affermarlo e non invece comportarsi come lo fosse? Insomma ipocrisia elevata a regime? Presa per i fondelli?
Forse le scuse (non riesco a trovare un termine più nobile vista la pochezza degli argomenti prodotti) devono prevalere sul principio supremo della laicità dello Stato?
Ma stiamo scherzando?
Non ha un senso l’apposizione di altri simboli religiosi: è materia che non compete ad uno stato laico. Ognuno porti le sue idee, nessuno segni il territorio.
Lo stato garantisca l’espressione delle idee, non ne privilegi una. Le tradizioni non c’entrano niente. E comunque non sono immuni da critica.

Enrico

Dimentica una categoria di chi può sentirsi offeso chi odia l’altruismo e la gratuità.

Stefano™

@ Enrico

Quindi vuoi dire che gli atei non sono altruisti?
Peccato ci sia una ricerca che lo smentisce. Non solo, oltre ad essere altruisti non lo fanno a comando o per meritarsi paradisi. Quindi, loro si, gratuitamente.

ΔΙΩRAMA

@ Gianluca e Stefano™: tanto per curiosità, avete per caso letto dalla seconda all’ultima riga del mio commento? Mi sembrava molto inerente col: «Sono indignato e offeso che lo Stato Italiano si prostituisca[ ]e si faccia mettere i piedi in testa in questo modo». Il crocifisso è la conseguenza, non la causa.
Sulla laicità “per addizione” o “per sottrazione” vi invito a leggere due sentenze della Corte di Cassazione: IV sezione penale n. 439/2000 e sezioni unite n. 5924/2011.

Stefano™

ΔΙΩRAMA

Si, avevo letto.
Ma il mio intervento non intendeva essere una critica al tuo, solo un’occasione per fare la domanda che ho fatto, in generale.
Pensavo che da come ho esordito fosse chiaro, forse non lo era, me ne scuso.

Sumadart Son

@Enrico:
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Io non mi sento offeso dal crocefisso in classe solo che se lo stato e` laico un simbolo di questo tipo secondo mio modesto parere non deve starci.
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Poi volendo si può fare una votazione classe per classe E se maggioranza degli alunni e insegnanti vuole il crocefisso che lo si appenda pure.
Ma questo deve valere per qualsiasi cosa dal poster degli uan-dairection per le tiin-eigiers come al ritratto di padre pio oppure al poster di elvis-presley.
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Ma il problema e` un altro e mi sembra lo propose tempo addietro Giorgio Pozzo (ma posso sbagliarmi) con arguta mente da ingegnere che si occupa di aeroplani.
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Siamo sicuri che dio voglia che il crocefisso stia sui muri ?
Bene si lasci il discorso all`ordalia del giudizio di dio che potendo agire su tutto puo` agire anche sulla forza di gravita`…
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Si prende il crocefisso e con un bastone lo si tiene attaccato al muro.
Poi si lascia andare il bastone allontanandolo dal crocefisso E si veda cosa succede:
——
E01) Il crocefisso cade a terra … dio non lo vuole sul muro.
E02) Il crocefisso rimane sul muro come animato da una forza mistica che si contrappone alla forza di gravità…bene allora il crocefisso puo` rimanere.
——
.
.
Come vedi in entrambi i casi il discorso se i c rocefisso debba rimanere nelle classi e` demandato al giudizio di dio sia che capiti E01) oppure E02).
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firmato: Mago Sumadart Son (devoto dell`agnosticismo mosconiano)

Stefano™

@ Sumadart Son

Sono contrario al crocifisso sui muri. Se stai leggendo il Vangelo ti rovinano il finale

(Spinoza.it)

Giorgio Pozzo

mi sembra lo propose tempo addietro Giorgio Pozzo

Credo che fosse proprio così: io me ne ero dimenticato, ma la soluzione sarebbe semplice. Tutti i crocifissi che rimangono appesi al muro, senza chiodo, possono e devono stare al loro posto.
:mrgreen:
PS: ma ero stato proprio io?!?!?

sumadart son

@Giorgio_Pozzo:
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Ricordo il tuo nome su questa proposta ma ripeto…posso sbagliarmi.
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In ogni caso sarebbe una proposta da approvare come legge in questo modo si zittirebbero tutti i politici italioti che foooorse ma foooorse dedicherebbero il loro tempo per battaglie civili meno italiote.
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Ed al tempo stesso si rispetterebbe il volere di dio che se vuole ha tutti i super-poteri del caso per mantenere il crocefisso sul muro…altrimenti O non vuole oppure e` indifferente al discorso italiota dei comunisti padani sulla ruspa.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)

Diocleziano

Mago
Se giudizio di dio deve essere che sia giudizio di dio come si deve: con l’acqua bollente, l’attaccatore di crocifissi sia immerso nella pentola di acqua bollente: se esce e può attaccare la croce, bene; altrimenti lesso per tutti.

sumadart son

@Diocleziano:
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Ottima ed ancora migliore idea della precedente !!!
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Se qualcuno e` veramente convinto ed ha fede profonda sul discorso del crocefisso che deve stare sui muri non esiterebbe un istante ad immergersi nell`acqua bollente per poi con dolore mistico appoggiare il crocefisso al muro.
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In tal caso chiunque dovra` riconoscere la forza di questo dio capace non solo di vincere la forza di gravita` ma anche proteggere dal calore ustionante dell`acqua bollente l`uomo di provata e sincera fede.
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Di questa proposta cosa ne pensano Enrico, Parolaio e Florensky ?
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firmato: Mago Sumadart Son (devoto dell`agnosticismo mosconiano)

Stefano™

@ Enrico

A te va bene la foto del Presidente della Repubblica e la bandiera italiana sopra il tabernacolo?

Enrico

Le chiese contengono spesso bandiere o dediche ai cadui anche vicino al tabernacolo dove è il problema.

Stefano™

@ Enrico

bene, quando ti sarai fatto promotore di foto del Presidente e bandiera italiana – tutti i giorni e non solo nei funerali dei caduti – sopra i tabernacoli di tutte le chiese italiane ritorna e parliamo dei crocifissi.

gmd85

@Enrico

No, la domanda è cosa cambia fra te, i Salvini vari e i musulmani in questione?

sumadart son

@gmd85:
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In effetti il signor Salvini sfoggia in ultimo una sgradevole barbaCCia come gli imam barbuti che gridano dalle moschee.
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firmato: Mago Sumadart son (colui che oggi e` un pochetto triste perche` questo mattino non e` riuscito a farsi per bene la barba)

Remo

Questo articolo cambiando i soggetti potrei trovarli sui siti cattolici che si lamentano dell’omofascismo

Stefano Seguri

Questo succede da quando negli ambienti universitari è stata bandita (con tanto di trionfante puzzetta sotto il naso “post-ideologica” ) la critica nei confronti dello Stato (come strumento di dominio di classe e necessità della sua distruzione) e dei rapporti sociali di produzione e necessità del loro superamento. Solo trascindando la religone all’interno di questa critica delle condizioni materiali di esistenza la metti in seia difficoltà..ma si sa: siamo nell’era del “tutti imprenditori” e tutti a “concorrere per la meritocrazia nel sistema paese” …: l’omologazione della società borghese porta cibo al settarismo tribale.

VHEMT

Stefano Seguri, dice il vero che la nostra società è “post-ideologica” ed è pure che manca la critica allo stato quale strumento del dominio di classe. Qui, e in tante altre cose, Marx aveva sicuramente ragione.
Ma ciò deriva dal fatto che è venuta meno ogni alternativa, anche sul piano teorico (a livello di cultura di massa, è chiaro), al capitalismo.
Non c’è più nulla al di fuori dell’economia capitalistica. Ed è anche per questo che non credo più che i viventi possano, un giorno, addivenire alla pace ed alla giustizia, e, sostengo, per il suo stesso bene, la necessità dell’estinzione della specie umana.
L’accusa di “omofascismo” che viene spesso rivolta al mondo “laicista”, è una controprova della strategia, da sempre adoperata dai cattolici, di passare da vittime anche quando sono carnefici.
Sembrerebbe proprio che i cattolici non possano rinunciare al loro diritto di perseguitare gli omosessuali e di impedire la libera critica alla religione ed ai suoi dogmi.
Sembrerebbe proprio che quel diritto sia essenziale alla sopravvivenza stessa del cattolicesimo.

Gianluca

VHMET

“Sembrerebbe proprio che quel diritto sia essenziale alla sopravvivenza stessa del cattolicesimo.”

Esattamente. Senza scoppierebbe come una bolla di sapone nel giro di qualche decina d’anni.

stefano

Ovunque si affastellino più religioni, data la natura rissosa dei loro aderenti, lo stato deve farsi garante della libertà di ognuno di professare la propria senza negare al suo prossimo di fare altrettanto, a questo proposito i magistrati vigileranno allo scopo di sciogliere immediatamente qualsiasi setta di qualsiasi matrice pretenda di esergitare un’egemonia sulle altre e sulla legge secolare stessa – David Hume

ΔΙΩRAMA

Quis custodiet ipsos custodes?
Delegare al magistrato di essere intollerante con gli intolleranti è pericoloso. Bisognerebbe che tutti ci premurassimo più spesso del nostro vicino di casa.

gmd85

Se il nostro vicino di casa pretende che io mi comporti in casa mia in modi che non gli diano fastidio, no. E non sto parlando di musica ad alto volume o schiamazzi.

MASSIMO

In un forum di sinistra non è bello fare dei discorsi “razzisti”, ma sta di fatto che:
– oggi nel mondo il 95% degli attentati terroristici è correlato alla religione islamica;
– nel mondo ci sono tante persone che hanno perso un figlio a causa del terrorismo islamico, e questo è il dolore più grande che esiste;
– se oggi siamo sull’orlo della terza guerra mondiale (con relativo uso di armi nucleari) è per colpa della religione islamica;
– nel mondo islamico siamo ancora nel medioevo per quello che riguarda i diritti della donna e della libertà di pensiero;
– nel mondo islamico non si conosce neanche il significato della parola “diritti umani”.
Per cui se nell’occidente nascerà un razzismo nei loro confronti sarà sicuramente ben motivato.

sumadart son

@Mauro:
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Di sicuro non e` un forum comunistoide.
Altrimenti certi miei interventi (sarebbe meglio chiamarle perle di saggezza) verrebbero censurati senza pieta` ed invece vengono pubblicati.
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firmato: Mago Sumadart son (estimatore dei koMMunisti sinceri con due pugni alzati alla Mario Brega e contestatore dei comunistoidi ricchi, viziati, annoiati e figli di papa`).

Gianluca

MASSIMO

“In un forum di sinistra non è bello fare dei discorsi “razzisti””

Quale sarebbe il forum di sinistra, questo?
Secondo me la laicità non è di destra nè di sinistra.

sumadart son

@MASSIMO:
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Fermo restando che quanto dici sull`islam lo approvo ma come dire finche` fanno i barbuti e barbitti a casa loro per me nessun problema.
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Pero` come dire bisogna argomentare perche` tu parli di:
Utilizzo di armi nucleari, terza guerra mondiale…dimentichi forse qualche cosa le scie chimiche 🙂 🙂 .-)
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Mi puoi fare un esempio di scenario di conflitto bellico serio (non i barbuti dell`ISIS) che scateni una terza guerra mondiale e/o quale stato islamico barbittico possiede armi nucleari ?
Che io sappia solo il Pakistan possiede tali armi ma le rivolge contro l`India non contro l`occidente brutto e cattivo.
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firmato: Mago Sumadart son (colui che oggi e` un pochetto triste perche` questo mattino non e` riuscito a farsi per bene la barba)

ΔΙΩRAMA

Ciao MASSIMO!
Il forum UAAR è qui.
Poiché qualcuna/o vorrebbe che l’unico dibattito ammesso sia «costruttivo e bilaterale» (link) faccio un tentativo e non provo nemmeno a demolire le tue convinzioni. Vorrei però solo invitarti ad “arricchirle” le tue osservazioni con uno sguardo storico “più ampio del presente”. Non dico le Crociate, ma nemmeno Hiroshima o il Vietnam
Piccolo suggerimento: documentario sui fatti “dell’altroieri” (sarei stato curioso sentirti all’epoca dei fatti).
Buone cose, MASSIMO!

Federix

E pensare che tutto si risolverebbe nel migliore dei modi se tutti si RENDESSERO CONTO che non esiste alcun dio. Non è una questione di “opinione” (ne’, quindi, di “libertà di opinione”), ma è un problema semplicemente COGNITIVO.
Perché a un bambino che a scuola dice che il Sole gira intorno alla Terra viene lecitamente (e doverosamente) risposto “Questo è errato, è la Terra che gira intorno al Sole”, MA se è un adulto a dire che il Sole gira intorno alla Terra si rischia di non potergli contestare l’affermazione perché si rischia di “offenderlo”??? Dove accidenti sta la differenza???

sumadart son

@Federix:
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Lo cantava anche John Lennon nella sua canzone…imagine there is NO religion.
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Eppure la cultura comunistoide in qualche occasione ha tolto e/o modificato questo verso per non offendere i poverelli barbitti multietnici musulmani che devono essere coccolati e accarezzati ideologicamente fregandosene al 100% delle loro barbittate ma giustificandole come multiculturali e multietniche.
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firmato: Mago Sumadart Son (devoto dell`agnosticismo mosconiano)

Federix

Aggiunta al mio intervento delle 08:02: perchè a nessun adulto si può “ordinare” di credere all’esistenza di qualche “dio”, mentre ad un bambino i suoi genitori possono “ordinare” (si dice “educarlo nella fede”… pfui!!!) di credere all’esistenza di qualche “dio”?

Federix

Aggiunta ulteriore. In sintesi: quello che è un PLAGIO MENTALE (il condizionamento religioso) che gli adulti fanno ai loro figli quando questi sono bambini, poi, una volta che tali bambini sono diventati adulti, diventa loro “OPINIONE DA RISPETTARE”. Posso dire cosa ne penso? PFUI!!!

Stefano ™

@ Federix

Condivido.
Ti risponderanno in modo strumentale, dicendo che comunque un’educazione la dai.
Vero, magari al pensiero critico?
Sembra loro brutto fornire uno strumento di analisi critica delle idee, meglio un’idea pretesa immune da critiche

Federix

@ Stefano ™
“… comunque un’educazione la dai. Vero, magari al pensiero critico?”
Quello che fa la differenza è il fatto che le “educazioni” di tipo religioso RESTRINGONO gli orizzonti mentali e quindi rendono le persone meno mentalmente libere, oltre che meno razionali, mentre l'”educazione” al pensiero critico ESPANDE gli orizzonti e quindi rende le persone più mentalmente libere, oltre che più razionali.

Gianluca

Stefano ™
Federix

“Educare alla fede”

E’ una contraddizione in termini, così come “educazione cattolica” o “educazione religiosa”.

Educare viene dall’omonimo latino “educare” composto da “e”, fuori, e “duco”, condurre. Educare vuol dire “tirare fuori”, far esprimere a un bambino le potenzialità che ha. E questo è possibile solo dandogli un senso critico, non certo ingannandolo facendogli passare delle opinioni religiose per fatti incontestabili.

sumadart son

@Gianluca:
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Ecco un simpatico esempio dell`educazione di altissimo livello per i pargoli dell`educazione barbittica delle madrasse:
https://www.youtube.com/watch?v=rUmJLmcjyJ4
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I comunistoidi vari mi piacerebbe sapere cosa ne pensano di questo tipo di educazione multietnica e multiculturale.
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firmato: Mago Sumadart Son (devoto dell`agnosticismo mosconiano)

Diocleziano

Per non cadere in quella contraddizione dico ‘condizionamento religioso’.

L’educazione lasciamola al galateo. 😉

Florenskij

@ Stefano. “Nuovo saggio sull’origine delle idee” di Antonio Rosmini ( amico di Manzoni ); l’ultracelebre “Pensees” di Blaise Pascal. In generale date tutti quanti l’impressione di ignorare del tutto l’esistenza di una disciplina rientrante nel discorso teologica: APOLOGETICA, ovvero difesa della verità della religione con argomenti razionali e storico-oggettivi. Aggiungo in coda il libro epocale di sant’Agostino: “Le confessioni” e la “Summa Theologica” di san Tommaso d’Aquino.
Io personalmente dai quindici anni in poi ho letto una quantità di libri apologetici per la gioventù, per lo più tradotti dal francese. Volevo astenermi, ma certa sicumera mi sembra davvero impropria.
Se poi volete un contemporaneo che non ridicolizza le categorie di pensiero della filosofia e della teologia cristiana, date una sbirciatina ai testi di Massimo Cacciari.

Stefano ™

@ Florenskij

Suvvia Florenskij chiamiamo le cose con il loro nome: l’apologetica è il tentativo disperato di rendere rilevante ai giorni nostri ciò che palesemente non lo è.
La Summa Teologica di Tommaso, semmai potesse avere un qualche successo nel provare l’esistenza di un dio, cosa che non fa, al massimo proverebbe un dio deista.
Da quello al suo, con tutte le sue contraddizioni, il discorso è lunghissimo.
La Summa, poi, è stata scritta quando non si avevano le conoscenze scientifiche odierne: ha tanta rilevanza quanto gli angeli che Newton ipotizzava rettificassero le orbite anomale dei pianeti che i suoi calcoli non riuscivano a spiegare.
Infine, se si vuole educare al vero occorre precisare criteri non ad hoc per distinguerlo dal falso. Pascal ha detto di scommettere o comportarsi come se, Tommaso non mi pare prenda la cosa in considerazione, Cacciari non lo so, lei?
Non si faccia ripetere le medesime cose dopo lunga (e a quanto pare infruttuosa) assenza.
Se vuole la sommergo anch’io di bibliografia, non legge solo lei.
Si figuri che per mancanza di spazio sono costretto ad archiviare elettronicamente i libri. A me non pare importante, lo dico solo per lei: pare sia essenziale lasciar intendere che si è letto….
Rispondere nel merito alle obiezioni le pare (ancora) brutto?

gmd85

@Florenskij

Non la ignoriamo. Solo non le accostiamo gli aggettivi che hai usato tu.

Diocleziano

Non mi risulta che Cacciari sia uno scienziato. Se mi indichi qualche argomento apologetico che sia reperibile in libri scientifici vedrò di approfondire.

Giorgio Pozzo
APOLOGETICA, ovvero difesa della verità della religione con argomenti razionali e storico-oggettivi.

Флоре́нский ,
Se si considera di categorizzare qualcosa come la verità, allora non posso che essere in disaccordo.
Forse che la “verità della religione” è più “vera” della “verità della scienza”? No, e nemmeno l’opposto. Per il semplicissimo motivo che il concetto di “verità” non appartiene né alla scienza né alla religione: appartiene alla matematica, o comunque ad ogni linguaggio formale.
“2+2=4” è una verità, e non è né fede né scienza.
Aggiungo una seconda e pesante critica: che bisogno avrebbe la fede, in quanto tale, di costruzioni a supporto di essa? Avere fede non significa credere senza prove? Se la religione ha bisogno di un avvocato difensore, allora sorge il dubbio che non sia affatto basata sulla fede.

Federix

@ Gianluca
“Educare alla fede” E’ una contraddizione in termini, (…) Educare vuol dire “tirare fuori”…”

Verissimo! Infatti le religioni non fanno e-ducazione ma “in-ducazione”, cioè CONDUCONO DENTRO DEI RECINTI. DI PECORE, OVVIAMENTE.
La libertà mentale e la vita stanno fuori da quei recinti.

alessandro pendesini

@Florenskij :
Un po’ come il libro scritto dal filosofo teologo Maurice Blondel : « La prova dell’esistenza di dio », che ho letto anni orsono ; che considero una vera buffonata !

Giorgio Pozzo

Ciò che trovo realmente paradossale è voler equiparare la critica ad un dogma al dogma della critica. Se ci penso, cioè, se penso a questa illogicità assurda e perversa, mi viene l’orticaria. Stiamo affermando che, siccome A = -B è falso, allora B = -A è vero.
E nel nome della “libertà di parola” si afferma quindi che A non si può dire, mentre B sì.
Il pensiero (faccio per dire) fondamentalista religioso si basa, anche e soprattutto, sul dogma del rifiuto alla critica. Chi rifiuta il mio dio, o le sue regole, è in torto, e mi sta offendendo. Dall’altro lato, abbiamo invece il pensiero che critica il dogma, il pensiero critico che mi spiega come i dogmi siano la negazione del pensiero critico stesso.
Secondo me, siamo alla follia pura.
Stiamo giustificando una asimmetria pura, una diseguaglianza perfettamente illiberale, in base ad un sacrosanto principio di eguaglianza liberale.
E’ certamente vero che ognuno ha libertà di parola e di opinione. E’ certamente vero che l’opinione possa anche essere opposta a quella dell’altro. Ma è allora anche vero che devo poter essere libero di esprimere la mia contrarietà alla contrarietà dell’altro sulla mia opinione. E senza che questo si offenda.

Engy

cosa ti spinge Giorgio Pozzo, ad avvitarti sempre in queste contorsioni/seghe mentali? 🙂
Alla fine, per te, è giusto questo assunto ” …ogni persona deve poter esprimere la propria identità, cultura e religione senza essere oggetto di discriminazione” oppure modificheresti la frase in “ogni persona tranne ….”?
Il “safe space” di va bene o no?
In questo articolo si dicono tante cose, ad esempio: “È evidente che la pacifica convivenza tra persone con idee diverse e talora contrastanti non può passare dal riconoscimento universale del diritto di veto. È esattamente il contrario: nessuno deve poter invocare la censura per le idee e le espressioni altrui. Farlo non significa difendere la libertà ma piuttosto negarla”. Concordi?
Insomma, l’articolo l’hai letto, sei d’accordo o no (sì, hai già risposto a John, ma non ci ho capito molto, di sicuro solo io …)?

gmd85

@E.n.g.y

Quando non vuoi il contraddittorio invochi la censura di idee che potrebbero smentirti. Piuttosto semplice, no?
Ti rifaccio la domanda: cosa c’entra una lectio magistralis in cui si parla di verità e fede, in un’università?

Giorgio Pozzo
cosa ti spinge Giorgio Pozzo, ad avvitarti sempre in queste contorsioni/seghe mentali?

La rabbia dovuta al fatto che alcuni pretendano per sé dei diritti che di fatto limitano i diritti degli altri. E quelle che chiami seghe mentali sono semplice logica (come dice, secondo me giustamente, Odifreddi, la logica coglie in fallo anche Dio).

è giusto questo assunto ” …ogni persona deve poter esprimere la propria identità, cultura e religione senza essere oggetto di discriminazione” oppure modificheresti la frase in “ogni persona tranne ….”?

 

L’assunto lo ritengo giusto, ma le eccezioni esistono. Comunque, le eccezioni non riguardano la persona, piuttosto il luogo e le circostanze. Ed anche il modo con cui tale espressione viene svolta.

Il “safe space” di va bene o no?

In linea di principio, sì, ma, ripeto, bisogna che la cosa sia equa: e con questa evidente asimmetria ”etica”, non ci siamo proprio.

sei d’accordo o no (sì, hai già risposto a John

A John avevo risposto di essere d’accordo con lui, per quella che a lui sembrava invece una piccola discordanza (sentirsi offesi è la stessa cosa che venire offesi). Per quanto riguarda l’articolo, beh, come per qualunque articolo, non posso dire bianco o nero: non posso essere d’accordo o in disaccordo con un articolo intero.

Stefano™

@ Engy

nessuno deve poter invocare la censura per le idee e le espressioni altrui.

Te l’ho già detto: nessuno vieta che tu parli di astrologia in casa tua. O che ti curi con le pillole omeopatiche. Se però l’astrologo vuole insegnare all’università o pretendi che la mutua ti passi l’acqua fresca c’è un problema: e non è in chi vieta che si spaccino patacche. Tu ti puoi tenere le tue idee non provate, non puoi pensare che ti si dia pure copertura istituzionale. O forse dobbiamo, fare corsi statali di tarocchi, telecinesi, esorcismo, chiaroveggenza e via delirando?
E allora, ripeto la domanda che ti ho già fatto e che ha ripetuto gmd85: cosa c’entra una lectio magistralis in cui si parla di verità e fede, in un’università?
Vale, come ho detto a Umm, per Ratzinger, Bergoglio, Dalai Lama, Imam, Rabbini e venditori di fumo non religiosi, giusto perché tu non pensi che sono parziale…

Stefano™

@ Giorgio Pozzo

E già che lo citi, aggiungo di Odifreddi (vado a memoria): E’ chiaro che qualsiasi critica può offendere qualcuno. Ma stando zitto offendo me stesso.

gmd85

@E.n.g.y

Ti faccio la domanda anche qui: avresti accettato l’imam estremista alla Camera. Quando le sue opinioni in materia di donne sono venite alla luce le critiche sono fioccate e la visita è stata annullata. Censura anche in questo caso?

Engy

gmd85,
ti rispondo volontieri: sì, l’avrei accettato l’imam fanatico che dice cose disgustose sulle donne.
Con la censura, col tappare la bocca alle persone, anche quelle che più “detestiamo” – papa compreso – non vedo proprio vantaggi, anzi, vedo un incancrenirsi degli opposti fanatismi.
Comunque ok, ho anche appena letto i commenti all’ultimo post di ieri, quello sulla Gran Bretagna e ho avuto, prevedibilmente (sì, ho facoltà divinatorie, te ne sei accorto ora? 😉 ) tutte le mie conferme su cosa “vi” anima davvero ……

Stefano ™

@ Giorgio Pozzo

Il fatto che uno/a definisca la logica seg.he mentali la dice lunga su quel che c’è da aspettarsi…

Stefano™

@ Engy

Certo! Casomai dovevano invitare un sessuologo.
Che caspita c’entra un prete che (in teoria) non fa sesso e una pornostar che lo fa in modo teatrale?
Per te invece vanno bene?

Stefano™

@ Engy

col tappare la bocca alle persone, anche quelle che più “detestiamo” – papa compreso

Te lo richiedo: stai parlando di quello che tutte le domeniche e i mercoledì parla senza contraddittorio con copertura televisiva e di carta stampata, scrive bolle ed encicliche urbi et orbi? È lui che ha la bocca tappata? Quello che ha fatto dietro front alla Sapienza perché, orrore, non sopportava domande e del quale, comunque, è stato letto il contenuto della lettera in aula magna?
Ribadisco : l’hai letto il testo di d’Arcais?

Stefano™

@ Engy

tutte le mie conferme su cosa “vi” anima davvero

E sarebbe divina Oh! Telma?

gmd85

@E.n.g.y

Cani e porci, quindi. All’italiana. Non so se crederti o se stai cercando di contraddirti.
Com’è che non ti affanni tanto per chi è stato censurato nell’università inglese? Non hai speso una parola.
A scuola c’è bisogno di programmi di educazione sessuale, non di preti (bello, invitiamo chi non la pratica, in teoria) o di pornostar (invitiamo chi la pratica sistematicamente). Mai che si lavori con metodo.

Stefano™

@ gmd85

Com’è che non ti affanni tanto per chi è stato censurato nell’università inglese? Non hai speso una parola.

E s a t t o.

Ma si sa, Engy è agnostica cattolica apostolica romana, quella censurata era atea…

Stefano™

@ Engy

l’avrei accettato l’imam fanatico che dice cose disgustose sulle donne

Un po’ come voler giocare a scacchi con uno che muove i pezzi come vuole lui e pensare pure di vincere…

Stefano ™

@ Giorgio Pozzo

Esatto. E aggiungo: chi ha paura che le sue idee vengano criticate?
Io non ne ho alcuna.

VHEMT

Tu non hai idea, Stefano TM, dell’importanza e della grandezza di ciò che hai appena detto: “io non ho alcuna idea”.
Io credo infatti che sia qualcosa di grande e di sublime nel “pensare al nulla” e nel “riflettere sul nulla”. Ed è per questo che il mondo cattolico ha tanta paura del nichilismo e del relativismo: perchè svelano l’intima inconsistenza delle presunte verità e valori “non negoziabili”
Ugualmente per questo le religioni, quella cattolica in particolare, hanno bisogno di uno stato che gli dia il diritto di perseguitare gli oppositori, perchè hanno visto che il dubbio metodico e la critica ad ogni verità rivelata, se ben esposti, resistono brillantemente ai loro artifizii logici e teologici (già solo per il fatto di mettere in forse la stessa “logica………).
Ed è sempre per questa ragione che nelle TV italiote si evitano i dibattiti approfonditi e paritari in materia religiosa.

Stefano ™

@ VHEMT

Non ho detto di non avere alcuna idea. Ho detto che non ho paura della critica a quelle che ho. Perché se sono errate le cambio.
Detto questo la sostanza di quel che dici rimane invariata, visto che avere idee che sei disposto a lasciare significa non essere attaccato ad ogni costo ad una.

sumadart son

@VEHMT:
.
Nelle tivvu` italiote si da per scontato che il papoCCio sia il rappresentante di un dio tanto bello, buono e misericordioso…chi mette in dubbio l`esistenza di tale entita` mistica viene bollato dalla tivvu` dello stato republichetta italietta come ateo dall`anima arida E dal freddo cuore.
.
.
firmato: Mago Sumadart son (colui che non possiede l`elettrodomestico denominato tivvu` E vive lo stesso felice e contento)

Engy

concludendo: la maggior parte dei commentatori NON condivide l’assunto di inizio post e anche tutti gli altri che ho già ricordato – però nessuno lo dice a chiare lettere – e sono molto divertenti le contorsioni/seghe mentali (anche se hanno una logica, sempre seghe mentali sono PER ME, tipiche di chi vuol spaccare il capello in quattro per non arrivare a un dunque, e non sto parlando specificamente di Pozzo) su cui si avvitano alcuni.
Non è più semplice e soprattutto sincero ammettere: No, io la libertà di parola (anche senza contraddittorio) la concedo solo a chi mi pare e i criteri li decido io volta per volta?
Anche perchè lo dimostrate ogni giorno quanto siete fobici e intolleranti.

sumadart son

@Engy:
.
Allora tu hai citato il contro-esempio del papoCCio razzinga-zeta.
Il fatto “pesante” era che il papoCCio era stato invitato da un`istituzione laica (l`universita` di Roma) durante un evento particolare come l`inaugurazione dell`anno accademico.
.
Non penso ci sarebbero stati episodi di “intolleranza” se il papoCCio fosse stato inviato a parlare in altri giorni.
.
Poi fosse per me un signore tutto bardato di baldracchini, e vestiti bianchi appariscienti con anelli e catene d`oro E con l`espressione da imperatore del male di guerre stellari E degno personaggio che benissimo potrebbe comparire ne lsignore degli anelli potrebbe benissimo parlare e dire quello che vuole…io mica lo ascolto (anche se il papoCCio pretende di dire la verita` assoluta).
.
.
firmato: Mago Sumadart son (grande studioso di italiottologia)

alessandro pendesini

@Engy :
Nei diversi disturbi della personalità, che possiamo leggere nel Manuale Diagnostico dei Disturbi Mentali (DSM-IV e 5) troviamo i seguenti sintomi :
Manifesta un certo rancore, non tollera di essere contrariato, verbalmente ferito, sottovalutato o disprezzato….
Percepisce degli attacchi contro la sua persona o reputazione, mentre non sono evidenti per gli altri (che, secondo lui, si sbagliano !), ed è pronto (se la discussione si scalda) a contrattaccare, reagire con cinismo, agressivita o collera (a tendenza isterica :nota personale)…Questa non è altro che la definizione accademica del Paranoico !

Sandra

Il criterio base della libertà di parola è la reciprocità. Un altro è l’opportunità. Per le occasioni il cui formato non prevede la reciprocità, si valuta semplicemente se l’intervento ha un senso nel contesto.

alessandro pendesini

….Anche perchè lo dimostrate ogni giorno quanto siete fobici e intolleranti…
@Engy :
Se proprio vuoi una dimostrazione pratica dell’intolleranza ma anche del delirio mentale o fobico e irrazionalita, ti suggerisco di andare su certi siti monoteisti, cattolici in primis ! Dei quali sono stato non solo insultato ma anche censurato oltre settanta volte senza nessuna ragione, solo perché le mie risposte o commenti mettevano questa santa gente in –diciamo- situazioni più che delicate….

Engy

alessandro pendesini, hai ragione,
li ho frequentati e li frequento anch’io quei postacci e devo ammettere che, almeno, mi diverto di più qui, anche se, come ho già detto forse altre volte (non ti arrabbiare), in quei luoghi trovo, specularmente, dal MIO punto di vista, gli stessi “vostri” atteggiamenti: settarismo, intolleranza, chiusura mentale, pregiudizio per il ragionamento, mancanza di atteggiamento laico, scandalo per posizioni anche di poco disallineate, ecc.
Ultimamente, nel blog di Costanza Miriano, mi sono lamentata della censura (avevo solo postato un commento sarcastico, ma non offensivo), e allora ecco che il sig. o la sig.ra admin di quel sito là mi ha pubblicato e mi ha risposto motivando la scelta della censura e paragonandomi addirittura a certi bulli, tipici commentatori del Fatto Quotidiano! Io che “odio” il Fatto Quotidiano!
In questo sito – e questa, al di là della qualità dei commentatori 🙂 è una grande qualità e un ottimo biglietto da visita – ho già detto di sicuro un’altra volta, NON si censura, se non proprio in casi di ot totali, e questo è capitato anche a me, ogni tanto, e di questa cosa mai mi sono lamentata: il sig. o la sig.ra admin dell’uaar lo può confermare.
Altrimenti TUTTI censurano, più o meno: prova a scrivere su “al di là del buco” o su “lipperatura”, poi vedi se ti pubblicano se non sei iperallineato!

Engy

ah, pendesini, leggo solo ora della tua gentile precisazione su disturbi della personalità che mi attribuisci: anche tu pensi di offendermi? hai qualcosa verso i malati di mente? non vuoi parlare con loro?
Tanto più che qui sono l’unica, giusto? Dovresti essere un po’ più tollerante e paziente, così come si conviene a un bravo e buono ateo razionalista.
Ma non ti rendi conto – pure tu – che ANCHE queste trovate (il dare del paranoico all’interlocutore virtuale, ripeto, virtuale) è roba vecchia e deprimente? Proprio perchè è una strada già ampiamente percorsa da chi frequenta la rete?
Poi ripeto: hai qualcosa contro i malati di mente quale io sono? Vorresti togliere loro il diritto ad esprimersi?
Altrimenti questa tua uscita quali scopi si prefigge?

Stefano™

@ Engy

Concludendo: ad una che ritiene la logica una se. ga mentale che argomenti logici puoi fornire? E che logica vuoi trovare nei suoi argomenti? Da notare che sta sbraitando di limiti sulla libertà di parola da parte nostra sul sito su cui ha libertà di parola.
Il ragionamento, questo sconosciuto…

Stefano™

@ Engy

Se siamo fobici e intolleranti, che diavolo ci fai qui?
E mi ricordi un attimo in che caso hai tacciato in modo simile i credenti?
Poi visto che parli a sproposito di intolleranza e limiti alla libertà di parola sul sito che ti tollera anche se spari a zero e spari a zero sul sito che limitetebbe la libertà di parola (chiamali salti mortali carpiati!) mi dici cosa ne pensi di chi: vuole limitare il diritto di interrompere gravidanze indesiderate senza che nessuno voglia obbligarli a interrompere le loro gravidanze, impedisce il matrimonio tra persone dello stesso sesso, vuole impedire decisioni sul fine vita, sperimentazioni sulle cellule staminali, contraccezione in paesi con alto pericolo di contagio di aids, in un pianeta sul quale non entriamo più? Mi deve essere sfuggito l’aggettivo che hai usato in questi casi.
Engy, secondo te quando uno si copre di ridicolo? Ritieni di dover fare ancora qualche sforzo?

Stefano™

@ Engy

riconosco a questo luogo di incontro/scontro di essere uno spazio pubblico in cui comunque esiste la possibilità di portare il proprio crocefisso o il proprio scolapasta in testa e la propria dissenting opinion. E di questo ne va dato grande merito.

Umm, in questo stesso thread, cara principessa sul pisello.

Umm

Stefano, va bene che come hai detto prima ti sto simpatico, ma usarmi addirittura per bastonare il tuo nemico, quale onore!!! 😉

PS
Io mi riferivo a chi gestisce la baracca, perché la sta gestendo bene…
…Engy forse si riferisce al fatto che la massacrate di botte in branco.
Ci vorrebbe una parolina per fermarsi quando si va troppo in là, un po’ come quella che usano gli attori del cinema porn.o quando girano i film 🙂

Stefano™

@ Umm

La massacriamo in branco?
Dico, ma tu e lei vi rendete conto in che sito scrivete?
Engy dovrebbe ricevere la critica di uno solo degli atei qui presenti, limitando la libertà di intervento degli altri, perché altrimenti diventiamo un branco?
Non avrai mica abbracciato la sua tesi che la logica è una se. ga mentale?

Umm

@Stefano

Lo sai… io applico sempre Hume, dal fatto che l’attacchiate in branco (e che branco abbia nell’uso comune un’accezione negativa) non sto facendo discendere alcuna regola morale per cui non dobbiate farlo…
Mi limito a descrivere ciò che vedo.

PS
Se non ci fossero qui dei credenti tra voi vi annoiereste… hai visto quanti post dove intervengono pure i credenti? E quanto pochi dove stan zitti? Avere dei credenti qui è come aver aperto un club di soli maschi anche alle donne, o viceversa un club per sole donne ai maschi… per non farmi mancare il politically correct.
Bon per oggi ho chattato con te abbastanza. Stamme bbuò.

gmd85

@Umm

La povera, vituperata E.n.g.y fa tutto da sola. Ciancia di libertà di parola, dice che non ci alteriamo se leggiamo opinioni contrarie, poi apriti cielo se qualcuno le dice qualcosa. Per non parlare della sua incoerenza. Sempre parlando di libertà di pensiero e parola, pronta a difenderla quando fa comodo a lei, ma, per esempio, pronta a dubitare che ci debbano essere certi libri nelle scuole. Dubito che siamo tutti cattivi e arrabbiati al punto da volerla attaccare.

Diocleziano

«…Se non ci fossero qui dei credenti tra voi vi annoiereste…»
Mi verrebbe da dire: «Lapalissiano!»

È anche vero che se non ci fossero i credenti non ci sarebbero nemmeno
gli atei tout court. Siete la nostra linfa… 🙂

Stefano™

@ Umm

Se non ci fossero qui dei credenti tra voi vi annoiereste… hai visto quanti post dove intervengono pure i credenti?

Mai detto il contrario. Basta che ragionino, visto il sito.

Engy

Umm,
grazie per il tuo tentativo di difesa, ma stai attento: sono pazza, anche se una pazza virtuale, dunque non difendermi troppo (sai, qui, quasi tutti, a livelli più o meno consapevoli, vorrebbero mandare alle ortiche la legge Basaglia 180/78, anche se non lo sanno o non lo ammetterebbero giammai) 🙂

gmd85

@E.n.g.y

Non mi aspetto che una che accetterebbe anche gli estremisti capisca. A proposito… non eri tu quella che non era convinta della presenza di certi libri o di certe tematiche nelle scuole?
Ma davvero pensi di poter prendere per i fondelli?

Engy

stavo parlando non di adulti, giemmedino 85, ma di piccoli bambini, nei confronti dei quali credo ci sia da usare molta più precauzione.
Ma lo sapevi già, ammettilo eh?

RobertoV

Ipse dixit la cortigiana e sempre in palese malafede Engy. …. Classiche “sintesi” alla Engy.
Quella che sostiene che tutti dobbiamo accettare anche le idee più aberranti, e poi passa il tempo a criticare quelle che non accetta perchè non le piacciono …..
Quella che fa minestroni e riesce a mettere sullo stesso piano qualunque cosa ed è specialista nel distorcere il pensiero altrui a seconda di come le serve.
Se fossi il papa emerito sarei offeso di essere stato confrontato con Pasolini, un comune mortale gay con l’imperatore maximo …. Certo che un seminario ed una innaugurazione dell’anno accademico sono proprio la stessa cosa. L’università l’avrà vista in cartolina ….

Stefano™

@ RobertoV

Attenzione perché se ognuno dice la sua su Engy in un sito in cui Engy dice la sua rischiamo di diventare un branco 😉

Engy

io ascolto le idee anche le più aberranti, ing. Roberto V.
Non ho mai detto che le idee – tutte, più o meno aberranti – non possano essere criticate o osteggiate con ogni mezzo, devono solo poter essere esposte.
In Olanda era nato un partito dei pedofili alcuni anni fa, che ora, credo, non esiste più, tanto per dire …….
E per quanto un pedofilo mi faccia come minimo vomitare e che quello che gli farei non è opportuno che io lo scriva nero su bianco ….. non mi sarei opposta.

Umm

Spero di essere stato dietro a tutti quelli con cui ho dibattuto. Grazie della chiacchierata. In conclusione penso che siamo probabilmente tutti teoricamente d’accordo sull’assunto del curatore del post che parla di “idea, palesemente errata, che le parole possono essere armi dalle quali proteggere gli studenti”. Ciò che ci vede in molti casi divisi è che non siamo tutti d’accordo su chi abbia diritto a pronunciare delle parole e su quali parole abbiano diritto a essere pronunciate in un contesto universitario. Non mi pare che su questo si sia creata una sintesi.
Forse di fronte a queste situazioni ci vorrebbe un briciolo di pragmatismo in più come quello mostrato da Melchisedech di fronte al Saladino nella terza novella della prima giornata del Decamerone.

alessandro pendesini

……Mi sfugge la conclusione, vuoi forse dire che una parte del nostro cervello (che ti suona più evoluta) è meritoria e l’altra (meno evoluta) è da buttar via?…..
@Umm :
Quello che intendo dire è che nel nostro encefalo coesistono (come minimo) tre cervelli. L’ultimo, il più evoluto (neocortex) tramite il quale noi possiamo (anche se raramente) avere ragionamenti e deduzioni logiche, non è quello che decide : ha solo l’illusione di decidere ! Quello che decide la stragrande maggioranza delle volte non è altro che il limbico (mammaliano) : epicentro delle emozioni e, di conseguenza, decisioni ! La nostra coscienza esplicita ci da solo la sensazione (o illusione) di decidere ! In realtà le nostre decisioni vengono effettuate circa 300 millesimi di secondo prima da meccanismi inconsci, abbiamo solamente coscienza dei risultati. In conclusione direi che il neocortex ed il limbico si sintonizzano difficilmente (ed è per questo che a volte prendiamo decisioni senza capirne il perché !), ed è in fine l’emozione (gradevole o sgradevole) generata dal limbico che decide, non il neocortex sede della nostra, sia pur limitata, razionalità.
NB :Una decisione implica di certo una riflessione, ma porta già in sé, integrando gli elementi del passato, l’atto sulla quale sfocia. La percezione è decisione, e l’emozione il giudice supremo….

Umm

@alessandro
Citando Libet, spalanchi un universo intero di ragionamenti (che poi sfocia nel problema del libero arbitrio e qui ce n’è da dire…) su cui starei volentieri ore e ore ma finiremmo cazziati (temo a ragione) per essere finiti mooolto off topic. Mi limito dunque a una mini osservazione: le singole scelte possono essere fatte un momento prima della nostra coscienza delle stesse, tuttavia non risultano estranee all’indirizzo generale di ciò che noi costruiamo giorno dopo giorno mescolando piano piano parte emozionale e parte razionale. Per questo se una analisi della mente non può prescindere dalla conoscenza che correttamente poni del suo hardware, non sono convinto che nel nostro discettare su quello che pensa l’uomo sia corretto inserire in una scala di valori (come mi sembrava avessi fatto tu in un post precedente, ma magari sbaglio) quanto viene da una parte dell’hardware e quanto da un’altra, perché la connessione tra le varie parti è fondamentale nel prodotto che deriva da tutto l’insieme. L’attività che noi dobbiamo considerare razionale è, in termini poveri, a mio avviso comunque più di quella legata solo al ragionamento logico.

Stefano™

@ Umm

L’attività che noi dobbiamo considerare razionale è, in termini poveri, a mio avviso comunque più di quella legata solo al ragionamento logico.

Oh bella! E come valuti la razionalità di ciò che va oltre il ragionamento logico?
Come dire che esiste un’unità di misura della lunghezza diversa dal metro non convertibile in metri.
Diciamola tutta: poiché la vostra fede non è razionale ma pare brutto occorre inventarsi razionalità ad hoc. Al momento che se ne inventa una non è più razionale perché incommensurabile e idiosincratica.
Una razionalità che non è valutabile razionalmente semplicemente non è razionalità.
Come un biondo che non è biondo non è biondo.
Riprova.

Stefano™

@ alessandro pendesini
@ Umm

Mi sa che qui si sta confondendo funzionamento psicologico con metodo epistemologico.
Siccome funzioniamo in un certo modo che può rendere proni a prendere granchi se ci poniamo l’obiettivo di sapere in modo attendibile, condiviso e condivisibile come stanno le cose (non di decidere quale gusto di gelato scegliere, quale auto comprare, quale donna o uomo sposare) occorre utilizzare un metodo che contrasti in ogni modo le possibili fonti di errore, con regole condivise che mettano in evidenza che una mia affermazione è influenzata da fattori che vanno al di là dei dati che tutti abbiamo a disposizione, quindi, essendo idiosincratica o ad hoc va scartata.
Al momento che ipotizzo razionalità che vanno oltre le regole condivise sto esattamente facendo l’errore che la razionalità serve a correggere.
Se una comunità aderisce all’intento di arrivare ad avere conoscenza attendibile ogni membro è garante, con le sue obiezioni, in base alle regole, del comportamento corretto e non influenzato da bias degli altri. Il metodo serve esattamente a quello: eliminare i bias che il nostro funzionamento psicologico implica.
Pretendere di non usare le regole o di non usarne di condivise ed essere al tempo stesso membro di quella comunità è semplicemente una contraddizione, non un nuovo tipo di razionalità.
Ecco perché i presunti metodi non ottocenteschi ( nel senso che sono molto più vecchi) non hanno mai cavato un ragno dal buco.
Anzi producono risultati del tutto contrastanti: servono a giustificare i propri bias. Sono, dal punto di vista epistemologico, apologia…di reato.

gmd85

@Umm

Ti rispondo qui per non disperdere ulteriormente i commenti.
Mi stimo? Nel giusto modo. So di essere più capace di altri e che altri sono più capaci di me. Penso sia un atteggiamento più che sufficientemente pragmatico. Non nego che divagare anche quando non si sa sia impossibile, ma l’importante è riconoscere che si sta divagando.
Ed è proprio il pragmatismo che manca quando si analizzano certe tematiche. Io dico che certe valutazioni sono inficiate dal personaggio a cui si riferiscono.
Melchisedech è stato semplicemente furbo 😉

Stefano™

Contrariamente a quanto affermato dalla sciocca obiezione dei credenti che chi non crede a divinità si sostituisce a loro, il processo conoscitivo che ho delineato serve esattamente al contrario: non farsi dio.
L’esistenza di atei, preciso, razionalisti, è la dimostrazione che qualsiasi religione non è razionale, quale sia la rivendicazione che essa faccia.

Admin

Anche questi argomenti sono privi di attinenza con il post. Vi chiedo di tralasciarli.

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