Unioni civili: se qualcosa va adottato è un po’ di buon senso

Si stenta quasi a crederci, ma in Senato sta per fare il suo esordio in aula il tema delle unioni civili, fissato per il prossimo 26 gennaio. Dopo anni di annunci disattesi, dopo richiami ufficiali da Strasburgo, dopo una condanna esplicita della Cedu (una analoga contro la Grecia ha già sortito effetti positivi), dopo che in fase preliminare se ne sono sentite di tutti i colori, ecco che finalmente il primo fatidico passo sta per essere fatto. Tuttavia, considerato che l’attuale Parlamento è in carica da quasi tre anni non è proprio il caso di farsi troppe illusioni; l’iter del ddl Cirinnà si arresterebbe immediatamente in caso di scioglimento delle Camere e l’inadempienza del nostro Paese in tema di diritti civili verrebbe semplicemente, oltre che vergognosamente, confermata.

Qualche mese fa l’impianto della proposta di legge, che è già a priori un compromesso poiché l’optimum sarebbe il matrimonio egualitario, fu di fatto depotenziato eliminando ogni riferimento alla famiglia e introducendo la definizione di “specifica formazione sociale”, un artificio che voleva tendere la mano ai cattolici ma che alla fine non è stato nemmeno votato dalle forze clericaliste. Oggi invece a tenere banco è la cosiddetta stepchild adoption, l’adozione del figlio del partner, invisa ai detrattori della proposta che la considerano come l’anticamera dell’“utero in affitto”, perché aprirebbe all’adottabilità dei figli ottenuti all’estero tramite gestazione di donna portatrice, pratica che allo stato attuale è proibita in Italia dalla legge 40.

A ben vedere non si capisce però in che modo il turismo procreativo verrebbe incentivato, posto che un figlio ottenuto in questo modo sarebbe in ogni caso, stepchild adoption o no, parte di fatto della famiglia — sì, famiglia, non formazione sociale — a prescindere da quel che ne pensano i vari Alfano e Sacconi. Semplicemente, dal punto di vista legale sarebbe figlio di uno solo dei due partner, col risultato che ad essere penalizzato sarebbe proprio lo stesso minore che non potrebbe avere i diritti che spettano a tutti i figli, come ad esempio quello di essere mantenuto dal genitore superstite o di avere la quota di eredità legittima.

23gennaio

L’alternativa proposta dall’ala cattolica del Pd, nel tentativo di mitigare anche i malumori dei partner politici di destra (civilmente uniti al Pd nella maggioranza di governo), è quella dell’affido rafforzato già ipotizzata alcuni mesi fa. L’idea in pratica è la seguente: il minore viene affidato all’altro partner, ritrovandosi quindi con un genitore a potestà piena e con un altro che è solamente affidatario, e al compimento della maggiore età potrà scegliere se essere adottato definitivamente dall’affidatario o se rimanere con un solo genitore. Ma un minore affidato non ha gli stessi diritti di uno adottato, quindi ancora una volta si penalizza il minore per non dare all’adulto la possibilità di essere genitore a tutti gli effetti, nonostante lo sia già di fatto. La questione di principio prevale sulla ragionevolezza. Perché ci vorrebbe una bella faccia tosta per spacciare la negazione di un diritto come riconoscimento di una garanzia.

La batosta della specifica formazione sociale deve comunque aver lasciato i suoi segni visto che Monica Cirinnà, relatrice del ddl, ha fatto sapere che si opporrà fermamente a qualsiasi ipotesi di indebolimento della stepchild adoption. Non che abbia alcuna possibilità di far valere in concreto la sua posizione, l’unica possibilità che ha è quella di negare il suo voto che è uno in mezzo a quelli di tutti gli altri senatori, ma intanto ha tenuto a palesare la sua opinione.

Nel frattempo gli attivisti cattolici affilano le armi e si organizzano per cercare di fare pressione sui propri referenti, affinché le unioni civili non vedano mai la luce in nessuna forma, men che meno con il coinvolgimento di minori. Le sentinelle in piedi hanno organizzato delle veglie di preghiera per chiedere a Dio di illuminare i parlamentari. Di certo questa non sarà la prova del nove sull’esistenza di Dio, nessuna fede è mai stata scalfita da dimostrazioni di inesistenza e non lo sarà nemmeno in quest’occasione. Piuttosto dovrebbe stupire che un movimento sedicente aconfessionale venga meno a quanto dichiarato e svolga attività che si possono definire in molti modi, ma di certo non aconfessionali. Dovrebbe, appunto. In realtà non stupisce affatto, quella di dichiararsi aconfessionali è ormai un’abitudine piuttosto diffusa.

Il comitato “Difendiamo i nostri figli”, anch’esso rigorosamente apartitico (ma pieno di teo-politici) e aconfessionale (no comment), sta invece preparando una seconda edizione del Family Day del giugno scorso, quello che allora agitava lo spauracchio del gender e che adesso vuole concentrarsi più sull’impedire la creazione di famiglie per difendere la famiglia. Vi sembra un paradosso? Allora non conoscete i professionisti della moralità censoria. Del resto, celebrare la famiglia e pretendere al tempo stesso di privare un bambino di un suo genitore non è esso stesso un paradosso?

Sul fronte opposto, quello laico, oltre 350 giuristi hanno già sottoscritto l’appello promosso da Articolo 29, intitolato “Unioni gay: i bambini, innanzitutto”, che chiede di mantenere la stepchild adoption quale misura di garanzia minima per i minori, mentre le associazioni da sempre impegnate nella difesa delle persone Lgbt scenderanno in piazza il 23 gennaio per difendere il principio di uguaglianza per tutti a prescindere dall’orientamento sessuale. A partire dal 26 gennaio, poi, l’inizio della discussione in aula sarà accompagnato dall’installazione di un presidio nei pressi del Senato. L’Uaar ha naturalmente aderito all’appello da rivolgere a governo e Parlamento.

Massimo Maiurana

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66 commenti

Tiziana

sarebbe carino se a questi Adinolfi ecc. che popolano la tv da mattina e sera si rispondesse soltanto che non tutelano l’interesse dei bambini.

Federico

Chissà, forse “difendiamo i nostri” figli non è un paradosso. Come dice l’articolo, uno degli scopi è impedire ai “figli di serie B” di ereditare dal loro “genitore di serie B”, forse per timore che “soldi di serie B” li corrompano. Statisticamente quindi l’eredità sarà riassegnata a un cittadino di serie A, fra cui presumibilmente rientrano anche i figli dei cittadini di serie A che organizzano manifestazioni in difesa della (propria) famiglia.

Gianluca

Federico

“forse per timore che “soldi di serie B” li corrompano”

? ? ?

Senjin

Hai fatto centro!
Un esempio molto, molto simile è quello dei cosidetti figli naturali, ovvero i figli nati da genitori non sposati.
Fino alla riforma del diritto di famiglia del 1975 i figli “naturali” non avevano alcun diritto, dopo questa riforma finalmente acquisiscono il diritto di essere riconosciuti ed entrare in maniera ridotta nell’asse ereditario dei genitori (le quote di beni immobili del figlio naturale potevano essere liquidate in denaro ai valori catastali dal legittimo, senza il primo potesse opporsi). L’assurdo giuridico era che legalmente risultavano parenti solo e unicamente dei genitori, quindi nonni, zii, ecc non avevano alcun dovere nei loro confronti.
Per fare un esempio concreto in caso di morte dei genitori i parenti avevano l’obbligo di mantenimento e assistenza del figlio legittimo, mentre il figlio naturale poteva essere tranquillamente sbattuto per strada.
Solo nel 2012, il vituperatissimo governo Monti, ha posto fine a un simile obrobrio giuridico stabilendo che i figli son sempre figli e devono avere tutti gli stessi diritti a prescindere dai contratti firmati. Mi ricordo ancora molto bene i commenti indignati di diversi cattolici (anche su questo sito) che lamentavano come la vecchia legislazione già garantisse i massimi diritti ai figli bastardi senza dover “intaccare i diritti dei figli legittimi”, chiarendo all’intero globo terraqueo che il loro livello etico e prossimo allo zero Kelvin.

Visti i precedenti storici alla step-child adoption, istituto sacrosanto A TUTELA DEI MINORI, ci arriveremo fra altri 20 anni.

Rudy

Indipendentemente da questa normativa, tutto questo governo è nocivo e intollerabile. C’è una via di uscita con il referendum costituzionale, anche se mancano parecchi mesi. Riguardo alle unioni civili, converrebbe, al momento approvare il minimo sindacale che consenta i diritti civili della coppia, rimandando nel tempo o a altri sistemi l’adozione del figliastro del secondo genitore dello stesso sesso del primo.

Tiziana

@RUDY
perchè? se si chiede poco – e questo è poco perchè l’ottimo sarebbe equiparare alle coppie etero -si ha poco-

Rudy

perché si rischia di rimandare a mai e di utilizzare questi argomenti solo come diversivi, sapendo o sperando che non se ne faccia niente.

paniscus

Ma la cosiddetta “stepchild adoption”, per le coppie eterosessuali, non esisteva già, solo che non si chiamava così????

Ovvero, non è sempre stato possibile, almeno da 50 anni a questa parte, che un bambino che legalmente avesse un genitore solo, potesse essere adottato dal coniuge del medesimo?

Ovviamente, la norma era stata messa in pratica solo per i casi in cui:

– un uomo che si sposasse con un donna che prima era stata ragazza madre potesse adottare il figlio di lei dopo il matrimonio (non parlo di riconoscimento fasullo di paternità naturale, parlo proprio di adozione in regola),

– oppure che la seconda moglie di un uomo rimasto prematuramente vedovo potesse adottare i figli rimasti senza mamma.

Ma comunque il concetto è lo stesso.

Se un bambino ha legalmente un genitore solo (o perché l’altro è morto, o perché non è stato mai dichiarato), può legalmente essere adottato dal consorte legalmente riconosciuto del genitore biologico in questione. NON lo si può fare, invece, se l’altro genitore esiste comunque, è vivente ed è riconosciuto.

Finora lo si poteva fare solo dopo il matrimonio.

Ma se si ammette una normativa sulle unioni civili PER TUTTI (non solo per le coppie gay, ma per tutti) in cui esiste un legame di coppia ufficialmente registrato, perché non si dovrebbe estendere questa possibilità in automatico?

L’unico vincolo che secondo me dovrebbe essere imprescindibile è che, una volta fatta l’adozione, si è genitori PER SEMPRE, esattamente come per le adozioni ordinarie, non che si possa rescindere il legame genitoriale solo perché la coppia si separa, o altre amenità del genere. Ma infatti anche per le “stepchild adoptions” che c’erano già, è sempre stato così.

Che ci vorrebbe a stabilire una cosa tanto semplice?

Il punto è che questi vorrebbero che al massimo ci fossero le “unioni civili” SOLO per le coppie gay, con statuto diverso da quello delle coppie etero…

Francesco s.

C’è da dire che se queste unioni civili varranno solo per gli omosessuali, ci sono margini legali per estenderne l’equivalenza al matrimonio proprio in virtù della discriminazione che si vorrebbe fare. Almeno su questo sono ottimista.

Mauritius

Se non ricordo male la Cirinnà si applica infatti solo alle coppie omosessuali, non introduce unioni civili di tipo eterosessuale.

Engy

già…
Premesso che non ho ben presenti tutti i dettagli del ddl, questa dell’esclusione delle coppie etero mi pare una cosa non giusta e non logica, e penso che invece andrebbero coinvolte tutte le coppie.
Tu cheddici Mauritius?

Engy

vedo solo ora la giusta considerazione di Francesco s. e la condivido.

Remo

Considerando che ci sono coppie di fatto che durano più dei matrimoni mi chiedo perché debba esserci un vincolo matrimoniale o di unione civile. Si lasci semplicemente libertà di adozione al convivente more uxorio del genitore biologico, basta che si dimostri una convivenza di almeno due anni con il bambino e che si appuri che il convivente facesse veramente le veci genitoriali e l’adozione dovrebbe poter essere dichiarata dal tribunale dei minori.

Umm

@Remo

Le vie dell’inferno sono lastricate di buone intenzioni… con la tua proposta visti i tempi dei tribunali italiani i due anni di convivenza fanno in tempo a diventare venti… età che basta per l’adozione degli adulti…

Engy

“A ben vedere non si capisce però in che modo il turismo procreativo verrebbe incentivato, posto che un figlio ottenuto in questo modo sarebbe in ogni caso, stepchild adoption o no, parte di fatto della famiglia …”
Dopo tutto quello che ho detto di negativo sulla surrogacy, su questo punto però sono molto d’accordo: di fronte a un bambino che c’è già, nato come si voglia, anche nel modo più macchinoso e discutibile possibile, è bene “deporre le armi” e dire un sì di semplice buon senso alla Stepchild Adoption.

Sumadart Son

Qualcuno (ai lettori l`esercizio di capire chi) disse:
* * * Il buon senso e` rivoluzionario * * *
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Io sostengo che:
* * * Il tanto proclamare e poi nulla fare dei democristianoni e` italiota * * *
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Mi lancio in una profezia E dico che anche questa volta non sara` fatta una beata m@@@ia sul discorso perche` il governo democristianone italiota DOCG e` impegnato nelle riforme costituzio_istituzio_(a)nali per rafforzare la ripresa economica vigorosa e gia` in atto che ci permettera` di superare la Germania nell`anno 2020.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)

mafalda

Sono d’accordo, non se ne farà niente. Ogni volta che si urta il vaticano, il governo cade, e questo delle unioni civili è un motivo più che valido per urtare i gerarchi gonnellati.

Sumadart Son

@mafalda:
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Intanto il piddi`cicci` continua a democristianare:
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http://www.corriere.it/politica/16_gennaio_14/unioni-civili-manca-intesa-pd-cautela-berlusconi-fd9307c8-ba93-11e5-8d36-042d88d67a9f.shtml
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Del resto finche` i popolani italioti (e meta` di tali elettori convinti di votare un partito progressista e di sinistra) li votano per me fanno benissimo quelli del piddi`cicci` a democristianare piu` e meglio della vecchia dicci`.
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Del resto fino a quando c`e` la pensione del nonno che ci aiuta E la finanziaria pagopoc_tanterat in questa italietta degli italioti poi non si sta cosi` tanto male.
Del resto c`e` la crisi ovunque anche in Germania ed in Cina…ma prima o poi passera`.
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firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)

mafalda

Sumadart
Ma certo, questi burattini sono ovviamente manovrati (sono una complottista, sospettosa di natura) da oltretevere. Non hanno coscienza, non hanno dignità, tanto nel caso volessero avere un matrimonio omosessuale e magari adottare un bambino, troverebbero il modo per farlo, in barba alle tante coppie che aspettano da anni di avere gli stessi diritti degli altri. L’unica speranza è che una parte dell’elettorato PD chieda l’espulsione di queste palle al piede. Poi non ho capito perché Renzi ha lasciato libertà di coscienza: qui non si tratta di coscienza, ma di diritti uguali per tutti.

paniscus

Per quanto riguarda l’idea che la stepchild adoption potrebbe “spianare la strada all’utero in affitto”, mi sembra una solenne balla, per i seguenti motivi:

– la stragrande maggioranza dei casi di figli allevati da coppie omosessuali riguarda coppie di donne lesbiche, che non hanno alcun bisogno di utero in affitto: basta una provetta di seme maschile, e possono tranquillamente far funzionare il proprio, di utero, riconoscendo regolarmente il bambino secondo la normativa di legge che c’è SEMPRE stata, ossia che la *madre biologica* di un bambino è colei che lo ha fisicamente partorito, indipendentemente da come ha fatto a concepirlo;

– per quanto riguarda quei quattro gatti di coppie di maschi gay che hanno fatto ricorso all’utero in affitto (andando all’estero in paesi in cui è consentito, o trovando il modo di farlo clandestinamente anche in Italia)… beh, diciamo che saranno comunque molti di meno rispetto alle coppie eterosessuali sterili che hanno fatto o hanno provato a fare la stessa cosa. Quei pochissimi che erano veramente determinati lo avrebbero fatto comunque, anche se non era consentita l’adozione da parte del compagno ma solo il riconoscimento da parte dell’unico padre biologico, senza madre; ma mi pare improbabile che improvvisamente i casi aumenteranno a dismisura solo perché verrebbe consentito di adottarlo legalmente anche all’altro.

A qualcuno risulta che ci sia già, attualmente, un ricorso massiccio e incontrollato all’utero in affitto da parte di coppie eterosessuali sterili? Non mi pare, si tratta di un fenomeno di nicchia che riguarda una minoranza infima, e chi ci prova sa di essere ad altissimo rischio di grane legali.

Se si decide che la gravidanza surrogata si vuole vietare, e si conferma il divieto, beh, rimane vietata sia per gli etero che per i gay, e chi prova a scavalcare il divieto lo fa a proprio rischio e pericolo.

Ma non vedo perché mai il fatto che “esistano anche le coppie gay” dovrebbe incentivarla, visto che anche quelle esistevano già.

L.

Frank

Proposta shock dei leader dei partiti contrari al ddl Cirinnà: “Voteremo a favore del ddl se l’Uaar, almeno per una settimana, non di pubblicherà più articoli di Massimo Maiurana.”

stefano

se vogliamo le adozioni gay dobbiamo mobilitarci, tutti a Roma in un paio di milioni come nel famoso autunno caldo del 1969, altrimenti staremo qui a parlareper altri 200 anni e non cocncluderemo niente.

mafalda

Ma scherziamo, cos’è tutta questa libertà per i gay! Di questo passo anche gli atei vorranno adottare!😉

dissection

Se adottano solo bimbi di una certa età e già indottrinati, allora va bene… 😀 😀 😀

stefano

adozioni gay va sostituito con unioni civili 😀 scusate l’arterio !!!

VHEMT

Tutte le questioni legate all’omosessualità ed ai diritti dei gay, sono veramente decisive per il mondo cattolico, perchè il clero ed i cattolici più osservanti sanno bene che perdere o vincere questa guerra, stabilirà se la CCAR continuerà ad essere un potere politico o una privata associazione religiosa che riguarderà i soli aderenti.
Dare piena cittadinanza all’omosessualità, considerarla come una variante naturale del comportamento sessuale, concedere ai gay i diritti come il matrimonio e la protezione contro l’omofobia, significherebbe fare un grande passo avanti verso la libertà sessuale.
E, come ho letto tanto tempo fa, proprio su questo blog, la libertà sessuale è vista come la peste dalla chiesa, perchè in un mondo dove vigesse davvero quella libertà, un messaggio come quello cattolico, troverebbe ben poco ascolto.
In pratica la gente risponderebbe ai predicatori cattolici con espressioni come questa: “Ma come: io ho già, senza problemi, l’aborto, il divorzio e la contraccezione, posso fare del sesso con chi e come mi pare, maschio o femmina che sia, su autoerotismo e pornografia, nè la legge nè la medicina mi dicono niente, sposo chi mi pare, gli omofobi sono estinti o in via di entinzione, e voi mi venite a parlare di “castità”, di rapporti conformi alla “legge voluta da dio” o dalla “legge naturale”? Ma statevene nel vostro orticello o tornatevene nel medioevo!”.
NOn illudiamoci, quindi, la chiesa sta lottando per la sua sopravvivenza politica, per questo non demorde!
Tutto ciò vale un po’ meno per le altre chiese “cristiane” perchè non hanno mai avuto il potere politico che ha avuto la CCAR e sono un po’ più disposte a diventare semplici associazioni.
Un “po’ più disposte”, non significa però che accetterebbero di buon grado, anche loro, di perdere ogni influenza politica.

VHEMT

E aggiungo: che diranno quando verrà realizzata un’incubatrice dove potrà essere svolta “tutta” la gravidanza, dal concepimento al parto, e, quindi, non ci sarà nemmeno bisogno di “affittare” uteri?

dissection

@Vhemt: grandissimo. Questo poi si riallaccia anche al tema principale di un numero della nostra rivista (l’ateo) di parecchi mesi fa e che era tutta incentrata sul tema appunto del piacere e nella quale, tra le altre cose, si sosteneva che la CCAR ha sempre cercato di reprimere la libertà sessuale per il semplice fatto che la gente quando prova piacere si sente appunto libera e la gente che si sente libera è più difficile da controllare. E questo è anche il principale motivo per cui io mi ritengo edonista e becco più occasioni possibile per esercitare il mio edonismo alla faccia loro e soprattutto di molta gente che conosco e che in accordo con la loro fede o quella che ritengono tale pensano che l’edonismo sia una perversione e io un depravato. Mi fanno sbellicare dalle risate…

benjamin l'@sino

gestazione di donna portatrice

No, dai, ammetto che il significato dell’espressione buon senso è quanto di più opinabile possa esistere, ma se questo è buon senso io sono Maria Teresa di Calcutta… Gestazione di donna portatrice… fa un po’ a cazzotti con una serie di principi che ho visto sostenere più volte (anche con una certa durezza) proprio in queste pagine, no?

benjamin l'@sino

Ah, prima che mi si fraintenda in merito alla questione del matrimonio tra omosessuali, uomini o donne che siano: per risolvere la questione abrogherei il matrimonio in ogni sua forma, riducendolo ad accordo strettamente privato e siglato con contratti assolutamente svincolati da qualsiasi standard specifico, ovvero soggetti alla comune legislazione già vigente in merito ai contratti stilati tra privati cittadini. A quel punto, chiunque potrebbe decidere di stringere accordi di mutua relazione, al limite anche di gruppo (perché il “matrimonio” dovrebbe per forza riguardare due sole persone?), accollandosi gli impegni e le libertà che ritiene più opportune, sotto la propria unica e consapevole responsabilità.

Giorgio Pozzo
chiunque potrebbe decidere di stringere accordi di mutua relazione, al limite anche di gruppo, accollandosi gli impegni e le libertà che ritiene più opportune

Esistono già questi accordi di gruppo, autogestiti negli impegni e nelle libertà: si chiamano “mafie”.

mafalda

Mmm. .. intendi che approvi la poligamia? Per entrambi i sessi, ovviamente.

Francesco S.

Benjamin
Ma non ho capito perché dovrebbe essere abolito. Chi non si vuole sposare e mantenere una relazione non ufficializzata faccia pure, ma lasciamo a chi vuole ufficializzare la cosa possibilità di farlo, anzi estendiamolo anche a chi ora non può. Io credo nel concetto di diritto-dovere, allo stato attuale il matrimonio è il miglior contratto che tutela tutti i soggetti coinvolti, il crearsi di forme surrogate di matrimonio, secondo me è da scoraggiare. Tanto sono a favore delle unioni civili solo perché le vedo come processo intermedio, purtroppo necessario viste le forze reazionarie presenti nel Paese, per raggiungere il matrimonio egalitario. Quanto alle unioni poliamorose, gli hippie fricchettoni a cui potrebbe interessare mi stanno anche simpatici, ma se ne può riparlare quando una certa religione rinuncerà alla poligamia misogena che schiavizza la donna. No, perché finirebbe per legittimarla.

benjamin l'@sino

Francesco, vedi anche tu metti dei paletti basati sulla tradizione, che è poi una forma di pregiudizio? Perché il matrimonio di coppia “standard” sì, quello di coppia omosessuale pure, e quello di gruppo no? Se si vuole davvero riconoscere la libertà d’autodeterminazione occorre riconoscere la libertà di autodeterminazione, se no non si fa altro che sostituire un limite arbitrario con un altro limite arbitrario. Inoltre, se ad alcuni va bene stipulare contratti di sottomissione perché impedirglielo? Perché anche in quel campo ci sono paletti che vanno bene e paletti che non vanno bene? D’accordo. E allora perché i paletti che vorrebbe mantenere chi non vede di buon occhio il matrimonio omosessuale e quel che ne consegue dovrebbero essere meno dignitosi di quelli che stai auspicando di mantenere tu?

Non è polemica, cerca di cogliere quel che intendo, perché le cose non sono così semplici come sembrano. Almeno, se c’è alla base una vera onestà di intenti (che, stanti le cose come stanno, fatico a vedere).

P.S. Non trovo molta differenza tra apostrofare qualcuno come “hippie fricchettone” perché ha determinate attitudini in merito alle relazioni interpresonali e apostrofare come “frocio ricchione” altri che hanno attitudini diverse. Nutrirai mica, alla base, pensieri inconsciamente discriminatori, eh?

Francesco S.

Benjamin
In realtà sono possibilista, in problema è che viviamo nel mondo reale e le categorie che possono essere interessate sono 2:
– i Figli dei fiori (va meglio di hippie fricchettone? forse avrei dovuto mettere una faccina sorridente) che praticano l’amore libero;
– Coloro i quali praticano la poligamia misogena, basata sulla concezione della donna come oggetto e come tale la trattano.

Tra questi 2 gruppi c’è uno scarto di diversi ordini di grandezza. Oggi finirebbe per legittimare il la seconda visione, che è un abuso. Perché non esiste la libertà di farsi schiavizzare: è un controsenso logico e inammissibile per l’etica.

In un futuro, chissà.

gmd85

@Benjamin

Penso che Francesco parli di tradizioni in senso negativo. Non le difende, sottolinea soltanto come il nostro paese sia intriso di cultura misogina, più o meno edulcorata. Con queste impostazioni il matrimonio poligamico non è un’idea brillante.

Francesco S.

Proprio quello mi riferisco. Prima di riconoscere le unioni poligamiche, ci vorrebbe un cambiamento culturale abbastanza diffuso, viceversa si legittimerebbero forme di abuso.

benjamin l'@sino

Potrebbe anche essere un matrimonio poliandrico, o un matrimonio poligamico dal quale sia esclusa ogni intenzione di sottomissione e/o sfruttamento (non riesco a darmene ragione, ma credo proprio che ci siano donne e uomini che apprezzerebbero “soluzioni” del genere — perché non riconoscere loro pari dignità?), o un matrimonio omosessuale di gruppo o semplicemente un accordo di mutua assistenza nel quale la componente sessuale sia totalmente assente… le possibilità sono numerose. Libertà significa libertà, mettere paletti (anche se un poco più in là) significa limitare la libertà. Ogni limitazione della libertà finisce per essere un arbitrio (fatta salva la limitazione della libertà di praticare violenza su non consenzienti pacifici e innocui, che direi che è un’ovvietà). Limitare la libertà per arbitrio, anche se è un arbitrio legale, non è essa stessa violenza? Materia spinosa…

benjamin l'@sino

“non riesco a darmene ragione, ma credo proprio che ci siano donne e uomini che apprezzerebbero “soluzioni” del genere — perché non riconoscere loro pari dignità?”

M’è venuta fuori malissimo. Intendevo scrivere che sicuramente esistono persone che per qualche loro forma mentis a me incomprensibile apprezzano pure relazioni che comprendono sottomissione e sfruttamento. Una specie di “masochismo relazionale” che può sembrare patologico, ma… per dire, ad alcuni sembra patologica l’omosessualità, il che dovrebbe suggerire un approccio più aperto. Se detto “masochismo” non implica coercizione ma consenso (il masochismo provoca piacere e soddisfazione in chi lo pratica), perché dovrebbe essere limitato?

gmd85

@Benjamin

Su questo sono d’accordo, ma è il rischio di degenerazioni il problema.

benjamin l'@sino

Il rischio di degenerazioni c’è in ogni cosa. Compresa quella che stanno discutendo (o fingendo di discutere) in Parlamento. Col mestiere che faccio da oltre trent’anni, non fossi opportunamente vincolato dal dovere di riservatezza, potrei citarti centinaia di famiglie “standard” così degenerate da rendere il termine “degenerato” un complimento. “Entusiasmanti” gli effetti sui figli (“entusiasmante” è sarcastico). Ovviamente ci saranno anche coppie omosessuali abbondantemente degenerate.

benjamin l'@sino

Ah, direi che parlare di “rischio” sia in sè un’attenuazione troppo generosa: in effetti dovremmo parlare di certezza. Sai, sul numero…

gmd85

Che ogni cosa possa degenerare è ovvio. Per questo, nello specifico, i dubbi di Francesco s mi sembrano fondati.

Engy

perchè dici matrimonio “poliandrico” che non so cosa significa, benjamin birbantello? 🙂
Comunque sia, anche se la logica di quel che dici è – credo – schiacciante, devi pur attenerti alla realtà in cui vivi benjamin, e non portare sempre tutto così all’esasperazione (anche se ripeto, sul piano logico, tutto quaglia e anche se, sappiamo bene tutti, la monogamia o la poligamia sono solo fatti culturali).

benjamin l'@sino

Engy, la poliandria è, per così dire, l’opposto della poligamia, ovvero una situazione nella quale anziché essere un uomo ad avere molte mogli, è una donna ad avere molti mariti.
Il mio modo di procedere è sottoporre ogni nuovo concetto che mi venga in mente a quella che chiamo prova dell’iperbole, ovvero estrapolare l’idea applicandola a “dati” estremi. Un po’ come si fa con certi studi di funzione in campo matematico. Credo sia una chiave molto efficace per individuare le falle in un ragionamento, o anche solo in un atteggiamento. Sia ben chiaro che applico lo stesso metodo anche alle idee “inconsuete” che di quando in quando vengono in mente a me. Serve. Puoi provare ad applicarlo anche a te stessa. Se dovessi accorcerti che non t’aggrada puoi sempre abbandonarlo.

LaR

Tra l’altro a Malta le associazioni lgbt ci sono e hanno una miglior situazione de quelle de noantri.
Però non vanno a sbeffeggiare la chiesa, mostrando le chiappe ai pellegrini (vedasi gaystapo pride 2000 organizzato provocatoriamente a roma anti giubileo 2000).
Ve dovete da svejà: porta sfiga!!
*
Col permesso dell’admin, magari poi asfalto pure i due saputelli sopra.

dissection

Ma cosa vuoi asfaltare, va là, con tutte le volte che le tue farneticazioni sono state annichilite e non sei mai riuscito a dare uno straccio di replica sensata che fosse una! Ti piace coprirti di ridicolo, lo abbiamo capito, ma ricordati che tra le qualità di un giullare non figura la spocchia, che invece tu profondi a piene mani in ogni tuo sconnesso delirante e BIGOTTISSIMO commento. Papa di sé stesso, tze’…

VHEMT

Beh! c’è da dire che la situazione dei diritti civili a Malta è schizofrenica: non è ammesso l’aborto ma lo è il matrimonio omosessuale……….
Poi vorrei dire che, quando gente, come i gay, la quale abbia subito, per secoli, soprattutto da parte del mondo cattolico (in occidente) persecuzioni di ogni sorta, si mostri un po’ inc…..a verso la chiesa e la sbeffeggi, a me pare logico.
SE poi farsi beffe di qualcuno, comporti la definizione di “gaystapo”, significa che non si ha il senso delle proporzioni quando si comparano le offese fatte e quelle ricevute.
Ma una cosa è certa: il nostro amico maltese è parecchio superstizioso, infatti parla sempre di “sfiga”. Sarà il papa di se stesso, ma un papa medievale, però, di quelli che non disdegnavano di farsi fare gli oroscopi.

gmd85

@Vhemt

Bah, i matrimoni tra persone dello stesso sesso a Malta hanno fini economici , poi ma che civili. Chissà se al nostro piccolo amico reazionario ha fatto piacere…
Ok, chiudo davvero.

dissection

Che poi una volta ha blaterato di “Bergamo nazione”, ora che ci fa a Malta? A Bergamo fa troppo freddo?

gmd85

Vabbè, come era prevedibile e logico, la mia replica è stata cancellata insieme al suo commento .

dissection

Ciao gmd: intendi quello in cui “asfaltava” non ho capito bene chi? Mi sono perso la querelle

Frank

E’ chiaro, hanno dichiarato i politici contrari alle unioni civili gay, che il permettere l’adozione del buon senso porterà allo sfruttamento di tante giovani donne dei paesi poveri che, per denaro, passeranno la maggior parte del tempo a pensare per poi vendere alle coppie omosessuali i risultati delle loro riflessioni.

Rudy

Non vedo il problema della poligamia/poliandria, se non quello della mentalità ristretta di tanti. Più qualche problema di INPS, nel senso che ogni pensione o assegno non sarebbe moltiplicato ma diviso fra le mogli o mariti. Per il resto facciano quello che vogliono. Peraltro con l’infedeltà e le separazioni e divorzi così diffusi come sono, la poligamia e andria di fatto già si praticano.

Giorgio Pozzo

Al contrario: se infedeltà, separazioni e divorzi sono così diffusi, è segno che la poligamia non funziona.
Se funzionasse, nel momento stesso in cui il soggetto x si trova un secondo “coniuge”, il primo coniuge non avrebbe nulla da ridire, e l’infedeltà perderebbe di significato.

dissection

@ Giorgio Pozzo: scusa ma qualcosa mi sfugge; se infedeltà divorzi eccetera sono così diffusi, allora è la MONOGAMIA (o monoandria, se è per questo) a non funzionare. È la generica poliamoria a non trovare riscontri presso la vulgata, o no? Dimmi se sbaglio…

Frank

E comunque è necessario che la legge passi perché se no arrivano le sanzioni dell’UE che ultimamente sono molto crudeli, stasera guardando la televisione ho visto che in Russia, probabilmente per i fatti che la vedono coinvolta in Ucraina, come sanzione gli hanno mandato Al Bano.

FrancoA

Intervistato da Orazio La Rocca su Repubblica del 15/1 , il cardinale George Cottier, docente di filosofia e teologo emerito della casa pontificia, ha detto che “ i danni maggiori potranno cadere sulle parti più indifese, vale a dire i bambini, se si darà la possibilità di adottare anche alle coppie omosessuali.” Forse qualcuno mi può ripescare uguale energica sua posizione in difesa dei bambini molestati dai preti pedofili.

mafalda

FrancoA
Per la pedofilia i papi hanno già chiesto perdono, quindi il problema può essere archiviato. Nota bene che il papa parla su ispirazione divina, quindi è dio stesso che ha chiesto perdono. In tempi antichi avrebbe mandato come minimo un diluvio, ora si è ridotto a fare ammenda.

mafalda

La poligamia/poliandria creerebbe parecchi problemi dal punto di vista burocratico e pratico, penso a come si complicherebbero i rapporti con gli utenti nelle scuole e negli ospedali, o nei tribunali con i casi di divorzio; i figli di queste famiglie, per esempio, quanti padri o madri avrebbero con la stepchild? La cosa potrebbe degenerare e da famiglia poligamica/poliandrica diventare gruppo, con il rischio di tornare alla famiglia patriarcale. Io sarei più per una società di single, dove ognuno è responsabile di sé stesso e dei figli che mette al mondo, e può convivere con chi preferisce.

Francesco S.

Sinceramente diciamoci la verità, le relazioni poliamorose non funzionano, infatti non mi paiono per nulla diffuse, a meno di non contare le infedeltò, ma su questo punto do ragione a Giorgio Pozzo. Prima o poi si sviluppano preferenze e quindi gelosie. Culturalmente poi là dove poligamia è diffusa c’entra molto poco con l’amore, ma più con l’economia e la politica. Parlarne adesso è solo speculazione filosofica. Estendiamo invece gli stessi diritti alle persone omosessuali, che mi pare un problema decisamente più concreto.

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