Corte costituzionale: legittimo il no del governo all’intesa con l’Uaar

Ieri, 10 marzo, con sentenza 52/2016, la Corte costituzionale ha accolto il ricorso della Presidenza del Consiglio contro la decisione della Cassazione a Sezioni unite (16305/2013) che aveva affermato la sindacabilità in sede giurisdizionale della delibera con cui il Consiglio dei ministri, correva l’anno 2003, aveva respinto la richiesta dell’Uaar di avviare trattative finalizzate alla stipula di un’intesa con lo Stato, ai sensi dell’articolo 8 della Costituzione.

Per la Corte costituzionale spetta al Consiglio dei ministri valutare l’opportunità di avviare o meno le trattative al fine di stipulare un’intesa bilaterale per regolare i rapporti reciproci. La Consulta ha quindi ritenuto fondato il ricorso della Presidenza del Consiglio, inquadrando la vicenda nel potere politico discrezionale non sindacabile (se non dal Parlamento) del potere esecutivo.

«Apprendiamo con molta amarezza della decisione della Corte costituzionale», è il commento della responsabile iniziative legali dell’Uaar, Adele Orioli. «Crea sconcerto sapere che per la Consulta l’impossibilità per i cittadini non credenti di avere enti rappresentativi allo stesso livello normativo delle confessioni religiose non crea alcuna discriminazione e che la facoltà di stabilire con chi stipulare un’intesa bilaterale rientri nello spazio di completa libertà governativa. Insomma dai culti ammessi di fascista memoria, ora sembra che siamo passati ai culti “simpatici”, a libera scelta governativa». «Eppure — prosegue Orioli — lo Stato dovrebbe garantire pari trattamento a tutti i cittadini e le formazioni sociali che li rappresentano. E invece, benché i non credenti siano il gruppo “religioso” più in crescita del Paese, continuano ad avere meno diritti di tutti».

Le motivazioni che, fin dal 1996, hanno indotto l’Uaar ad avanzare la richiesta nascono dalla constatazione che nel nostro Paese il quadro legislativo di riferimento in materia di libertà religiosa e di coscienza è un’insieme composito di fonti che configura un sistema piramidale con al vertice, in posizione dominante, la Chiesa cattolica che, in forza del Concordato, gode di un regime privilegiato.

Un modello, quello concordatario, cui si ispira anche il regime pattizio che l’art. 8 della Costituzione ha stabilito regolare i rapporti tra Stato e confessioni religiose diverse da quella cattolica (cui hanno finora avuto accesso 11 denominazioni religiose).

I vantaggi che derivano dalla stipula di un’intesa sono consistenti (posto che ogni confessione al momento della stipula può stabilire di rinunciare a uno o più di essi). A livello patrimoniale: l’attribuzione dell’8 per mille del gettito IRPEF — meccanismo di cui l’Uaar da anni chiede l’abolizione — e la possibilità di dedurre ai fini fiscali liberalità fino € 1.032,91. Sul piano non patrimoniale: l’accesso al servizio radiotelevisivo pubblico e la riserva di frequenze; l’insegnamento dottrinale su richiesta nelle scuole pubbliche. Nonché una serie di agevolazioni per quanto riguarda l’assistenza spirituale nelle carceri e nei luoghi di cura, il diritto matrimoniale.

In quanto regime privilegiato, il sistema di intese attribuisce dunque alle confessioni religiose stipulanti vantaggi concreti che le pongono in posizione di forza rispetto agli atei: poiché ogni propaganda religiosa è inevitabilmente antiateistica, come la propaganda ateistica è antireligiosa, con le intese sono state attribuite alle confessioni stipulanti mezzi sostanziosi di condizionamento antiateistico.

Un sistema che minaccia le stesse libertà di religione e di pensiero, perché la libera formazione della coscienza in materia religiosa è inibita da uno squilibrio di forze tra chiese ed atei indotto da un sistema di intese chiuso.

Per questo l’Uaar in questi anni ha dato battaglia. E, annuncia il segretario dell’Uaar, Raffaele Carcano, «continueremo a farlo, nonostante la delusione odierna, e se necessario fino a Strasburgo».

Comunicato stampa

91 commenti

Tiziana

Mi sembra un bene per tutti noi che non ci sia stato il riconoscimento di una nuova setta religiosa.

Flavio

Commento chiaramente scorretto, basta leggere la storia della richiesta di intesa per capire che l’obiettivo è lo stesso trattamento dei credenti, e non essere lo stesso. O forse pensi che femministe vogliono diventare uomini, i neri vogliono diventare bianchi ecc.

Tiziana

Pensa te, commento scorretto e non c e questa intesa. Ci fosse sarei scomunicata.

Flavio

@Tiziana Continui ad avere una percezione peculiare delle cose, criticare un tuo commento ora equivale al rogo…

bruno gualerzi

@ Tiziana
Concordo. Al di là delle ragioni che hanno portato la corte costituzionale a ritenere legittima la decisione del governo di non riconoscere all’ateismo lo statuto di religione… per quanto strumentali siano queste ragioni, può costituire la sanzione ufficiale del fatto che l’ateismo NON E’ una religione, che poi è uno dei cavalli di battaglia più utilizzati dai suoi denigratori. E non credo nemmeno io che UAAR debba proseguire su questa strada, quali che siano i ‘vantaggi’ ai quali in questo modo si rinuncia. Non si tratta di una impuntatura da ‘duri e puri’, ma di una indispensabile rivendicazione di chiarezza per evitare deleterie ‘legittimazioni’. Capisco la richiesta di una estensione dei privilegi di cui godono le religioni istituzionali a qualsiasi altra forma di associazione, ma in un contesto di rapporti stato-chiesa ancora condizionato dal concordato, si finisce in questo modo per allontanarsi dal vero obbiettivo che ogni associazione laica deve perseguire: l’abolizione del concordato.
Questo in analogia con la famigerata ora facoltativa di religione, dove questo insistere sul potenziamento dell’ora alternativa, diventa solo una sorta di legittimazione di una palese assurdità, allontanando il vero obiettivo: abolire l’ora di religione.
PS – Leggo solo ora che questi argomenti erano già stati espressi in vari interventi, compresa l’analogia con l’ora di religione… ma non mi va di ‘censurarmi’ per questo. Può sempre servire il ribadirli 🙂

Tiziana

Gualerzi
Questo e l ultimo commento che scrivo sull argomento ma, ammetto, sono stata scioccata. Apprezzo quello che tu hai scritto pacatamente e io male.
Credo comunque che esprimiamo visioni del mondo diverse non dure e pure. Nel mio caso io ho una educazione laica principi liberali aspirazioni all equità.

Francesco S.

Io sull’iniziativa dell’UAAR sono stato sempre titubante. L’obiettivo di ottenere un riconoscimento di titolarità ad essere trattati alla pari degli interlocutori religiosi è sicuramente importante, ma non credo che per farlo si debba cedere al riconoscimento quale religione/ente di culto. Come ho detto sotto sarebbe il caso di raccogliere firme per una proposta di iniziativa popolare di equiparazione delle associazioni filosofiche a quelle religiose e viceversa come in Germania. Anche perché non credo che la corte europea darà ragione all’UAAR, inoltre mi sembra una cosa molto più generale che chiedere un’intesa che varrebbe per una particolare associazione di atei quale l’Uaar.

Beatrice

Sono d’accordo con Tiziana quando dice «che non ci sia stato il riconoscimento di una nuova setta religiosa.» ma d’altra parte mentre la cosiddetta «Costituzione europea» parla di dialogo aperto con le confessioni religiose ma anche con le organizzazioni filosofiche, la costituzione italiana di organizzazioni filosofiche non ne parla.

Quindi da un certo punto di vista la corte costituzionale ha ragione, non può fare dire alla costituzione quello che la costituzione non dice.
Il problema semmai è proprio quello che la costituzione del 1947 non dice, e cioè che non sono previsti rapporti fra lo stato e le organizzazioni filosofiche non religiose come organizzazioni di umanisti e le massonerie.
Il risultato finale è chei cittadini sono suddivisi in: a) cattolici (sono i padroni di tutto e tutto è fatto per loro); b) altre chiese che lo stato trova simpatiche (o che è stato obbligato a trovare simpatiche) hanno dei provilegi organizzativi e fiscali ma non come quelli del tipo «a»; c) altre chiese che lo stato non trova simpatiche, con loro si usano ancora le leggi del fascismo con qualche modifica introdotta dalla corte costituzionale, fanno anche fatica ad avere una persona giuridica; d) organizzazioni umanistiche e filosofiche.
In questo quadro come si faccia ad essere cittadini uguali mi sfugge …

Non do la colpa alla corte costituzionale, non può forzare gli articoli della costituzione più di tanto, è il parlamento che dovrebbe … bhe questo parlamento è gia tanto se non fa danni …

Tiziana

Beatrice
I cambiamenti devono essere in meglio no in peggio come propone uaar. Il fatto che al cancro concordatario si siano aggiunte le metastasi delle altre fedi deve indurci a recidere la malattia non incrementarla. Tra l altro invocare i benefit economici, l insegnamento, il conforto ai malati…
Un mondo terribile per chi come me crede solo nella liberta, nella autodeterminazione, nel pensiero libero e indipendente e anche nel cambiare posizione e idea. Basisco al pensiero che persone senzienti possano aver avanzato simile proposta. Sapevo che era stata fatta, ma sinceramente credevo che servisse come spunto polemico.

Beatrice

Pienamente d’accordo con te. Non ci dovrebbe essere alcun regime pattizio fra gli stati e organizzazioni spirituali, ma non potendo eliminare questo metodo «mafioso», le organizzazioni umanistiche potrebbero chiedere qualche spazio televisivo così magari un bel giorno si potrebbe vedere una trasmissione delle UAAR alle ore 03:30 di notte incastrata fra la trasmissione «Sorgente di vita» di cultura ebraica alle 03;00 e la rubrica «Protestantesimo» alle 04:00 🙂

Tiziana

Secondo me le uniche energie ben spese sono quelle per eliminare privilegi, non solo di tipo religioso, per provare a percorrere la strada dell equità.
Non bastano gli abusi quotidiani, mi manca proprio il pensiero ateo a scuola . una cosa pazzesca, chissà Bagnasco come si sta divertendo !leggendo questo comunicato.

RobertoV

Tiziana
Stante la situazione attuale in Italia quante possibilità ci sono perchè il concordato venga abolito nei prossimi anni?
Facendo il paragone con la legge 40, l’attacco frontale è stato inutile, mentre ha vuto più successo lo smantellamento pezzo per pezzo.
In Austria qualche anno fa dei gruppi di atei (Freidenker) hanno provato l’attacco frontale contro il concordato con una petizione: attacco fallito. Il risultato è stato che la chiesa ne è uscita più rafforzata e legittimata nel suo ruolo anche se continua a perdere consensi.
In Germania la Repubblica di Weimar aveva equiparato le confessioni religiose alle corporazioni di diritto pubblico, tipo associazioni filosofiche e aveva anche abolito diverse parti del concordato. Poi c’è stato il nazismo che ha annullato tutto e fatto il nuovo concordato. Dopo i governi non si sono sognati di toccare il concordato nazi-fascista, l’unica cosa che hanno mantenuto è stata l’equiparazione tra associazioni di diritto pubblico e confessioni religiose, così vi sono anche gruppi non religiosi che oggi possono accedere alla Kirchensteuer. Però anche lì nonostante quasi il 40% della popolazione non appartenga ad una religione non si riesce a parlare di abolizione, neanche parziale, del concordato.

Tiziana

Ecco, con questa richiesta uaar si allontana. Esattamente come con l ora alternativa alla facoltativa di religione, non a caso caldeggiata dalla CEI
Ma che mondo si configura?
E io che non mi riconosco in nessun gruppo?
Addirittura caldeggiare una esenzione fiscale. Insomma la mafia.

Tiziana

Ecco, con questa richiesta uaar si allontana. Esattamente come con l ora alternativa alla facoltativa di religione, non a caso caldeggiata dalla CEI
Ma che mondo si configura?
E io che non mi riconosco in nessun gruppo?
Addirittura caldeggiare una esenzione fiscale. Insomma la mafia.

Daniele

Ancora col mito di Austria e Germania…………………..!
Con quello che stanno facendo (in buona compagnia) in tema di immigrati!

gmd85

@Daniele

Concordati, intese e privilegi delle confessioni religiose. Di quello stiamo parlando.
E comunque, le tanto decantate radici cristiane dell’Europa si stanno proprio vedendo ora…

RobertoV

Daniele
Ma ha letto e capito cosa è stato scritto e di cosa si stia parlando? Austria e Germania li ho citati come esempio riguardo al concordato: anche loro hanno concordati nazifascisti, come l’Italia che legano le mani.
Cosa centra l’immigrazione?
Comunque riguardo all’immigrazione la invito a documentarsi. Gli immigrati non arrivano solo dalla più mediatica via mare, ma anzi soprattutto via terra. Per questo Austria in particolare, ma anche la Germania obiettivo ambito dagli immigrati sono sotto pressione, molto più dell’Italia. Nel 2015 alla piccola Austria (1/7 della popolazione italiana) hanno richiesto asilo 90 mila persone, contro le 83 mila dell’Italia, 1 milione di persone hanno chiesto asilo alla Germania (dati eurostat). In Austria già oggi oltre 800 mila persone di nuova immigrazione negli ultimi anni, il doppio considerando quelli precedenti. L’Austria ha deciso di porre un tetto di 50000 rifugiati all’anno fino al 2019.
Infatti se si va a vedere pro-capite il carico profughi maggiore si ha per Svizzera ed Austria, non per l’Italia.

pastafarian

E’ per questo che approvo i tentativi dei pastafariani per essere riconosciuti come religione ufficiale e spero che vadano a buon fine.

Angelo

Posso aiutare? Sono pronto a firmare un appello per il riconoscimento e anche a convertirmi ( ma voglio essere un prete, cuoco,pirata o come si chiama pastafariano e celebrare matrimoni, battesimi(?) e funerali(

benjamin l'@sino

No, dai! Questa non si può leggere. La Costituzione viene quotidianamente disattesa, così come quotidianamente ci vengono imposte nefandezze al grido de “Ce lo chiede l’Europa!” (ce lo chiede o ce lo impone con la forza?). Questo preteso “rispetto” che, come le frecce dell’auto dei Carabinieri nella nota barzelletta, funziona “adesso sì, adesso no” fa acqua da tutte le parti, non è né credibile né dignitoso. Mi sovvien però che stiamo parlando di gente che la dignità non sa neppure dove stia di casa…

Beatrice

Quando vengono posti questiti controversi alla corte costituzionale degli USA i sostenitori di una posizione preparano una lettera cosidetta «amicus brief» per la corte costituzionale dove spiegano il loro punto di vista e perché il punto di vista opposto sia sbagliato.
Ovviamente ci sono delle tecnicalità del diritto USA in gioco, ma uno degli argomenti che viene usato è «se lo fanno degli altri e siamo cittadini uguali allora dobbiamo poterlo fare anche noi».
Es. se due bianchi si possono sposare fra di loro, e due negri si possono sposare fra di loro, allora si debbono potere sposare anche un bianco e una nera, oppure una bianca e un nero.
Per la corte costituzionale italiana sembra che questo argomento non funzioni, cioè non si può dire (non ci riescono nemmeno altre chiese che dispongono di ben altri appoggi «morali») se i cattolici possono fare questo, allora lo dovremmo potere fare anche noi …
Opporsi all’uguaglianza (formale) dei cittadini scatena delle forti reazioni immunitarie negli USA, l’uguaglianza dei cittadini in Italia invece non viene nemmeno affermata con chiarezza nella costituzione (vedi art. 8 dove si dice che i non cattolici sono egualmente liberi non si dice «uguali»).
Lo so, lo so, non sto citando correttamente e letteralmente gli art. e quindi un giusista mi può contestare che non dicono proprio così, ma il risultato è questo che i cittidini non-cattolici (una volta si sarebbe detto a-cattolici) non sono uguali ai cattolici.
Che uno stato sia una cosa pubblica perché i suoi cittadini sono formalmente uguali mi sembra proprio il minimo.
Per l’Art. 8 siamo egualmente liberi che è sotto il minimo …

FrancoA

@Tiziana
Non credo si tratti di un’altra setta. L’opportunità di ridurre l’indottrinamento precoce e spesso definitivo delle persone credo sia un aspetto positivo per la convivenza civile in una comunità umana, e per ottenerlo ci vogliono, purtroppo, anche dei mezzi organizzativi di cui gli atei dispongono solo in forma ridotta.
Una comunità umana può stabilire democraticamente le regole di convivenza da applicare, rispettare ed eventualmente aggiornare al proprio interno. Oppure può accettare di seguire quelle che in tempi remoti alcuni soggetti abbastanza spregiudicati hanno fatto credere di aver ricevuto da un Ente misterioso, sovrannaturale e onnipotente che gliele ha dettate. Costoro, senza neppure essere richiesti di presentare le credenziali con cui millantano l’autorizzazione a rappresentare detto Ente, riescono a indottrinare fin dalla più tenera età perfino illustri giuristi che, talvolta onestamente, credono in tali rappresentanti avendo introiettato fin dall’infanzia le loro leggende.

Tiziana

E un modo indecente per ottenere quello che hanno le religioni e che, io almeno, conte stiamo.
Ridicolo anche pensare di avere la stessa furbizia. E, come se per sconfiggere il crimine si impegnassero le armi.
Altro e cercare spazi pubblici per manifestare le proprie idee. Ripeto credevo che la domanda fosse stata fatta provocatoriamente.

FrancoA

@Tiziana
Hai ragione, sul lungo periodo (alcuni secoli). Criminali, state buoni, altrimenti la mamma si irrita

Diocleziano

Tiziana, l’obiettivo primario è quello di poter almeno dialogare essendo riconosciuti come controparte, non quello di ”ottenere quello che hanno le religioni” e penso che alludi ai soldi.

Innanzitutto lo stato deve modificare il testo dell’art. 8 e parlare di associazioni e non più di religioni, oltretutto ridicolo che uno stato riconosca una religione (come minimo dovrebbe stabilire l’esistenza del loro dio). Davanti allo stato esistono solo associazioni di cittadini con peculiari esigenze.

Frank

“I vantaggi che derivano dalla stipula di un’intesa sono consistenti…” Appunto, se invece ne fossero derivati degli svantaggi la richiesta dell’Uaar sarebbe stata accolta senza problemi. 🙂

firestarter

@ somaro
Hai ragione, anche a me i fr**i fanno schifo e apprezzerei che l’UAAR la smettesse di occuparsene.

benjamin l'@sino

Piromane, mi spiace che chi è omosessuale susciti tanto ribrezzo in te, ma penso che possa facilmente farsene una ragione finché ti limiti a sfogarti in un commento sul web. Tra l’altro, colpisce che tu senta la pulsione a tirare in ballo un OT tanto inconcludente… prendi un appuntamento con qualcuno che possa aiutarti a capirne le ragione profonde.

benjamin l'@sino

Il mio, invece, era sarcasmo, perché il signorino le spara un poco grosse ed è pure sboccato.

mafalda

I non credenti NON sono un gruppo “religioso”, non abbassiamoci a definirsi così. Ma l’uaar non ha tutti i torti. Purtroppo la chiesa cattolica è il gruppo più forte, non tanto per la quantità dei suoi adepti quanto per la montagna di denaro che può gestire e per gli appoggi politici che sa sfruttare. Per combatterla nel breve periodo non c’è molta scelta, bisogna usare i suoi stessi mezzi: chiedere soldi, farsi pubblicità, andare in TV, ricorrere all’ obiezione di coscienza, fare educazione ai bambini…o tra qualche decennio saremo ancora qui a lamentarci per l’ennesima clericalata.

giancarlo bonini

Contesto ferocemente e con disappunto il fatto che Adele Orioli abbia scritto che “…i non credenti siano il gruppo religioso più in crescita”. Che ci sta a fare l’aggettivo ” religioso”?

Francesco S.

Se l’UAAR vuole che le associazioni filosofiche vengano trattate come quelle religiose forse è il caso di farsi propositori di una legge di iniziativa popolare che equipari le cose come in Germania. Così almeno si eviterebbe l’assurdità di dover far riconoscere l’ateismo come religione.

Diocleziano

Questa assurdità dell’art. 8 è un relitto del passato dovuto a una costituzione scritta da repubblicani vissuti per un ventennio in salamoia fascista e ancora imbevuti di monarchia.

Mauro

Non sono in grado di giudicare in termini giuridici la decisione della Corte Costituzionale, però la discriminazione contro atei e agnostici nasce già dall’espressione “libertà di religione”. Tale espressione di fatto afferma che puoi avere la religione che vuoi, ma che comunque una devi averla.

Gianluca

Mauro

No, la Corte Costituzionale (interpellata, mi sembra in merito al giuramento sulla bibbia nei tribunali che infatti è stato abolito) ha dichiarato che “libertà di religione” vuol dire anche libertà di non averne alcuna, altrimenti paradossalmente si sarebbe obbligati ad aderire a una religione.

Diocleziano

E, sempre paradossalmente, come definiscono la libertà di non essere tifosi del calcio? Sempre ‘libertà religiosa’?

Frank

L’Uaar vuole avere gli stessi trattamenti delle religioni? Che inizi a raccontare balle pure lei.

Engy

certo, due cocenti delusioni in due-tre giorni, sono troppe anche per un ateissimo (quello che fa benissimo beninteso) 🙂

Frank

Però sono sufficienti per rallegrare una serva clericale. 🙂

Giorgio Pozzo
l’impossibilità per i cittadini non credenti di avere enti rappresentativi allo stesso livello normativo delle confessioni religiose non crea alcuna discriminazione

Sarò duro di comprendonio, ma a me questa affermazione sembra del tutto equivalente a quest’altra:
L’impossibilità per i cittadini di sesso femminile di avere diritto di voto allo stesso livello normativo dei cittadini di sesso maschile

horacio

Vittoria privata.Io sono padrone della mia coscenza
Ho bisogno del riconoscimento ufficiale ma se non c’è nulla cambierá.

Diocleziano

No, qualcosa cambia, è come se si potesse dialogare con lo stato solo via email, però a qualcuno non è concessa la linea adsl.

Alessio Mameli

D’altro canto, l’ateismo non è una religione e, secondo me, non si dovrebbe cercare di ottenere l’‪8 x 1000‬ per una fantomatica “chiesa degli atei”, ma perseguire l’abolizione di tutti i privilegi di cui godono le religioni, le cui organizzazioni (come la Chiesa Cattolica) devono essere ridotte a società private e magari anche soggette a tassazione.
Quindi questa notizia servirà all’‪‎UAAR‬ per mostrare, ancora di più, quanto sia arretrata e clericale l’Italia, che finanzia copiosamente le religioni e lesina le risorse alla scuola statale e alla ricerca scientifica.

ΔΙΩRAMA

Delle questioni che pone Tiziana non farei una diatriba tacchi alti vs. tacchi bassi. Sono interessantissime e vanno affrontate con dovizia nella massima condivisione possibile.
La storia è antica, ma la domanda è sempre attuale: quali mezzi sono “buoni” per i fini? C’è chi si risponde che debba vigere una “coerenza mezzi-fini” e c’è invece chi giustifica il mezzo dal fine. Rispondersi che il mondo è grigio e non è nemmeno detto che sia la risposta e tenersi equidistanti potrebbe perfino essere meno “buono” delle posizioni estreme.

Che sia necessario chiarire quali siano i fini e quali questi mezzi è banale, ma spesso ci si scorda che vanno chiariti anche quali siano i criteri e i metri di valutazione: ho volutamente usato i termini “buono”/”bontà”, di quanto più vago potessi trovare. Cosa intendevo, in realtà? Più giusto? Più etico? Più efficace? Più efficiente? Più pratico? Più veloce? Più corretto? Più adatto? Più utile?… Capiamoci.

bruno gualerzi

@AIORAMA
“Rispondersi che il mondo è grigio e non è nemmeno detto che sia la risposta e tenersi equidistanti potrebbe perfino essere meno “buono” delle posizioni estreme.”

A me, inguaribile sostenitore della dialettica teoria-prassi, il tuo intervento è piaciuto molto. Ho riportato questo passo perchè mi sembra particolarmente adatto ad affrontare quanto è emerso nei vari interventi, sia pure prendendola da lontano.
In questa situazione generale di sostanziale impossibilità di adeguare i mezzi ai fini, dovuta come dici – se ho capito bene – alla difficoltà nel definire i fini (per altro – come pure premetti – storia antica, e quando si è inteso di definire una volta per tutte quali sono i fini ‘veri’ si è andati incontro ai ricorrenti disastri umanitari)… non si tratta tanto di ritenere ‘buone’ le soluzioni estreme, quanto di tenere ben fermi i fini ‘relativi’ ben individuati in una prospettiva atea, forse più ancora che laica (termine quest’ultimo sempre più ambiguo): che, nel caso in questione, significa non dare adito a compromessi in grado solo di aumentare le ambiguità, le confusioni. Quando in ballo c’è – al di là delle intenzioni – la possibilità di dare corda a quanti sostengono che anche l’ateismo è una religione (e non sono pochi, magari a volte ‘aiutati’ anche da certi comportamenti atei), direi che la priorità consiste nel difendere un’autonomia, un’identità (brutta parola, ma qui è necessaria) dai tanti attacchi che le soluzioni ‘concrete’ rischiano di alimentare. Sarà una difesa dell’immagine, ma in una cultura dominata dall’immagine, l’immagine conta… anche per rivendicare diritti proprio concretamente.
Questo non significa rinunciare a mobilitarsi per sfruttare tutte le opportunità, appunto, di rivendicare diritti, di denunciare privilegi, che si presentino concretamente… ma in questo frangente i mezzi debbono essere più che mai adeguati ai fini, per relativi che siano.
(L’ho presa da lontano, lo so, e a chi è impegnato come UAAR in una battaglia molto concreta, può risultare un fastidioso parlare a vuoto… ma ognuno dà quello che riesce a dare. Come si dice, è l’intenzione che conta 🙂 )

ΔΙΩRAMA

La mia formazione politica è stata di fatto prassi-teoria-prassi, ma in questo momento sto rimuginando parecchio perché il contesto mi impedisce la pratica. Sto provando a imparare dai successi e dai fallimenti e quindi distillare da queste esperienze comunque preziose – perlomeno a giudicare dal tempo che ci ho dedicato – qualcosa che possa aiutare chi non ci è passato sopra. Ammetto di pagare molto l’assenza di qualsiasi studio pregresso, sia filosofico che politico, se non quel poco che si impartisce di storia della filosofia allo scientifico.
.
La prendo da lontano perché da razionalista noto gli stessi e identici schemi/motivi/trame (à la “pattern”) ripetersi, ma nel confrontarci non è ben presente la razionalizzazione di essi.
Ne è piccola dimostrazione anche il tuo intervento: non sto parlando di difficoltà di definire i fini (e i mezzi), sto anzi dicendo che i termini e i metri di paragone sono diversi per ciascuna persona. I fini e i mezzi li avevo dati talmente per assodati e definiti che, in un certo senso, sostenevo il contrario di quello che scrivi.
Non entro nei “meriti” della tua risposta che magari ne scrivo da un’altra parte.
.
.
P.S.: la “Δ” è una delta maiuscola, una “D” quindi.

LaR

Pure Gualerzi della setta degli Aiorama.
Ma non eri docente di storia?
Un minimo di lettere greche non era compreso nella laurea?
E in che sQuoLLa, radio elettra per corrispondenza o l’Anormale di Pisa?
E così li seviziavi i tuoi alunni? Oltre al Camera-Fabietti, ça va sans dire.
Complimenti, ulteriore riprova dello schifo della sQuoLLa statalista di merda.

bruno gualerzi

@ LaR
Finalmente qualcuno che si è accorto di come abbia sempre abusato del titolo di professore come del resto, prima, di laureato! Pensa che ‘seviziavo’ i miei studenti affrontando assieme a loro autori (parlo di filosofia: altro titolo abusato, quello, nientemeno, di filosofo!) che incontravo anch’io per la prima volta.
Li scoprivamo insieme, e il voto che veramente contava non era quello che davo io a loro (non ho mai bocciato nessuno), ma loro a me. E – vorrei vedere! – ho sempre raggiunto la sufficienza, a volte anche qualcosa di più. Questo ed altro può succedere nella squola statalista.
E’ sempre bello incontrare persone che sanno cosa sia l’ignoranza (e fosse solo per il greco!) e che te lo fanno capire con raffinata socratica ironia.

mafalda

Lar
Sono curiosa di sapere quale scuola hai frequentato tu, immagino non quella statalista.

gmd85

@LaR

La tua sopraffina materia grigia non ti ha fatto capire che la storpiatura è voluta?
Quando hai smesso di crescere?

Stefano™

@ mafalda

Non so che scuola abbia frequentato, immagino dal suo stile pulito che sia stato educato dalle suore. Conoscerà il greco antico, non l’italiano: non avrebbe scritto E così li seviziavi i tuoi alunni?

mafalda

Stefano
Sospetto anch’io si trattasse di un collegio diretto da suore, ciò spiegherebbe la carica di aggressività che deve sfogare.

Giorgio Pozzo

Leggendo molti interessanti commenti non posso fare a meno di pensare che, ancora una volta, siamo vittime della nostra -credo naturale- tendenza al dualismo antitetico.
Hanno ragione alcuni ad affermare che il rifiuto delle religioni non è una religione esso stesso; ma hanno anche ragione altri, asserendo che bisogna fare dei tentativi di neutralizzare le discriminazioni.
Non è che esista contraddizione tra le due posizioni, in quanto le due apparenti posizioni dualistiche altro non sono che un tentativo unico di eliminare una discriminazione che esiste, ed è pure legalizzata. La discriminazione è essa stessa basata su una contraddizione sia logica che etica, oltre che giuridica. La contraddizione di fondo, il dualismo da combattere, è semplicemente quello che riconosce un certo tipo di associazioni e non altre, le quali, non essendo di quel tipo, non hanno diritto ad essere riconosciute tali. Contraddizione, anzi fallacia logica, in quanto circolo vizioso; contraddizione etica, in quanto afferma di non discriminare mentre alla fine la discriminazione esiste; contraddizione giuridica in quanto la legge dovrebbe essere uguale per tutti.
Si tratta di un circolo vizioso che bisogna spezzare, con una strategia che agisca a “tenaglia” sui due lati della contraddizione: o eliminano i riconoscimenti selettivi, oppure riconoscono tutti senza selettività.
Questo si traduce nel fatto che la strategia deve essere mirata sia alla richiesta di abolizione (o modifica) del Concordato, sia alla richiesta di entrarci a far parte, in modo che si decidano in una direzione o in un’altra.

FrancoA

Provo a volare basso. Quali sono gli scopi dell’Uaar? A mio parere l’associazione dovrebbe cercare di rendere operative, in tempi ragionevoli, le posizioni di chi preferisce regole condivise di coesistenza civile piuttosto che regole trasmesse da sedicenti rappresentanti di un Ente che essi stessi hanno inventato. Questi ultimi hanno governato quasi indisturbati per millenni, spesso a spese dei primi. Ora i non credenti cercano di recuperare il tempo perduto. Purtroppo questo richiede mezzi, perché il sistema esistente è stato costruito dai credenti, e la propaganda è stata sempre il loro cavallo di Troia, dalla Bibbia in poi. Spesso per la gestione dei rifiuti bisogna sporcarsi le mani, anche se non mi sembra così criminale pretendere che i contributi dei non credenti ritornino in parte almeno a casa. Ma forse ho male interpretato lo scopo dell’Uaar, che secondo alcuni è solo quello di scambiarsi messaggi alati. Buona fortuna, allora!

bruno gualerzi

@ FrancoA
“Ma forse ho male interpretato lo scopo dell’Uaar, che secondo alcuni è solo quello di scambiarsi messaggi alati. Buona fortuna, allora!”

Se, puntando a ‘volare basso’, ritieni, come presumo, replicare a interventi come il mio, ci tengo a precisare che il mio voleva solo essere un punto di vista ritenuto utile, e proprio concretamente. Sbagliato, fuori luogo? Non lo posso certamente escludere… ma a volte ‘volare basso’ può portare a sbattere contro ostacoli che, magari visti un pò più dall’alto, potrebbero essere meglio identificati.
In ogni caso, non volevo certo contribuire a fare dell’UAAR un’associazione impegnata solo a scambiarsi alati messaggi. Questione di punti di vista, oviamente

Engy

intendevi forse dire “messaggi Ululati” (e non parlo di BG), nevvero?! :mrgreen:

ΔΙΩRAMA

Io invece da un razionalista mi aspetto che si sforzi a capire le ragioni dell’interlocutore invece di dipingerlo o dipingerne le posizioni in modo macchiettistico, cadendo in argomenti fantoccio.
Detto ciò, se questo tentativo (che secondo me andava fatto) fosse andato in porto, a quest’ora parleremmo di altro. Andava gestita diversamente l’immagine, tutto qua.

Stefano™

Non credo ci siano dubbi sul fatto che l’ateismo non possa essere considerato una religione, essendo una posizione filosofica che si contrappone a quelle. Se l’art. 8 e tutti gli annessi e connessi si riferisce a religioni, non può essere esteso a qualcosa che non lo è. Non sarebbe possibile risolvere la questione neanche utilizzando un concetto più comprensivo di quello di “religione” (che presupporrebbe comunque una modifica costituzionale, credo) come “posizione filosofica”, perché ve ne sono che niente hanno a vedere con le religioni. Il punto, piuttosto, è l’assurdo privilegio concesso alle religioni, che non trova motivo di esistere in uno stato laico. L’ unica possibile soluzione mi pare l’abolizione dell’8 x 1000 (e dei suoi perversi meccanismi) e la sola ripartizione del 5 x 1000 tra le associazioni culturali: in quelle potrebbero essere comprese religioni e posizioni filosofiche, incluse quelle che si contrappongono alle religioni.

LaR

Gualerzi si è dimostrato un signore che sa vivere e stare al gioco; anche se partorito dai seminari e dagli esami collettivi post 68, ha ammesso il touchè.
Grande Bruno.
Gli altri? I soliti poveracci livorosi che difendono l’indifendibile.

Stefano™

@ LaR

I soliti poveracci livorosi che difendono l’indifendibile.

Davvero? Cencio dice male di straccio…

bruno gualerzi

@ LaR
Non so se ho capito bene il tuo commento… in ogni caso – a scanso di equivoci – il mio ruolo di insegnante l’ho svolto esattamente come l’ho qui descritto, pagando quanto c’era da pagare (sono stato anche deferito al Provveditore) ma con la grande soddisfazione di aver contribuito nei limiti delle mie possibilità, a formare coscienze libere. Con riscontri ricorrenti anche dopo tanti anni.
Quindi ‘touchè’, ma non certo nel senso che intendi tu.

Diocleziano

Per un punto Martin perse la cappa, ma per un ‘delta’ Bruno non perderà la reputazione! 🙂

Se laerre si è tanto impegnato per un delta, pensiamo a quanto potrebbe divertirsi sbeffeggiando quell’esercito di privilegiati che si guadagnano un posto di insegnante solo perché favoriti dai preti.

bruno gualerzi

@ Diocleziano
Ti ringrazio.
Comunque non conosco il greco (ho frequentato il liceo scientifico), e francamente non mi sento certo ignorante per questo. Lo sono per ben altre cose, per le quali sì che potrei rischiare veramente di perdere la reputazione. 🙂 Ho buttato un’occhiata, non ho prestato attenzione più di tanto e mi sembrava di aver visto una A e non mi sono chiesto il significato della parola: mi interessava molto di più quanto trovato scritto. Chissà, forse ci sarei arrivato.
(Chiedo scusa per l’insignificante fatto personale… il fatto è che quando in causa c’è il mio ruolo di insegnante, non riesco a trattenermi)

gmd85

@LaR

Ma la storpiatura voluta l’hai colta o no? Io dico di no.

gmd85

@LaR

Ah, si scrive touché. Questo alla scuola non statalista non lo insegnano?

FrancoA

Ero un pipistrello, ho provato inutilmente a volare basso e sono diventato una talpa. Più sotto non posso andare. Credevo che questa fosse un’occasione per confrontare i pareri sulla funzione dell’Uaar: sito di discussioni accademiche o anche associazione votata all’azione? Ma come succederà per questa mia uscita, i commenti riguarderanno talpe e pipistrelli. Altro che luna e dita!

bruno gualerzi

@ FrancoA
“Credevo che questa fosse un’occasione per confrontare i pareri sulla funzione dell’Uaar: sito di discussioni accademiche o anche associazione votata all’azione?”

Scusa, ma io credo che qui si siano proprio confrontati i pareri sulla funzione dell’UAAR. Più che legittimo da parte tua ritenere che questi pareri si siano risolti in pura accademia… ma, per esempio da parte mia, io credo – e ritengo altrettanto legittimamente – che ogni azione, ovviamente indispensabile, abbia bisogno di prendere in considerazione quali fini si intenda raggiungere e con quali mezzi. Qui si è discusso in merito agli obiettivi che UAAR si era e si è proposto in questo caso manifestando – come è giusto e utile che sia – opinioni diverse in merito.
Giro a te quanto ti sei premurato di augurare a me: Vai tranquillo!

mafalda

FrancoA
Condivido le idee che hai espresso nel commento delle 11. L’UAAR è nata per agire e ora è un punto di riferimento per molti atei e agnostici, perciò spero che continui così. Ai preti piacciono i cortili dei gentili, non chi gli mette i bastoni tra le ruote.

Francesco S.

A me pare che il segretario abbia ventilato di arrivare fino alla corte europea. Se non è azione quella. Personalmente credo che anche quella sarà un buco nell’acqua. Penso sarebbe il cavo di raccogliere firma per una legge di iniziativa popolare per l’equiparazione legale delle associazioni filosofiche alla associazioni religiose, che mi pare anche più generale e un po’ più coerente che farsi riconoscere come ente di culto.

Marco Tullio

Poche ore fa un mio nipotino di cinque anni è tato interpellato con aria saccente da un coetaneo: “Sei battezzato”? Alla risposta affermativa gli è stato spiegato che ciò è un male e che molto meglio dei suoi avevano agito i genitori del piccolo, ma indottrinatissimo, interlocutore a preservarlo da tale sciagura. Ecco, da parte di quella famiglia, un bell’esempio d’ateismo militante, preoccupato, come suggerisce anche qui Mafalda, pure di “fare educazione ai bambini”. Anzi: di trasformarli in piccoli missionari. E poi si nega che l’ateismo sia una religione … E se lo è … ben venga pure l’8 per mille, ben vengano i docenti d’ateismo (ovviamente facoltativo): saranno denari bene spesi …

VHEMT

Caro sig. Marco Tullio, i bambin hanno spesso lo spirito imitativo e tendono a riproporre fra loro i discorsi uditi dagli adulti che li attorniano: è un dato di comune esperienza. Non penserei ad una volontà determinata di trasformare quel bambino in un piccolo missionario ateo. Non attribuire agli atei la stessa volontà e capacità di indottrinamento dei fanciulli, che la chiesa di Roma, ha perseguito per secoli!

Stefano™

@ Marco Tullio

Se l’ateismo è una religione ti permetto di bestemmiare il mio dio.
Vuoi assimilare l’ateismo ad una religione per denigrarlo?
L’ateismo è una posizione filosofica sulle religioni, un “commento” su quelle. Come tale è tanto religione quanto un commento sulla guerra è guerra.
Tu dunque giustifichi, che so, la propaganda di prodotti omeopatici ma non la loro critica? E forse dire come stanno le cose è omeopatia?
Io, e altri qui, non ho accolto con dispiacere la decisione della Corte, almeno da un certo punto di vista. Da un altro comprendo che sottolinei un privilegio e come tale sia ingiusta.
Il bambino? Ha semplicemente capito che ragionare è meglio che credere alle favole 😉

Diocleziano

«… L’ateismo è una posizione filosofica sulle religioni… »
Ma anche molto meno: personalmente penso che l’ateismo non sia la ”negazione di dio”, ma sia la negazione dell’affermazione dell’esistenza di dio, poiché questa affermazione è fondata sul nulla.

RobertoV

Caspita che logica ferrea, razionale …..Che dimostrazione!
Le basta un solo esempio? Per di più di un bambino?
Come nascono le leggende …..
Magari il bambino “indottrinato” ha detto altro ed il suo nipotino già ben catechizzato si è inventato il tutto distorcendo le affermazioni dell’altro, cosa in cui mi sembrano molto bravi i religiosi ….Poi lei e i suoi genitori avete fatto il resto……

RobertoV

Mi pare che sia proprio il modo di operare di quel santo di don Bosco che piace tanto alla chiesa come modello educativo. Basta leggersi cosa scriveva del comportamento dei valdesi ed ebrei nei confronti dei poveri cattolici. Molto credibile.

VHEMT

Mi è piaciuto il riferimento della “R” al testo di Camera Fabietti. Bah! c’erano delle imprecisioni in quel testo, ma era fatto meglio di molti altri.
D’altra parte, cos’ha da opporre uno come la R (che ha tutti i difetti dei cattolici, pur non dichiarandosi tale)? I libri di Rino Cammilleri, di jean Dumont, di V. Messori? O magari Irving e Faurisson? Da uno come la R, ci sarebbe da aspettarsi questo ed altro.
Venendo al tema del topic, bisogna dire che è proprio vero che non tutto il male vien per nuocere: infatti ora potremo dire ai cattolici che è stato autorevolmente affermato il non essere, l’ateismo, una religione!
E l’affermazione che l’ateismo non sia di per sè una religione è sempre stata ribadita dalla maggior parte degli atei, per cui, ad un innegabile mancato guadagno, corrisponde un buon argomento dialettico.

FrancoA

@Marco Tullio
“E poi si nega che l’ateismo sia una religione”
Visto come si crea una religione? Basta che un bambino di 5 anni dica una sciocchezza ad un coetaneo, e hoops il nonno dice che è nata una nuova religione. E se gli avesse detto che i bambini li porta la cicogna, perché così l’aveva indottrinato la zia?

Commenti chiusi.