Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Ringraziamo in anticipo chi ci segnalerà eventuali “perle”.
La clericalata della settimana è del dirigente scolastico dell’Istituto Comprensivo di Brentonico (TN), il dottor Paolo Chincarini, che
ha autorizzato il ripristino dei crocifissi nelle aule scolastiche. Negli anni, i crocifissi erano stati tolti senza destare proteste, almeno fino a tempi recenti. La dotazione di simboli cattolici era stata regalata da Emilio Falcieri, esponente locale della Lega Nord, e il dirigente ne ha giustificato l’affissione appellandosi al “regio decreto degli anni Venti del secolo scorso che considera il simbolo cristiano come un arredo scolastico obbligatorio”.
A seguire gli altri episodi raccolti questa settimana.
Scontro tra l’arcivescovo di Napoli, il cardinale Crescenzio Sepe, e il ministro dell’Interno Angelino Alfano da una parte e il sindaco di Napoli Luigi De Magistris e i devoti di San Gennaro dall’altra. Oggetto del contendere un recente decreto clericale di Alfano che darebbe alla curia la possibilità di nominare 4 membri su 12 della Deputazione, ente civico che gestisce da secoli la cappella e il tesoro del santo, in autonomia rispetto alla Chiesa locale. La Deputazione è presieduta dal sindaco e riceve dal Comune almeno 70 mila euro l’anno per l’amministrazione della cappella.
Le autorità civili e militari di Ragusa hanno preso parte in veste istituzionale alla celebrazione della memoria liturgica di San Giorgio. Tra i presenti, il prefetto Maria Carmela Librizzi, il comandate provinciale dei Carabinieri, Sigismondo Fragassi, il deputato Nello Dipasquale, l’assessore del Comune Stefano Martorana in rappresentanza del sindaco Federico Piccitto.
Il Tar del Lazio respinge il ricorso di un carabiniere di Bologna, che per anni si è visto negare la promozione perché conviveva con una donna, senza che fossero sposati. Secondo la corte infatti la sua condotta ha “violato l’obbligo di contegno nella vita privata”, richiesto nell’Arma, e avrebbe indotto “la cittadinanza a ritenere premiato un militare dalla condotta non esemplare”.
A due anni dalla sentenza della Corte Costituzionale che ha cancellato il divieto di fecondazione eterologa, gran parte delle Regioni non ha ancora predisposto nelle strutture pubbliche centri per la procreazione assistita che forniscano questa possibilità. Attualmente esistono solo in Toscana, Emilia-Romagna e Friuli-Venezia Giulia, che hanno attuato circa 400 cicli, mentre migliaia di persone rimangono in attesa.
La redazione
Le barzellette sui carabinieri si arricchiscono di una perla “autentica”.
@mafalda
Ma insomma, smettila con questi spot e luoghi comuni, che sembri proprio rozza e violenta. :-p
Non mollare l’osso, gmd. 😆
Sull’eterologa: la mancanza di strutture non è una clericalata, casomai è una carenza (una delle tante e NON certo quella più grave e riguardo la quale scandalizzarsi) della nostra sanità. In secondo luogo, non è solo questione delle Regioni brutte e cattive che non predispongono strutture (forse c’è qualche altra priorità, urgenza …??), al momento mancano donatori, soprattutto mancano donatrici, cattivone anche loro queste giovanni donne che probabilmente titubano un poco all’idea di sottoporsi a cure ormonali e all’intervento chirurgico per il prelievo.
Ribadisco comunque che non è una clericalata, a meno che si intenda come clericalata ogni disservizio, più o meno grave, degli enti pubblici, della sanità ad esempio.
dimenticavo: (mancate) donatrici brutte e cattive, e naturalmente iperclericali 😉
@E.n.g.y
Che vuol dire che mancano le donatrici? Se le donatrici ci fossero le strutture esisterebbero sicuramente?
Non è detto: è recente la notizia di una regione (Campania?) dove non è
possibile donare il midollo perché non hanno strutture.
Forse hanno risolto, non so.
Documentatatevi
@E.n.g.y
L’affermazione è tua. Fornisci tu le prove. Nello specifico, devi provare che il fatto che ci siano poche donatrici sia la causa della bassa presenza di centri specializzati e non viceversa. Prego.
In Emilia Romagna le strutture ci sono, gmd85, ma mancano ugualmente i donatori e le donatrici, tanto che l’anno scorso o l’anno prima, 4 coppie della mia regione (di seguito copio e incollo) ” hanno ricevuto il rimborso per aver fatto la fecondazione eterologa all’estero data la mancanza di donazioni di gameti in Italia. E questo perché l’Emilia Romagna ha inserito l’eterologa tra le prestazioni a carico del Servizio sanitario regionale, cioè nei suoi Livelli essenziali di assistenza (Lea)”. E, sempre se tu lo permetti, l’inserimento nei Lea di tecniche artificiali volte ad ottenere (se va bene tra l’altro …) un figlio a tutti i costi, è per me inaccettabile, se penso a ben altre urgenze.
Ad ogni modo, centri o non centri, i donatori e soprattutto le (clericalissime) donatrici scarseggiano, a oggi.
Ti ho detto (e anche al mio amico Diiocleziano) di documentarti, io l’ho già fatto e non da oggi.
ciao bello 🙂
comunque, questo è uno dei tanti articoli che ne parlano; spero che la fonte sia abbastanza affidabile, ma ce ne sono tante altre … lo sai no? io prendo le fonti a casaccio e non azzecco mai quella affidabile.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/24/fecondazione-eterologa-in-itali-mancano-donazioni-ovociti-boom-richieste-allestero/1363083/
engy,
allora leggi come una coppia di donatori abbia dovuto fare il giro di 20 cliniche di Milano per poter donare:
repubblica.it/salute/2015/04/18/news/_il_nostro_viaggio_a_vuoto_nel_labirinto_eterologa_l_italia_non_e_ancora_un_paese_per_donatori-112236442/?ref=search
Una mia amica riuscì ad avere sua figlia grazie alla sorella donatrice.
Anche la fecondazione artificiale, e quella eterologa in particolare, viene presentata purtroppo, ancora una volta, superficialmente, come una cosa banale, semplice, detto fatto, mentre non lo è, né sul piano strettamente sanitario (per la donna la procedura è altamente invasiva, prevede una stimolazione ormonale ovarica e un intervento chirurgico per il prelievo degli ovuli) né, soprattutto, su quello psicologico/antropologico: non è infatti assimilabile alla donazione di sangue o di midollo osseo una donazione di cellule che possono (sempre quando va bene …) dare origine ad un essere umano.
Quindi questa questione, questa carenza di strutture, non ci azzecca un belin di niente con le clericalate, o se c’entra, allora sono servi clericali prima di tutto gli uomini e soprattutto le donne che, egoisti e cattivoni e timorati di Dio, non donano i propri gameti.
Quando arriveranno fiumi di donazioni, vedrai che i centri, per amore o per forza, saranno creati.
E tu che sei giOOOvane, perchè non doni?
😆
Sandra,
e ti pareva che non arrivava Sandra a raccontare di UNA coppia?
Mi permetto di dirti che il dato GENERALE è quello che ho già detto, di questa cosa mi interesso da diverso tempo, senza dubbio in modo maldestro come sono solita fare, questo lo sappiamo.
Sul rimborso, come ho già detto, IO sono quasi scandalizzata del fatto che si rimborsi l’eterologa, cioè il presunto diritto a un figlio proprio e a tutti i costi, quando altri rimborsi, di primaria importaza per LA SALUTE, o vengono cancellati o ridotti.
E mi stupisce questo “vostro” accanimento sul desiderio di un figlio a tutti i costi, dati che spesso qui vedo posizioni quasi entusiastiche sull’aborto e dato che “vi” lagnate spesso del sovrapopolamento.
p.s. sei pregata di non scadere nelle domande su vicende delicate personali (vedi tua domanda su mio aborto), di quelle ha diritto di parlare, quando vuole, solo l’interessato/a.
… e razionalismo dovrebbe imporre – una volta constatato il sovrapopolamento e le migliaia di bambini abbandonati – a concentrarsi su campagne di sensibilizzazione sull’adozione (la costosissima adozione, solo in parte rimborsata e nel corso di diversi anni), prima di accanirsi sull’eterologa ..
La chiudo qui, nella convinzione, oltretutto, che soprattutto tu, Sandra, saprai dire una parola definitiva su questa questione, con la lucidità e la cultura e la competenza che ti contraddistinguono.
Engy,
non mi sembra che qui qualcuno ti abbia estorto confidenze, se tu racconti fatti privati non dovresti poi stupirti di domande. Comunque dato che il tema qui è altro, perché lo tiri in ballo, lo volevi ricordare a chi non lo sapeva ancora?
Il primo è la difficoltà dell’eterologa che secondo te dipende dalla scarsità ineludibile di donatrici. Ma allora dovresti chiederti se e come mai questa è una difficoltà italiana, visto che l’Italia importa gameti (sia femminili che maschili, tra l’altro).
Il secondo è l’altra obiezione, un figlio a tutti i costi. Costi che secondo te non dovrebbero ricadere sul pubblico. In questo caso però devi decidere dove mettere il limite, dove è il necessario per la salute. Chi ha diritto a un rimborso? Quelle che hanno una gravidanza normale e un parto tranquillo? E se hanno bisogno solo di un “aiutino” per restare incinte? E se la gravidanza è complicata? E se il bambino è prematuro? Perché sennò arrivi a come si fa in UK dove ti fanno meno screening prenatale (ecografie e esami del sangue) che in Italia, e ti mandano a casa il giorno dopo il parto: e si può fare eh, esperienza personale. Se vuoi fare domande…
Engy
Avere un figlio/non avere un figlio sono due facce della stessa medaglia, cioè della libertà democratica di decidere della persona (quello che lei chiama “capricci”). Quindi se una persona non vuole un figlio deve avere, se rispetta le condizioni, anche la possibilità di abortire, mentre se lo vuole e rispetta le condizioni deve avere la possibilità di farlo. Non c’è contraddizione nel sostenere le due opzioni. Negli ultimi anni il problema dell’infertilità è cresciuto, così come sono cresciute le possibilità per cercare di risolverlo.
Nell’ultimo numero di Le Scienze si parla del problema della sovrappopolazione e si ribadisce l’importanza della limitazione delle nascite, ma che questo non deve avvenire inserendo degli obblighi (tipo Cina), limitando la libertà degli individui. Sono assolutamente d’accordo.
L’aborto non è una tecnica contraccettiva e non risolve certo i problemi della natalità eccessiva. Così le tecniche di fertilità assistita, in genere più di nicchia, non sono tecniche nataliste, ma servono ad ovviare ad un problema in aumento. Entrambe riguardano la libertà dell’individuo: se le tecniche e le regole lo consentono il diritto ad avere un figlio va tutelato.
Quello che alla fine conta è il bilancio. Per questo non c’è contraddizione nell’essere contro la sovrappopolazione ed essere a favore del diritto ad avere un figlio.
Sandra, io parlo di limiti personali, che ognuno di noi ha e che secondo me non sono sempre superabili, oltretutto con la pretesa che lo Stato ci assecondi.
E in questi limiti personali rientra l’infertilità o la sterilità per cui mi sta bene l’aiutino, ma la ricerca esasperata e nevrotica di un figlio a tutti i costi mi sembra inaccettabile. Il problema è che poi, sempre più, si vuole il figlio perfetto e questo l’adozione te lo può garantire fino a un certo punto, magari ti da la possibilità di scartare bambini malati gravi, ma un labbro leporino e una palatoschisi, soprattutto per bambini provenienti da certi paesi quali la Cina, difficilmente li eviti.
“Ma allora dovresti chiederti se e come mai questa è una difficoltà italiana, visto che l’Italia importa gameti (sia femminili che maschili, tra l’altro)”.
A parte la tua solita arroganza quasi intimidatoria (ma chieditelo tu scusa), io sono partita dal contestare il concetto di “clericalata” riferito ai pochi centri per la PMA e ho detto che, a mia conoscenza, il problema principale è la mancanza soprattutto di donaTRICI.
Il trafiletto che riguarda questa clericalata non sta lì molto ad approfondire il perchè e il percome, ha solo esposto un dato di fatto, così come ho fatto io.
Anzi, io me lo sono chiesta ora che ci ripenso e ho dato la risposta: la colpa è sempre del Vaticano no? che indottrina le donne e le fa titubare, e così molte donne – a oggi – diventano cattive e non altruiste e non donano i propri ovuli.
Ma fai tu un’opera di sensibilizzazione tu Sandra presso le tue giovani amiche e conoscenti.
sto parlando di tecniche artificiali per una gravidanza a tutti i costi Sandra, non mistificare e non fare domande insulse.
La sterilità NON è una malattia Sandra, infatti sai bene che NON diventi fertile una volta eseguita – con successo – una tecnica artificiale di fecondazione assistita, ritorni sterile come prima e se sei sterile non sei comunque malata.
Engy,
ah ah ah. Ti stai arrampicando sui vetri. Hai cercato di negare la clericalata, prima dicendo che mancano le strutture (per poi ammettere che ci sono, e quindi non è il problema), e poi concentrandoti sul problema dei donatori. Saprai della ricerca sulle staminali, certo non succederà domani, ma il passaggio da una cellula a una staminale a un gamete non è più fantascienza, e la tua obiezione legata ai donatori (che potrebbero essere di più, almeno maschili, con adeguata informazione e organizzazione) cadrà.
L’adozione non è per tutti. Come non lo è la gravidanza. E una non è sostituto dell’altra.
Resta l’obiezione sulla copertura pubblica dei costi. Ma qui non hai dato una risposta: dove metti il limite di spesa nel caso di riproduzione?
@E.n.g.y
Se tu critichi Sandra che parla di UNA coppia, io critico te che parli di UNA regione e dici che è il dato generale.
Che pretendevi? Che da un giorno all’altro spuntassero fuori migliaia di donatrici? In un paese dove fa scandalo la pubblicità del preservativo per la prevenzione dell’AIDS o dove si leggono perle come quella del carabiniere? Tu continua a credere che il.condizionamento religioso non conti.
Razionalmente, non mi aspetto assolutamente un boom, neanche quando dovesse diventare più accessibile. Ciò non toglie che anche per quei pochi che dovessero richiedere il servizio le strutture debbano esserci.
Informati bene sulla differenza fra sterilità e infertilità, poi discutiamo se considerarla malattia o no. Certo è una condizione che richiede assistenza medica. Che neanche le punte di grasso sotto pelle, allora, sono malattie.
Dalla relazione (2015) del ministero della sanità sulle tecniche PMA per il 2013:
Quasi 72000 (un po’ meno dei due anni precedenti) coppie si sono rivolte a centri per la fertilità (PMA) con 12000 nati vivi circa su oltre 15000 gravidanze ed oltre 90000 cicli.
5 regioni hanno circa 2/3 dei centri. Nel 2013 in diminuzione il settore pubblico/convenzionato con 141 centri pubblici/convenzionati contro i 155 del 2009, sono aumentati quelli privati 228 contro 193 del 2009. Il 65% dei cicli è a carico del Servizio Sanitario Nazionale. Il 27% dei pazienti arriva da altre regioni. Quindi qualche problema di distribuzione dei centri c’è per il pubblico/convenzionato dipendente dallo stato.
Non si risolvono certo i problemi di natalità (12000 da PMA contro oltre 500000 nati nel 2013). Ed infatti la Lorenzin lamenta il fatto che la media dell’età delle donne che si rivolgono a tali tecniche stia aumentando (così come di quelle che partoriscono) ed invita a fare figli prima, età in cui anche tali tecniche sono più efficaci. Si parla comunque di diagnosi di infertilità, quindi l’infertilità è considerata una malattia ed ormai circa 15% delle coppie ha problemi, col 4% sterile.
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_2379_allegato.pdf
engy,
perché mai io dovrei fare un’opera di sensibilizzazione sulla donazione, se poi nell’eccellente Lombardia non ci sono strutture per accogliere donatori/trici? E per i donatori non sarebbe nemmeno tanto difficile, con un minimo di organizzazione, considerando che un terzo dell’infertilità è maschile.
Nemmeno la gravidanza è una malattia. Proponi di abolire i reparti di ostetricia?
“la ricerca esasperata e nevrotica di un figlio a tutti i costi mi sembra inaccettabile.”
Opinione personali, rispettabili, ma non per questo da imporre agli altri.
E ti pareva che non si ricascasse sul tormentone secondo cui “con tutti i bambini abbandonati che ci sono, bisognerebbe incoraggiare ad adottare INVECE che accanirsi sulla procreazione assistita” ?….
A parte il fatto che non è affatto così vero, in Italia, che ci siano tutte ‘ste folle immense di bambini in stato di adottabilità, ma soprattutto faccio presente che per adottare non è obbligatorio essere sterili.
Anche quelli che possono avere figli biologici, o che li hanno già avuti, possono tranquillamente fare domanda di adozione, se è vero che ci tengono tanto al destino dei “poveri bambini abbandonati”. Chi glielo impedisce?
L.
Paniscus,
assodato il fatto (banale) che tutti possono adottare, anche i fertili, volevo solo far notare – ma secondo me l’avevi capito, soltanto vuoi persistere con me con questo atteggiamento sprezzante e aggressivo – come, sempre più, si punti alla soddisfazione di desideri che a un certo punto si pretende vengano elevare a sacri diritti che lo Stato deve riconoscere, tutelare, pagare. E io non sono d’accordo.
Avere figli e avere figli naturali non è un diritto e, per quanto MI riguarda, non tutto è lecito per ottenerli a tutti i costi: ad esempio la gravidanza surrogata, per me vera e terrificante, la più terrificante in assoluto forma di schiavitù, nella stragrandissima maggioranza dei casi.
E, sempre secondo il mio punto di vista, se si vuole un figlio a tutti i costi e se lo si vuole – sperabilmente – prima di tutto per lui, per quel figlio, e non per se stessi e per il proprio appagamento, allora si dovrebbero snellire le pratiche per l’adozione, e cercare di incidere sui costi, troppo elevati e non alla portata di tutti, così come non è alla portata di tutti il tempo speso per le pratiche stesse e per i vari viaggi nel paese d’origine dei bambini da adottare
I “poveri bambini abbandonati” poi io non l’ho detto, e sarà pure pietismo in molti casi, ma non si può negare che corrisponda al vero; tanto per dirne una, gli orfanatrofi di certe zone sperdure della Bulgaria.
Secondo la relazione del ministero che avevo visto a fronte di circa 10000 richieste ci sono state in Italia nell’ultimo anno circa 4000 adozioni (300 stranieri), cioè solo una parte delle richieste viene soddisfatta, anche per una diminuzione delle disponibilità.
Snellire le procedure, ridurre i costi, vuol anche dire diminuire i controlli, il che non va a vantaggio dei bambini. Adottare non è una cosa semplice, quindi non è detto che sia un’alternativa. Un bambino abbandonato non è un gattino o cagnolino abbandonato.
La maternità surrogata non c’è ancora in Italia e comunque rappresenta ovunque una parte minoritaria. Quindi cosa centra col resto delle tecniche PMA? Perchè Engy mettere tutto in un calderone come al solito?
Avere figli e avere figli naturali non è un diritto. Ipse dixit. Perchè? Perchè ad Engy non piace?
Io lo cambierei in ” avere tanti figli non è un diritto”, ed invece i nostri governanti (ed ho visto la proposta anche della Meloni) vogliono che lo diventi, facendo pagare a tutti. Quello si che è un capriccio che dovresti pagarti da solo.
correggo: 3000 bambini stranieri adottati, non 300.
@E.n.g.y
E non ti passa neanche lontanamente per per la mente che una donna potrebbe non accettare l’adozione? Si ciarla tanto del legame biologico delle madri surrogate. Prova a pensare che una donna potrebbe volere sentire quel legame.
Il diritto è tentare di averli. E se ti sei rimasta scottata per problemi TUOI, non puoi pretendere di estenderli agli altri.
Puntualizziamo: avere figli è un diritto nel senso che nessuno possa impedirlo. Ma che debbano pagarlo gli altri non lo concedo.
Anche fare jumping può essere un diritto, ma se uno si rompe le ossa se le paga di tasca propria, magari con assicurazione obbligatoria per certi sport o attività temerarie. E così per qualsiasi cosa che dipenda dalla volontà del singolo e che esulano dal fondamentale diritto alla salute, per il quale si pagano contributi.
Qui sopra si buttavano nel calderone anche le cure ostetriche: a mio parere quelle devo essere un diritto, soprattutto per convenienza e perché non sono dirette solo alla madre, ma fondamentalmente al nascituro.
Diocleziano,
anche giocare a calcio o fumare o farsi la lampada sono diritti, ma se uno poi si rompe il menisco o si becca un tumore le cure se le paga di tasca propria?
Allo stesso modo abortire può essere considerato un diritto nel senso che nessuno lo deve impedire, ma qualcuno potrebbe obiettare sulla copertura pubblica, soprattutto se non terapeutico. Siccome fare dei distinguo porterebbe a tornare a clandestinità e a situazioni pericolose, è meglio che la sanità pubblica offra il servizio a tutti gratuitamente.
Allo stesso modo non si può discriminare una coppia rispetto a un altra. E ci sarà tutta una varietà di casi di difficoltà, da quelli risolvibili con terapia ormonale fino all’impianto di embrione: a che punto rifiuti di rimborsare? E perché a quelli a cui basta una scatola di pillole sì e agli altri no? E perché rimborsare che so 4 cesarei a una donna e rifiutare una cura a un’altra?
@Diocleziano
Il discrimine può essere lo stesso che si applica alla chirurgia estetica. O che si dovrebbe applicare, almeno. Se una donna vuole un paio di tette più grandi per moda o per fissa, se le paghi da sola. ma metti il caso che una donna nasca con un dismorfismo del seno piuttosto accentuato. Il fattore psicologico diventa preponderante e dovrebbe intervenire il SSN. Se una coppia non vuole un figlio per sport ma ci crede davvero, penso che il SSN debba farsene carico, almeno per un certo numero di volte. Convengo che alla lunga possa diventare inutile e oneroso.
Sandra, concordo naturalmente con Diocleziano,
e quando dici “anche giocare a calcio o fumare o farsi la lampada sono diritti, ma se uno poi si rompe il menisco o si becca un tumore le cure se le paga di tasca propria?”, stai parlando di condotte, di stili di vita che, ancorchè scorretti e nocivi e riprovevoli, è evidente non debbano essere penalizzati: ci mancherebbe che facessimo pagare le cure agli alcolisti, ai tossici, ai grandi obesi diventati magari diabetici!
Io sto parlando del cercare – a tutti i costi e con la pretesa della tutela statale, anche economica – di modificare alcune nostre “condizioni”, come appunto l’essere sterili.
Non voglio certo limitare la libertà personale, ma certe libertà NON prioritarie e fondamentali e basate su diritti molto presunti, secondo me ce le dovremmo pagare, a fronte del fatto soprattutto che della riforma sanitaria del 78 e dei suoi nobili principi ispiratori è rimasto pochino e infatti si sono succedute “controriforme” di stampo liberista che hanno trasformato gli ospedali in aziende, hanno aperto ai privati, hanno introdotto i ticket, alcuni dei quali veramente odiosi. Senza dimenticare ovviamente, da qualche anno a questa parte, gli ulteriori tagli imposti dalla spending review.
gmd85,
quando dici “ma metti il caso che una donna nasca con un dismorfismo del seno piuttosto accentuato. Il fattore psicologico diventa preponderante e dovrebbe intervenire il SSN. Se una coppia non vuole un figlio per sport ma ci crede davvero, penso che il SSN debba farsene carico, almeno per un certo numero di volte. Convengo che alla lunga possa diventare inutile e oneroso” e parli di ricadute psicologiche (comprensibilissime, beninteso), nel primo caso, quello della donna con malformazione al seno, parli della sua salute psicofisica per un problema suo, del suo corpo, diciamo non perfettamente riuscito e qui mi può anche stare bene l’idea di un intervento riparatore rimborsato dalla sanità pubblica.
Nel caso delle ricadute psicologiche per il fatto di non poter aver figli propri, io credo che esse siano determinate dalla concentrazione totale e a senso unico su se stessi, su questo desiderio frustrato, piuttosto che su quel figlio “preteso”. l figlio, in quanto persona e non oggetto, non può costituire il diritto di qualcuno semplicemente perché è un’altra persona, distinta e diversa da noi.
Sandra/gmd85
Ne convengo, avete fatto alcuni esempi che non sono facilmente risolvibili, ma tra ‘tutto’ e ‘niente’ ci sarà pure un punto di mediazione, no?
(Per il menisco, il fumo e la lampada ci devo pensare… 🙂 )
*E, sempre secondo il mio punto di vista, se si vuole un figlio a tutti i costi e se lo si vuole – sperabilmente – prima di tutto per lui, per quel figlio, e non per se stessi e per il proprio appagamento, *
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E’ assolutamente normale che chi vuole figli li voglia soprattutto per appagare un bisogno proprio, sia che si tratti di figli naturali che adottati. Non ci vedo proprio nulla di strano.
Che poi, UNA VOLTA CHE IL FIGLIO C’E’ GIA’, venga al primo posto e diventi l’elemento più importante della propria vita, che passa avanti alle esigenze personali dei genitori, è un altro discorso. Ma non ha senso aspettarselo quando il figlio ancora non c’è.
Francamente non ho mai conosciuto nessuno che, PRIMA di avere figli, abbia espresso il desiderio di avere figli direttamente “per il bene del figlio” stesso. Il desiderio di avere figli è un desiderio della persona o della coppia, sostanzialmente per se stessi.
Pensare che si desiderino figli perchè si prova un irresistibile slancio di amore altruistico e sviscerato verso qualcuno che ancora non c’è, mi pare veramente ridicolo.
L.
@Diocleziano
Ma infatti. Molti dei detrattori di PMA e tecniche affini, pensano solo all’applicazione selvaggia delle suddette tecniche. Io sono per l’analisi dei singoli casi.
@E.n.g.y
Abbiamo appurato che il desiderio di avere figli, almeno oggi, è sostanzialmente egoistico. Ciò non toglie che il legame psico-biologico sia importante. Se lo è quello del madri surrogate – e su quello giocano i detrattori – devi riconoscere anche quello delle madri “normali”.
engy,
secondo i dati forniti da Repubblica presentati nell’articolo linkato, oltre ai 5 centri pubblici ce ne sono 70-80 privati, il che fa supporre che il problema non sia la carenza di donatori e donatrici.
La procreazione medicalmente assistita (Pma) omologa risulta inserita nei livelli essenziali di assistenza, ma i rimborsi sono stabiliti a livello regionale, per cui in Puglia una omologa è rimborsata parzialmente, mentre in Lombardia quasi del tutto: e in Lombardia ci sono ben 9 centri convenzionati! Eccellenza lombarda ma toh! solo per l’omologa, perché invece la PMA eterologa non è rimborsata. Allora, se le strutture ci sono e fanno e rimborsano pma, quale mai potrà essere il problema?
paragone azzeccatissimo, Sandra, gravidanza-sterilità…
massì, aboliamo le ostetricie e che le donne partoriscano in casa o per strada!
Comunque ti rispondo, molto tranquillamente: dato che la pma non è una cura, il Servizio Sanitario non dovrebbe sborsare soldi, ma, eterologa o omogola, che ognuno si paghi da sè questo desiderio.
Roberto V,
mi “accusi” di aver usato la parola “capriccio”, cosa che non credo di aver mai fatto, ma devo anche dire che in molti casi per me è proprio così, un semplice capriccio, una riduzione del figlio tanto agognato – e chissà per quali motivi – a oggetto.
ti dirò Sandra, anche la bellezza e la bruttezza non sono malattie, ma la chirurgia estetica si paga per chi da brutto (o si percepisce come tale ….) vuol diventare bello, o viceversa, perchè no.
Non so se quel pazzo furioso di Dennis Avner, l’horribilis uomo gatto del Nevada, abbia pagato di tasca propria: che ingiustizia in questo caso, vero?
@E.n.g.y
Il desiderio è avere figli, non averli per forza con metodi assistiti. Se il metodo naturale è tutelato perché non dovrebbero esserlo gli altri? Per le fregnacce pseudoetiche di qualcuno.
Questo ti faceva notare Sandra. Che anche ciò che non è malattia diventa prestazione del SSN.
Un tappo di cerume nell’orecchio non è una malattia. Ma paghi solo il ticket. Quindi?
engy,
visto che per te un figlio è “un oggetto chissà perché agognato”, il servizio pubblico non dovrebbe coprire nemmeno ostetricia. In fondo potrebbero adottare. Seguivo la tua logica eh. Per te nessuno dovrebbe venire assicurato, per me tutti (mettiamo un ticket toh, ma almeno diamo la possibilità).
Il tuo giudizio sul perché si fa un figlio resta confinato nell’ambito delle opinioni, e si applica alla tua vita.
Ovvio Sandra, nel campo delle mie opinioni e della mia esperienza, più che della mia vita, come dovrebbe essere sennò? Non so, forse tu quando parli, parli con cognizione globale e universale di causa.
Oppure secondo te, si commenta solo dopo aver consultato il maggior numero di fonti possibili?Non concepisci proprio l’idea di postare un commento dove semplicemente ci si confronta anche semplicemente e soltanto sulla base della propria esperienza? Certo, cercando di argomentare e cercando di evitare baggianate, spot, luoghi comuni, ecc, sto parlando di riflessioni personale ponderate, che, anche quando non siano supportate da dati, statistiche, ecc, e siano come dicevo ben argomentate, sono (possono essere) comunque spunto di proficuo confronto.
Ma per tornare a bollo, ti chiedo: tu quindi non conosci nessuno che ha fatto figli (con qualsiasi tecnica, non mi interessa) per egoismo e per capriccio, magari per completare una sorta di mosaico dove alla fine manca solo quel figlio (perfetto naturalmente) da esibire quasi come trofeo e come ulteriore successo personale, magari anche ultimo perchè prima ci son da sistemare tante altre questioni? E non conosci nessuno che ha fatto figli e ti chiedi per quale motivo li abbia tatti, dato che – palesemente – o non li ama, o li vessa e li ricatta e li carica di aspettative smisurate o li maltratta …. ??
@E.n.g.y
I figli si fanno per egoismo con qualunque tecnica, l’hai detto tu stessa. Egoismo per egoismo, perché va bene se fatti normalmente è non se con tecniche mediche? Tra l’altro, come al solito, proponi sempre i quadri peggiori. Se una coppia il figlio lo vuole davvero e non ci riesce, perché precluderle di tentare?
La tua esperienza è insindacabile. Lo sbaglio che commetti è quello di fermarti a quella è di estenderla alla generalità.
engy,
il tuo primo commento è stato “non è una clericalata, perché il vero problema è a) mancano le strutture b) mancano le donatrici”. Hai fatto delle affermazioni, chi ti legge le può contestare o se le deve far andar bene così per non passare da fanatico?
Poi hai virato sul rimborso, e dato che per te un figlio non è un diritto e la difficoltà ad averlo non è una malattia, non è giusto venga concesso. Siccome c’è tutta una gamma di difficoltà/costi legati a gravidanza/parto, non si capisce dove metteresti il limite: p.e. una gestazione difficile con parto prematuro potrebbe anche costare più di una pma.
Adesso parti con l’essere o meno bravi genitori. Premetto che anche a me piacerebbe si potesse accertare un certo equilibrio mentale per chi vuole diventare genitore, ma finora non riescono a farlo nemmeno per infermieri e insegnanti, quindi siamo nell’utopia. Come tutti conosco direttamente o meno tutta una gamma di genitori, da bravi a pessimi. E allora?
Tu che dici del figlio come oggetto da avere a tutti i costi e da esibire, e che proponi l’adozione come “soluzione” alla pma, trascuri due particolari: proprio questo tuo “se non puoi averne, adottane” è tipico di chi considera un figlio come “oggetto”, affine per sensibilità a chi dice a una persona appena piantata in asso che ci sono tanti pesci nel mare… L’altro è che anche l’adozione può essere esibita come trofeo della propria generosità, e nella mia esperienza c’è anche una coppia del genere. Ma ancora, con ciò? Chi decide chi può avere figli? E se anche si riuscisse a stabilirlo, ti andrebbe bene rimborsare le spese mediche ai “meritevoli”? Ma allora devi andare avanti su tutta la linea della salute per merito: se un figlio non è un diritto rimborsabile, perché dovrebbe esserlo la terapia di un tumore di un fumatore accanito?
Sandra
Ho già visto all’estero delle proposte di patentino per i genitori.
In effetti non si capisce perchè il fatto di avere difficoltà ad avere figli implichi dei controlli sui genitori e dei divieti, mentre il fatto di avere la fortuna di poterli fare senza problemi no.
Sento sempre questi luoghi comuni di persone che si pongono il problema della bontà dei genitori e dei costi solo per quelli che hanno difficoltà ad averli, non per quelli che non ne hanno, con la solita logica superficiale che “naturale” è bello e “non naturale” o “sintetico” è male. Che tirano in ballo il concetto di capriccio solo in un caso (forse perchè non hanno argomenti seri?).
Come fai notare se dovessimo guardare ai costi ci dovremmo chiedere anche per molte altre cose: per esempio è risaputo che il numero di cesarei è eccessivo, però non finiremmo più se ogni parto dovesse essere sottoposto a processo per decidere se pagare o meno. Ed un cesareo non è “naturale”, ma rientra nelle difficoltà ad avere un figlio.
Sandra,
a parte il fatto che mi piace questo tuo ultimo commento, ti torno a dire che le tecniche artificiali, ad esempio in tema di gravidanza, dimostrano – secondo me – una non accettazione dei propri limiti e questo a me non va bene, per cui la tua insistenza – che pure ha una sua logica – sui limiti che metterei alla gratuità nei confronti di gravidanze naturali problematiche, non regge, partendo dal presupposto da cui sono partita io, ovviamente esponendo un mio punto di vista, opinabile finchè si vuole.
e anche a gmd,
accetto di buon grado la critica del tuo ultimo commento e ci rifletterò.
e perché non accettare un limite che si può superare sarebbe un male? Che poi è un po’ il principio della medicina. In generale direi del desiderio di migliorare la propria vita. A uno su una sedia a rotelle diresti che deve accettare i suoi limiti, o faresti in modo di togliere gli ostacoli architettonici in modo che possa uscire di casa anche lui?
Sandra, le barriere architettoniche sono paragonabili ai nostri individuali limiti fisici? O semplicemente anche alle nostre singole caratteristiche che magari non ci piacciono?
Se per assurdo io potessi ottenere di avere gli occhi neri al posto dei miei occhi azzurri , o viceversa, sarebbe giusto da parte mia esigere che la sanità mi paghi questo intervento?
engy,
il paragone era tra la difficoltà di procreare e quella di muoversi, e dunque la possibilità di interventi sulla fertilità e sulle barriere architettoniche, in modo che si possa godere di qualcosa che ad altri è dato “naturalmente”, per migliorare la qualità della propria vita.
Ma qualcuno potrebbe dare una spiegazione ragionevole del PERCHE’ la fecondazione omologa e quella eterologa dovrebbero essere trattate diversamente dal punto di vista del diritto, o eventualmente anche del rimborso economico?
Da dove lo si deduce che la fecondazione omologa è un’esigenza vera mentre l’eterologa è solo un capriccio ingiustificato?
E soprattutto, quelli che sostengono che lo stato non dovrebbe rimborsare l’eterologa “perchè sarebbe meglio incoraggiare ad adottare”… pensano che lo stato rimborsi alle famiglie adottive le spese (spesso molto consistenti) che devono sostenere per portare avanti il percorso dell’adozione?
Non mi risulta proprio.
Tra i vari motivi per cui molte coppie infertili preferiscono insistere con i tentativi di fecondazione assistita piuttosto che dirigersi subito verso l’adozione, uno può essere anche quello che, semplicemente, l’adozione costa DI PIU’, e ha tempi e modalità ancora meno prevedibili rispetto al successo o al fallimento di una fecondazione assistita.
La storia secondo cui “la fecondazione assistita non sarebbe una cura” perchè “non risolve la sterilità” e perché “una volta fatto il figlio con la fecondazione assistita, rimani sterile lo stesso” mi sembra una delle più grottesche di tutte.
Allora, con lo stesso principio, tutti gli ausili meccanici e tecnologici per alleviare le conseguenze di un problema fisico irreversibile, non dovrebbero essere offerti dal sistema sanitario nazionale perché “non sono cure”?
Mi risulta che, se un disabile motorio ha bisogno della sedia a rotelle, lo stato gliela rimborsi, del tutto o in parte.
Si vorrebbe sostenere che NON SIA GIUSTO rimborsargliela perché “non è una cura”, e perché serve solo ad aggirare le conseguenze pratiche del problema ma non a guarirlo?
In fondo, chi sta sulla sedia a rotelle acquisisce solo la possibilità di muoversi un po’ meglio di quanto si muoverebbe senza, ma sempre disabile motorio rimane, la sedia a totelle non è mica una cura per il suo handicap…
Ma che q*zz di discorso è?
L.
@E.n.g.y
Se tu volessi cambiare il colore degli occhi per vezzo estetico sarebbe giusto che pagassi. Ma metti il caso che il tuo attuale colore ti rendesse la vita difficile – ipotesi estrema – causandoti forte disagio psicologico, allora sarebbe giusto che intervenire il SSN.
paniscus
Hai perfettamente ragione. Credo che definire capricci i sacrifici a cui si sottopongono molte donne per riuscire ad avere un bambino, sia grottesco e insensibile. Tra l’altro chi ha il coraggio di avere figli al giorno d’oggi dovrebbe essere esonerato dal lavoro non solo durante la gestazione, ma per almeno tre anni, in modo da evitare che i piccoli vengano sbattuti nei nidi o tra un nonno e l’altro. Il servizio nazionale ha il dovere di aiutare le donne che vogliono figli, cosi come quelle che non li vogliono.
Mafalda: se la madre viene “esonerata dal lavoro” per tre anni, e se magari di figli ne fa più di uno a due o tre anni di distanza, vuol dire che a lavorare non riprenderà mai più e che farà la casalinga a vita. Non mi pare un’idea così geniale.
Paniscus,
premesso che non sei ovviamente tenuta a leggere tutte le cose che scrivo, tengo a precisare che io NON ho fatto distinzione tra omologa e eterologa: per quanto mi riguarda e come avevo già risposto a Sandra, partendo dal presupposto che non esiste il diritto ad avere figli, sia l’omologa che l’eterologa si dovrebbero pagare totalmente.
Paniscus
Sbaglio o i figli si fanno in due? Il diritto di prendersi cura del piccolo potrebbe andare anche al padre. Quanto ai single, non credo potrebbero permettersi comunque di occuparsi di tre figli.
PANISCUS,
prendo atto del fatto che per te tutto quel che dico, in totale sincerità e ai fini di un costruttivo confronto (sempre con i miei difetti e intemperanze beninteso), sia grottesco, ridicolo e assurdo.
Ti offro allora l’ultima mia argomentazione dello stesso genere.
“La storia secondo cui “la fecondazione assistita non sarebbe una cura” perchè “non risolve la sterilità” e perché “una volta fatto il figlio con la fecondazione assistita, rimani sterile lo stesso” mi sembra una delle più grottesche di tutte.
Allora, con lo stesso principio, tutti gli ausili meccanici e tecnologici per alleviare le conseguenze di un problema fisico irreversibile, non dovrebbero essere offerti dal sistema sanitario nazionale perché “non sono cure”?”
Io parto dal presupposto – condiviso da alcuni o molti non so – che la sterilità non sia una malattia e che anche una fecondazione artificiale riuscita non la risolverebbe in fertilità; perciò parlavo di NON cura.
E ti faccio presente che le percentuali di successo delle tecniche artificiali di fecondazione più o meno invasive NON sono altissime, in ogni caso non è che fatta la tecnica = gravidanza assicurata. A maggior ragione quindi, alla luce di questo dato, non capisco perchè il SSN dovrebbe farsi carico di simili costi, di questi tempi di tagli scellerati.
Diverso, ma alla grande, è il discorso degli ausili meccanici e tecnologici che si offrono magari a un disabile per alleviargli almeno le difficoltà quotidiane, e vorrei anche vedere! Dunque la sedia a rotelle di sicuro non è una cura, non guarisce l’invalido e appunto “serve solo ad aggirare le conseguenze pratiche del problema”, ma garantisce SEMPRE la soluzione non dico di tutti, ma almeno di alcuni problemi pratici.
alla fine della fiera, Paniscus, io volevo semplicemente invitare a riflettere sul fatto che forse vivremmo tutti meglio se – ogni tanto almeno – ci arrendessimo ai nostri personali limiti, in tanti campi, e non ci facessimo prendere – come succede in un continuo crescendo ormai da molto tempo – da questa specie di delirio di onnipotenza e non pretendessimo uno Stato-mamma/papà che deve assecondarci e garantirci in tutto.
@Engy:
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Infatti ad essere precisi non e` una clericalata ma un`italiottata con un forte appoggio dal contesto clericale.
Lor signori pretoCCi sono fissati con il sesso, il corpo della donna e la riproduzione.
In altri paesi civili tutti questi problemi non ci sono.
La riproduzione e` biologia e clinica al cento_per_cento se una coppia ha problemi o una donna vuole diventare mamma va in una clinica (privata o pubblica) e festa finita ed inoltre i bimbi sono visti con gioia ed allegria.
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Invece in questa italietta degli italioti chi ha problemi clinici nel settore riproduttivo si attacca e deve sperare in padre pio o nella madonna impestata/addolorata di meggiugorie.
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Ma del resto agli italioti piace tanto cosi`.
Del resto il papoCCio e` allineato con la boldrina che non servono nuovi bimbi ma e` necessario importare tanti migranti multietnici e multiculturali (possibilmente tutti uomini con una bella barbaCCia).
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Ma del resto e` tutto cosi` molto italiota.
I bambini rompono le balle, sono noiosi, fanno casino, sono curiosi e fanno domande e rappresentano il futuro.
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Gli italioti invece si crogiolano nel passato, il loro obiettivo di vita e` la pensione italiota dove finalmente potranno guadagnare alle spalle dello stato senza nulla fare e vivere alla popolana pensando al nulla…tanto ci saranno i migranti multietnici che faranno tutti quei lavori che i giovIni di oggi non vogliono piu` fare e ci pagheranno le pensioni mentre noi da bravi italioti invecchieremo contenti, felici e ciCCioni davanti alla tivvu`.
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firmato: Mago Sumadarto Sono (grande studioso di italiottologia)
caro Sumadarto,
perchè non vai a donare i tuoi gametucci? 🙂
@Engy:
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E chi ti dice che non l’abbia gia` fatto ? 😉
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firmato: Mago Sumadarto Sono (grande studioso di italiottologia)
bene, avremo qualche persona simpatica in più, ce n’è bisogno 🙂
L’Arma dei carabinieri sta indietro, chissà a quale raccomandato dovevano dare la promozione per inventarsi questa interpretazione medievale del contegno nella vita privata.
Io ho conosciuto un carabiniere al circolo uaar di Roma, più o meno dieci anni fa. Lo raccontati a qualcuno che ne fu molto sorpreso tanto da dubitarne.
Francesco S.
“chissà a quale raccomandato dovevano dare la promozione per inventarsi questa interpretazione medievale del contegno nella vita privata.”
Penso di no, se fosse stato un ufficiale avresti avuto senz’altro ragione, ma fino a sottufficiale le promozioni avvengono per tutti in automatico ad anzianità, a meno che uno non abbia sanzioni disciplinari (perchè ha combinato cavolate) o procedimenti penali in corso (nel qual caso la promozione è sospesa fino al giudizio).
Nell’articolo non c’è scritto, ma probabilmente il povero carabiniere ha anche avuto una punizione, per giustificare la mancata promozione.
Questo non c’è dato di saperlo, dice che la promozione non l’ha avuta per la condotta privata, ovvero convivere senza sposarsi.
Sarebbe davvero un pollastro se alzasse questo polverone attribuendolo alla sua relazione e tacesse di eventuali punizioni.
Quindi, concediamo il beneficio della correttezza.
Francesco S.
Diocleziano
Non sono un carabiniere, ma appartengo a una forza armata a ordinamento militare, come l’Arma.
La mancata promozione deve avere una giustificazione, la “violazione del contegno della vita privata” sarà stata necessariamente messa per iscritto per giustificare la mancata promozione, che altrimenti, come ho scritto prima, avviene in automatico, fino al livello di sottufficiale. Ad esempio un carabiniere appena entrato in servizio ha il grado, appunto di “carabiniere”. Dopo 5 anni diventa “carabiniere scelto”, dopo altri 5 “appuntato” e così via, a meno che non intervengano i motivi di cui sopra.
Quello che ipotizzo è che il maresciallo stia in contrasto col suo superiore che lo ha voluto penalizzare applicando alla lettera un regolamento vetusto che oggi non ha più motivo di esistere ma che, ahimè, è ancora in vigore, ed ha applicato una norma del regolamento che per altre decine e decine di colleghi invece viene tranquillamente omessa. Conosco diversi colleghi carabinieri, non vivono in un mondo tutto loro, sono persone normali e hanno storie di divorzi, separazioni e convivenze nella media della popolazione. Nel 99% dei casi questa cavolata non viene neanche vista, in questo caso il superiore avrà cercato il pelo nell’uovo per penalizzarlo e purtroppo nessuno gli può dire niente perchè i regolamenti sono ancora in vigore. Tanto per fare un altro esempio, un giovane carabiniere appena arruolato avrebbe, per i primi anni, l’obbligo di dormire in caserma e i superiori dovrebbero controllare ogni sera (!) se si è ritirato, da regolamento. Naturalmente questo non avviene più, ma ciò non toglie che un carabiniere che sia ai ferri corti con un suo superiore potrebbe vederselo spuntare ogni sera oppure essere punito per una sera che non si è ritirato.
Mi spiego meglio: quando Diocleziano scrive:
“Sarebbe davvero un pollastro se alzasse questo polverone attribuendolo alla sua relazione e tacesse di eventuali punizioni. ”
La punizione è quella, “violazione del contegno della vita privata”, messa per iscritto.
Diocleziano
Va bene, ma questo fatto rende il tutto + grave, perché conferma che c e un regolamento anacronistico che, inevitabilmente, SJ riverbera sulla cittadinanza che dovrebbe affidarsi ai carabinieri
I carabinieri ed i vari altri corpi sono forze dello stato, cioè spetta allo stato riformarle, non possono farlo loro. Quindi se ci sono regole anacronistiche è responsabilità dello stato, così come la sopravvivenza di leggi dell’epoca fascista o regia.
Punizione nel senso che gli sta facendo mobbing, peggio ancora. E male per lo stato che permette certi regolamenti anacronistici ma anche male per l’arma che li applica alla lettera per bigotteria o mobbing, in entrambi i casi non ci fa una bella figura.
Tiziana
A scanso di equivoci, chiarisco che con ”concediamo il beneficio della correttezza” mi riferisco al comportamento del carabiniere, non del suo superiore.
La vicenda del carabiniere, la presa di posizione del Tar che sembrerebbe irreale se non fosse invece vera,, è da ascrivere a una mentalità bigottissima (e bigotto non significa sempre clericale …) dell’Arma che evidentemente, per certe questioni, è rimasta ferma a due secoli fa.
Ma è l’Arma che deve cambiare i propri regolamenti bigotti e/o clericali, prima di tutto.
Veramente essendo sottoposta allo stato non è compito dell’arma fare i regolamenti, ma dello stato. Se lo stato ha recepito regole dell’epoca fascista o regia è sua responsabilità. Le forze dell’ordine sono ancora strutturate da quell’epoca e come se la religione cattolica fosse ancora religione di stato. Lo vediamo regolarmente con le varie cerimonie religiose dell’arma. Per esempio l’aeronautica è dedicata alla Madonna e la sua festa è l’8 dicembre, ed infatti quando ho fatto il militare di leva nell’aeronautica ho dovuto fare da picchetto il giorno dell’immacolata per la cerimonia a Milano, e questo nonostante il nuovo concordato.
Che poi in quell’ambiente ci siano tanti nostalgici è un’altro discorso, anche se forse giustifica il fatto che lo stato non vi abbia ancora messo mano (e, comunque, non è che i nostalgici manchino in italia, anzi sono più di quanti si possa pensare).
vabbè, hai ragione.
volevo solo dire che si parte da lì, da un regolamento più che antiquato, e che il Tar può essere tacciato di bigottismo clericale, bigottismo però reso possibile da un ridicolissimo regolamento ancora in vigore.
RobertoV
“Veramente essendo sottoposta allo stato non è compito dell’arma fare i regolamenti, ma dello stato”
Esatto. Aggiungi che essendo una giurisdizione militare è ancora più antiquata ed è ancora più difficile cambiare le anacronistiche norme, per lo stato stesso.
In USA, più o meno, il “don’t ask, don’t tell” è stato superato, qui ci ritroviamo con queste idiozie. Un pubblico dibattito non sarebbe male.
Quanto al crocifisso, oh, finalmente qualcuno che non nasconde il suo fascismo. E non è un complimento.
I nostalgici sono più di quanti si possa pensare. D’altronde l’Italia non ha mai fatto i conti veramente col fascismo ed in molti ne hanno una visione idealizzata.
Sono in tanti, inoltre, a non aver compreso (o accettato ?) che la religione cattolica non è più religione di stato.
È difficile comprendere, o accettare, che la religione cattolica non sia
più religione di stato, soprattutto quando lo stato si comporta
costantemente come se lo fosse ancora. Auspice la chiesa.
Diocleziano
Si, purtroppo è così. Di esempi ce ne sono talmente tanti e non si manca qui di farli notare, come nel caso delle forze armate.
Se si pensa che nel caso del crocifisso era stato lo stesso governo italiano che si era attivato per difenderne la presenza contro la corte europea. Alla fine i vari politici sono “legittimati” dal comportamento dello stesso governo.
In compenso non si è attivato per difendere i due giornalisti sotto processo in Vaticano.
Ed il Vaticano considera l’Italia territorio proprio: dall’episodio dei 12 profughi all’ultimo sconfinamento del papa in territorio italiano coi suoi fedeli per il suo ultimo marketing.
Non so perché, ma io credo di sapere che con l’emissione della Costituzione tutte le leggi (a maggior ragione le circolari) sono state annullate.
Si può sapere, una volta per tutte, che cosa la Costituzione ha mandato fuori uso?
E poi c’è chi dice che non siamo un paese fascista…approposito di continuità dello Stato come ha detto negli USA recentemente l’illegittimo in capo per giustificare la sua illegittimità.
Dimmi se sbaglio: in una Repubblica dotata di costituzione e in regime democratico, il “regio” decreto che senso avrebbe di esistere? Io penso nessuno, mi sembra una contraddizione in termini. Il direttore in questione, ce l’ha il potere/la facoltà di decidere e attuare ciò?
Quella del carabiniere è assurda: altro che clericalata, siamo in piena violazione della costituzione. Spero che si possa appellare a qualche altro organo.
“regio decreto degli anni Venti del secolo scorso che considera il simbolo cristiano come un arredo scolastico obbligatorio”
Se vicino al crocifisso aggiungessero un avviso “Attenzione: questo non è il simbolo di un’autorità pubblica.” perché no ?
[è un po’ come fa Google con le inserzioni pubblicitarie]
Beatrice
Io invece lo appenderei faccia al muro.
Gianluca
Io invece LI appenderei faccia al muro: crocifisso & direttore, tutti insieme appassionatamente, visto che gli piace così tanto…
dissection
😉
Li prendo in parola: da oggi chiamerò quel coso “arredo scolastico”.
Emperor
No. Io continuerò a chiamarlo cadavere sanguinolento.
Così facendo contribuirai a dare un fremito di libidinosa sofferenza
ai suoi adepti; prova tu, invece, a pregare e piangere davanti a un
”arredo scolastico”, se ti riesce.
Il crocifisso non è IL simbolo cristiano, dato che i protestanti non lo adottano. Invece il simbolo cristiano è il pesce. E avrei voluto vederli ad appenderne uno per classe obbligatoriamente….
Anche la croce, credo che il pesce sia caduto in disuso, solo i giudeo cristiani lo usano insieme alla croce o alla stella di David. Comunque la croce è diversa dal crocifisso che prevede il cadavere di Gesù sopra.
E come la mettiamo poi col pesce d’aprile, che gli studenti festeggiano entusiasticamente?
*Il crocifisso non è IL simbolo cristiano, dato che i protestanti non lo adottano. Invece il simbolo cristiano è il pesce. E avrei voluto vederli ad appenderne uno per classe obbligatoriamente….*
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Però un pesce VERO, che dopo un giorno o due comincia a puzzare e dopo una settimana è bello che decomposto.
Oppure una vaschetta con un pesce vero ma VIVO, che deve essere mantenuto vivo giorno per giorno.
L.
Si fa presto a dire ”…il simbolo cristiano è il pesce…”
Ma quale pesce? Con velata allusione si potrebbe dire che sia il Pesce Palla?
Già, il pesce palla-al-piede…
Sul crocefisso ribadisco una proposta fatta illo tempore che dovrebbe diventare legge dello stato.
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Siamo sicuri che sia il volere di dio avere il crocefisso appeso ?
Bene lo si appoggi al muro senza inchiodarlo e lo si tenga fisso con un bastone.
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Se il crocefisso rimane sul muro vincendo la forza di gravita` allora sia rispettato il volere del dio trino_in_treno uno dentro l`altro e va lasciato sul muro.
Se invece cade sia rispettato lo stesso il volere di dio che fa prevalere la legge di gravita` rispetto alla fede cristiana.
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firmato: Mago Sumadarto Sono (grande studioso di italiottologia)
Mago
Esatto: ricordo benissimo la proposta e rilancio di mio che bisognerebbe ricordarsela molto più spesso e sbatterla in faccia a chi di dovere ogni qualvolta se ne presenti l’occasione. Difatti, dato che la costituzione opera il distinguo tra stato e chiesa e il cadavere sanguinolento attiene alle cose di chiesa, dovrebbe essere la medesima a premurarsi (e con essa tutti lorsignori che ci vanno appresso) di dimostrare la discendenza divina del suddetto simbolo religioso, che in quanto tale dovrebbe avere caratteristiche, o doti, che lo distinguano da un banale oggetto di uso comune. Lo stesso dicasi per l’epiteto di arredo ‘sacro’. Si dimostrino le sue proprietà sacre, altrimenti si sta parlando per niente; ma comunque questo continuerebbe a non aver nulla a che fare con la sfera pubblica e secolare: un arredo cosiddetto sacro, che se ne stia al suo posto in un edificio cosiddetto sacro, altrimenti si avrebbe una sovrapposizione di ‘magisteri’ di Gouldiana memoria e che i paladini del sacro in genere sono i primi a non volerne, ma solo & soltanto quando ciò gli conviene. E questo per quanto riguarda un semplice minimo di coerenza in ciò che si vuole o si pretende di imporre a tutti. Per il fatto che comunque lo possano imporre, per quanto in maniera contorta & viscida grazie alla presenza nel nostro ordinamento giuridico di regole anacronistiche e contraddittorie con l’ ordinamento stesso, nella fattispecie di “regi decreti” all’interno di una costituzione repubblicana di uno stato democratico, è solo un altra dimostrazione del fatto che democratico non lo è per davvero; che l’Italia effettivamente i conti col fascismo non li ha mai fatti, come giustamente osservato Roberto V, e che sostanzialmente mi fa trovare d’accordo con l’unica affermazione del Grillo politico che abbia apprezzato: “questo paese è da rifare!”. Un ultima considerazione: come osserva sempre RobertoV, e come da mia esperienza personale, di cui mi sembra di aver già detto da queste parti almeno una volta, è vero che i nostalgici sono molti di più quanto sembri. Ora, per motivi puramente cronologici, quelli che lo sono, sono troppo giovani per avere giusta cognizione di causa di ciò a cui dicono di aspirare, oppure anche se sono più anziani lo sono comunque troppo poco per aver vissuto veramente il fascismo in modo consapevole o da averne qualcosa più che dei ricordi più o meno vaghi, e le persone che che se lo ricordano bene stanno scomparendo e di quelle, non so quante ne siano a favore. Visto e considerato che queste persone sono nostalgiche sì, ma di un fascismo come si è detto idealizzato & edulcorato, che propugnano queste visioni nella più totale inconsapevolezza di poterlo fare perché NON si ritrovano all’interno di un regime come quello da loro auspicato; e che infine nonostante tutto ai diritti giusti & belli & comodi garantiti dalla democrazia non ci vogliono rinunciare, non si capisce bene quanto in realtà vogliano ciò che dicono di volere; a meno che non sia, come al solito, fascismo bello & buono & “democratico” per me e restrizioni & obblighi & olio & manganello per gli altri. Parafrasando un brutto modo di dire, in pratica questi nostalgici in franchising vorrebbero essere fascisti sì, ma con la tessera annonaria degli altri…
Nella vicenda dei crocefissi sarebbe interessante sapere quanti insegnanti sono d’accordo col dirigente; spero che in consiglio comunale prendano una saggia decisione, visto che le croci erano un regalo e i regali si possono anche rifiutare, a maggior ragione se vengono da un esponente politico.
@mafalda:
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Avessi soldi da buttar via giuro regalerei statuine della madonna di meggiugorie e ritratti del padre pio sorridente.
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Poi pagherei un bell’avvocato di grida italiota (che ha fatto il classico ovviamente) e con una bella citazione e/o intimidazione forgiata di kili e kili di citazioni latine imporrei che nelle scuole ci siano anche i simboli cristiani della madonna e di padre pio.
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firmato: Mago Sumadarto Sono (grande studioso di italiottologia)
Mi pare giusto, negli ospedali ci sono già: madonne e fraticelli con fiori annessi.
Mafalda
Che schifo!
Mago
Hai dimenticato di dire madonne impestate e padri pii purulenti… 🙂
@dissection:
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Evvabbe` quello lo dico nove volte su dieci 🙂 .
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Qui invece facevo della ipotetica ironia stile genio della lampada 🙂 … perche` non e` giusto,…oltre a gesu` c`e` anche padre pio e la madonna … anche loro sono simboli cristiani parte integrante della tradizione italiota !!!
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firmato: Mago Sumadarto Sono (grande studioso di italiottologia)