Se n’è andato quello che in Italia può essere considerato l’uomo che ha dato un volto alla battaglia per i diritti civili. Lo salutiamo con affetto e riconoscenza per il grande contributo offerto, durante tutta la sua vita, affinché il nostro diventasse un Paese civile e laico».
Il segretario dell’Uaar, Stefano Incani, ha accolto così la notizia della scomparsa di Marco Pannella.
«Tante le battaglie per le quali sarà ricordato: da quella per il divorzio a quella per l’aborto passando per quella in favore dell’eutanasia. Senza il suo impegno in prima linea probabilmente l’Italia sarebbe oggi ancora più indietro nel lungo cammino verso una piena laicità».
Comunicato stampa Uaar
M’è sempre stato sullo stomaco come soggetto politico, nonostante ciò ritengo che qualcosa di buono per l’Italia lo ha fatto. Che la terra gli sia lieve.
Ma veramente dici? Io credo che Pannella col bavaglio sulla bocca fuori la Rai, o seduto a casa mia a parlare di divorzio con mio padre socialista, fino a tutti i giovani leader che ha fatto fuori, compresi pure quelli che disprezzo e che dai radicali sono passati, la battaglia solitaria per Israele nella UE e anche l ultima per l amnistia… Credo che sia stato un uomo importante del paese e per il paese. Ho avuto lutti dolorosi e mi commuovono ormai poco, oggi mi sono commossa
Sì dico sul serio, dalla politica estera a quella economica la pensavo in maniera opposta, anzi alcune sue idee le ritenevo anche nocive, solo quelle sui diritti civili condividevo e gli riconosco.
Tiziana, “la battaglia solitaria per Israele nella UE”? Non sapevo fosse antisemita. 🙂
Francesco s
È possibile che sia un fatto generazionale. Quando in Italia non c era il divorzio, si era minorenni, si faceva il militare si abortiva morendo, ebbene ho l eta per ricordare quel clima. Le cose che abbiamo ci dimentichiamo sempre da dove arrivano
penso anch’io al fatto generazionale. Io ho 48 anni e vedo che le amiche della mia età o maggiori sono dispiaciute della morte di Pannella, le giovani si ricordano solo “quello degli scioperi della fame” e non sanno neanche esattamente per cosa si è battuto. Mi ricordo una sua visita per parlare al mio liceo, e la sua disponibilità e semplicità….
@florasol
Pensa io sono nata nel 57 e ho ricordo delle riunioni della LID dove andavano i miei genitori, qualche strambo e Pannella.
Per quanto mi riguarda, la differenza era proprio politica, in campo economico e di politica estera. Quindi rispetto per le battaglie civili che ha fatto, ma decisamente distante dal resto.
Bene, pero le sue battagli civili, almeno qualcuna, e andata a buon fine. Ho apprezzato anche la non violenza e non lo smielato pacifismo. Comunque bene la tua dichiarazione, adesso tutti a piangere, in realtà no era amato da nessuno.
Alle questioni economiche e di politica estera (tranne alcune lodevoli iniziative) io aggiungerei anche questioni di politica interna come l’abolizione dei finanziamenti pubblici ai partiti e la proposta del sistema elettorale all’americana dei due poli. Sul partito non mi esprimo perché non ho studiato (e soprattutto non ero presente), scusate.
Ciononostante, e visto che il mondo è più complesso di un sì o un no, gli sono debitore come sono debitore a tante persone che hanno reso la penisola italiana un po’ più vivibile con le loro lotte, il loro sudore e i loro affanni. Confrontando la situazione di allora con le barzellette di adesso e anche in rapporto ai tempi sostanzialmente cambiati, pare che abbiamo fatto grandi passi indietro. (motivo per cui non c’è da gioire sulle panzanate della dirigenza del PD che ai soli fini elettorali ha fatto approvare timide aperture alle coppie omosessuali)
Vi rigiro il link del ricordo dei radicali che mi ha mandato un amico: qui. Pure se filtrato da un’ottica di partito, per chi non c’è stato ai tempi è un documento significativo.
Senza volerne fare il solito santino, onore ai grandi meriti di Pannella, pur con le sue luci ed ombre e i suoi opportunismi.
Che si concordasse o meno con le sue idee o col suo modo di fare politica, penso che fosse ben più stimabile di certi sedicenti politici attuali.
Era probabilmente l’ultimo vero ideologo rimasto nel panorama politico italiano. Nel bene & nel male.
Devo essere onesto, la mia simpatia per lui non ha mai raggiunto il quorum.
rispetto per le sue battaglie in favore del divorzio e dell’aborto libero e assistito, tutto qui.
Un membro della dirigenza, quindi…
Come avevo abbozzato in un altro post, quale fiducia un razionalista può nutrire per un «lungo cammino verso una piena laicità»? È una visione dei tempi a-storicizzata, come se più si vada avanti più ci avviciniamo ai nostri obiettivi. Invece no: le nostre aspettative, le nostre priorità cambiano anche in proporzione alle possibilità che ci sono offerte, e queste possibilità è piuttosto chiaro che crescano molto di più della laicità. Piuttosto inverosimile che queste possibilità diminuiscano a fronte di salti in avanti laici.
Intendo: sarà pure che perfino lo Spirito Santo, per adeguarsi ai tempi, avrà scelto una donna omosessuale sposata e pure atea (non razionalista, concedetemelo), ma per irrimediabili problemi strutturali saremo comunque a roderci il fegato a causa di vecchi e nuovi diritti negati.
Pannella, i radicali e altri soggetti hanno permesso che molti diritti di cui godiamo oggi ci fossero riconosciuti. Dal parlamento odierno, invece, non vi sembra piuttosto che il lavoro sui temi laici sia una concessione, una mancia che il PD elargisce perché era uno dei pochi modi con cui si potesse distinguere dalle altre destre?
Se ci dovessimo per i diritti negati futuri non dovremmo vivere. Preoccuparsi di futuri guai non ancora verificatisi è un tipico atteggiamento depressivo. Ne so qualcosa, soffrendone. Non è il caso di darsi al pessimismo preventivo, non porta a nulla, assolutamente nulla.
errata
…dovessimo preoccupare…
@ Francesco S.
Prendo le tue parole più come un consiglio che come una critica. Vedi però che l’analogia non fa argomentazione, e nemmeno il piano della brutta china.
Mi piacerebbe poi sapere cosa pensi del mio intervento, se ti va. Mi dispiace se qualcuno mette in conto considerazioni per cui soffri.
Ovviamente il mio era un consiglio di non fasciarsi la testa prima di rompersela.
Ho vissuto con partecipazione le stagioni dei referendum per divorzio e aborto, per i quali Pannella avrà sempre la gratitudine di ogni laico. In seguito però le sue scelte politiche mi hanno lasciato sempre molto perplesso, dettate da una disinvoltura che ai miei occhi – passione a parte – sapeva più di protagonismo che di acume politico. Ma questo era il personaggio…
Comunque, può sembrare inopportuno in questo momento… ma il tema, per quanto mi riguarda, ha troppa importanza nell’attuale situazione e tanto se ne sta discutendo nel blog… che non posso fare a meno di riportare un paio di sue dichiarazioni che rientrano in ciò che ritengo un grosso abbaglio di tanti laici. E proprio perchè di Pannella si può dire tutto, ma non che non fosse laico. Questo, tra l’altro, ha detto:
“E il fatto che il Papa si sia rivolto ai sacerdoti chiedendo di perdonare chi ha abortito è un atto rivoluzionario e fondamentale”. “Grazie papa Francesco credo che tu stia dando un contributo fondamentale che commuove e commuoverà noi, la nostra specie e il mondo in cui operiamo e viviamo”.
Pannella non ha vinto nessun referendum sul divorzio e sull’aborto.
Il divorzio era già legge dello stato, approvato mentre il governo in carica era a guida DC. Il referendum era abrogativo, promosso dalle associazioni cattoliche, e vinsero in ‘no’ all’abrogazione.
Sull’aborto ci furno 2 referendum abrogativi di segno opposto, uno del ‘Movimento per la vita” che sostanzialmente abrogava la legge e restituiva l’aborto all’illegalità, il secondo promosso dai Radicali che invece lo rendeva più accessibile. Persero entrambi, quindi Pannella il suo referendum sull’aborto lo perse.
Poi i Radicali a guida pannelliana hanno inaugurato la stagione del referendum facile, contribuendo a svilire uno strumento che fino a quel momento aveva avuto grande partecipazione. Molti non hanno raggiunto il quorum, alcuni anno perso e, quelli che hanno vinto, sono stati poi aggirati dalla politica.
Grazie della rievocazione, si sa che i ref in Italia sono abrogativi. Diciamo che la spinta per le due leggi fu data dai radicali e i socialisti. La l si chiamava fortuna baslini ni per dire, e con i referendum diventarono battagli condivise. Purtroppo il referendum sull aborto si perse grazie anche ad un allora grande partito che chiamava i radicali froci
@ parolaio
Non so qual è la tua età, ma ricordo molto bene in quanto l’ho vissuta direttamente, che la campagna per il ‘no’ all’abrogazione del divorzio, era vissuta come una campagna ‘per’ il divorzio, perchè così era di fatto percepita… e affermare che Pannella – il personaggio che più di ogni altro si spese come sapeva fare lui per la vittoria del ‘no’ – non avrebbe vinto alcun referendum sul divorzio, anche se corretto formalmente, non riflette certo il vero clima di quei giorni.
Un pò diverso il discorso sull’aborto, ma se – come giustamente richiami – assieme a quello di Pannella fu bocciato il referendum dei cattolici per l’abrogazione della legge sull’aborto, la sconfitta dei cattolici fu ugualmente vissuta come una difesa (con tutti i suoi limiti) della legge vigente… e anche qui la battaglia sostenuta da sempre da Pannella per la legalizzazione dell’aborto, ne ha pur sempre costituito il maggiore punto di riferimento.
Poi posso concordare sul depauperamento dello strumento referendario molto dovuto anche a certe iniziative radicali… ma questo – come sostenuto sopra – rientra nella ambiguità politica che in seguito ha sempre caratterizzato le scelte pannelliane.
In ogni caso, a me qui premeva richiamare il rapporto di Pannella, a mio parere ben poco laico… anche se tale continuava a professarsi, e come tale era in genere considerato… col Vaticano. Particolarmente grave – dal mio punto di vista – in questo momento che vede la la maggioranza dei laici pronti a considerare ‘rivoluzionarie’ le iniziative del papa attuale.
@Tiziana e Bruno.
Al di là dell’importanza dei radicali, sulla quale possono esserci sensazioni diverse, quali che mi premeva sottolineare era si la sostanziale vocazione di ‘perdente’ di Pannella, ma anche il fatto leggi laiche come il divorzio e l’aborto furono votate da parlamenti degli anni 70 con la DC al governo e con la maggioranza relativa. Segno di una indipendenza della classe politica dalle gerarchie di oltre Tevere che che oggi ci sogniamo.
Bruno,
condivido l’inizio del tuo post, la gratitudine per chi aveva dato voce a tanta Italia silenziosa e succube, smuovendo le acque stagnanti della politica, così come la perplessità per scelte successive, che mi ha portato a un certo disinteresse per il personaggio. Leggo oggi dell’amicizia con Bergoglio, con tanto di lettera autografa, e quella con Wojtyla, in grande sintonia di temi e sensibilità, leggo sue dichiarazioni sul polacco in cui la responsabilità della politica vaticana è attribuita alla curia: ma possibile che un Pannella fosse meno critico di un Küng o di una Ranke-heinemann? Come si può essere insieme contro la fame e divisi sulla contraccezione? Per cui la tua affermazione “si può dire tutto, ma non che non fosse laico” mi vede al contrario dubbiosa: come è possibile che un laico, anzi un anticlericale dichiarato, che si oppone al potere materiale della chiesa e che aveva tra i primi obiettivi l’annullamento del Concordato, sia tutto uno scambio di amorosi sensi con i papi? e, dettaglio forse da poco non so, oppure abbaglio, scelga una clinica privata cattolica per morire?
@ Sandra
Hai ragione, la mia affermazione che di Pannella ‘si può dire tutto ma non che non era laico’ così formulata non riflette il mio vero punto di vista… per il quale vale quanto ho scritto nell’ultima parte della risposta a ‘parolaio’ e che per comodità tua e mia, riscrivo qui:
“In ogni caso, a me qui premeva richiamare il rapporto di Pannella, a mio parere ben poco laico… anche se tale continuava a professarsi, e come tale era in genere considerato… col Vaticano. Particolarmente grave – dal mio punto di vista – in questo momento che vede la la maggioranza dei laici pronta a considerare ‘rivoluzionarie’ le iniziative del papa attuale.”
Sandra
La maggioranza delle cliniche romane sono di proprietà della chiesa e convenzionate con la regione come del resto gli ospedali catene ne fratelli gemelli bambino gesu. Io ho l assicurazione e vado alla ars medica e alla clinica Parioli, e per cose serie al san Camillo. Se avessi un problema ortopedico non esiterei ad andare da un certo dottore al gemelli
Io al papa non stringersi la mano, ma stimare il papa, cosa che non comprendo, non vuol dire non essere laici. La dirittura e nella separazione netta non nella eventuale disprezzo.
@ Tiziana
“( …) ma stimare il papa, cosa che non comprendo, non vuol dire non essere laici”
Forse si potrà valutare positivamente, con i dovuti distinguo, l’operato di questo papa (e molti laici – non io – legittimamente lo fanno)… ma spingersi a chiamare ‘rivoluzionarie’ le sue scelte (e molti, moltissimi laici lo fanno), dal mio punto di vista significa rinunciare alla propria laicità.
Intanto la lettera di pan al papa, oserei dire scritta al termine della vita, e sta pubblicizzata come fosse l unico scritto mai vergato, ma p. Non ha mai fatto dubitare delle sue posizioni. Ovviamente se ne può discutere, ma ammettersi che e discussione risibile
Tiziana,
a livello personale si può benissimo stimare anche un papa, e anche da laici, se si condivide la passione per un’idea: che poi l’idea sia opposta alla propria è secondario dal punto di vista umano, se pensi allo stuolo di persone senza idee. E a livello personale va bene, incontri o lettere, nessun problema, è simpatia, è affinità con persone del proprio calibro.
Le dichiarazioni pubbliche di Pannella su Wojtyla invece vanno al di là del personale, e arrivano all’assurdo: io non riesco proprio a spiegarmi da un punto di vista logico come si possa condividere la lotta alla fame o alla povertà senza superare il divieto alla contraccezione, per non parlare del ruolo che tale divieto riveste nella vita di una donna e nella sua sessualità, come un difensore di diritti ben sa. Come non capisco come il papa – il polacco poi! – possa essere considerato una specie di ostaggio della curia romana. E nemmeno c’è bisogno di arrivare a disprezzare qualcuno, qualora lo si consideri in buona fede: e Wojtyla nella sua passione per la Chiesa è stato coerente. Molto meno invece chi elogia il sovrano di uno stato teocratico che non ha sottoscritto i diritti dell’uomo, se costui passa per IL paladino dei diritti, nonché anticlericale.
Capisco la situazione che descrivi degli ospedali a Roma, ma davvero non c’era altro modo che non finire sedato tra le “suorine”? Se il leader dei radicali, l’esponente più noto della lotta sul fine vita, se un uomo con contatti preclusi ai più sceglie la clinica privata cattolica, e non parliamo di uno specialista da cui dipenda la qualità della vita di mesi o anni a venire, no, stiamo parlando di poche ultime ore di morfina o altro, beh, ha spento molta spes che le cose cambino in Italia.
Sandra
Manterrei un po più di equilibrio. Comunque se si vuole sostenere che p è stato irrilevante va benissimo, ma non interverro più su questa discussione che mi umilia
@ Sandra
Me la giustifico così: si può essere laici, atei, agnostici, ma irrazionali, che ce vò fa’.
@ Tiziana
Fuori dai denti: secondo me un errore sostenere che Pannella è stato irrilevante, perfino se a commetterlo possa essere chi lo ritiene/ha ritenuto un avversario.
Mi viene però da scriverti che, se e quando lo si sosterrà, ognuno potrà andarsene per conto suo e ci saluteremo con la manina, da un orizzonte all’altro.
Alcune cose buone non assolvono dal resto.
Personalmente ho trovato il personaggio insopportabile, malato di protagonismo, sempre eccessivo.
Visto che il suo partito raccoglieva a malapena il 2%, cercava visibilità. Penso a quando all’inizio degli anni ’80 alle elezioni invitava a non votare o a votare scheda bianca come segnale contro il governo e dopo le elezioni pretendeva di considerare il quasi 40% di non voto come un voto per lui. E’ da allora che c’è questa pessima abitudine italiana di annettersi i voti dei non votanti.
Come dice parolaio ha contribuito a svilire l’istituto del referendum, certe volte era arrivato a proporne una ventina.
Se penso poi che è riuscito a far scappare di prigione in Francia un terrorista di sinistra come Toni Negri.
Non va dimenticato anche il suo appoggio a Berlusconi e il suo apparentamento con un personaggio come Sgarbi.
Repubblica si sta superando: la cosa più importante da ricordare di Pannella è il suo rapporto col papa attuale.
@ Roberto V
Ti devo ringraziare per aver richiamato alcune delle scelte politiche pannelliane che io – con un eufemismo – ho definito ‘disinvolte’.
Anche se – come scritto nei precedenti commenti – in questo particolare momento mi interessa di più sottolineare, come dice Sandra, la ‘dubbia’ (altro eufemismo) laicità di Pannella.
E francamente mi lascia un pò perplesso il fatto che, nel comunicato stampa UAAR, non si accenni a questo aspetto. Capisco che in occasione di un ‘saluto’ rivolto a Pannella in occasione della sua scomparsa nel quale si richiamano i suoi indubbi meriti, diventava poco appropriato rilevare i suoi limiti… ma UAAR è UAAR 🙂
@ RobertoV
Ti sei dimenticato come Pannella e i radicali hanno aiutato Mambro e Fioravanti a uscire più spesso di prigione, tanto per essere bipartisan.
Nel mio commento di più sopra volevo proprio uscire dalle logiche di assoluzione e di condanna. Giusto giusto perché ritenevo più interessante per noi capire cosa tenere come insegnamento per noi.
Siamo razionalisti e sappiamo discernere cosa imparare e cosa no, non c’è bisogno di prendere le figure “a pacchetti”. Non è che riconoscergli la politica per i diritti civili fa di me un giustificazionista delle Fosse Ardeatine.
Diorama
Forse avresti dovuto leggere, prima di rispondenti quello che avevo scritto prima,
Condivido appieno questo giudizio e questa analisi. Nello scenario della politica italiana, affollata da opportunisti asserviti al Vaticano, Pannella è stato sicuramente quello che ha condotto battaglie laiche con puro spirito di “senso civico” (quello che manca, geneticamente, a quasi tutti gli italiani), cioè senza interessi personali ma, al contrario, nel solo interesse di tutti gli italiani. Il Pannella degli ultimi anni mi è sembrato però molto diverso, molto confuso (o comunque incomprensibile) e a volte troppo autoritario. Il suo feeling con Papa Francesco -quasi si trattasse di un soggetto che ha fatto qualcosa di realmente “laico” e di “rivoluzionario” per l’umanità- mi lascia perplesso. La sua “lettera a Papa Francesco” viene ora sbandierata dalla Chiesa e da TeleRaiVaticano per far credere agli italioti che, in fondo in fondo, quel “diavolaccio” di Pannella era un credente o, comunque, un “ammiratore” della politica della Chiesa Cattolica. Non vorrei che la Chiesa tentasse in un prossimo futuro di farlo “Santo”. Ciò che conta, comunque, è che ancora esiste un partito politico, quello radicale, che ha reali radici e convincimenti laici e che è ancora disposto a lottare per l’eutanasia e per il riconoscimento di diritti civili elementari che in questa povera itaglietta vengono ancora negati a causa della cancerogena presenza della Chiesa. Spero che Staderini, Cappato, Bonino e la Bernardini diano un nuovo impulso alle battaglie per la laicità, senza manfrine e/o contatti più o meno mielosi e machiavellici con la piovra vaticana.
Condivido
Marco Pannella, come da giovane decise di lottare per la laicità.
Pannella: Scusate voi siete che favorevoli all’aborto, all’eutanasia, al divorzio in che modo protestate?
Attivista favorevole: Con lo sciopero della fame.
Pannella: E voi invece che siete contrari all’aborto, all’eutanasia, al divorzio in che modo protestate?
Attivista contrario: Abbiamo smesso di fumare.
Pannella: Aborto! Eutanasia! Divorzio!
Scusate voi che siete, 🙂
La specie umana ha perso una persona che ritengo razionale, che non utilizzava le meningi per riflettere ma il cervello : colgo l’occasione per ringraziarlo per le idee d’avanguardia che mi hanno inoltre aiutato a capire il perché liberalizzare la droga…
N.B. -Ritengo che l’autore dell’articolo ha dimenticato di rammentare che Pannella è stato uno dei pochissimi pionieri a favore della liberalizzazione (sotto controllo statale/medicale) della droga ! Errore madornale non averlo segnalato…
NB Sarebbe opportuno stilare un articolo sulla droga, e come rimediare a questo cancro sociale ; le alternative pertinenti o razionali esistono, basterebbe solamente applicarle come hanno già fatto –con un relativo successo- certi stati. Ma la volontà politico-mafiosa non vede con interesse un cambiamento di paradigma che farebbe perdere annualmente centinaia di miliardi di $, cosi come il riciclaggio di denaro –via paradisi fiscali- di somme astronomiche frutto del traffico della droga !
Sì anche di quello, ma ci sono anche altri che portano avanti quel tema. Le droghe andrebbero trattate come l’alcol e sigarette. Anche se credo che il loro uso vada scoraggiato come fanno sui pacchetti di sigarette, alla fine il loro uso continuato provoca danni all’amigdala e ippocampo, alla fine si diventa più tardi e smemorati.
Manifestante: Digiuno pro divorzio!
Tempo dopo…
Passante: E adesso?
Manifestante: Digiuno a causa del divorzio.
Eccelente, @Frank
Per il digiuno, tuttavia, è già sufficiente la separazione legale!
Non dovevano introdurre il divorzio ma abolire il matrimonio. 🙂
Pannella è stato l’insostituibile leader nella lotta per divorzio e aborto, e aveva ragione anche sulle droghe. Dopo ha preso il sopravvento il suo narcisismo politico, e ha assunto una serie di posizioni a volte contrastanti (l’unico punto fermo era la sua insofferenza per i comunisti anche se tra radicali si chiamavano compagni) anche nei confronti dei preti. Era un altro come Dario Fo o Scalfari, ambiguo verso il potere clericale, e non credo sarebbe mai entrato a far parte dell’UAAR.
@mafalda
Ma come Fo e Scalfari, si è fatto affabulare dal papa pacioccone.
Ho seguito con interesse le vostre conversazioni, e devo dire che trovo interessante notare che il caso “amicizia-pannella-papa francesco” trovi due linee di condanna del tutto opposte e simmetriche.
Da un lato una parte di voi che segue la logica transitiva “il papa è il personaggio negativo e avverso alla laicità–> Pannella è amico del papa —> pannella va valutato negativamente e non è un autentico laico”.
Dall’altro lato ho visto i ragionamenti del tutto opposti ai vostri, di un certo cattolicesimo (che personalmente trovo delirante e farneticante) di Socci & amici, che seguono la medesima logica transitiva in senso inverso: “Pannella è un personaggio negativo e avverso alla reliigione –> il papa è amico di Pannella –> il papa va valutato negativamente e non è un autentico religioso”.
Devo dire che nessuno dei due ragionamenti mi appartiene, e che però non sono equidistante: il secondo dei due mi vede lontano anni-luce, mentre con voi trovo più punti di contatto.
Però l’esistenza di questi due ragionamenti simmetrici, vista dal di fuori, appare utile per compiere una ponderazione un po’ più “a freddo”. Io ho ragioni per ammirare alcuni tratti di Pannella e ne ho per considerare positivamente alcuni aspetti del papa (soprattutto in rapporto ai suoi predecessori), e conservo nel contempo ragioni di scetticismo su pannella così come ne ho sul papa. Però l’amicizia tra i due non la vedo come penalizzante sulla credibilità, o sull’autenticità, dell’uno o dell’altro. Penso che sia indice di un’apertura reciproca di entrambi, ovviamente circoscritta ad alcune tematiche, che rappresenta un gioco a somma positiva, e non negativa. Se un laico e un credente, nella diversità che ovviamente resta, trovano punti d’intensa, e elementi di stima umana reciproca, non biasimo né l’uno, né l’altro.
@ John
“Se un laico e un credente, nella diversità che ovviamente resta, trovano punti d’intensa, e elementi di stima umana reciproca, non biasimo né l’uno, né l’altro.”
Così formulata la tua considerazione è più che condivisibile, ma non tiene conto secondo me del fatto che in questo caso non si tratta di un credente e di un non credente qualsiasi, ma…
l’uno, il papa, è il capo assoluto di una istituzione storica che – come tale – non potrà mai rinunciare, pena la sua uscita dalla storia, a diffondere (pur con i necessari aggiornamenti) valori che hanno sempre visto come avversario principale ogni forma di secolarizzazione, hanno sempre contrastato in sostanza le conquiste laiche…
l’altro (lo scomparso Pannella, ma anche il più volte citato Scalfari) è un laico che si dichiara non credente (Pannella anche anticlericale!) conosciuto dal grande pubblico come sostenitore di quei valori che la chiesa non potrà mai accettare nella sostanza…
per cui, per rilevante che sia la stima personale, quanto meno questo rapporto dovrebbe restare sul piano privato, cosa che, visti i personaggi e i ruoli, entrambi ci tengono invece a pubblicizzare in tutti i modi possibili.
In ogni caso non ho difficoltà ad ammettere, in linea di principio, che ad esempio il papa sia in buona fede, che intenda veramente riformare la chiesa (come sempre del resto quando si è trovata troppo in arretrato rispetto al momento storico)… ma una buona fede che (si tratta del papa non – ancora una volta – di un semplice credente) non potrà mai condizionare veramente il suo ruolo di personaggio carismatico per definizione, che deve pur sempre il suo ascendente sul fatto che il suo è (vuole essere) un potere che ha la sua legittimazione in un’entità trascendente. Ciò magari potrà essere poco rilevante per intellettuali come Pannella o Scalfari, ma non certo per i milioni di fedeli di qualsiasi estrazione sociale che riconoscono pur sempre alla chiesa il ruolo di autorità morale. E, sia pure in modo più o meno formale, intendono seguirne gli insegnamenti.
E’ per queste ragioni (e altre che nel blog o sempre sostenuto) che mi sento, in quanto ateo e, in questo caso, soprattutto anticlericale… di qualsiasi clero si tratti, non solo quello istituzionalmente religioso… di considerare in ultima analisi negativamente quanto sta succedendo nel mondo laico in seguito all’avvento di questo papa.
Bruno,
della tua risposta, in larga parte condivisibile, rimane un punto su cui secondo me le cose stanno diversamente. Tu concludi affermando che ti senti “di considerare in ultima analisi negativamente quanto sta succedendo nel mondo laico in seguito all’avvento di questo papa”.
Questo denota una visione del rapporto mondo laico-papa come se il primo (nella componente rappresentata da Scalfari e Pannella) fosse prono al Papa , che viceversa non si sposta di un millimetro dalle sue posizioni.
Questo punto di vista però sembra ignorare che esiste una sua componente del tutto simmetrica: quella di un fronte piuttosto nutrito di cattolici che viceversa sostengono che l’attuale papa sia del tutto prono al laicismo, e che stia tradendo i valori della sua religione per cedere alle attrazioni del pensiero laico. Se ti fai un giro nella pagina facebook di Antonio Socci (che io trovo divertente per quanto è delirante, ma questo è un altro discorso), beh, se fai un giro lì ti rendi conto di che cosa significhi questo punto di vista, del tutto simmetrico al tuo.
Ecco allora che mi chiedo: di fronte a visioni due forze uguali e contrarie, quale è quella “vera”? Il laicismo cede ad un papa inflessibile, o il papa cede ad un laicismo inflessibile?
Tu ovviamente hai già detto di sostenere la prima delle due; se vai nel blog di socci o negli articoli di magister vedi la posizione speculare.
Io non sostengo nessuna delle due tesi: trovo entrambe le visioni piuttosto estremistiche. Penso che proprio l’esistenza di due tesi così opposte (la tua e quella di socci/magister & c.) induca chi vuol vedere le cose da una posizione “terza” a pensare che la realtà sia quella di un effettivo avvicinamento, che vede da entrambe le parti un maggiore sforzo di comprendere la parte avversa rispetto a quanto avveniva in passato, con un sostanziale equilibrio.
“che esiste una sua controparte del tutto simmetrica”, non “componente”!
@ John
Il mio intervento era incentrato soprattutto sul rapporto tra un del tutto imparagonabile tipo di credente (il papa, per le ragioni dette) e un non credente (qui si parla di Pannella, ma Scalfari in questa caso ne è la fotocopia) il quale, per il rapporto privilegiato (e reclamizzato) intrattenuto col papa rende questo rapporto improponibile, in questi termini e a questo livello, per qualsiasi altro non credente.
Diverso naturalmente è il discorso relativo al modo di rapportarsi al papa del mondo cattolico in generale come di quello laico in generale… ma non ritengo la mia posizione nemmeno per scherzo ‘speculare’ – se non formalmente – a quella di Socci e c. come sostieni tu paragonando la mia critica a certo mondo laico in questo frangente a quella di certi cattolici tradizionalisti nei confronti del papa. Capisco il tuo punto di vista, ma personalmente mi ritengo ateo e anticlericale, non per uniformarmi ad una sorta di ortodossia atea e anticlericale o, viceversa, per comportarmi come eretico nei suoi confronti (è la solita ricorrente accusa di essere l’ateismo a sua volta una religione), e critico l’atteggiamento di tanti laici nei confronti di questo papa in nome di un ateismo e anticlericalismo che… pur ovviamente rifacendomi a vicende storiche che hanno visto progressivamente definirsi le istanze laiche in contrapposizione alla chiesa, e alla religione in generale… non deve rispondere ad altri che me stesso. Insomma, alla fine, tutto riconduce alla inconciliabilità, sul piano dottrinario (sul piano esistenziale, nel rapporto tra persona e persona – purchè non si tratti del papa 🙂 – per quanto mi riguarda il discorso può anche cambiare radicalmente) tra credenti e non credenti, o, se vuoi, tra fideismo (per me non solo relativamente alle religioni istituzionalizzate) e autonomia di giudizio, o, ancora, tra fede e ragione.
Gualerzi,
Visto che per me, come per te e con buona pace della sempre ottima Tiziana, i morti si possono criticare, ti chiedo se non hai altri argomenti al d la di una sterile per me disputa sulla laicita di pannella per via della sua stima per il papa.
Sulla sua ostilita ai diritti dei lavoratori non hai nulla da addebitargli?
@ Engy
Vedo adesso un tuo intervento che mi riguarda. Replico in breve (almeno ci provo) 🙂 :
a – Il fatto che insista sul problema della laicità… magari sarà un’ossessione… ma è da tempo il vero tema che mi interessa, e che – se ti è capitato di leggere tanti miei interventi – ho inteso allargare al di là delle vicende nostrane, ritenendo la laicità, la secolarizzazione, in grave crisi sulla base di una crisi generale dei modelli di sviluppo che genera disorientamento, insicurezza, sfiducia, non solo in Italia, e che apre spiragli sempre più ampi ad un ritorno in forze della cultura magico-religiosa. Tieni presente che mi ritengo ateo, di un ateismo che per me è sinonimo di anticlericalismo (parola che fa inorridire tanti laici, atei compresi… e che per me comunque comprende qualsiasi tipo di clero, non solo quello istituzionalmente religioso), e di anarchismo non violento (termine caro a Pannella)… e con questo provo ad essere coerente;
b – in quanto a Pannella, credo di aver in più interventi accennato a tanti suoi limiti, alla sua ‘disinvoltura’ politica, che voleva essere provocatoria (ciò che mi andava anche bene fin che si trattava di temi sociali, ma non, appunto, politici)… ma non sono entrato nei dettagli, perché, come detto, mi interessa di più il problema della laicità.
Buona domenica
Bruno,
“Tieni presente che mi ritengo ateo, di un ateismo che per me è sinonimo di anticlericalismo”
Questa tua affermazione (più che legittima) mi suscita una doppia domanda, non allo scopo di controbattere, ma davvero per comprendere a fondo la tua posizione.
1) Pensi, in sincerità, che possa esistere la figura della persona che è credente e anticlericale?
2) Se sì, quale atteggiamento assumi, in linea di principio, nei confronti di questa persona?
Caro Bruno 🙂
@ John
Risosta alla prima domanda:
Teoricamente sì, concretamente no.
Tieni in ogni caso sempre presente, che, per me anticlericalismo (come del resto ateismo) riguarda… ovviamente prima di tutto ogni casta sacerdotale propria delle religioni formalizzate, trascendentaliste o immanentiste che siano… ma ritengo che esistano caste sacerdotali anche al di fuori delle religioni vere e proprie (ad esempio in tante ideologie vissute e praticate religiosamente, fosse pure per certo ateismo). Su questo si basa anche la mia propensione all’anarchismo (nonviolento) .
Tutto ciò naturalmente andrebbe argomentato: l’ho fatto in altra sede, ma, all’occasione anche nel blog se la notizia da commentare lo rendeva pertinente… mentre qui ora si rischia l’OT.
Seconda domanda e seconda risposta:
hai usato l’espressione ‘in linea di principio’, e in questo caso la risposta è implicita in quanto sopra… ma siccome ho fatto mio l’aforisma di Russell (“Non morirei mai per le mie convinzioni, perché potrebbero essere sbagliate”), pur difendendole, non vorrei mai che fossero vissute come verità assolute (prima di tutto da me), ponendo sempre in primo piano una condizione umana, che, come tale, ritengo sia la stessa per tutti.
Anche qui ci sarebbe da argomentare… ma anche qui si rischierebbe l’OT.
Spero comunque che basti.
I percorsi simmetrici dei quali parla John sono sbagliati entrambi.
Questo in quanto non si può utilizzare la proprietà transitiva nei rapporti umani: il nemico del tuo amico non è necessariamente tuo nemico, e l’amico del tuo nemico non è necessariamente tuo amico. E non solamente perchè uno vede amico quello che per un altro è un nemico, o viceversa. Non quadra in ogni caso: l’amicizia tra il papa e Pannella non intacca i miei giudizi individuali sull’uno e sull’altro. Neanche fossero nemici, tral’altro.
Giorgio Pozzo,
verissimo tutto ciò che tu affermi. È in effetti il motivo per cui anche io mi trovo distante da entrambe le posizioni estreme che applicano nei due sensi la proprietà transitiva, alle quali purtroppo però devo assistere tutti i giorni se leggo qua e là.
Ho fatto un giro su Rai 1 e anche pannella serve per parlare dell’inutile gesuita. Non ho visto le altre reti, ero disgustata. Ho sentito di una lettera indirizzata al papa nella quale pannella è molto affettuoso e ammirato dalle sue gesta (virtuali). Se questo è il modo di comportarsi di un ateo anticlericale, devo pensare che in fondo fosse un gran narcisista che ammirava prima di tutto il potere. Rimane la gratitudine per ciò che ha fatto per le donne.
Forse tra qualche giorno, passata l’ebbrezza, qualcuno si domanderà se quella lettera sia autentica…
Salta all’occhio la differenza tra la ‘lettera’ e il saluto con firma.
Mi sarei aspettato una grafia molto più energica, con vistose ‘ascendenti’ e decise ‘discendenti’. Le righe di testo ascendenti a destra indicano ottimismo… Lascio agli esperti.
Diocleziano,
Il pensiero, che la grafia della lettera avesse qualcosa di strano, mi era venuto nell’istante stesso in cui l’ho vista.
Ora, leggendoti, ci ho ripensato e l’ho esaminata meglio, effettivamente alcuni indizi che possa essere almeno parzialmente opera di un’altro ci sono. La grafia della frase “Ti voglio bene davvero, tuo Marco” è diversa da tutto il resto, e appare tremolante e spigolosa, compatibile con il personaggio di Pannella e con il suo stato in quei giorni.
Il resto della lettera è davvero scritto in un corsivo ordinatissimo e molto scolastico che ho difficoltà a collegare all’ottantantaseienne e malato Marco Pannella.
Sono solo indizi, per ora non vado oltre. È possibile che l’indicazine di scrivere la lettera sia stata di Pannella, ma che il testo non sia suo ad eccezione del saluto finale e della firma. Ma è un’ipotesi. Bisognerebbe trovare in Rete qualche scritto autografo recente di Pannella, e avere notizie certe, magari di prima mano, sul suo stato fisico e mentale (anche di semplice stanchezza) in quel momento.
Ma può essere anche che invece sia tutto così come ci è stato detto, e che quella fosse la reale grafia di Pannella: in presenza di semplici indizi è bene non assumere posizioni definitive.
(ovviamente l’eventuale non-totale-veridicità della lettera potrebbe portarmi a ridimensionare certe mie affermazioni fatte in commenti precedenti sul legame Pannella-papa, ma non me ne importa: la ricerca onesta della verità in un caso simile è l’unica priorità).
@ Diocleziano
@ John
Ho visto adesso la lettera indirizzata da un Pannella sofferente al papa, e ne ho tratto queste considerazioni.
Autentica o meno che sia, che Pannella in tante occasioni e dichiarazioni, mostri di vedere in papa Francesco un interlocutore privilegiato portatore di valori che vanno anche al di là di quelli che da molti vengono attribuiti a chi, come lui, si dichiara non credente e anticlericale… mi sembra fuori dubbio. Tutto legittimo, naturalmente… ma non può non sconcertare quanti – come me – ritengono la chiesa, rappresentata al massimo livello dal papa (per un cattolico voluta espressamente da dio), portatrice di valori inconciliabili con quelli laici, quale che sia il modo di interpretare il proprio magistero di qualunque papa… per cui ritengo che non si possa separare l’uomo dal suo ruolo. In tutto questo ci sta secondo voi la possibilità comunque di stima reciproca? Certamente, ma nei termini in cui viene sbandierata (perché non ritengo che sia stata resa pubblica a loro insaputa, questa lettera a parte), credo che altrettanto legittimamente si posa mettere in discussione – per esempio da me, per le ragioni dette – il valore della sua laicità in tale frangente.
E che – autentica o meno che sia questa lettera – sia strumentalizzata dai cattolici non mi sorprende, e anzi confermi il mio giudizio su Pannella. Ripeto, su ‘questo’ Pannella, sempre riconoscendogli i grandi meriti acquisiti nella sua vita per le battaglie laiche sostenute.
La lettera sembra scritta da un’altra persona e forse il ti voglio bene finale è di pannella. I riferimenti religiosi sembrano quelli di un credente: sono vicino al cielo, il vangelo che mi piace, le sviolinate al papa. Spero davvero per pannella che sia farina del suo sacco e non un falso costruito grazie alla sua debolezza. Non capirò mai l’incoerenza degli atei devoti e spero di non ridurmi così quando arriverà il mio momento.
Papa Ufficiale: Es stata una fortuna trovar un foglio en bianco firmado da quel fetenton de Pannella.
Segretario: Mi sta sorgendo un sospetto…..
Bruno,
Occorre distinguere i due piani. Una cosa è l’empatia di Pannella verso il papa, così come lui l’ha espressa in momeni precedenti; un’altra cosa è l’autenticità di questa lettera, che è un caso a sé.
Come nota Mafalda, la lettera ha elementi che vanno decisamente oltre gli elementi di vicinanza manifestati dal Pannella “sano” alla persona dell’attuale papa (direi almeno tre: il riferimento al cielo, quello al vangelo e il p.s. sulla croce).
Uniamo tutto ciò alla grafia diversa, e i dubbi/indizi prendono forma.
La mia teoria (anzi il mio sentore, in assenza di prove) è che Pannella, già molto malato, abbia dato a qualcuno indicazioni molto generiche su un messaggio al papa. Però qui mi fermo, davvero non ci sono elementi per sapere come è nato quello scritto. Qualche buon giornalista (e qualcuno c’è) dovrebbe essere nelle condizioni di poter indagare e chiarire qualcosa.
“Occorre distinguere i due piani. Una cosa è l’empatia di Pannella verso il papa, così come lui l’ha espressa in momeni precedenti; un’altra cosa è l’autenticità di questa lettera, che è un caso a sé.”
Due piani, certamente. Ma, nel caso la lettera fosse vera, opera cioè di un Pannella comunque cosciente, pur nella sua specificità rappresenterebbe – per come la vedo io – un epilogo non in contrasto con il Pannella precedente. E se fosse falsa, sarebbe comunque verosimile… ben presente in questo caso negli ipotetici falsificatori o estortori.
Naturalmente nel secondo caso si tratterebbe di una ignobile macchinazione, ma ritengo che, nell’ipotesi peggiore, si sarebbe trattato di un’estorsione, tutt’altro che nuova nella storia della chiesa… e per di più difficile da smascherare.
Mi chiedo piuttosto cosa ne pensa di questa vicenda Emma Bonino, l’amica e confidente più vicina a Pannella, gratificata anch’essa della sollecitudine personale del papa in occasione della sua malattia, poi per fortuna superata.
Dopo aver letto il commento di Tiziana dove diceva che Pannella voleva Israele nell’UE (e rispondendole a modo mio) ho fatto poi però una veloce ricerca sui rapporti di Pannella con Israele, è risultato uno dei pochi italiani a schierarsi in difesa di questa nazione. E’ da tempo che frequento i siti di debunking (come ho spesso ripetuto) e avendo compreso quante menzogne vengono dette su questa nazione (che comunque ha anche i suoi difetti e ci mancherebbe) voglio riportare una frase a lui attribuita dal giornale il Foglio, che non è il massimo come fonte ma non è peggio di alcuni giornali usati qui spesso come fonte, che difendono accattoni fondatori di un partito che spacciano per movimento e che dovrebbe essere letta da tutti coloro che con la scusa di difendere i palestinesi attaccano Israele perché antisemiti, Pannella avrebbe detto: “Mi ribello a quel pacifismo per cui un arabo, un palestinese diventa un uomo solo se ha la fortuna di incontrare una pallottola israeliana”.
Quindi alla fine non lo rimpiange solo il suo tabaccaio…. (è inutile è più forte di me alla fine la devo sparare una per forza 🙂 )
Che fosse un sostenitore del sionismo era notorio. Effettivamente è un “difetto” annettersi territori di paesi confinanti e costruirci colonie. Chissà perché era così solo in Italia ma anche in Europa.
“Che fosse un sostenitore del sionismo era notorio.”
E io non lo sapevo e mi sono informato.
“Effettivamente è un “difetto” annettersi territori di paesi confinanti e costruirci colonie.”
Certo che è un difetto, ma ti pongo alcune domande: Come si sono formati tutti gli stati moderni? L’unità di Italia come è avvenuta? Perché condanni solo Israele (che ha comunque occupato territori di uno stato assalitore per legittima difesa e ne ha restituito poi la maggior parte) e non condanni tutte le altre nazioni che hanno fatto la stessa cosa?
Sai anche io la pensavo come te prima poi mi sono informato meglio.
“Chissà perché era così solo in Italia ma anche in Europa.”
Perché in fondo siamo tutti ignoranti e siamo in pochi però ad ammetterlo ed ad informarci prima di parlare o di esprimere giudizi.
Lungi da me l’intenzione di finire OT, ma vorrei far notare come dopo il 1948 il termine “sionista” abbia perso significato. Per rientrare un pochino nei ranghi, posso aggiungere che Pannella, come altri, potrebbe casomai essere chiamato “filosionista”, ma non propriamente sionista. E questo, comunque, prima della nascita dello stato israeliano. Dopo, potrebbe essere chiamato “simpatizzante” o qualcosa del genere.
Giorgio si definiva lui così. >> https://www.youtube.com/watch?v=zOfyVYuqdc8
Frank, è molto più simile ad nativi americani e cowboy, aborigeni e inglesi, indiani e inglesi.
Si chiama sostituzione etnica, molto diverso dal processo di unificazione nazionale.
Giorgio, Marco Pannella si definiva così.
Nella speranza anche io di non essere considerato in OT, ti rispondo:
Ho dato un occhiata su wikipedia è sembrerebbe un termine ancora in uso anche se con un significato diverso dopo la nascita dello Stato di Israele.
Voglio però far notare che la voce inizia in questo modo: “Il sionismo è un movimento politico internazionale il cui fine è l’affermazione del diritto alla autodeterminazione del popolo ebraico mediante l’istituzione di uno Stato ebraico, inserendosi nel più vasto fenomeno del nazionalismo moderno”
Confermando quello che ho cercato di spiegare a Francesco S. cioè: che sia un male od un bene ne hanno sofferto tante nazioni moderne, perché rinfacciarlo solo alla nazione israeliana?
Sospendete i commenti sul tema del sionismo, please.