Il coefficiente di laicità relativa

Detto così sembrerebbe quasi essere l’ennesimo tentativo di mutare il significato del sostantivo “laicità” accostandovi un aggettivo, operazione quasi sempre compiuta al ribasso da chi intende sminuirne il significato. Oppure potrebbe essere interpretata come una sorta di legittimazione proprio di quest’ultima pratica, nel senso che se esiste un relativismo della laicità allora dev’essere possibile interpretare questa in varie accezioni. In realtà non è nulla di tutto ciò. Quando si parla di laicità si fa riferimento a un principio talmente semplice e ben definito da non ammettere sfumature: è l’indipendenza dalla sfera religiosa di qualunque matrice essa sia, punto. L’espressione “laicità relativa” non è quindi riferita al principio in sé, che non può certo cambiare il suo significato, ma piuttosto all’ente che può essere, esso sì, più o meno laico relativamente alla cultura e alla parte del mondo in cui ci si trova.

Partendo da questo assunto ne consegue che le stesse battaglie per la laicità diventano relative, perché è chiaro che le rivendicazioni nelle società occidentali non sono nemmeno lontanamente proponibili, allo stato attuale, in quei contesti in cui il livello di laicità è molto più basso. Un esempio di battaglia laica nel mondo musulmano è quella attualmente in corso sul digiuno imposto nel Ramadan, riproposta da qualche tempo ogni dodici mesi lunari come lo stesso mese sacro. Non tutti i paesi islamici seguono il precetto coranico allo stesso modo, prova questa che perfino tra le comunità appartenenti a una stessa cultura religiosa possono esservi diversi livelli di laicità. Così si va dalla relativamente secolarizzata Tunisia, dove la rottura della tradizione risale perfino al padre della patria Bourghiba — uno spaccato del Ramadan tunisino lo si trova anche nel film di Nadia al Fani, Laïcitè Inch’Allah — a paesi molto più clericali in cui non osservare il digiuno si configura addirittura un illecito penale, come il Marocco dove è prevista la reclusione da uno a sei mesi.

Eppure quello che chiede il movimento dei “disertori del digiuno” non è certo l’abrogazione del precetto, ma più banalmente il diritto di non essere obbligati a seguirlo. Come scrive Maryam Namazie, portavoce del Council of Ex-Muslims of Britain, «essere musulmani non significa necessariamente che si voglia digiunare durante il Ramadan, così come non tutti i cristiani digiunano durante la Quaresima». Per l’appunto, l’idea di obbligare al digiuno quaresimale sarebbe semplicemente ridicola qui e ora per via della maggiore secolarizzazione in questa parte del mondo. Namazie elenca anche una serie di episodi di cronaca riguardanti provvedimenti e ripercussioni, anche molto violente, su chi ha osato contravvenire al digiuno rituale. Purtroppo sono in costante ascesa anche gli episodi di scherno e perfino di pestaggio per i musulmani, o ex tali, che non osservano il precetto nei paesi occidentali, il che porta a una ulteriore riflessione: per gli integralisti non può esistere nessun relativismo laico, può esistere solo l’assolutismo confessionale. Ne si tenga conto quando si pensa al multiculturalismo a compartimenti più o meno stagni quale alternativa alla laicità vera e propria.

akaliyat

Altre battaglie a rivendicazione variabile in funzione del coefficiente di laicità relativa sono quelle per i diritti e l’emancipazione delle donne. Mentre in occidente i fronti principali sono quelli dei diritti riproduttivi, dalla contraccezione all’aborto passando per la procreazione basata sul sostegno esterno (fecondazione eterologa e gestazione per altri), a cui si aggiungono i problemi di rappresentatività sociale e nel mondo del lavoro, altrove è lo stesso diritto a essere riconosciute quali esseri umani con pari dignità ad apparire quale chimera. Nelle regioni induiste la donna è poco più di una portatrice di dote nuziale e un oggetto sessuale di cui poter disporre a proprio piacimento, al punto che gli stupri fanno notizia solo in casi particolarmente assurdi. Non va affatto meglio nell’islam, dove a essere stuprate e paradossalmente arrestate sono perfino le turiste e dove la prima tappa di un riconoscimento dell’identità femminile passa dall’affrancamento dal velo.

Anche il concetto di offesa del sentimento religioso, in qualunque modo lo si voglia intendere, viene percepito in maniera completamente diversa da cultura a cultura e dunque anche la lotta per la libertà d’espressione parte da presupposti molto differenti. Laddove il potere politico e quello religioso sono nella migliore delle ipotesi complementari, e nella peggiore il primo è assoggettato al secondo, tutto può diventare blasfemo ed essere punito in maniera molto severa, talvolta estrema. Ne sono tragici esempi nazioni come il Bangladesh, dove i liberi pensatori vengono falcidiati con il machete, e l’Arabia Saudita con le sue prigioni piene di persone che si sono permesse anche solo di criticare pubblicamente l’islam. Una di queste, il poeta Ashraf Fayadh, sta scontando la sua condanna a otto anni e ottocento frustate, e nel frattempo una delle sue opere è stata recentemente letta dalla rappresentante dell’Iheu Elizabeth O’Casey al Consiglio Onu sui Diritti Umani. La stessa omosessualità è considerata una perversione che offende l’islam, e come tale viene punita.

Per quanto riguarda la blasfemia il distacco guadagnato dai paesi secolarizzati è però un po’ minore che negli altri casi. Tutt’oggi le legislazioni di alcuni paesi, ivi incluso il nostro, annoverano il reato, spesso anche solo come illecito amministrativo, ma la cosa più grave è che comunque la blasfemia viene ancora percepita come diversa da qualunque altra forma di critica o di satira e perciò meritevole di sanzione. Come se non bastasse, anche in questo caso si fanno sentire gli effetti deleteri del multiculturalismo anglosassone, tant’è che mentre nelle università inglesi si afferma la “safe space policy”, quasi la metà dei cittadini del Regno Unito è favorevole a limitare la libertà d’espressione se in gioco c’è il rispetto verso una religione. A rappresentare in pieno l’assurdità del peccato-reato arrivano poi notizie emblematiche come l’ultima da Rocca Canavese: i fedeli protestano per un manifesto blasfemo, ma poi si scopre che pubblicizzava una festa da ballo nei locali della parrocchia e lo stesso parroco aveva dato il nulla osta per la sua affissione.

Massimo Maiurana

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212 commenti

Tiziana

Vengo dall aver pranzato con un giovane collega tunisino, Taysir.
Anche il commesso della frutteria, bangladese, mangia tranquillo.
Così come i tanti dipendenti FAO che confinano con casa mia e i tanti giovani banchieri che lavorano sotto il sole. Credo che anche i calciatori impegnati a Parigi si nutrono con regolarità. Le religioni che prevedono digiuni invitano ad evitare inutili stress , magari invitando a fare offerte, condivisioni ecc.

Tino

Ti basi sempre su esperienze personali che non sono mai generalizzabili e soprattutto in ambienti particolari ad alto capitale culturale come per l’escissione pretendi sapere tutto e di più. Pochi giorni fa un articolo su The economist è stato pubblicato per accettare mutilazioni genitali lievi. E ignori molti fatti. Le agressioni contro chi non rispetta il ramadan sono presenti anche a Parigi o altre città della Francia dove una cameriera è stata aggredita per aver servito l’alcool in pieno ramadan.

Tiziana

Tino
Per prima cosa garbo educazione e ognuno nel suo. È inoltre chiaro che cito quel che conosco essendo persona seria. Inoltre i banchisti el mercato, col tuo metro, non dovrebbero far parte della élite.
Inoltre gli articoli e i saggi sono alla nostra portata, la vita x strada a Roma non tutti, e non tutti i lettori di questo sito, la conoscono. Comunque, educazione come prima cosa. Spero ti sia chiaro.

Gérard

Si, e vabbe Tino… c’è anche quello che impedisce al bambino di mangiare il suo panino al cioccolato…
Vicino a casa mia c’ è un Kebab gestito da pakistanesi . Ebbene bevono il te e mangiano panino anche alla vista di tutti . Un mio amico maghrebino che fumava una cigaretta nella strada si è sentito dire da un altro concittadino ” Dovresti almeno nasconderti!!” Ebbene, questo villano si è sentito mandare subito in un certo paese ed e sparito subito .
Perchè è possibile qui e non in certi quartieri di Parigi e Marsiglia ?
E dovuto, secondo il mio modesto parere al fatto che in altri paesi al nord, la concentrazione di musulmani è molto piu alta e per motivi di sicurezza, molti che non farebbero Ramadan lo fanno per paura di alcuni che si sono eretti a difensori, non tanto della fede, ma dell’ identita araba confusa con la religione .
In Italia, e per fortuna, non esistono rioni a forte concentrazione musulmana : sono dispersi un po in tutti rioni ( messo a parte i cinesi . Vivo nell’ agglomerazione pratese…) Se fosse sempre cosi, si eviterebbero molti problemi e si garantirebbe piu liberta a chi non vuol praticare l’ Islam per forza .

Francesco S.

Tiziana
Ecco chi erano i “banchieri” che lavoravano sotto il sole, mi pareva strano per dei banchieri, intendevi i banconisti. Che io banchieri che lavorano sotto il solo non ne avevo mai visti. 😀

Mauritius

Francesco, occhio che potresti pure passare per maleducato anche solo per aver ficcato il naso negli errori altrui, eh, che qui ognuno è libero di scrivere con tutti gli strafalcioni che vuole fregandosene del correttore ortografico e di tutti gli altri B-)

Tino

@ Gérard
Hai perfettamente ragione, ma i rioni musulmani si formano in base alla percentuale di musulmani nel paese, è chiaro che in Olanda o in Francia dove sono più tra il 5 e al 10% non c’è la stessa composizione demografica dell’Italia dove sono il 2%.
@ Tiziana
Non vedo nulla di maleducato in quello che ti ho detto. E come se una persona venisse qui a dire che ha conosciuto una ragazza cattolica che ha abortito per sviare la discussione sull’integralismo cattolico.

Francesco S.

Frank, ma proponi della bella porchetta, mortadella, salame, salsiccia, coppa, pancetta, prosciutto, del buon vino, spumante. Se proponi i superalcolici non li convinci mica. 😀

Gérard

Caro Francesco S.
C’è una prima volta per tutto …
Anche per quelli che sbarcati da un gommone hanno voluto assaggiare subito vino e maiale…

Tiziana

Ma, ho scritto banchisti e la correzione automatica ci fa tutti capitalisti!
@ Francesco s.
Comunque un palestinese dell ambasciata a tre passi da casa mia durante il ramadan non fuma

Francesco s.

Tiziana, ovviamente ero ironico. Spero che possa prendere piede questa versione a fioretto del ramadan, vissuta come personale rinuncia a qualche vizio durante quel mese. Purtroppo l’Islam come l’ebraismo si esprime soprattutto nel rispetto delle regole. Che dire spero che imparino dai cugini ebrei a non imporre nulla agli altri. Quelli che conosco io lo fanno, ma non è la regola.

Tiziana

Francesco s

La maggioranza delle persone quando la mattina si sveglia pensa a cose ben più significative di Dio. Vale x tutti, anche x i musulmani. Parlare cosi tanto di religioni paradossalmente gli da importanza. La nostra attenzione crea terreno fertile x i fantasmi fideisti. Credo che dovremmo guardare alle religioni esclusivamente come a un problema di classe. Detto male ma credo si capisca
@ Francesco s.

Tiziana

@esatto

Ignorate la storia e i suoi tempi. La giovane Malala ebbe il Nobel per la sua battaglia sull istruzione femminile, ma ci dimentichiamo che da noi, occidente, le donne furono ammesse allo studio solo alla fine dell 800 e gradatamente. La storia dell emancipazione ha tempi lunghi e dolorosi, piagnucolare isolando vuol dire accarezzare la bestia dal verso del pelo.

Francesco S.

Gérard
San Daniele e SanGiovese sono gli unici santi che adoro. 😀

Gianluca

“i fedeli protestano per un manifesto blasfemo, ma poi si scopre che pubblicizzava una festa da ballo nei locali della parrocchia e lo stesso parroco aveva dato il nulla osta per la sua affissione.”

Ovviamente dato che lo aveva autorizzato il prete poi non hanno trovato niente da ridire. Se lo avesse affisso un’altra associazione o persona lo avrebbero tolto, o avrebbero fatto pressioni in tal senso.
La cosa più strana per me è che hanno chiamato la polizia municipale. Veramente non hanno la più pallida idea di cosa è peccato, cosa è illecito amministrativo, cosa è reato, cos’è la separazione tra chiesa e stato (volutamente minuscoli entrambi).

dissection

Gianluca
C’è da chiedersi da dove sia partita, tutta la faccenda del blasfemo; oltre a tutto quello che hai detto, evidentemente non sanno neanche cosa sia la blasfemia, lorsignori… Si potrebbe scommettere che è partito qualcuno che aveva travisato il senso, l’ha fatto presente e poi tutti giù a cascata a prendersela col manifesto, ignorando appunto il benestare del parroco.

Gérard

Questo ci fa capire che c’ è un sacco di gente che ha niente da fare e che si annoia …

mafalda

Bellissimo articolo.
Riguardo al manifesto blasfemo, è l’ennesima dimostrazione che per i soldi i preti venderebbero la madre…di dio.

Tino

Sono 15 anni che ci viene promesso che i musulmani si secolarizzeranno. La realtà è che nei paesi musulmani, soprattutto grazie alle tv satellitari, l’islam integralista avanza e anche in occidente le generazioni figle di immigrati musulmani forti dei loro diritti sono sempre più conservatrici. Poi ognuno di noi potrà anche conoscere musulmani che non fanno il ramadan ma la realtà è che durante il mese del ramadan i bar di solito occupati da musulmani diventano vuoti.

Gérard

L’ Islam integralista avanza ma anche i musulmani non credenti avanzano .
L’ Islam integralista di stampo salafita/ wa’habita avanza grazie ai soldi dell’ Arabia Saudita e degli Emirati, i grandi protetti dal capitalismo neo-liberista ( Forse non lo scrive il tuo ” Figaro “!!! ) .
Poi non devi anche meravigliarti che quando socialismo, communismo, capitalismo etc sono falliti e quando sei emarginato perchè sei un bicot, un bougnoule etc un ideologia forte come l’ islamismo dià una ragione di vivere ( o di morire ..) a persone senza un futuro …
Certo che i bars di solito occupati da musulmano diventerano vuoti : nessuno vuol rischiare di essere visto .
In Marocco, un amico ormai defunto ( un Signor con la S maiuscola…) , il quale apparteneva ad una grande famiglia del paese mi aveva detto un giorno ” On ne boit jamais autant que pendant Ramadan ” ( non si beve mai cosi tanto come sotto Ramadan ) . E ovvio che parlava dell’ alta borghesia pero ho anche amici operai a Casablanca che mangiano e bevono… ma a casa ..

Tino

Gérard, a me sembra che l’islamismo integralista non attiri unicamente persone senza futuro.

Gérard

Tino
Anche il comunismo oppure il nazismo hanno attirato ( anche ) persone che avevano un grandissimo futuro, ma questo è ( anche ) un fatto di interessi personali …

Tino

@ Gérard
Appunto quindi sta storia dell’emarginazione io ci credo ben poco. Il tipo che ha ucciso 49 omosessuali a Orlando mica era un emarginato dalla società.

Gérard

Tino

Su questo tema ho la mia opinione personale fondata anche su fatti di uccisione di gays avvenuti nel passato .
Anziché tornare a scrivere sopra, ti rimanderei piuttosto a leggere quanto avevo scritto in merito nei commenti dell’ articolo riferito a questo massacro

giangiacomo

Tino
Te tu dici le cose vere. Solo te, almeno su codesto tema.

Tiziana

Tino

Fai constatazioni su quali basi? Tu pensi che siano tutti integralisti nello stesso modo in cui si pensa che gli italiani siano tutti cattolici.
Dai fonti e numeri, anche delle tue conoscenze e frequentazioni.

gmd85

@Tiziana

Se non sbaglio, Tino vive in Francia. Direi che, se ricordo bene, ha un punto d’osservazione ben migliore del nostro.

Tiziana

Gdm 58
Ognuno racconta il suo. E soprattutto propone. L idea che un gruppo si muova all unisono non va d accordo con l intelligenza. Ricordo l ovvietà che i musulmani che ammazzano musulmani non si muovono x un motivo religioso.

gmd85

@Tiziana

Anche tu racconti il tuo. perché quello di Tino non dovrebbe essere accettato. L’errore che commetti tu è che il tuo vuoi farlo passare come unico dato accettabile. Questo va ancora meno con l’intelligenza. Ma rimane sempre e solo tuo, ti piaccia o meno.
Non sarebbe male sfogliare un po’ il Corano e informarsi su qualche concetto cardine dell’islam. Potresti cambiare idea.

Gérard

gmd85

Non ho mai rigettato in blocco le persone di una certa fede perchè appartenevano ad una religione particolare . Posso condannare le religioni e lo faccio : induismo, islam, cristianesimo, buddismo etc sono tutte nefaste per lo sviluppo normale dell’ uomo .
Devo ricordarti in che condizioni vivono le donne in India ? Ho visto in quel paese dove andavo spessissimo, ( non per motivo turistico ma professionale e perciò conosco le periferie e fabbriche delle grande città di questo paese ) delle scene allucinante di schiavitù e maltrattamento delle donne . Inoltre sai che gli integralisti indiani si propongono di ripristinare il costume di buttare la moglie di un uomo defunto nel rogo della sua salma ??
Hai già letto della condizioni dei Rohyngias in Myanmar, massacrati dagli buddhisti ( con il silenzio della tanta osannata Aung San Suu Kyi ) ?
Ma visto che queste religioni non minacciano il nostro modo di vivere perchè lontane, non le condanniamo .. oppure non si parla della loro pericolosita .
L’ Islam è pericolosa come tutte le altre religioni . Se ci fossero stati ribellioni come ce ne fossero state contro il cristianesimo, oggi la situazione sarebbe diversa .
Ci sono musulmani che pensano che l’ Islam sia una religione di pace e lo pensano in buona fede ( anche se il Corano e gli Hadiths sopratutto sono spesso violenti ma come tanti cristiani, non conoscono bene tutto quanto sia scritto nelle loro ” Sante scritture “..) .
Ho soggiornato anche nel passato in villaggi di fango e paglia in Marocco , ospite da gente poverissima e sai cosa mi sono sentito dire piu di una volta ( e non soltanto in questo villaggio ) ” Te, sei un vero musulmano !” ..
Dunque, come lo fa giustamente Tiziana, non si deve mai condannare in blocco persone perchè appartengono ad una religione specifica !

Gérard

gm85 – P.S.
“Non sarebbe male sfogliare un po’ il Corano e informarsi su qualche concetto cardine dell’Islam “…
Penso che Tiziana abbia anche letto il Corano e sa di cosa parla…
Ti faccio notare che ho letto il Corano ben piu di 20 anni fa e che ne ho un bellissimo esemplare a casa ..
Ho avuto una discussione con un Imam via un blog del giornale ” Nouvel Observateur ” tanti anni fa . Penso avere vinto la discussione ma penso anche essermi preso anche un paio di fatwas …

mafalda

Gerard
Credo che gmd e tino non intendessero rigettare le persone in blocco solo perché musulmane. Ma comprenderai che vedendo un’altra religione retrograda minacciare di espandersi in Europa, i laici e ancor più gli atei si possano allarmare. Ho un ammirazione totale per coloro che nei paesi musulmani ammettono il loro ateismo, sono degli eroi, ma sono pochi. Per una donna poi vedere certi comportamenti e irritante: donne chiuse in casa, donne senza patente, che non imparano l’italiano, costrette ad andare dal medico accompagnate, gruppi di uomini la sera nelle piazze, rigorosamente solo maschi, bambini poco seguiti, bambini che disprezzano la figura femminile, … queste cose fanno paura, paura di tornare indietro.

Stefano™

Non capisco perché non si possa dire che una società che ha come principio non discriminare sulla base di sesso, religione o qualsiasi altro criterio irrazionale e mette in pratica quel principio o si sforza comunque di farlo non possa essere condiderata senz’altro migliore di una che ha, al contrario, tra i suoi principi fondanti proprio tali discriminazioni. Che poi vi siano alcuni membri di quella cultura che non approvano o se possono eludono tali principi ciò non fa venire meno il giudizio sulla società che si basa su quei valori.
Fin tanto che si continua a fare la conta dei pochi che non approvano le discriminazioni dimenticando la maggioranza che le vuole non si comprende il problema.
Il problema del nazismo non erano i tedeschi che lo disapprovavano.
I signori relativisti che si concedono il lusso di non voler fare distinzioni perché tutte le culture sono buone, brave e belle non si lamentino se quelle culture producono guai.
Per quanto mi riguarda chi viene in Italia dovrebbe accettare i principi costituzionali del nostro paese e non mettere in atto o chiedere “giurisdizioni” alternative.
L’accondiscendenza a senso unico è semplicemente stupida oltre che dannosa.

Mauritius

Ricordo l ovvietà che i musulmani che ammazzano musulmani non si muovono x un motivo religioso

Ah no? E le donne musulmane lapidate per quale motivo crepano? E gli omosessuali musulmani gettati dalla torre? E la popolazione musulmana sterminata nell’area siro-irachena per mano dell’Isis?

Io di ovvietà qui ne vedo una sola: hai detto una stupidaggine.

Tiziana

Gdm 58

Non vedo proprio perché leggere il Corano. La maggioranza dei musulmani, musulmani perché li nati, non lo leggono dobbiamo dare spago noi. Io racconto quel che vivo, non impongo agli altri come fatto assoluto

gmd85

@Tiziana

Ci sono imam e mullah a leggerlo, e la gente segue loro. Tu racconti quello che vivi, abbiamo capito. Ma hai difficoltà ad accettare che altri raccontino ciò che vivono loro. Traspare dai tuoi commenti.
@Gerard
Ho anche io un corano a casa. Copia economica, ma sempre corano. Sai bene che le sure vanno sia in un senso che nell’altro. Non ho mai detto che rigetto in blocco i musulmani. Non ne conosco. Non dubito che ci siano quelli che si attengono al lato pacifico della loro religione, ma ciò non toglie che i movimenti terroristici, pur alimentati da situazioni economico-politiche, abbiano una base religiosa.
Leggete qui, giusto per informazione.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

Tiziana

Gdm 98

Studi il Corano x creare un ambiente confortevole ai fanatici? Meno peso alla religione sarebbe un gran bel vantaggio

gmd85

@Tiziana

Ambiente confortevole? Ma che c.azzata.
Ti cito Meslier: se qualcuno non facesse di tutto per dare un dio agli uomini, questi neanche ne parlerebbero.
Dimmi se devo spiegartela.

Francesco S.

Personalmente ho letto anch’io il Corano, mica tutto è di una noia mortale. Ma alcune sure significative sì, ci sono passi anche poetici, ma sure fortemente belligeranti contro ogni cosa possa definirsi infedele. La sua conoscenza permette di capire le basi religiose dell’integralismo, ma l’ambiente favorevole non lo genera la lettura che ne può fare un ateo curioso, ma l’interpretazione e i sermoni che ne danno certi imam nelle moschee, soprattutto in determinati paesi.

Francesco S.

Tra l’altro la copia di cui dispongo, traduzione di Hamza Piccardo dell’UCOII, contiene note abbastanza antiebraiche e politiche che i sufi, corrente minoritaria islamica, riteneva poco carine.

gmd85

@Francesco s

Certo. Io parlavo di una lettura ragionata. Un mano agli imam può essere strumento tanto di pace quanto di guerra.

Tino

@ Tiziana
“Tu pensi che siano tutti integralisti nello stesso modo in cui si pensa che gli italiani siano tutti cattolici.”

Non ti rispondo neanche.

“Dai fonti e numeri, anche delle tue conoscenze e frequentazioni.”

Delle frenquentazioni tue o mie non è che ne freghi molto, per quanto riguarda i numeri. Toh vai a vedere il sondaggio nel Regno Unito che da il 52% dei musulmani favorevoli al divieto delle relazioni omosessuali.

Tino

@ Tiziana
“Ricordo l ovvietà che i musulmani che ammazzano musulmani non si muovono x un motivo religioso.”

Scusami ma perché è un ovvietà ? I sunniti che uccidono gli sciiti si muovono certo per motivo religioso e pure il musulmano che uccide un altro musulmano perché lo considera come cattivo musulmano. Sei la prima che non ti preoccupi di queste distinzioni quando si tratta di cattolici.

@Gérard
Abbiamo discusso diverse volte e mi pare di capire che cambi parere ogni tanto 😉
Adesso se ci mettiamo tutti a parlare delle esperienze che abbiamo avuto con i musulmani … ma non c’è nessuno qui che dice che in blocco siano tutti integralisti. Stai utilizzando gli stessi argomenti di tutta la miriade di associazioni che in Francia e all’estero passa il tempo a dire che la Francia è un paese islamofobo e che la laicità è intrisencamente islamofoba, tutte associazioni osannate da mediapart dalla sinistra (pure il partito socialista in certi casi) qui si sta producendo una piccola borghesia intellettuale che nelle università come Parigi 8 ti viene a spiegare che bisogna bruciare Cartesio e che l’ateismo è responsabile di tutti i mali del mondo e che l’omofobia è una resistenza all’imperialismo gay e dulcis in fundo che gli ebrei sarebbero la mazza da baseball utilizzata dall’occidente via Israele contro i musulmani. Tiziana farebbe meno la furbina se vedesse un’intellettuale posare con uno slogan “i sionisti al gulag”. A proposito a Saint Denis il sindaco comunista ha invitato tutti a fare l’iftar insieme alle associazioni musulmane.

Tino

@ Gérard
“Hai già letto della condizioni dei Rohyngias in Myanmar, massacrati dagli buddhisti ( con il silenzio della tanta osannata Aung San Suu Kyi ) ?
Ma visto che queste religioni non minacciano il nostro modo di vivere perchè lontane, non le condanniamo .. oppure non si parla della loro pericolosita .”

Qui in Francia ha fatto flop questo discorso. All’inizio è stato presentato così. Poi un ragazzo francese convertito all’islam che fa parte di un’associazione salafita si è ritrovato in prigione per aver cercato di aiutare (almeno sembra) i Rohyngias. In Birmania ? No in Bangladesh, stato a maggioranza musulmana che reprime ferocemente questa minoranza che da quanto ho capito senza togliere nulla all’integralismo buddista che può far leva non la vuole nessuno neanche i musulmani bengalesi. Ed è ancora in prigione. Gérard francamente non ti sapevo così vittimistico nei confronti dei musulmani, Tiziana è un’altra cosa li utilizza in funzione anti-cattolica me ne sono accorto dall’inizio.

Tino

Tiziana
“Ognuno racconta il suo. E soprattutto propone. L idea che un gruppo si muova all unisono non va d accordo con l intelligenza. ”

Cosa non va d’accordo con l’intelligenza è attribuire agli altre cose mai scritte o pensate. E io direi che leggere il Corano, come la Bibbia del resto mi sembra il minimo per poter fare la critica delle religioni. Ad esempio va di moda in questo momendo dire che il Corano contenga scoperte scientifiche.

Tino

@ Mafalda
Esatto e stiamo tornando indietro, poi io non ho la lampada di cristallo per vedere il futuro. Però non mi accontento più di quello che mi si diceva 15 anni fa “vedrai che si secolarizeranno” del resto qui in Francia non te lo dicono neanche più ti dicono che è razzista parlare persino di secolarizzazione è che alla fine non c’è nulla di male in questa iperreligiosità. Qui siamo ancora vedo alla strategia di accusarti di aver condannato in blocco le persone così si perde tempo a rispondere a questo tipo di accuse e poi non si parla del succo del problema. Semmai io condanno quella parte di “atei” nelle università e nei luoghi di cultura che sta a bocca aperta o fa la promozione di idee così tanto retrograde come se il problema della nostra società fosse l’essersi messi al di sopra di Dio (Allah). Ma cosa vuol dire ????

Mauritius

Tiziana è un’altra cosa li utilizza in funzione anti-cattolica

E questo lo si è capito perfettamente. Sempre in prima linea quando sul banco degli imputati ci sono i cattolici, dall’altro lato quando si inizia a parlare di musulmani ed ebrei, lì la sua vena relativista (non nel senso del post) esplode.

Gérard

Tino

Non cambio opinione ogni tanto . Soltanto che ovviamente, attraverso esperienze vissute, ognuno puo nel passare degli anni avere un opinione piu sfumata . Pero quello che torna per me è che qualcuno girasse le sue opinioni a 180° . Vuol dire che questa persone non e credibile oppure c’ è qualcosa che non va nella mente…
Rimane il fatto che sono da piu di 30 anni e sempre oggi Islamofobo . Islamobo nel suo senso corretto come lo scrive cosi bene Caroline Fourest nel suo libro ” La tentation obscurantiste ” .
Islamofobo significa essere ostile alla religione musulmana ma non essere ostile a quelli che praticano questa religione senza rompere gli altri .
Penso che sia anche il pensiero di gente come Elisabeth Badinter, Caroline Fourest, Sophie Aram etc…
Lo stesso vale per i cristiani . Ho amici cristiani molto credenti e praticanti che non rompono come gli Adolfini, Meloni, Salvini , Cei , Vaticano etc….

A proposito delle scoperte scientifiche del Corano ( il Tuo discorso a Tiziana ) …
Ma non c’ è neanche il minimo gruppuscolo islamofilo ( Attenzione .. non ho scritto islamico oppure musulmano…! ) che prende queste cose sul serio . Eppure non è nuovo come lo scrivi te perchè è proprio uno dei temi che avevo discusso con un Imam più di 10 anni fa su un blog del ” Nouvel Observateur ” . Mi ricordo bene aver scritto all’ Imam che con un libro cosi pieno di anticipazioni scientifiche, non capivo perchè il popolo musulmano fosse rimasto cosi indietro di noi .. e che noi senza Corano, fossimo andati molto piu avanzati nelle scoperte scientifiche…

Gérard

@ Mafalda
Gerard
vedendo un’altra religione retrograda minacciare di espandersi in Europa, i laici e ancor più gli atei si possano allarmare.

– Ma di certo ed e giusto allarmarsi e mi ricordo aver scritto tanto tempo fa su questo blog che non si parlava abbastanza della minaccia dell’ Islam . Mi sono visto rispondere che questo era un tema che non interessava l’ Italia….

Ho un ammirazione totale per coloro che nei paesi musulmani ammettono il loro ateismo, sono degli eroi, ma sono pochi.

-Non Mafalda, non sono cosi pochi ma non se ne parla su giornali italiani o molto poco . E piu interessante parlare degli islamisti..
Per sostenerli, bisognerebbe invece parlarne di piu, anche di quelli che sono atei o laicisti nei paesi musulmani e stanno zitti perchè da loro c’ é una Gestapo islamica in giro …

Per una donna poi vedere certi comportamenti e irritante: donne chiuse in casa, donne senza patente, che non imparano l’italiano, costrette ad andare dal medico accompagnate, gruppi di uomini la sera nelle piazze, rigorosamente solo maschi, bambini poco seguiti, bambini che disprezzano la figura femminile, … queste cose fanno paura, paura di tornare indietro.

Si, e questo mi fa arabbiare ( una rabbia saudita…) e il problema e che c’è nessuno che reagisce . Se lo si facesse adesso prima che sia troppo tardi, molti problemi sarebbero risolti . Per anni si è lasciato fare in Francia ( anche per via delle colpe morale che avevamo in merito al colonialismo : non dimenticare che la sola guerra d’ Algeria ha fatto piu di 250 000 morti !!! ) . Dunque imparare dalla Francia quello che non si deve fare…
Un esempio che mi ha messo fuori di me ultimamente : ero da l’ asl per una visita medica e in una stanza è entrata una copia musulmana : lei era velata ma ho sentito prima che parlava bene italiano . Ma è il marito parlava alla dottoressa di cosa soffriva la donna e lei stava zitta !! Perchè la dottoressa ha accettato che ci sia il marito e non la malata che spiegasse di cosa soffriva ???
Non siamo noi che li confermiamo nel loro modo di fare ???

mafalda

Gerard
Esatto! Ci sono dei comportamenti che non vanno tollerati, e non solo quelli dei musulmani. Ieri, per strada, ho incontrato una mamma idiota italianissima che trascinava un bambino di circa 2 anni, sgridandolo in malo modo. Mi sono fermata e l’ho fissata. È bastato questo per farle cambiare atteggiamento. Non si può tollerare, a partire dalla scuola, che certi comportamenti prendano piede.

Sumadarto Sono

@mafalda:
.
presumo volessi dire mamma italiottissima 🙂

Gérard

@ Mafalda
E anche l’ atteggiamento di certe persone ” aperte ” che sono sbagliate .
Perchè un insegnante toglie un crocefisso dicendo che per rispetto dei non cattolici che lo fa ..
Perchè non dire che a scuola non si deve essere ne crocefisso ne velo islamico ??! A questo punto sembra che si privileggia il musulmano a scalpito del cattolico !!

La situazione odierna in Francia non si puo capire se non si conosce la sua storia coloniale e le nefandezze fatte sia in Algeria ( principalmente ) che in Marocco, Tunisia e Siria…

ΔΙΩRAMA

Mi aspettavo un altro articolo, ma ho apprezzato.
I termini “assoluto” e “relativo” in statistica sono utilizzati, rispettivamente, per quantificare una misura rispetto a quanto disti da uno “zero di riferimento” oppure a quante volte sia pari ad un “uno di riferimento”.
Ad esempio, una laicità di 42 dista 42 “unità di laicità” dalla laicità 0. Un coefficiente di laicità relativo uguale a 5 vuol dire che la laicità è 5 volte tanto alla laicità di riferimento. (e.g. se quella di riferimento è fatta 100 vuol dire che siamo a 500)
·
Perché mi premuro di fare questi discorsi? Perché ogni passo avanti (e indietro) laico va visto in senso assoluto e in senso relativo. Per esempio, il riconoscimento di alcuni diritti per alcune coppie in Italia è sì un fatto epocale in senso assoluto – mai visto prima -, ma tutto sommato è un riconoscimento “timido” perché relativamente alla situazione odierna si poteva ottenere molto di più.
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P.s.: si sarebbe potuto scrivere “coefficiente di laicità relativo” proprio per non prestare il fianco a chi fa diventare la laicità il contrario di essa con un aggettivo ben azzeccato. L’importante è che ci siamo intesi, va bene così.

Frank

Sarà, ma io gli islamici integralisti dopo il mese di ramadan li peserei, non mi meraviglierei se ci fossero delle sorprese.

Frank

Certo che lo so, mi sembra alquanto improbabile che siano così folli da non mangiar e bere per un mese, però quando possono mangiare la sera la regola dovrebbe essere di non eccedere, dovrebbe, se poi fanno come dici tu che mangiano molto confermi i miei sospetti. 🙂

bruno gualerzi

“L’espressione “laicità relativa” non è quindi riferita al principio in sé, che non può certo cambiare il suo significato, ma piuttosto all’ente che può essere, esso sì, più o meno laico relativamente alla cultura e alla parte del mondo in cui ci si trova”

Se, come anch’io ritengo, la nozione (il concetto che la sottende) di laicità – pur avendo, come ogni conquista storica, una ‘sua’ storia – non sopporta ‘aggettivi’ strumentali…
allora deve valere in qualsiasi circostanza in cui si manifesta questa strumentalizzazione. Ora, la più ovvia è quella utilizzata dalle religioni storiche, istituzionalizzate… per una delle quali per altro (ni riferisco ovviamente all’islam) non si può nemmeno parlare di strumentalizzazione perché ciò comporterebbe almeno l’accettazione teorica di una qualche forma di laicità (personalmente credo si debba puntare su quella ‘pratica’, ma questo è un altro discorso)…
ma siamo sicuri che là dove la secolarizzazione dovrebbe difendere e incentivare la laicità nell’attuale congiuntura storica, non solo che questo avvenga, ma che non si stia assistendo in vece ad una sostanziale regressione proprio in termini di laicità? Uno svilimento dei suoi principi?
Per sostenere questo non posso che ripetere la mia solita litania, richiamare ciò che sta accadendo, In Europa e non solo, cioè il diffondersi sempre più accentuato:
di movimenti e di partiti che si rifanno più o meno esplicitamente a politiche condannate dalla storia, come i nazionalismi, causa della guerre mondiali del secolo scorso, con l’inevitabile corollario di chiusure e separatismi;
di nostalgie in modo sempre più esplicito per i regimi ditttraoriali più disumani quali fascismo, nazismo, stalinismo con relativi revisionismi e negazionismi;
di populismi sempre più negati come tali in omaggio ad una presunta democrazia diretta identificata con lo strumento referendario che di fatto nega la posibilità di ogni razionale distinzione riducendo tutto a ‘bian co o nero’;
della ricerca spasmodica di ipotetiche ‘radici’ che poi di fatto si trasformano nel riproporre tradizionalismi quasi sempre sinonimo di oscurantismo;
del rilancio di rituali che si rifanno a mitologie basate su paure ancestrali;
e altro che adesso mi sfugge…
il tutto in scoperta antitesi con ogni laicità, con ogni istanza ‘illuministica’, minando un secolarsmo già per altro – a mio modo di vedere – tutt’altro che in progresso… in sostanza in un rigurgito diffuso di irrazionalismo
Ora – è poi qui che volevo parare 🙂 – non mi pare che UAAR… dove la R dell’acronimo sta per razionalismo, condizione irrinunciabile perchè abbiano il loro vero significato le due A… sia impegnata, come secondo me dovrebbe proprio come UAAR, a denuciare questa deriva.
Certamente tutto ciò è dovuto in gran parte a insicurezze, sbandamenti, paure dovute alla crisi degli ormai globalizzati modelli di produzione, il tutto moltiplicato dal problema dell’immigrazione e, ultimmente ancor più dal terrorismo di matrice islamica…islam del quale fa benissimo UAAR a denunciare la pericolosità in parte sottovalutata (ma qui ci sarebbe un altro discorso da aprire)… ma che non sottolinea come dovrebbe – ripeto proprio in quanto uaaR – la pericolosità speculare di una risposta a questo pericolo che si dmostra del tutto inadeguata.
Perché sostanzialmente irrazionale.

Diocleziano

BG
Concordo sullo scontento di fondo, ma vedo l’origine del male nei buonisti universali che monopolizzano l’opinione pubblica su e attraverso ogni media. In pratica costoro godono di quella magìa che fa apparire la chiesa sempre santa e sempre buona. Si va dal ‘accogliamoli tutti’ al ‘nessuno tocchi Caino’ a quello che salva i cani randagi: fa niente se poi l’Italia spende più per il randagismo che per i veri barboni umani. Forse si dovrebbe rimettere in uso la parola ‘pragmatismo’, che avrebbe sul dogmatismo, il clericalismo e il buonismo inebetito lo stesso effetto del piretro sulle zanzare.

Tiziana

In sintesi estrema stai dicendo che il terrore dell islam e un po esagerato?

bruno gualerzi

“Concordo sullo scontento di fondo, ma vedo l’origine del male nei buonisti universali che monopolizzano l’opinione pubblica su e attraverso ogni media”

Punti di vista. Personalmente più che ‘buonismo’ vedo in giro molto ‘cattivismo’… entrambi atteggiamenti ovviamente da rigettare, ma in questo momento mi pare prevalga nettamente il ‘cattivismo’, cioè la tendenza a risolvere gli enormi problemi costituiti dai tanti nodi che stanno venendo al pettine…
ad esempio la conseguenza di imperialismi, prima militari e poi economici, che hanno provocato il fenomeno, ormai inarrestabile, dell’immigrazione, o, in tempi più recenti, l’esplosione di un terrorismo islamico che le scelte politiche che puntavano ad esportare la democrazia con le armi per interessi che con la democrazia non avevano niente a che fare hanno contribuito a potenziare e diffondere (assieme a tanto altro, naturalmente)…
puntando a chiusure e separatismi dove – a mio parere – assieme certamente al bisogno di sicurezza e alle difficoltà dell’integrazione, gioca un ruolo decisivo la paura di perdere un’identità nazionale da difendere con ogni mezzo incuranti delle conseguenze che ciò ha provocato per esempio nel secolo scorso. Il tutto in un contesto dove i vari governi procedono a vista senza sapere in realtà cosa veramente fare, finendo inevitabilmente per dare così sempre più spazio alle istanze populiste.
In una situazione del genere, non si tratta tanto di cedere al buonismo, ma di far prevalere il buon senso. Che poi significa agire razionalmente (ho una mia opinione anche sul cosa fare concretamente, espressa più volte in questo blog e che se sarà richiesto riprenderò), mentre ciò a cui si sta assistendo è tutto meno che il ricorso al buon senso. Alla ragionevolezza.
E la mia impressione è che UAAR non punti molto – come scrivevo – sulla R, come invece sarebbe qualificante per un’associazione della sua natura.

Diocleziano

È come ha inteso anche gmd85. Ma è anche la mancanza di coraggio, o l’eccesso di buone maniere, nel contraddire i buonisti di maniera.

gmd85

@Tiziana

Blog pubblico, liberi commenti. Tanto più che avevo ben capito le aprole di Diocleziano. Rilassati.
@Gualerzi
Mi trovi d’accordo sull’eccesso di politiche estere poco illuminate. O molto illuminate a seconda di chi le osserva e ne sfrutta i risultati. E concordo anche sul fatto che, almeno da noi, manca una politica di azione ponderata. E anche su questo qualcuno si fa i propri calcoli.

Stefano™

@ bruno gualerzi

a conseguenza di imperialismi, prima militari e poi economici, che hanno provocato il fenomeno, ormai inarrestabile, dell’immigrazione

Pur condividendo quanto scrivi, almeno in parte, questa affermazione no. Non mi pare che gli italiani (o gli spagnoli, per citare altri emigranti) siano emigrati verso paesi che li avevano colonizzati. Se qualcuno è deciso ad emigrare lo fa in paesi che oltre a offrire lavoro magari facilitano la condizione dell’emigrante, o per la lingua o perché ne conosci un po’ la cultura o perché cerchi asilo dalla guerra o… perché ti mantengono. E magari lo fanno per sensi di colpa da ex colonialisti. E anche questo non è razionale…

gmd85

@Stefano TM

Vero. Il problema è che le azioni economico-politico-militari che hanno caratterizzato questi primi anni 2000 hanno scatenato certe reazioni. E il fanatismo religioso si impernia perfettamente su di esse.

bruno gualerzi

@ Stefano tm
“Se qualcuno è deciso ad emigrare lo fa in paesi che oltre a offrire lavoro magari facilitano la condizione dell’emigrante, o per la lingua o perché ne conosci un po’ la cultura o perché cerchi asilo dalla guerra o… perché ti mantengono”

Ma – se ho capito bene – ritieni che la stragrande maggioranza degli emigranti che si riversano in Europa rischiando la vita in traversate che spesso per molti di loro si concludono tragicamente, abbiano la possibilità di scegliere in base a quanto qui richiami? Del resto la gran parte di loro incontra le stesse difficoltà, gli stessi rifiuti, incontrati dagli emigranti italiani a loro tempo. Andavano, allora come adesso, alla ricerca, di luoghi dove poter vivere un po’ meglio.
Che questo crei in Europa problemi che negli Stati Uniti o in Argentina allora non c’erano nella stessa misura di adesso e di difficile soluzione proprio in quanto nuovi, è un fatto… ma una soluzione non verrà certo trovata se i paesi europei continueranno ad opporsi in ordine sparso ad un fenomeno inarrestabile. Perché, come ho scritto, si tratta del venire al pettine di un nodo che ha radici storiche mai sciolte.

Stefano™

@ bruno gualerzi

Ho già detto più volte che il fenomeno non può essere risolto facendo appello a generici “accogliamoli tutti”: si tratta di finta solidarietà. Occorre accogliere con criterio. Chi fugge da guerre, per esempio, con precedenza. Chi cerca migliori condizioni di vita, ma con criterio, in base alle possibilità di lavoro e alle risorse disponibili. Occorre, allo stesso tempo, respingere coloro che non rientrano nei criteri di accoglienza. Non si può continuare a credere che i migranti siano tutti persone che scappano dalle bombe o provengono da ex colonie verso le quali dobbiamo essere ben disposti, per sopire non si sa bene quali sensi di colpa. Tutto questo, Bruno, non è razionale, che il principio sia “migranti no” alla Salvini o “accogliamo tutti” alla Bergoglio. Del resto se il principio dovesse essere quello di accogliere tutti allora tanto varrebbe organizzare viaggi gratuti con traghetti per andarli a prendere, così non ci sarebbero problemi di naufragi, navi destinate al savataggio, gente che si arricchisce e via discorrendo. Insomma, il fenomeno più che inarrestabile è gestito sulla base di principi assolutamente irrazionali, sia da una parte sia dall’altra: lo ripeto, “accogliamoli tutti” è altrettanto irrazionale di “non accogliamo nessuno”. I sensi di colpa in tutto questo non c’entrano e non devono entrare. Occorre criterio e metodo.
E occorre comprendere che non è possibile che accanto a casa mia ci sia una famiglia che sforna figli senza criterio o con criteri sballati e poi di fronte alla loro indigenza bussi alla mia porta pretendendo o pensando che io provveda a mantenerli senza limitazioni di numero o di risorse. Perché si dovrebbe?

Stefano™

@ bruno gualerzi

Aggiungo che tra i criteri deve esserci l’accettazione dei principi giuridici che reggono il nostro paese: chi viene qui non può poi pretendere sharie o altre giurisdizioni alternative o di mutilare con o senza assistenza sanitaria.
A chi lo fa o lo pretende, dopo essere stato avvisato al momento dell’arrivo e aver accettato, si indica la porta: che ritorni da dove è venuto.
I principi illuministici sono il risultato di una lunga storia e di una lunga lotta: non possono essere buttati a mare senza criterio. Se qualcuno non li accetta faccia pure ma fuori di qui. Se qualcuno ha principi indiscutibili che prevedono di annullare i miei senza se e senza ma non è possibile essere gentili: tu pensi di vincere una partita a poker giocando correttamente con un baro?

Stefano™

@ bruno gualerzi

Dai quali mi sai dire come ci si può difendere?

Scusa bruno ma perché la soluzione al terrorismo islamico dovrebbe essere diversa da quella di qualsiasi altro pazzo di turno? Che si chiamino BR, ETA, o sigla a piacere?
Purtroppo non c’è alcuna soluzione alla pazzia di coloro che uccidono quando lo possono fare, se non il lento, lunghissimo, pazientissimo lavoro di modifica delle opinioni che fanno da sfondo insieme alla lotta senza quartiere e con tutti i mezzi di quelli che l’opinione non la vogliono cambiare e stanno per agire. Non esiste altro.
L’islam moderato non so se esiste e comunque se deve essere inventato lo devono inventare loro. Nel frattempo non è che possiamo contarci.

bruno gualerzi

@ Stefano
“Tutto questo, Bruno, non è razionale, che il principio sia “migranti no” alla Salvini o “accogliamo tutti” alla Bergoglio2

Leggo adesso la tua replica… e per replicare a mia volta ti rimando in parte a quanto risposto a gmd85. Intanto comunque spero tu convenga che non mi sogno nemmeno di considerare razionali le posizioni di Salvini o Bergoglio. In quanto ai problemi concreti che poni… credo ci sia una difficoltà oggettiva nel distinguere veramente tra chi emigra per necessità vitali e chi per approfittare di un’opportunità insperata. In ogni caso ritengo che per quanti emigrano per necessità (che sono la stragrande maggioranza) è indispensabile allestire strutture di accoglienza minimamente vivibili, sia per ragioni umanitarie (anche per questo ti rimando alla risposta a md85), sia per evitare che si speculi anche economicamente sulle attività ‘caritative’, sia infine perché non siano costretti a fuggire dandosi in pasto a forme di caporalato o reclutati da organizzazioni genericamente mafiose. Lo so che per chi vive in prima persona i disagi, a volte le vere e proprie prepotenze, dovuti a certi comportamenti (proprio ieri ho litigato per l’insistenza piuttosto insolente di un posteggiatore extracomunitario abusivo nel volere gestire per me le operazioni necessarie per il parcheggio dell’auto) è difficile non vedere prima l’extracomunitario e poi l’autore di un reato… ma anche qui bisogna distinguere tra un riflesso che non si può non definire razzista e la giusta denuncia di un reato che dovrebbe essere la giustizia ordinaria a punire (Non dimentichiamo l”esportazione’ a suo tempo, insieme ai tanti disperati, della pratica mafiosa di origine italica.)
Poi ci sono i problemi economici, la ricerca di un lavoro difficile per tutti da trovare… ma qui credo si enfatizzi più del dovuto il danno in questo senso provocato dagli immigrati, che in ogni caso svolgono lavori in tante situazioni dove – nonostante la crisi – c’è la ricerca di manodopera (parlo anche qui in relazione a ciò che posso verificare – senza pretendere di generalizzare – nel territorio in cui vivo). E quelli che svolgono un’attività in proprio… pagano le tasse 🙂
Infine il costo per allestire i centri di accoglienza dovrebbe (condizionale d’obbligo) ricadere in modo proporzionale su una comunità europea ormai poco più che utopica.

Un’ultima cosa. Il riferimento che ho fatto alla colonizzazione non era tanto in funzione di un improbabile senso di colpa dei paesi ospitanti, quanto un richiamo ad una delle cause storiche del fenomeno dell’emigrazione.

bruno gualerzi

@ Stefano
@ gmd85
Qui si stanno accavallando repliche e controrepliche in ordine sparso col rischio oltre tutto di andare OT. Penso che abbiamo avuto modo di esprimere le rispettive opinioni in modo mi auguro comunque utile.
Buona giornata.

RobertoV

Gualerzi
“…ma in questo momento mi pare prevalga nettamente il ‘cattivismo’, cioè la tendenza a risolvere gli enormi problemi costituiti dai tanti nodi che stanno venendo al pettine…”
Qualche anno fa in un interessante libro di analisi Naomi Klein parlava della schock economy, cioè del fatto di usare le paure per far passare determinate politiche. Così mentre la gente si preoccupa delle paure, opportunamente ingigantite, si riescono a portare avanti le politiche volute. Nel caso dell’islam e dei fenomeni migratori si alimentano paure eccessive in modo da poter portare avanti politiche repressive e conquistare il potere. Già oltre 100 anni fa un noto sindaco di Vienna, Lueger aveva detto che l’antisemitismo era un’ottimo strumento per conquistare il potere, meno per tenerlo. E così fece. Agitare paure è un mezzo classico delle destre e dei conservatori per conquistare il potere. Non a caso mentre ci preoccupiamo degli immigrati e dell’islam a conquistare il potere non sono loro, ma rischiano, se già non l’hanno fatto, di arrivarci proprio quelle estreme destre liberticide che abbiamo già sperimentato in passato. E che guarda caso sono proprio andate ad invadere Irak e Libia (non l’Arabia Saudita) aprendo la strada all’ISIS ed hanno posto l’embargo all’Iran che non è di certo il paese islamico peggiore e più pericoloso.
Un ultimo commento per chi sostiene che è impossibile pensare che i mussulmani vengano secolarizzati. 15 anni sono poco tempo per misurare la secolarizzazione ed inoltre va misurata in contesti democratici e liberi (e certi quartieri dove vengono ammassati non sono certo delle realtà democratiche, ma più simili ai quartieri della camorra e della mafia dove la gente si uniforma per quieto vivere). Bisogna inoltre guardare a secolarizzazione apparente e reale: se c’è la polizia religiosa diventa difficile misurare la secolarizzazione reale. Però proprio dai lamenti dei vari imam e capi fondamentalisti (vedi Erdogan recentemente) si comprende come abbiano grossi problemi a controllare le loro popolazioni e questo rigurgito di violenza ne dimostra le difficoltà. I tassi di natalità stanno scendendo (in media) anche in quei paesi, anche notevolmente. Iran e Tunisia hanno tassi europei e la stessa Turchia, nonostante Erdogan ed i suoi fondamentalisti, è scesa a 2 figli per donna, cioè si è avvicinata agli standard europei. La globalizzazione agisce anche da loro e diventa più difficile isolare le popolazioni: la restaurazione riesce solo per un po’ a nascondere i fenomeni, i cambiamenti.
Il grosso problema è che non si riesce a parlare di queste cose in modo razionale, guardando i dati reali. Il visto screma già chi può stare qui. Ci sono le persone che arrivano, ma anche quelle che ripartono, sia volontariamente perchè non si trovano, che perchè rimpatriate. Parlare solo degli immigrati che arrivano non è corretto e serve ad agitare paure. Così come il non conoscere il nostro “nemico”. I vari nazionalismi del passato vivevano proprio su questo: propaganda e paura del “nemico”, che magari alla fine tanto “nemico” non era.

Gérard

Roberto V

A 100% d’ accordo con te . C’è anche su Internet un film di Naomi Klein sulla Schock Economy che è uscita dalla ” scuola di Vienna ” e dei “Chicago boys ” e, ovviamente, Milton Friedman…
Alcuni intervenienti su questo sito dovrebbero guardarsi questo film …

Tino

@RobertoV
Certo c’è la gente intelligente come te che legge Naomi Klein membro del Tribunale Russel per la Palestina assieme ad altri simpaticissimi personaggi, sostenitrice di hamas e che ti spiega dal nord america (situazione diversa l’immigrazione di massa è latinoamericana) che tutta sta storia dell’islam è fuffa. Non c’è nessun problema ma viene messa avanti in maniera complottistica per far avanzare il capitalismo. E poi ci sono gli altri quelli che non leggono naomi klein che sono poverini e che si lasciano distrarre. Quando parlavo di 15 anni parlavo rispetto a un certo tipo di discorsi non alla presenza di musulmani che alla terza generazione è ancora più religiosa.
@Gérard
Quando è stata intervistata alla TV francese è stata nulla. E ha riconosciuto che la situazione in Francia dove c’è uno stato sociale forte è completamente diversa dagli altri paesi. Comunque tutte le inchieste convergono a dire che i giovani musulmani sono sempre più praticanti e credenti in Francia.

Tino

RobertoV
“Un ultimo commento per chi sostiene che è impossibile pensare che i mussulmani vengano secolarizzati”

E ti sembra una maniera razionale di discutere la tua ? Distorcere un’affermazione. Dove avrei scritto che è impossibile pensare che i musulmani vengano secolarizzati ? Io ho semplicemente detto che non si sono secolarizzati e al contrario in questo momento c’è un ritorno all’islam.

“Il grosso problema è che non si riesce a parlare di queste cose in modo razionale, guardando i dati reali. ”

I dati reali sono che nel paese con la più grossa comunità islamica sono proprio gli ebrei che se ne stanno andando a causa dell’antisemitismo. Tu vorresti far credere che l’attuale islamofobia è la stessa cosa dell’antisemitismo degli anni ’30. Nel frattempo gli ebrei sono le principali vittime dell’antisemitismo islamico molto più violento che l’islamofobia e nel frattempo nei paesi musulmani l’integralismo avanza tranquillo.
Ribadisco che per discutere i modo razionale bisogna cominciare a non distorcere le affermazioni degli altri come fai tu.

Tino

@ RobertoV
Naomi Klein che ha tenuto un discorso davanti al soccorso islamico in Canada per il lanciamento del ramadan ? Ok combattere il capitalismo occidentale per sostituirlo a quello islamico.

Tiziana

Gdm, in realtà la domanda era x gualerzi. Perché tanto velenoso? Io non sono religiosa, quindi non ti seguo. Comunque, se alcune persone non piacciono non e obbligatorio leggerne i commento. Io seguo solo qualcuno, ho sbagliato il rigo, sono distratta, forse troppo trilassata.

Sumadarto Sono

Chissa` come mai la storia della rana bollita mi fa venire in mente il popolino italiota felice beota e pecorone che accetta tutto ed alla fine continua a RI_votare i soliti democristianoni.
.
Di tutt`altra pasta i francesi (chiamati guarda caso mangiarane 🙂 ) che sono scesi in piazza inc@@@@ti ed uno dei loro slogan era:
“non vogliamo fare la fine dell`italietta degli italioti !!!”.
.
Sara` forse un caso che loro sono un paese molto piu` laico di noi e nemmeno ai barbitti e barbuti fanno sconti in nome del metiCCiato e del multiculturalismo comunistoide ?

Frank

– Stavo rispondevo a Bruno Guarlezi che si chiedeva comem mai:

“il diffondersi sempre più accentuato:di movimenti e di partiti che si rifanno più o meno esplicitamente a politiche condannate dalla storia, come i nazionalismi, causa della guerre mondiali del secolo scorso, con l’inevitabile corollario di chiusure e separatismi;
di nostalgie in modo sempre più esplicito per i regimi ditttraoriali più disumani quali fascismo, nazismo, stalinismo con relativi revisionismi e negazionismi;
di populismi sempre più negati come tali in omaggio ad una presunta democrazia diretta identificata con lo strumento referendario che di fatto nega la posibilità di ogni razionale distinzione riducendo tutto a ‘bian co o nero’;”

– La Democrazia Cristiana non esiste più dal 1994.

– Lo striscione contro il Jobs act in Francia “Non faremo la fine dell’Italia” è falsa:

http://www.giornalettismo.com/archives/2108808/foto-francia-jobs-act-fake/

Tino

@Sumadarto Sono
Non idealizzare la Francia purtroppo di multiculturalisti comunistodi ce ne sono a iosa. Detto questo il 99% delle idee proposte qui in Francia di stampo multiculturalista o spesso chiaramente anti-laiche e filoislamiche arrivano direttamente dalle università americane in particolare quella di Berkeley. Senza contare che organizzazione islamiche sono finanziate direttamente dall’Open Society.

Sumadarto Sono

@Frank:
.
La dicci` come soggetto politico con tale nome sara` defunta dal 1994.
Ma i democristiani continuano ad imperversare in ogni partito italiota.
.
Sara` anche un falso ma e` un dato di fatto oggettivo che in Francia si sono inc@@@@ti quando sono arrivate proposte per togliere diritti del mondo del conquistati negli anni passati.
.
In questa italietta degli italioti…invece tutti belli felici bamboccioni e beoti.

Sumadarto Sono

@Tino:
.
Ma tali proposte vengono poi recepite e diventano leggi ?
In Francia c`e` una madame boldrina che occupa un`alta carica dello stato e dice boldrinate del tipo:
“che dobbiamo accogliere 400mila migranti all`anno perche` il loro stile di vita sra` anche il nostro ?”.
.
A me non sembra ma forse mi sbaglio e chiedo a te che risiedi in suolo francese chiarimenti in merito.

Frank

Per Sumadarto Sono.

“La dicci` come soggetto politico con tale nome sara` defunta dal 1994.
Ma i democristiani continuano ad imperversare in ogni partito italiota.”

Questa è’ una tua opinione.

“Sara` anche un falso ma e` un dato di fatto oggettivo che in Francia si sono inc@@@@ti quando sono arrivate proposte per togliere diritti del mondo del conquistati negli anni passati.”

Anche questa è una tua opinione, infatti la tua affermazione iniziale era che i francesi sono “Di tutt`altra pasta” ma porti solo il fatto che abbiano scioperato, in Italia gli scioperi li facciamo pure, e che alcuni di loro avessero uno slogan dove criticavano l’Italia fatto che è risultato una bufala.
Diciamo che hai una visione molto soggettiva dell’oggettività.

“In questa italietta degli italioti…invece tutti belli felici bamboccioni e beoti.”

Anche questa è una tua opinione.

Ricapitolando, è tua opinione che in Francia siano più laici di noi, magari hai pure indovinato anche se non ti basi su dati oggettivi, va bene tutto a posto.

Tiziana

Bruno Gualerzi

Mi sono persa. Vuoi forse dire che puntare troppo sul pericolo islamico fa perdere di vista il resto e forse non è il caso di focalizzarsi. Io penso che centralizzare troppo le religioni sia sempre un errore, ma qui mi consigliano di leggere il Corano che, mi sembra, mo!ti musulmani non leggono

gmd85

@Tiziana

E dai a me del velenoso? Ti ho spiegato che a interpretare il corano ci sono gli imam. E chi frequenta le moschee lo sa. O adesso i musulmani non le frequentano più?

bruno gualerzi

@ Tiziana
“Mi sono persa. Vuoi forse dire che puntare troppo sul pericolo islamico fa perdere di vista il resto e forse non è il caso di focalizzarsi”

Se ti riferisci a UAAR, come faccio io, certamente anche questo… ma più in generale, a mio parere, non si tratta tanto di puntare troppo (o troppo poco) sul pericolo islamico che – senza adesso richiamarne le cause, passate o recenti – esiste con ogni evidenza, e con un incrudelirsi del terrorismo (dove l’elemento religioso, Corano o non Corano, è determinante) che va affrontato. E’ il modo di affrontarlo che, per come si sta delineando (o rafforzando, perché in realtà già c’era)…
cioè con una contrapposizione radicale, bollando come buonisti quanti – come il sottoscritto – ritengono che se non entra in gioco un islamismo moderato (che se non ci fosse bisognerebbe ‘inventare’) si avrà come esito uno scontro di civiltà dalle conseguenze catastrofiche…
non fa altro che incentivarlo.
(L’analogia con quello che fu l’atteggiamento nei confronti del nazismo, non sta in piedi. A parte altre considerazioni, senza anche qui, richiamarne adesso le cause, può bastare la considerazione che il nazismo, per quanto orribile, fu pur sempre un fenomeno territorialmente e quantitativamente, oltre che nel tempo, circoscritto, mentre qui si ha a che fare con una religione/civiltà secolare che conta milioni di fedeli sparsi un po’ su tutto il pianeta. E che è in grado di colpire (ormai purtroppo è cronaca) in modo incontrollabile un po’ ovunque senza bisogno di ricorrere a eserciti o armi di distruzione di massa. Delle quali per altro, in uno scontro frontale con l’islam come civiltà e cultura, non avrebbe difficoltà a disporre)

gmd85

@gualerzi

Ho riletto il tuo primo commento. Tu dici che stanno prendendo piede movimenti storicamente negativi. E parli di buon senso. Non pensi che il buon senso sia mancato a chi ha deciso di gestire il fenomeno migratorio con la massima accoglienza? Accoglienza che, a ben vedere, non è solo ed esclusivamente altruistica. La brexit è stata pesantemente influenzata da questo fenomeno. E la situazione in Francia vede l’establishment di pseudointelletuali di sinistra difendere a spron battuto l’Islam e guai a dire il contrario. Io di sicuro non vedo alcuna R in tutto ciò.

bruno gualerzi

@ gmd85
“Ho riletto il tuo primo commento. Tu dici che stanno prendendo piede movimenti storicamente negativi. E parli di buon senso”

Una domanda: quelli di cui parlo, per te, sono o non sono movimenti condannati dalla storia, e contrari ad ogni secolarizzazione? Ammesso – e solo in parte concesso – che si siano commessi gravi errori anche ‘ideologici’ nei confronti dell’immigrazione… ti sembra razionale rispondere in modo altrettanto errato?
Se mai può essere l’entità, la consistenza e l’incidenza di questi movimenti ad essere ritenuti più o meno rilevanti: per me lo sono. Per come la percepisco io si tratta di una tendenza che sta minando (non solo in Italia e in Europa, ma ad esempio anche negli USA) quel tanto di secolarizzazione (poco per altro a mio parere) conquistata a fatica.

Tiziana

Rispondo e domando a gualerzi

Non mi riferisco ad uaar che con la prima a evidentemente focalizza la sua attenzione alle religioni. Ma a chiunque accrediti centralità valore alle religioni come in Italia ad esempio. A Roma dove vivo molti sindaci si sono sempre riferiti agli stranieri come religione, non solo se musulmani. Per cui molti asiatici, ho lavorato per un periodo all assessorato al multiculturalismo, chiedevano un campo per il cricket e gli si offriva una linea di bus in più per la mosche, o le badanti moldave volevano inviti per i balletti e gli si e offerto laddove non c era un ticket prete cattolico/ortodosso..inevitabile credo in un paese secolarizzato ma che x ragioni varie rima appeso alle mozzette dei preti. Mi sembra che molti arrivano qui e sono costretti a diventare religiosi. E l unica opzione che gli si offre. Quanto al buonismo non so cosa voglia dire. Credo che non sia argomento, ma Brexit non c entra ne con la religione ne con i pochi rifugiati. Le riforme che molti sentono imposte dall UE ,loro le avevano fatte con laTatcher. È stato solo un voto di egoismo x non estendere a polacchi lituani italiani il loro benessere.

Francesco S.

Neanch’io credo che c’entri la brexit con questo post e coi rifugiati, ma più col classico isolazionismo inglese: non si sono mai sentiti europei. Il resto è ot.

gmd85

@Gualerzi

Ma certo che lo sono e non auspico che si riaffermino. Ma di chi è la colpa? Il modo di gestire il fenomeno migratorio è stato deleterio, inutile girarci attorno. La R, in questo senso, è mancata fin dall’inizio. Perché, altrimenti, questi movimenti hanno guadagnato terreno?Le attuali linee di azione non saranno certo razionali,a non lo è neanche continuare così. consiglio, su questo tema, “Pensare l’Islam” di Onfray.
E ti chiedo: quale potrebbe essere una soluzione.
@Tiziana
E non ti sembra che si tratti del buonismo di cui sopra? Non mi sembra, comunque, che ai nuovi arrivati queste premure facciano ribrezzo. E dubito che tutti i musulmani in Italia, si disinteressino della loro religione. La Brexit è sicuramente una questione economica ma la questione migranti ha avuto la sua parte. Anche da noi gli euro scettici, quelli più di destra, almeno, fanno leva su questo argomento.

gmd85

@Gualerzi

E dove sarebbe l’Islam moderato? Non si sentono molti cori contrari al terrorismo da parte delle comunità islamiche.
Io non mi sognerei mai di bollarti come buonista. Tu ti rendi perfettamente conto della componente religiosa del terrorismo. Io critico chi si ostina a dire che l’Islam è altro, che quella dell’Isis non è religione. Mi chiedo quanti di coloro che lo affermano sappiano davvero qualcosa dell’islam e del corano per poterlo affermare. Per qualcuno, qui, mi preoccupo troppo dell’aspetto religioso. Poi, però, si parla di terrorismo islamista. Qualcosa non torna.

Francesco S.

Tino
L’articolo non è né sui rifugiati né sulla brexit né sui motivi di quel voto. Ho visto altre volte l’amministratore del sito intervenire sui fuori tema di questo tipo. Il consiglio che ti do è di non forzare la mano sul punto. Le posizioni del partito UKIP sono ben note.

bruno gualerzi

@ gmd85
“E dove sarebbe l’Islam moderato? Non si sentono molti cori contrari al terrorismo da parte delle comunità islamiche”

Ammesso… e anche qui solo in parte concesso… che non esista un islam moderato (continuo però a chiedermi – è un domanda vera, non retorica o polemica – come mai i cittadini di Londra abbiano eletto un sindaco mussulmano)… ho sempre sostenuto che in ogni caso bisognerebbe inventarlo perché l’alternativa è uno scontro di civiltà dagli esiti imprevedibili (o prevedibilissimi). O si trova una via di mezzo tra la sottovalutazione del pericolo islamico e le generalizzazioni (tutti gli islamici sono potenziali terroristi), oppure bisogna rassegnarsi a fare la conta delle vittime degli attentati terroristici. Dai quali mi sai dire come ci si può difendere? Da questo punto di vista parlo di buon senso… che ci si ostina a definire ‘buonismo’, mentre per me significa solo agire razionalmente.

In quanto al problema immigrazione… francamente sono in grado di dare solo una risposta ‘negativa’, nel senso che le chiusure, gli arroccamenti, le ghettizzazioni credo siano la non soluzione di un fenomeno epocale, inarrestabile. E (questo sì lo dico in polemica con tanti amici atei o comunque laici) non bisogna lasciare al papa il monopolio del richiamo alla dimensione umana (umanitaria) del fenomeno, alla speculazione ‘religiosa’ che ne è alla base, perché questa dimensione c’è e non si può metterla in secondo piano.
Come dicevo, in ‘positivo’, di fronte all’urgenza del problema, non riesco a vedere altro che un accordo tra i vari governi in modo da non agire ognuno per conto suo. E sotto questo aspetto tira una gran brutta aria.

Tino

@ Francesco S.
Ho scritto 1 messaggio sul brexit uno solo in risposta ad un altro.

gmd85

@gualerzi

Non dico che l’Islam moderato non esiste, dico che non si fa sentire. Almeno nei paesi di destinazione, le comunità islamiche non si sono mai schierate più di tanto contro il terrorismo.
Onfray (non posso farci nulla, il suo testo è stato illuminante, almeno per me), propone di attivarsi per mettere in luce l’assurdo dell’Islam, insomma, di secolarizzarlo. Suppongo che tu possa accettare questa linea di pensiero. Ma come attivarlo se, quando si parla di religione, tutto è dovuto e chi si azzarda a dire qualcosa è bollato come intollerante o fascista? Come la si trova quella via di mezzo? Le attuali recrudescenze nazionaliste sono il frutto di questa politica del “volemose bene” a tutti i costi. Questo intendo con buonismo.
Mi rendo conto anche io che il pacioccone di bianco vestito cavalca l’onda del momento e ne attribuisco sempre la colpa al pessimo modo di gestire il fenomeno migratorio.
E se non si capisce ciò, l’accordo è impossibile.
@Francesco s
Non voglio parlare di brexit, ci mancherebbe altro. Dico solo che, nella popolazione, il fenomeno migratorio ha avuto il suo peso, tutto qui.

Tino

@ Gualerzi
Ok ho capito alla fine. Tu vorresti che l’associazione prendesse posizione sulla questione dei rifugiati per far concorrenza al Papa e prendendo una posizione simile. Vorrei giusto precisare una cosa. Ma concretamente quale sarebbe questa posizione ? Spalancare le porte aprire le frontiere e concedere la libera circolazione a chiunque ? Perché a un certo punto occorre pure essere concreti e razionali nel tipo di proposte non restare sul vago.

“Ammesso… e anche qui solo in parte concesso… che non esista un islam moderato (continuo però a chiedermi – è un domanda vera, non retorica o polemica – come mai i cittadini di Londra abbiano eletto un sindaco mussulmano”

Scusa ma Londra non è mica una città musulmana, i musulmani sono il 12%. Lo hanno eletto perché è un ottimo politico i londinesi, opportunista come gli altri. Che cambia discorso in funzione dell’elettorato. Non è mica un rappresentate dell'”islam moderato” qui si parla di masse . Comunque i britannici non hanno il problema innarestabile di cui parli, l’immigrazione clandestina è limitata da loro controllano le frontiere e non sono in Schenghen.
Qualcuno qui ha sostenuto che i musulmani sono tutti terroristi ?

bruno gualerzi

@ Tino
Scusa Tino, ma, se leggi con attenzione, la maggior parte degli appunti che mi muovi non puoi dedurli da quanto ho scritto. Per il resto si tratta di opinioni – le mie, le tue, quelle di altri – non solo legittime ma credo anche utili.

giangiacomo

Ma dio bono anche qui faticate a trattare i musulmani ALMENO come trattate i cristiai cattolici! Maremma ma una svegliatina ce la vogliamo dare tutti?

Diocleziano

Non mi sembra che si facciano favoritismi, mi pare anzi che gli islamici siano sempre additati come più retrogradi, fanatici e pericolosi. Parlando della massa dei seguaci; altra cosa sono le due ‘chiese’ come organizzazione. O intendi altro?

Tino

Qui sul blog, mi sembra che quando si parla di islam ci si divide in due campi. Il primo che considera l’islam più retrogrado, il secondo invece che accusa il primo di dire che tutti i musulmani sono retrogradi e che invece loro hanno l’amico palestinese che non fa il ramadan ecc..

mafalda

Bruno Gualerzi
Non ricordo quale fosse la tua proposta per rendere la R più efficace, puoi spiegare cosa intendi? Sul buonismo e l’eccessiva tolleranza verso le religioni viste come aspetti culturali da rispettare quando invece si tratta di tradizioni nocive, sono d’accordo con Diocleziano.

Tino

@ mafalda
Purtroppo è esattamente quello che sta succedendo ormai la religione non è solo vista come un aspetto culturale. Ma anche come una maniera di far fronte all’individualismo. Sia a sinistra che a destra si sente dire che la religione è un veicolo per l’integrazione. Sull’humanité giornale comunista ho letto un articolo in questo senso che ti spiegava che i due milioni dati per la costruzione della moschea di Créteil dal comune (ormai basta metterci una biblioteca per ricevere fondi) sarebbero serviti anche come luogo di socializzazione per i non musulmani. Ho scoperto poi che il sociologo che rispondeva alle domande dell’humanité si stava convertendo all’islam.

bruno gualerzi

@ Mafalda
@ Tino
Non so più come fare per farmi capire.
In breve. La R di UAAR dovrebbe operare anche in direzione della conseguenze che il pericolo islamico (che non mi sono mai sognato di minimizzare) ha prodotto nel mondo secolarizzato proprio perché ne stanno intaccando la secolarizzazione. In che senso l’ho ripetuto non so più quante volte… e in ogni caso era un mio contributo, esponendo la mia opinione, a quanto si stava dibattendo.
Anche sul ‘buonismo’ … non posso che rimandare a quanto ho scritto espressamente. Comunque – in sintesi – non ha niente a che fare col buon senso. Opinione discutibile, ovviamente, ma che in ogni caso ho cercato di argomentare.
E infine, in quanto alla religione… non so più quante volte – anche qui – ho ribadito che con gli attentati terroristici altro che se ha a che fare!

Tino

Ok bruno,
Per quanto mi riguarda io noto un gran passo indietro per quanto riguarda la secolarizzazione qui dove vivo. Poi è ovvio che la secolarizzazione non può essere obbligatoria e che se la gente a un certo punto ma quello che mi stupisce è vedere tutta una parte del mondo intellettuale di sinistra provare piacere nei confronti di questa situazione. Tra l’altro io non ce l’ho assolutamente con i buonisti che almeno sono in buona fede ma c’è gente che non è per nulla buonista, fa finta di esserlo ma dietro c’è un odio profondo nei confronti della società autoctona.

Mauritius

Bruno, è vero che hai ribadito più volte gli stessi concetti, ma sarò di coccio io però non sono riuscito a capirli. Hai detto più volte che si dovrebbe fare leva sulla R dell’uaar, ma io continuo a non capire in che modo si dovrebbe farlo. Non nei principi astratti, proprio in termini pratici. E soprattutto non capisco perché un determinato modo di approcciare il problema sia con la R e tutti gli altri invece ne siano privi, qui mi sembra di tornare ai discorsi di Tiziana.
Ed è vero anche che hai ripetuto più volte che quando parli di buon senso intendi qualcosa di diverso dal buonismo per come lo si intende correntemente. Solo che a me il tuo buon senso somiglia invece tantissimo proprio a quel buonismo, solo il nome è leggermente diverso.
Per dirla facendo mie alcune parole di Stefano che condivido al 100%: belli i principi, bello l’islam moderato che non c’è e dovrebbe invece esserci, ma dobbiamo essere noi a farlo nascere sto caspita di islam moderato? E come? Non è che a far nascere il cristianesimo moderato sono arrivati da altri continenti, è esattamente qui che è esploso l’illuminismo.

bruno gualerzi

@ Mauritius
a – in merito al richiamo alla R di UAAR. Non dico affatto che le posizioni di UAAR di condanna dell’islam siano irrazionali… dico solo che, in quanto UAAR, dovrebbe anche prestare attenzione all’irrazionalismo di tanti movimenti sorti un po’ ovunque (li ho elencati, li ho elencati, nei miei interventi più sopra 🙂 ). Come fare? Qui mi riferisco appunto a come dovrebbe fare UAAR, ad un ruolo che dovrebbe coprire come tale.
b – sul ‘buon senso’. Ho affermato che dovrebbe essere chiamato in causa quando si ritiene razionalmente che una contrapposizione frontale all’islam inteso come uno scontro di civiltà (islam, che personalmente ho in orrore per i suoi presupposti dottrinari e per i conseguenti fondamentalismi, ma che, lo si voglia o no è una religione/cultura secolare che coinvolge milioni di fedeli sparsi in tutto il mondo)… produca conseguenze che considero catastrofiche. Se per te questo non è altro che ‘buonismo’ con un nome appena diverso (buonismo che considero del tutto irrazionale), non so cosa farci. Come fare, anche qui? Per quanto mi riguarda posso solo dire – come tanti altri qui (o tutti) – come la penso… ritenendo che solo pensandola così si può evitare quello che, ripeto, considero un disastro? Non pretendo certo che tu o altri condivida la mia posizione, ma meglio di così non saprei come spiegarmi.
c – come ‘far nascere’ un islam moderato? Lasciamo perdere chi fa discorsi concreti e chi solo teorici (non sarebbe difficile scambiare le etichette, questione di punti di vista)… tu sostieni che non si può dal di fuori? Per non dire altro è comunque sicuro che… da una parte evitando qualsiasi confronto e dall’altra intervenire sganciando dall’alto bombe ‘illuministe’… non si aiuta certo l’islam a secolarizzarsi. Viviamo in un mondo ormai globalizzato, la rivoluzione informatica ha praticamente annullato le distanze… non credi che sia una situazione un po’ diversa rispetto all’età in cui è nato l’illuminismo?

Tino

@ Tiziana
Se ti interessano tanto le esperienze personali ti posso dire che ho un conoscente musulmano che non fa il ramadan e mangia maiale (tieni presente che nella sua cultura si caccia il cinghiale anche se sarebbe haram), però mi racconta che diversi suoi colleghi approvano gli attentati (non lo dicono ovviamente davanti a tutti) e dicono è giusto a causa della Palestina.
Allora ?

Tiziana

Tino
Guarda che io so leggere. Trovo poco razionale non accorgersi che parliamo di una parte . Credo anche che x affrontare e chiarirsi su questi argomenti occorre una maggiore intelligenza oltre che conoscena.Fermarsi ad analisi che potrebbe condividere il nostro Salvini non mi sembra utile. Come usare termini quali buonismo ecc. Questa superficialità crea un terreno accogliente per i fanatismi.ovviamente secondo me.

mafalda

Tiziana
Spero tu abbia l’onestà di ammettere che nessuno qui è razzista e opportunista come Salvini. Questo è un sito di atei, di razionalisti e nessuno di noi vede nel l’esclusione un modo per risolvere il problema delle religioni. Io lavoro nel sociale e so quanto tempo è quanta delicatezza ci vogliono per convincere, soprattutto le donne, che certi comportamenti sono assurdi. Ma so anche che davanti a certi blocchi intellettuali e più spesso certe astuzie tramutate in credo religioso, bisogna dire solo NO. No secco davanti alle stupidaggini come il padre musulmano che non gradisce che la figlia sieda vicino a dei maschi e no alle cose grandi. Vogliamo, per esempio, tergiversare ancora sul velo? Io sono per il no secco al velo, chi entra nei paesi dell’illuminismo non deve portare il velo.

Francesco S.

Il velo integrale (io lo chiamerei integralista) o quello normale tipo quello delle suore?

Tino

@ Tiziana
Continui a lanciare accuse di razzismo a deformare ecc. Certo che parliamo di una PARTE, ma anche tu sei intervenuta parlando di una PARTE. Trovo poco razionale reagire a un articolo parlando dell’amico musulmano che non fa il ramadan.

mafalda

Francesco s.
Cominciamo dalla comunità europea e cominciamo dal velo integrale, subito. Poi, sempre a livello europeo e obbligatorio negli stati della comunità, una bella dichiarazione che condanna l’uso del velo come simbolo di sottomissione femminile, quindi anche quello delle suore. Pensa se l’economia, per esempio la moda, non prenderebbe la palla al balzo, e da lì a stimolare lo spirito di imitazione e competizione delle donne non ci vuole molto.

gmd85

@mafalda

D’accordo su tutto, tranne su eventuali emulazioni in fatto di moda. Insomma, qualche stilista potrebbe essere sufficientemente idiota da provarci, ma dubito che, oggi, con l’inevitabile accostamento religioso, molte donne emulerebbero.

Francesco S.

Sul velo integrale non vedo problemi. Ma quello normale non potrà mai essere vietato, visto che nelle costituzioni è sempre difesa la libertà degli individui di vestirsi come gli pare. Quello che può aver senso fare è prevedere pene per chi costringe a indossarlo e con campagne di sensibilizzazione per vestirsi come più aggrada.

mafalda

gmd
Il fatto che la moda smetta di produrre veli non lo vedo idiota.
Francesco s.
Nelle costituzioni è difeso il diritto anche di esprimersi, ma se ti dicessi che gli omosessuali sono persone deviate e malate, so bene come risponderesti. È sacrosanto che ognuno si veste come vuole, ci sono dei vestiti e dei copricapi da uomo africani bellissimi e colorati che alcuni sfoggiano ed è un piacere vederli. Ma il velo chissà perché agli uomini piace: leggero, elegante, colorato, svolazzante, pudico, seducente… Va detto chiaro e tondo che obbligare una donna ad indossarlo è un insulto e una violazione dei diritti.

Tiziana

Mafalda

Non giudico, noto solo che gli argomenti sono gli stessi. Anche molti aggettivi.

Frank

Dialogo della foto.

Manifestanti: Vogliamo mangiare e bere in pubblico durante il Ramadan! Vogliamo mangiare e bere in pubblico durante il Ramadan!
Passante: Disgraziati, che voi siate maledetti!
Manifestante: Musulmano integralista?
Passante: No commerciante di alimenti, durante il Ramadan vendo cibo e bevande in nero anche al doppio ed il triplo del prezzo.
Manifestante: Mi rendo conto…

Gérard

Durante Ramadan, nei paesi musulmani, i prezzi per cibo e bevande aumentano parecchio perchè di notte, si mangià come fosse festa…
Nelle mie discussioni con musulmani, ci sono sempre di piu che lo giudicano assurdo .
Pero, allo stesso tempo, ci sono sempre di piu musulmani che lo fanno . Non è in fondo per motivo religioso ma per motivi identitari .
Tutte le minoranze, e ancora di piu con i effetti nefastissimi della globalizzazione, vogliono esaltare le loro differenze con la maggioranza .
Per esempio, mai come negli ultimi anni, le minoranze etniche in Francia hanno voluto esaltare le loro differenze con il resto del paese !

Engy

A parte le solite grossolanerie di talune che vorrebbero vietare veli e impedire al settore della moda di produrne, mentre si preoccupano di ribadire il razionalismo degli atei in quanto tali e di smarcarsi dall’orribile Salvini quando ne sono palesemente la versione femminile – tutto cio’ premesso, mi stupisce una Tiziana che si limita a fotografare la sola propria esperienza, rifiuta l’idea di leggere il corano perche’ cosi’ si alimentano le religioni e le derive fanatiche, proponendo di fatto dunque di parlare a casaccio e non A Ragion Veduta.
E @Mafalda, davvero, se il tatto che usi con le donne musulmane e’ quello che emerge dai tuoi commenti, fossi in te mi dedicherei ad altro…non so, a una anoressica saresti capace di dire “ma mangia, sei uno scheletro!”:-(

mafalda

Engy
Non vorrai paragonare un’anoressica con una musulmana, ma che dici? Pensa prima di scrivere.

mafalda

Ma di cosa mi stupisco, che le donne siano le prime nemiche delle donne? Che spesso sia più facile farsi capire dagli uomini?

Tino

@ Engy
Non ti sembra esagerato paragonare mafalda a un Salvini in versione femminile ? A me non sembra averla vista tentare di smarcarsi, semmai è accorsa in mia difesa visto che leggendo tiziana sono ignorante, penso che tutti i musulmani siano terroristi e condanno popolazioni intere. D’accordo con te che trovo allucinante una persona razionalista che pretende fare la critica di una religione senza nemmeno averne letto i testi fondamentali.

Giorgio Pozzo

trovo allucinante una persona razionalista che pretende fare la critica di una religione senza nemmeno averne letto i testi fondamentali

Io per niente.
Per capire, e convincersi, che criticare una religione deve essere parte essenziale della libertà di pensiero, è necessario (e sufficiente) leggere libri che parlano di laicità e religioni. E senza perdere tempo a leggere i testi “sacri”, che per definizione le menti libere dovrebbero evitare.
Ad esempio, il saggio di Cliteur “La visione laica del mondo”, che trovo superlativo, spiega i giusti motivi per i quali certi aspetti di una religione teistica devono assolutamente essere criticati.
Ai tempi del nazismo, io non ero ancora nato: forse che questo mi impedisce di farmene un’idea?

Francesco s.

Giorgio qui mi cadi nell’anti-intellettualismo. Qualcuno per scrivere i libri che citi si sarà anche letto qualche passo dei testi cosiddetti sacri. Per capire il nazismo qualcuno se lo sarà letto il mein kampf per scrivere poi un libro

Tino

@ Giorgio
Senza leggere i testi si possono fare le critiche delle conseguenze della diffusione di una religione, ma non la religione stessa.

RobertoV

Visto che esiste l’esegesi e l’interpretazione dei testi e che esistono tante versioni della religione islamica quasi quanti sono gli imam che la predicano non è detto che la lettura diretta del testo sia adeguata per valutare il fenomeno islam. Tenendo conto dell’ignoranza passata ed anche attuale delle popolazioni di riferimento tanti fedeli potrebbero anche non aver mai letto il testo (o magari l’hanno letto, ma hanno una scarsa comprensione del testo) e si sono solo basati sulla tardizione e sulla predicazione di imam.
Se dovessimo valutare i cristiani sulla base dei soli testi sacri dovremmo considerarli tutti eretici oggi.

Gérard

@ Roberto V
I testi sacri dell’ Islam sono scritti nel cosidetto Arabo coranico, cioè nella lingua pure . Molti arabi, ancora oggi, non sono lo capiscono ( per non parlare di quelli che non sanno ne leggere ne scrivere ) .
In Pakistan, quasi nessuno e in grado di leggere il Corano : lo leggono ( perchè l’ Urdu utilizza i caratteri arabi ) ma non capiscono niente . Un po come se un italiano leggesse un testo sacro in tedesco…
Tutto quello che conoscono della loro religione è quello che racontono i loro imams…

Gérard

Molte multinazionali americane finanziano gruppi o movimenti di tendenza islamica nei paesi musulmani, fra l’ altro la coca-cola che sogna una societa dove le bevande alcoliche sono bandite..

Engy

Nov cambio idea caro Tino cosi come altri e altre non la cambieranno su di me.
:-@Mafalda: il tatto e’ tatto, la rossezza e’ rossezza, sia avendo di fronte una anoressica, una fedelissima musulmana, un depresso, un tossico, una testimone di geova, una cristiana neocatecumenale, un obeso ..ecc ecc

Engy

@ Mafalda… rozzezza volevo dire …poi magari sei anche rossa 🙂 O:-)

gmd85

@E.n.g.y

Depressi, tossici, obesi, anoressiche stanno male. Chi pretende in nome della religione, no.
E poi, anche con chi sta male, a volte, prese di posizione ferme sono più utili delle coccole. Non è mancare di tatto, è psicologia.

Engy

Gmd 85
Sono anch’io covinta come tanti che anche molte donne musulmane stiano male e che la liberta’ di coprirsi che talune rivendicano come scelta propria siia in realta’ una imposizione sopportata per paura.
Com’e’ che quando parli con me diventi bitont? 🙂 E’ la mia bitontaggine che ti contagia? 🙂

Engy

Dimenticavo @Mafalda:
Io non ti odio, ti conosco solo come (rozzo 🙂 )essere umano forse femmina di sicuro virtuale.
Anzi, ti amo, davvero, davvero davvero! 🙂

Engy

Romagnolaaa? Ma sono emiliana gmd85 santi numi! Ma conosco abbastanza bene le tue parti e a Bitonto fermammi spesso a fare metano. Bellissime zone e mare stupendissimo se non fosse per il maledetto scirocco che mi stronca! 🙂 🙂

mafalda

Engy
Tieniti pure il tuo tatto (se si può chiamare tatto, mah…), io vedo che col mio sistema le cose le ottengo.

mafalda

Tino, non è un paragone esagerato, è proprio una stupidaggine madornale.

Giorgio Pozzo

Qualcuno per scrivere i libri che citi si sarà anche letto qualche passo dei testi cosiddetti sacri. Per capire il nazismo qualcuno se lo sarà letto il mein kampf per scrivere poi un libro

Beh, in Germania il Mein Kampf è proibito: non è pubblicato da nessuna casa editrice. Eppure, molti Tedeschi, non avendo mai letto il libro nè essendo nati sotto il nazismo, hanno le idee piuttosto chiare sulla storia. Se non le hanno, non è perchè non hanno letto il Main Kampf, ma perchè non hanno letto i libri di storia.
E per quanto riguarda i testi sacri, se uno considera che in certi Paesi la legge divina è legge dello stato, e che questa legge limita fortemente le libertà individuali, allora è sufficiente (e pure inevitabile) farsi un’idea critica del teismo insito in certe religioni.

Senza leggere i testi si possono fare le critiche delle conseguenze della diffusione di una religione, ma non la religione stessa

Il fatto è che io identifico la critica della religione con il concetto di critica alla legge divina. Certi aspetti di una religione, e intendo gli aspetti non teistici, possono benissimo essere considerati accettabili. Ma non ho affatto bisogno di leggere un libro sacro: anzi, mi rifiuto, in quanto non credo sia la parola di un dio.

Francesco S.

Giorgio il mein kampf è di libero accesso agli studiosi e storici in Germania. Sono disponibili versioni commentate nelle biblioteche, addirittura Stephan Kramer, il segretario del consiglio ebraico tedesco ha preso parte all’annotazione di una nuova versione. E ovviamente non è un cultore del nazismo. Egualmente una lettura circostanziata di determinati passi dei testi sacri permette di effettuare critiche precise ai testi. Non è che bisogna essere dei fan di Allah per leggere una traduzione commentata del Corano, basta essere solo atei curiosi che vogliono informarsi direttamente alla fonte. Ci sono vari modi per farlo, dipende dal grado di profondità critica a cui si vuol arrivare.

Tino

@ Gérard
La Badinter tiene un discorso totalmente diverso da RobertoV, pensa invece che l’islamismo sia un problema ha lanciato un appello a boicottare la moda islamica. Alla fine pensi che faccia parte anche lei del complotto di cui parla la Klein che invece va inagurare l’inizio del Ramadan insieme ai fratelli musulmani ?

Sumadarto Sono

Sono impegnato e per la tristezza di taluni e la gioia di talidui (i cugini di taliuni 🙂 ) non posso partecipare a questa dilettevole discussione.
Ho letto qualche commento sparso qua e la sui musulmani “laicizzati” oppure che non seguono alla lettera i precetti del corano.
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Ho notato che spesso i comunistoidi che ho conosciuto hanno quasi sempre un amico musulmano (ma sarebbe piu` corretto dire originario dei paesi arabi) di estrazione sociale alta, che ha studiato, aperto al dialogo e consapevole di “arretratezza” delle istituzioni del loro paese di origine.
Molto spesso costui e` fuggito via per motivi politici seri e/o per evitare problemi con polizia del governo del paese barbittico.
.
Il grande difetto dei comunistoidi e` prendere tale amico come modello unico e pensare che tutti ma proprio tutti coloro che fuggono dalle guerre vogliono venire qui per integrarsi, vivere in uno stato laico, partecipare alla societa` civile, ecc. ecc.
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Come sempre applicano il principio che loro ritengono essere verita` assiomatica del popolino bello, buono e desideroso della societa` dell`arcobaleno (slogan del momento: we are 99%) che non puo` concretizzare tale voglia di pace e amore per colpa delle multinazionali imperialiste, le destre populiste, le religioni male interpretate (specie islam che vuol dire pace, amore, e multietnicita`), ecc. ecc.
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firmato: Mago Sumadarto Sono (grande studioso di italiottologia)

Sumadarto Sono

PRECISAZIONE:
Il “fuggono dalle guerre” e` inteso tra virgolette.
Per intenderci il solito mantra boldriniano e dell`abbracciamo tutti del nikki vendolo.

RobertoV

Eiste anche l’opposto.
Di chi da casi singoli generalizza il comportamento negativo degli immigrati, ignorando tutto il resto.
Non sapevo, comunque, che Bergoglio e tanti cattolici sarebbero dei comunistoidi. E magari lo sono anche quei leghisti che sbraitano contro gli immigrati e poi li utilizzano in nero nelle loro fabbrichette, trattandoli peggio di bestie.
Ha idea di quante pizzerie, kebabberie, attività commerciali, edili vengono fatte da questi immigrati? Li vede comportarsi da barbitti e barbuti secondo lo stereotipo comune?

Engy

Quello di sfruttare gli stranieri straccioni lo fanno anche i reggiani brava gente, per l’affitto oltreche riguardo il lavoro. E le santissime e rossissime cooperativa ovviamente. @RobertoV

Sumadarto Sono

@RobertoV:
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Mai sostenuto questo e mai io ho ragionato come un popolano italiota seguace del comunista padano sulle ruspe che per me si completa bene con chi invece ragiona alla comunistoide radicalsciccoide.
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Infatti parlodi casi individuali.
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Dal mio punto di vista a pranzo ogni tanto vado da una pizzeria gestita da due fratelli egiziani (penso musulmani), il mio sarto di fiducia e` del kurdistan, la lavanderia dove vado e` gestita da un egiziano (penso cristiano copto) e chi fa le pulizie di sera da me in ufficio si chiama Mohamed (non so di che nazionalita` sia ma al 100% proviene da paesi musulmani).
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Io ragiono con il buonsenso ed infatti negli anni novanta e duemila dicevo in modo chiaro ai popolani italioti con cui discutevo che gli extracomunitari venivano a fare quei lavori che nessuno voleva piu` fare…ed era vero almeno qui al nord.
.
Altrettanto adesso con il buonsenso dico che siamo in una situazione tragica lato occupazionale e macroeconomico (poi se uno e` pensionato o statale questo aspetto non lo percepisce minimamente…beato lui) e forse se uno viene da un paese barbittico dove viveva decentemente e viene qui a vivere di miseria ed espedienti…beh la boldrina sara` contenta dall`alto del suo attico ai parioli io invece vedo futuri e prossimi conflitti sociali tra proletari e persone dal basso reddito.
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firmato: Mago Sumadarto Sono (grande studioso di italiottologia)

Sumadarto Sono

@Engy:
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Quello che tu descrivi e` uno sfruttamento trasversale da bolzano fin oa palermo in questa triste e misera nazione che deve essere chiamata: italietta degli italioti.

RobertoV

Engy
Cosa centra la sua repplica?
Io parlavo di quelli che sbraitano contro gli immigrati e poi li sfruttano e l’uso del termine comunistoidi.
E del fatto che a volere gli immigrati non sono solo i comunistoidi. Dovevo aggiungere anche la Merkel e Sgarbi e tanti altri.
Le cooperative rosse sono comunistoidi per definizione.
Quando le si tocca la destra … E se può parlare male della sinistra….

Sumadarto Sono

@RobertoV:
.
Forse c`e` un fraintendimento sul termine comunistoidi.
RI_pubblico un dilettevole saggio che illustra in modo chiaro e semplificato la differenza tra comunisti e comunistoidi:
————
Allora c’è una bella differenza tra comunista e comunistoide.
Esempio di Comunista è chi è coerente con questa ideologia, ne è orgoglioso, non la rinnega mai, e di questa valorizza i migliori punti (difesa dei diritti dei più deboli, il lavoro come punto centrale, lo stato deve tutelarti, ecc. ecc.).
Ho semplificato ma penso di aver reso bene l’idea.
Il comunistoide è invece chi prende il comunismo come un gioco, è pieno di soldi, disprezza il lavoro in ogni forma, vive in un mondo fatato tutto suo ed il capitalismo è sempre e comunque male assoluto così come il denaro.
Un esempio di comunista intelligente da cui c’è molto da imparare è ad esempio il personaggio di Claudio Bisio nel film:
http://it.wikipedia.org/wiki/Si_pu%C3%B2_fare_(film)
Mentre un esempio di comunistoide è il figlio di papà amico di Ovosodo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ovosodo
Il primo (Claudio Bisio) è uno che ha lavorato duro con i pavimenti, cerca di essere propositivo nella sua copperativa sociale (e NON trasformarla in uno statalificio italiota succursale del sindacato) e dare valore aggiunto alla società.
Il secondo (tale Tommaso) è un figlio di papà, pieno di soldi, che quando prenderà il posto del padre non gliene fregherà nulla di cercare di cambiare le cose.
Come vedete la matrice originaria di base è la stessa (il comunismo) ma il tipo di approccio alla vita è ben diverso.
Spero con questo chiaro esempio di avere chiarito la sostanziale differenza tra chi è Communista (messo in maiuscolo e con cue emme con in un film di Carlo Verdone ) ed invece chi è komunistoide (con la k dei centri socciali okkupati dei figli di papà).
Ben evidente che in ultimi anni ha prevalso nettamente l’approccio komunistoide ed infatti per farsi votare devono nascondere la falce e martello (simbolo che al suo meglio rappresenta lotte e conquiste sociali) dietro un quadro di fine ‘800.
————
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.
Sia ben chiaro che per i comunisti sinceri e veri massimo rispetto.
Non saro` d`accordo con loro al cento_per_cento ma su molti temi la penso allo stesso modo.
.
Per i comunistoidi figli di papa` che se potessero starebbero al liPeo fino ai 25anni ed alla facolta` di scienze soCCiali fino ai 40 … massimo disprezzo !!!
.
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firmato: Mago Sumadarto Sono (grande studioso di italiottologia)

Engy

Sumadarto
Italietta di italioti, di taluni e taldui (piu’ taluni pero’) 🙂

Giorgio Pozzo

Molto spesso costui e` fuggito via per motivi politici seri e/o per evitare problemi con polizia del governo del paese barbittico

Ancora peggio, e conosco un caso, purtroppo, l’amico in questione vorrebbe fuggire via perchè HA GIA’ dei problemi con il suo paese barbittico. Ma non sa come fare, e non dorme sonni tranquilli.

Sumadarto Sono

@giorgio_pozzo:
.
Come ho detto altre volte per gente cosi` come il tuo amico bisogna stendere tappeti rossi e benvenuti in UE che dovrebbe diventare (almeno si spera) uno stato laico, democratico e con le p@@@e.
.
Casi individuali e singoli vanno valutati.
Per la cultura comunistoide invece TUTTI qui avanti c`e` posto che poi andiamo con una massa di migranti metiCCi, multiculturali e multietnici a manifestare contro il comunista padano sulla ruspa….ed una volta finita la manifestazione dove li mettiamo e che cosa mai potranno fare e` un problema secondario.

Tiziana

@engy,gdm58,mafalda,tino…
Io non sono un teologo, quindi non vedo xche mettermi a leggere il Corano. Ho una cultura media, ho viaggiato e lavorato fuori, so cosa vuol dire laicità e in quei limiti mi muovo. Noto che le persone che incontro, italiane o di altri paesi, frequentemente non sono interessate alla religione. Mai chiederei,come vorrebbe la Lega, scuse dai musulmani per i loro correligionari cosi come non pretendo scuse dai cattolici x le colpe della Chiesa. Non credo che le colpe sono collettive, anzi, trovo grave il pensarlo.
E pericoloso fare un fascio delle diverse erbe, e1 grave pensare che il terrorismo abbia una matrice solo religiosa. Mi chiedo se questo deriva da un pregresso, un retroterra di educazione religioso che, grazie ai miei parenti, io non ho. Se si legge tutto partendo da una ottica religiosa , si da un peso a queste enorme. E si sminuisce il concetto di laicità che, nonostante le difficoltà di attuazione, e l unico aggettivo che tutti potrebbe rappresentarvi.
In ultimo non essendo religiosa, giudico tutte le religioni, anche non monoteiste, allo stesso modo, anche se mi sembra che solo il cristianesimo e l islam hanno il vezzo della conversione.
Invito tutti a non ridicolizzare le esperienze personali. Lo sappiamo e lo vediamo come la maggioranza degli stranieri che hanno una religione aspirano fortemente all occidente.

RobertoV

Tiziana
Infatti io sono convinto che per la maggior parte della popolazione la religione non è importante o lo è poco. Ed è questa la preoccupazione dei fondamentalisti che a causa della globalizzazione vedono sempre più difficile il controllo dei loro popoli e della tradizione e reagiscono con forza cercando una restaurazione imposta dall’alto. Non a caso quando senti i discorsi dei vari imam e capi, tipo Erdogan, si lamentano proprio di problemi “occidentali”, tipo calo delle nascite, contraccezione, divorzi, poca voglia di sposarsi, ecc. Anche da loro le cose cambiano, ma vorrebbero nasconderlo con la forza.

gmd85

@Tiziana
Allora, vuol dire che non hai capito nulla di quello che ho scritto. Te lo ripeto l’ultima volta, poi fai come ti pare. Stiamo parlando di Islam e dei suoi precetti. E, inevitabilmente, anche del terrorismo di matrice islamista. La mia critica è rivolta a coloro che affermano con sicumera che la religione propagandata da Isis e compagnia bella non è Islam.
Tu continui a dire che hai vissuto questo o hai vissuto quello. Non ho mai criticato il tuo vissuto personale, ho detto che non riesci ad accettare che possa esserci dell’altro rispetto al tuo vissuto. la recrudescenza islamista, oggi, c’è, è inutile negarlo. Non voglio fare di tutta l’erba un fascio, ma se i moderati ci sono, dicessero a gran voce che loro non accettano l’islam violento. Sarebbe un buon segnale.
Per leggere un testo sacro si deve essere per forza teologi? Certo che no.
@E.n.g.y
La massa segue la moda. Dubito che in caso di velo proposto da eventuali stilisti possa esserci molta accoglienza della novità, ma a qualcuno potrebbe piacere.
Il velo integrale è contro l’ordinamento italiano. Coprire il viso integralmente è vietato per motivi di sicurezza. La religione non deve costituire eccezioni.

Engy

Gmd85
Intendevo il velo non integrale ovviamentEEEE 🙂 ma quello che lascia scoperto il visOOOOO 🙂 ciao peperino. 🙂

Tiziana

Gdm 85
Io credo che in un qualsiasi dibattito sia fondamentale l’educazione.
Le ovvietà serve ripeterle ogni volta? Come ho già scritto non credo che esista la colpa collettiva xche un eventuale musulmano anche molto religioso dovrebbe chiedere scusa. Si, lo so che e la base della Lega e del Fronte nazionale, ma sono movimenti partiti che non mi convincono. Chiuderei qui,

Francesco S.

@Tiziana
Ovviamente non siamo teologi, ma un testo in italiano commentato dalla principale associazione islamica italiana, che per inciso appartiene alla più grande branca dell’islam, può essere affrontato con tranquillità, almeno per capire quali sono i riferimenti scritturali cui fanno riferimento i fondamentalisti.
@Gmd
Mi pare che ci siano state manifestazioni in Occidente cui hanno partecipato musulmani per esprimere solidarietà per le vittime e contro l’islam violento. Gli islamici moderati ci sono e in Occidente hanno modo di esprimersi liberamente, e i nostri governi devono garantire la protezione di questa gente dall’islam violento e illiberale con un assiduo controllo degli imam e predicatori.

Sumadarto Sono

Il terrorismo ha anche una matrice di sessualita` repressa.
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Avevo letto di uno degli arrestati in Francia per Parigi (o forse era in Belgio) che collaborava con la polizia che diceva come gli imam (barbuttacci di m@@@a) nelle loro preghiere barbittiche parlassero delle ricompense sessuali per chi muore per la fede.
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E loro i poveri ragazzi barbittini cresciuti nelle banlieu multietniche e mutliculturali dove il governo garantisce loro laboratori per il dialogo metiCCio giustamente possono fare sesso solo se sposati perche` altrimenti il dio barbittico si arrabbia soffrivano in silenzio di desiderio e speravano prima o poi di diventare martiri per poter sfogare i loro ormoni.
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ED allora quando hai davanti a te una vita barbittica ed un paradiso degno dei migliori film zozzi…si fa una bella barbittata uccidendo i brutti e cattivi bianchi colonizzatori che disprezzano la nostra fede che vuol dire pace e amore.

Tino

@RobertoV
Il calo delle nascite però tra nel mondo musulmano non è così evidente, in Egitto e in Algeria la fecondità è rimontata a 3. In Francia le donne musulmane hanno un’indice di natalità superiore a 3 figli per donna. Non parliamo poi dell’Africa. Diverso il caso dell’Iran che ha messo in atto una politica di controllo demografico. Hamza Piaccardo diceva che in Italia la fecondità delle donne musulmane è 4 figli per donna.

Tino

@ Tiziane
Nessuno ti chiede di leggere il corano. Però fare un’affermazione come giudicare tutte le religioni allo stesso modo senza non averne letto i testi sacri mi sembra un discorso veramente superficiale. Per il resto qui nessuno considera il terrorismo unicamente un fenomeno religioso sei tu ad aver esordito dicendo che non ha nulla di religioso. E ancora nessuno sta accusando i musulmani di essere tutti terroristi o integralisti. Stiamo analizzando le interazioni della presenza crescente dell’islam come religione e gli effetti che causa nella società occidentale e/o europea. Hai un modo discutere disonesto. Prima affermi :
“Ricordo l ovvietà che i musulmani che ammazzano musulmani non si muovono x un motivo religioso.”
Ti si fa notare l’assurdità della tua affermazione non spiegata tra l’altro perché per te è un’ovvietà, cambi marcia e accusi gli altri di :

“E pericoloso fare un fascio delle diverse erbe, e1 grave pensare che il terrorismo abbia una matrice solo religiosa. ”

A parte che nessuno ha fatto ciò ma ti rendi conto degli aggettivi che utilizzi nella seconda parte ? Grave pensare che il terrorismo abbia una matrice solo religiosa ? Al massimo parziale ma grave ???

gmd85

@Tiziana

Non ho detto che i musulmani devono chiedere scusa, ma che devono dissociarsi. E non ho parlato neanche di lega e front nationale

@Francesco s
Tanto meglio se ci sono stati, ammetto di non esserne a conoscenza. Qui si sta cercando di far capire che è sbagliato non includere la religione fra le cause del terrorismo. E non si può negare che le sinistre non seguano questa tendenza come un mantra.

Tino

Tiziana
“Invito tutti a non ridicolizzare le esperienze personali. Lo sappiamo e lo vediamo come la maggioranza degli stranieri che hanno una religione aspirano fortemente all occidente.”

No tu non vedi e non sai perché non puoi basarti da esperienze personali per fare generalizzaioni. Ma anche se fosse vero. Se viene è per questioni economiche non certo perché apprezza la laicità dello stato. Solo una minoranza. Infatti immigrati e loro figli sono spesso più impegnanti in associazioni islamiche che in associazioni laiche. Senza contare tutti gli insulti che i laici si prendono non solo dai musulmani integralisti ma anche dalla sinistra.

Sumadarto Sono

@Tino:
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Ed allora dove sta il problema se fanno tanti figli ?
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Vengono poi qui tutti da noi che ci sono tantissimi ma tantissimi posti di lavoro che nessun italiano vuole piu` fare E quindi ci porteranno tanta ricchezza e pagheranno le pensioni a noi futuri pensianoturi belli ciCCioni, panzoni spensierati e sistemati.

mafalda

Caro mago, urge sempre più un dizionario sumadartiano 😆. Concordo su ciò che dici e constato con ripugnanza l’unità di vedute tra sx e Bergoglio. Propongo di fondare il partito del buon senso.

Tiziana

Francesco s.

Non credo che sei cosi sciocco da pensare che x avere una idea bisogna leggere il Corano quando studi la storia. Per tranquilizzarti comunque ti confermo che come in ogni casa abbiamo il Bausani sullo scaffale.
Tra l altro, mi sembra lo sai, conosco pure l arabo per cui sento pure i n originale i commenti o di qualche pazzo su internet. E ovvio che esiste l islam moderato ma quando mai devono chiedere le scuse, ma dove siamo. Sono sconcertata da ragionamenti di getto, volgari e ignoranti che comunque non appartengono ne a te ne alla uaar e molti commentatori. Pensavo che la Lega e simili fossero circoscritti hanno fatto più proseliti di quel che credevo. L estremismo mi fa paura
@ rispondo a francesco s.

Sumadarto Sono

@mafalda:
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Quale parola non capisci della mia immensa saggezza maturata da anni ed anni di studi di italiottologia teorica, pratica e comparata ? 🙂
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firmato: Mago Sumadarto Sono (magnifico e mugnifico rettore dell`istituto di italiottologia)

Tino

@ Tiziana
Partecipi anche al tribunale Russel per la Palestina come Naomi Klein ?

Francesco S.

Tiziana
Ovviamente ci sono altri modi per conoscere l’Islam, beata te che conosci l’arabo, io mi accontento di traduzioni in italiano e inglese per farmi un’idea. Non credo nelle colpe e peccati collettivi. Comunque dissociazioni in Occidente ce ne sono state e anche in Egitto, dove l’islam non è poi così moderato ma almeno un po’ meno intransigente. Purtroppo però più ci si sposta verso regimi teocratici e più si osserva continuità con l’interpretazione violenta.

Tiziana

Francesco s

Sei giovane e puoi studiare tutte le lingue che vuoi.
Figurati che ho letto nostrani che volevano sapere dal sindaco di Londra questo e quello. Mi pare un modo per accendere la miccia, non si parla con le persone normali ma si cercano gli esaltati. Purtroppo non siamo una semi teocrazia e avremo un po di problemi. Ammiro la Francia che tiene la barra ferma, e ho ammirato Valle che ha vraccontato di tempi dfuri per almeno un decennio. Spero di averti tranqulizzato, ma le sure no

mafalda

Caro mago, talidui è un plurale da lei coniato oppure è copiato? Sappia che lo trovo originale☺

Sumadarto Sono

@Mafalda:
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se dopo uno c’e’ il due e il gruppo di taluni e fatto di tanti taluno per differenziare costoro da tale gruppo uno c’e’ il gruppo due fatto di tanti taldue che si pluralizza in taldui.
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Dato che qui all’istituto abbondiamo sulle i diventa talidui….e volendo ci sono anche i talitrei 🙂

Frank

Una cosa però la devo dire: se l’islamici moderati sono moderati dallo nostro stesso moderatore allora, se ogni tanto a qualcuno di loro viene voglia di fare una strage, bisogna pure capirlo. 🙂

Tiziana

Frank
Attenzione che poioi ti scrivono counistoide e amico degli islamici, cicci’

Sumadarto Sono

Se Frank e’ un comunistoide buon per lui.
Vuol dire che e’ pieno di soldi e vive di rendita (condizione necrssaria per essere coministoidi).

Frank

Hai ragione devo stare attento.
In realtà il commento è frutto della disperazione, ormai la frase “il tuo commento è in attesa di moderazione” me la sogno la notte, anche nelle discussioni normali ho paura di andare in Ot… è una tragedia. 🙂

Gérard

Frank

Capire non significa giustificare .
Se vuol combattere un idea, devi prima capire perchè affascina tante persone…

Frank

Tiziana e Gérard, mi stavo lamentando del fatto che ogni volta passa molto tempo per vedere i miei commenti pubblicati, per quanto riguarda l’argomento della notizia non ho una posizione ben precisa anzi sono un po’ perplesso.

Tino

@ Tiziana
” Come ho già scritto non credo che esista la colpa collettiva xche un eventuale musulmano anche molto religioso dovrebbe chiedere scusa.”

Ma chi ha detto che deve chiedere scusa. Semmai si tu che credi alle colpe collettive quando ti conviene nel caso della Libia per esempio l’avevi tirata fuori per spiegare un’eventuale odio dei musulmani nei confronti dell’Italia. Tu hai certi principi ma li metti in atto in maniera molto selettiva a secondo se si stia parlando d’Italia o di Israele per esempio.

Tiziana

Tino

Non confondermi con tue fantasie. Grazie e anche basta. Hai ragione su tutto, ma basta

Engy

Ciao Gualerzi Bruno
Scrivo qui per comodita’ e ti chiedo: alla fine della fiera la secolarizzazione e’ auspicabile giusto? Scusa la domana da sempliciottA. 🙂

Sumadarto Sono

Naomi klein deve essere una comunistoide DOCG.
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Mi piacerebbe sapere quanti dei bei soldoni che ha guadagnato con libri soCCial_forumeschi li ha devoluti a cause nobili e di sinistra.

mafalda

gmd scrive: “Tanto meglio se ci sono stati, ammetto di non esserne a conoscenza. Qui si sta cercando di far capire che è sbagliato non includere la religione fra le cause del terrorismo. ”
È proprio questo il nodo principale del problema: le religione è causa importante e primaria del terrorismo e dell’arretratezza dei popoli, ma affermare questo a livello politico cosa va a toccare, oltre ai permalosi e astuti islamici? Le altre religioni, i loro rappresentanti, la credulità di tanta gente, uno dei tabù più utili alle classi dominanti. Parlare in modo razionale di islam per i credenti significa mettere in crisi anche la propria religione ed è troppo faticoso e difficile, tanto più che la maggioranza dei cristiani è convinta che i diritti di cui godiamo oggi siano derivati proprio dalla mentalità cristiana.

gmd85

@mafalda

Ben detto. E rischiamo di finire come la Francia, dove l’islam non è più criticabile.

bruno gualerzi

@ Roberto V
Leggo solo adesso il tuo intervento di ieri delle ore14.39. Cosa posso dire: grazie per aver posto benissimo in evidenza la strumentalizzazione del pericolo islamico: pericolo reale, sia ben chiaro, anche drammaticamente reale (lasciamo perdere adesso chi e cosa ha contribuito più di tutto a renderlo sempre più reale) ma, appunto, strumentalizzato. Ed è proprio questa strumentalizzazione operata… naturalmente dal potere, ma un potere sempre più rappresentato da forze politiche, movimenti, scuole di pensiero, esplicitamente o implicitamente, reazionari (non sto qui a ripetere quali e in che forma), sia da una chiesa che da sempre vive sulle paure (quelle relative all’aldilà… ma funzionano bene anche quelle relative all’aldiquà), che costituisce un pericolo almeno uguale e contrario. Di questo non sembrano rendersi conto molti degli intervenuti nel blog, o, nella migliore delle ipotesi (parlo di quelli seri e argomentati, non di quelli solo astiosamente polemici), lo pongono in secondo piano… ma soprattutto mi lascia perplesso – come continuamente ribadito – la latitanza da parte di UAAR nel rilevare proprio in tema di laicità questa deriva. O se l’ha fatto io non l’ ho notato.
Ora, si può certamente – come molti fanno – dare la priorità a ciò che si ritiene la causa vera di questo pericolo: la religione (su questo concordo) assieme alla responsabilità di quanti hanno sottovalutato questo pericolo, mettendo però sullo stesso piano
a – sia quanti l’hanno sottovalutato per mancanza di discernimento dovuto a mera insipienza oppure a paraocchi ideologici (politici o religiosi), che certamente ci sono stati e ci sono, ma che spesso sono anche quelli che a loro volta strumentalizzano il pericolo per motivi ‘religiosi’;
b – sia quanti hanno ritenuto e ritengono che di fronte a questo pericolo non si debba reagire opponendo a comportamenti irrazionali comportamenti uguali e contrari, ma che bisogna, qui più che mai, applicare il criterio della distinzione, a 360°. Mancando il quale è difficile agire razionalmente. E che sono bollati con l’epiteto che non lascia scampo a chi è preso di mira, il più infamante (oltre che il più alla moda): buonista!

Tino

@Gualerzi
Scusa ma come ti dicevo prima mi sembra che la tua richiesta nei confronti dell’associazione è quella di adottare al 100% la lettura ideologica della sinistra radicale di cui fa parte di Naomi Klein nei confronti dell’islam. Non tenendo nemmeno conto che questa evolve in nord america e non in Europa. Il prossimo passo cos`è, partecipare come ha fatto la Klein per l’inizio alla fine del ramadan davanti all’UCOII ?
A me sembra che l’associazione l’abbia già detto che esiste una strumentalizzazione delle forze reazionarie della paura dell’islam ma non può mica trasformarsi in un’associazione di lotta all'”islamofobia”. Mi fai pensare a un gruppo di estrema sinistra che ha organizzato una LGBTpride alternativa di sera a Parigi. Questo gruppo partecipa tranquillamente a manifestazioni contro l’islamofobia insieme a organizzazioni omofobe e contro il matrimonio gay, ma rimprovera alla pride parigina di non prendere in conto la lotta contro l’islamofobia. A parte perché unicamente la lotta contro l’islamofobia ? E poi che c’entra ? Non mi risulta si chieda ai gruppi che lottano contro l’islamofobia di inserire l’omofoabia nelle loro battaglie anzi possono tranquillamente permettersi di essere omofobe.

bruno gualerzi

@ Tino
“Scusa ma come ti dicevo prima mi sembra che la tua richiesta nei confronti dell’associazione è quella di adottare al 100% la lettura ideologica della sinistra radicale di cui fa parte di Naomi Klein nei confronti dell’islam.

Devo intanto chiedere scusa perché non so chi sia Naomi Klein.
Già ero intervenuto per replicare ad un tuo commento nei miei confronti in cui avevi travisato gran parte di quanto avevo scritto. Ma lasciamo perdere e veniamo al punto: dunque io richiederei a UAAR di adottare – e al 100%, senza fare almeno uno sconto 🙂 – la lettura ideologica della sinistra radicale?
Caro Tino, cosa posso replicare di fronte ad un’accusa del genere? Potrei dire che non solo non so chi sia Naomi Klein, ma nemmeno cosa sostenga la sinistra radicale (ti ringrazio per non aver detto radical chic)… ma potresti sempre affermare che ne ho sposato la causa a mia (e sua) insaputa, perciò pongo solo una domanda (più che a te, la cui rispo0sta già conosco) a chi vorrà leggerla:
sostenere che UAAR non ha dato, come a me sembra, il dovuto risalto alle conseguenze che una certa risposta al pericolo islamico – giustamente ripetutamente denunciato – ha provocato… e proprio con riferimento a quella laicità che UAAR intende testimoniare e difendere come valore primario significa chiedere a UAAR di impegnarsi esclusivamente contro l’omofobia?
Se sì… non mi resta che iscrivermi ad un qualche movimento di sinistra radicale… del quale però qualcuno deve darmi l’indirizzo.

Tino

“pericolo reale, sia ben chiaro, anche drammaticamente reale ”

Ma appunto gualerzi, nelle teorie di Naomi Klein-RobertoV. questo pericolo non esiste proprio. Al limite lo si può capire in America del nord dove comunque ci sono in tutto 1% di musulmani su più di 300 milioni di abitanti, ma non in paesi come la Francia o altri paesi europei dove l’islam è una cosa molto più concreta non limitata a individui sparsi nel territorio e piccole comunità. Le teorie della Klein vanno bene per paesi dove esiste uno stato debole o uno stato che è già comunque acquisito alle teorie liberali. In Francia ma anche in Italia non certo ci si può servire dell’islam per smantellare il servizio sanitario nazionale.

Francesco S.

Ma sei proprio fissato con questa Naomi Klein. Definisci sedicenti razionalisti altri 2 utenti per il “peccato” di aver consigliato un libro da lei scritto, che parla di economia e politica, al di là di eventuali inviti a convegni con video su youtube che non dice nulla sui contenuti dei suoi interventi. Poi addossi tuoi personali convincimenti sulla sinistra francese e internazionale, condito da un po’ di cherry picking, su altri utenti che guarda caso hanno idee afferenti alla sinistra ma che hanno detto tutt’altro rispetto a quando contesti loro. Non ti pare un atteggiamento irrazionale e poco dialogante. Così ti guadagni solo di essere mandato a quel paese. In verità Bruno lo ha già fatto elegantemente in “parlo di quelli seri e argomentati, non di quelli solo astiosamente polemici”. Non ti riconosci in quel “astiosamente polemici”? Non sarebbe il caso di rivalutare il tuo modo di esprimerti?

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