Contro l’insegnamento della religione cattolica nella scuola pubblica

Argomentare in difesa dell’insegnamento della religione cattolica nei licei è impresa disperata. Ogni tanto qualcuno ci si dedica e merita rispetto. Si sostiene che l’Irc sia una materia come tutte le altre, senza spiegare perché allora sia facoltativa e priva di voti, riparazioni e bocciature. Si sostiene sia un’attività culturale, ma anche le credenze, i riti e i miti religiosi, in senso antropologico, sono cultura, eppure a scuola dovrebbero trovare posto solo come oggetto di distaccato studio critico. Si sostiene sia disciplina propedeutica allo studio delle altre materie, eppure chi insegna si accorge che è vero proprio il contrario e che quel poco che gli studenti sanno del pensiero e della storia religiosi lo devono spesso alle altre materie.

Si sostiene non sia catechismo (così, da ultimo, il direttore di “Avvenire” Tarquinio in risposta a mie diverse perplessità), ma non si capisce in che senso. Secondo i programmi ministeriali l’Irc “risponde all’esigenza di riconoscere… il contributo che i principi del cattolicesimo offrono alla formazione globale della persona e al patrimonio storico, culturale e civile del popolo italiano”. Ebbene, a rigore il catechismo è proprio “l’insieme dei princìpi della dottrina cattolica”: difficile pensare di affrontare i contributi storici ignorando i principi stessi. Piuttosto non è chiaro quali significativi elementi del patrimonio storico, culturale e civile non siano già oggetto di altre discipline scolastiche specialistiche e necessitino di questa singolare trattazione supplementare.

irc

Si potrebbe obiettare che il catechismo tipicamente prevede programmi stabi­liti dalla gerarchia cattolica, insegnanti esclusi­vamente cattolici, formati, valutati e autorizzati dalle autorità cattoliche, talvolta anche alla luce della loro morigeratezza privata. Ma esattamente lo stesso si può dire dell’Irc. Si potrebbe precisare che il catechismo è tipicamente fideistico, apologetico e proselitistico. Ora, stando ai programmi ministeriali, sembra che anche l’Irc debba esserlo assolutamente. Vi si trattano “la relazione tra Dio e l’uomo”, “la persona e l’opera di Gesù Cristo”, “la sua relazione con Dio”, “l’evento centrale della nascita, morte e risurrezione di Gesù Cristo”. Mentre i contributi della religione, di quella cattolica in particolare, alla persona e alla collettività vi appaiono tutti positivi e vanno in direzione dello sviluppo, della comprensione, del dialogo, della pace e della tolleranza. Si prevede anche lo studio di qualche vicenda e testo storici ma, attenzione, solo “applicando i corretti criteri di interpretazione”.

I criteri consistono, a quanto pare, in faziosità, scelte arbitrarie, censure, dissimulazioni, interpretazioni creative, valutazioni interessate, giudizi devoti ecc. Facile capire come, lungi dall’aumentare le conoscenze degli studenti, l’Irc risponda allo scopo di blandire la suscettibilità di tanti credenti a qualsiasi approccio scientifico e documentato alla religione, e spesso non solo alla religione. In questo senso, ahimè, è senz’altro vero che contribuisce alla formazione civile del popolo italiano.

Andrea Atzeni
Docente e attivista del circolo UAAR di Varese

104 commenti

Fux

L’indottrinamento religioso non dovrebbe avere spazio nei programmi della scuola pubblica di uno stato laico. Questo è un argomento sufficiente per condannare l’ora di religione cattolica. Che sia facoltativa (e ci mancherebbe!) è irrilevante.

Frank

Dialogo della foto.

Maestra: Allora, il primo giorno dio ha creato la luce, il secondo giorno dio ha separato le acque del cielo dalle acque della terra, il terzo giorno….
Alunno: E a lei dio quanto l’ha creata?
Altro alunno: Sicuramente dopo aver creato il WC.
Alunni: Ha! Ha! Ha! Ha! Ha!
Maestra: Perché state ridendo? Perché?

Maria Teresa Gabella

C’è da dire che comunque in tutte le materie scolastiche si parla di religione perché in un modo o nell’altro c’entra sempre e se ne parla. Di spazio a disposizione già solo in questo modo la chiesa ne ha fin troppo!

paniscus

“C’è da dire che comunque in tutte le materie scolastiche si parla di religione perché in un modo o nell’altro c’entra sempre e se ne parla. ”
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Tranne che nell’ora di religione stessa, in cui non si parla quasi mai dei fondamenti storici e culturali della religione cattolica, ma solo di problemi di attualità, di fatti di cronaca o di confidenze personali degli studenti stessi.

A spiegare i concetti fondamentali della religione cattolica tocca SEMPRE all’insegnante di italiano o di storia (anche quando è ateo convinto, o magari quando è credente di una fede diversa), quando si trovano a spiegare Dante, la lotta per le investiture, le differenze tra Guelfi e Ghibellini o il significato della provvidenza nei Promessi Sposi…

…e constatano che i ragazzi (COMPRESI quelli che si sono beccati 13 anni di ore di religione a scuola fin dall’asilo) sono arrivati in terza superiore senza avere la più pallida idea di cosa si intenda per “peccato”, per “grazia”, per “sacramento”, e che non sanno nemmeno cosa sia un vescovo, o cosa sia la quaresima.

A me capita di rado perchè insegno materie scientifiche, però posso vantare la testimonianza diretta di:

– un collega dichiaratamente ateo che ha dovuto pazientemente spiegare a una classe attonita che cosa fosse il “peccato originale” (perché altrimenti non capivano il canto del limbo nella Divina Commedia);

– e di una collega protestante che ha dovuto spiegare altrettanto pazientemente quali fossero le prerogative del papa, e che cosa fossero i dogmi della chiesa cattolica proclamati ex cathedra dal papa (perché altrimenti non capivano la questione degli scismi medievali).

Per cui, sono favorevolissima al fatto che gli insegnanti di religione vadano sbattuti fuori dalla scuola pubblica… ma non certo perché facciano indottrinamento, bensì per l’esatto contrario!

Ovvero, perché non fanno NULLA di quello che sarebbe previsto dal loro contratto e dal loro programma, e si prendono lo stipendio a sbafo!

Diocleziano

”…Ovvero, perché non fanno NULLA di quello che sarebbe previsto dal loro contratto e dal loro programma, e si prendono lo stipendio a sbafo!…”

Su questo punto mi sono sempre chiesto il perché dell’eterno silenzio dei colleghi, quello del sindacato si può capire.

paniscus

Boh, io sono un’insegnante, e di eterno silenzio proprio non mi si può accusare, eh.

Diocleziano

Non è un rilievo personale. Mi riferisco alle manifestazioni di piazza, almeno qualche cartello che denunci lo spreco rappresentato dall’irc… tanto per fare una cosa nuova.

Beatrice

Ignorando per un momento che l’ora di religione cattolica paga dal bilancio pubblico degli insegnati esclusivamente cattolici alla faccia delle buone regole di gestione dei bilanci pubblici, e che quindi il Vaticano non vorrà mai modificarla perché ci guadagna, sarebbe utile trasformarla in un’ora di Storia delle religioni, dove appunto si racconti anche le liti fra le varie denominazioni cristiane (compresi Catari, Valdesi, Hussiti, Luterani, Calvinisti, ecc. ecc.). Ovviamente questo mettere assieme i bravi cattolici con tutti i cattivi eretici disturba un po’ e quindi, pur essendo utile (es. mostrando come le chiese cristiane siano bravissime a prendersi fraternamente a cannonate fra di loro), non lo vedremo facilmente.
Peccato … è un soggetto interessante e molto formativo.

mafalda

Faccio notare che, in contrasto con i valori di fratellanza e rispetto per il prossimo sbandierati dal cattolicesimo, le ore di IRC (alla primaria sono due, nota bene) sono le uniche durante le quali gli alunni vengono divisi (e quando sono piccoli si chiedono giustamente perché).

Engy

ciao Mafalda,
premesso che voto per l’abolizione dell’ora di religione cattolica nelle scuole pubbliche, il problema della divisione degli alunni sarebbe il meno: fanno così anche negli asili nel momento in cui un gruppo si dedica a un’attività e un altro gruppo fa altre cose.
Comunque ti chiedo una informazione: come è possibile che in una scuola elementare (parlo di una scuola fiore all’occhiello di Reggio Emilia, la scuola elementare Loris Malaguzzi) dove le lezioni vengono svolte in maniera molto alternativa rispetto alla tradizione, cioè vengono fatte lezioni interdisciplinari – e dove ovviamente ci sono bambini che fanno religione e altri no – le maestre dicano ai genitori che FANNO le due ore di religione? Secondo me è una balla, una delle tante ……
p.s. al di là del fatto che mi piacerebbe essere una mosca per vedere quanto queste maestre sono all’altezza di una lezione interdisciplinare ….

gmd85

@E.n.g.y

Dividere i bambini per attività diverse non è proprio la stessa cosa che dividerli perché alcuni fanno religione e altri no. Soprattutto se chi non la fa no riceve un’adeguata alternativa didattica.

Engy

certo gmd, hai ragione,
la conclusione del discorso l’ho solo pensata ….
lo scopo principale del mio commento era quello di togliermi quella curiosità che ho chiesto @Mafalda e che ora giro anche @Paniscus.

mafalda

Engy
Le classi possono essere divise per svariati motivi a seconda del metodo scelto dall’insegnante, come le classi aperte, ma sono scelte didattiche, non ideologiche e i bambini capiscono il perché. Riguardo l’esempio che citavi, credo tu parlassi delle maestre di religione che fanno lezioni interdisciplinari anche con bambini che non si avvalgono, e se accade davvero non posso che essere costernata dall’accettazione degli altri insegnanti. Forse ho capito male, spero di aver capito male.

Engy

No .. mi sono spiegata poco Mafalda.
La scuola in questione adotta un metodo molto alernativo che sarebbe lungo spiegare ma il metodo e’ e deve essere condiviso e praticato da tutte le insegnanti.
Conosco i casi di alcuni bambini del quartiere.
Bene: le lezioni sono interdisciplinari e maestra di italiano e maestra di matematica dicono di muoversi su questo tipo di impostazione. Ora, parlando con un genitore, vengo a sapere che la insegnante di matematica del figlio fa anche religione. Di qui la domanda/curiosita’ : come e’ possibile fare religione in una ottica di lezione interdisciplinare che non prevede suddivisione oraria per le materie e in considerazione del fatto che alcuni bambini non fanno religiione?

mafalda

Engy
Secondo me non è possibile e mi piacerebbe sapere qual è il ruolo della maestra di alternative in questa organizzazione didattica.

bruno gualerzi

@ mafalda
Stavo per toccare in parte lo stesso argomento. In questo ottimo articolo si parla dei licei… ma non è ancora più grave (per alcune ragioni che dirò) che esista un’ora di religione nelle scuole primarie (anzi, due alle elementari)? Rimando ad una verifica fatta di persona. Ho un nipote che ha frequentato la prima elementare, i genitori hanno chiesto l’ora alternativa e si è venuta a creare questa situazione: l’insegnate che gestisce l’ora (le ore) di religione è la stessa che svolge con tutti gli alunni il programma ministeriale. Ora – a prescindere dal comportamento dell’insegnante – formalmente non si creano le condizioni perchè gli alunni che hanno scelto l’ora alternativa vengano discriminati? Dico formalmente, perché in genere gli (in realtà ‘le’) insegnanti che sono abilitati a trattare la religione cattolica, più che per motivi religiosi hanno conseguito l’abilitazione per fare due ore, pagate, in più, ma anche, sia ben chiaro, per senso di responsabilità… per cui (è anche il caso di mio nipote) in genere non c’è nessuna discriminazione. Ma, ripeto, ci sono tutte le condizioni perché ci siano… e non è detto che in certi casi ci siano. Ma – come giustamente richiami – la vera discriminazione è un’altra, cioè quella per cui gli alunni che escono durante l’ora di religione, mentre i loro compagni, soprattutto gli amici, restano in classe, si chiedono perché. Naturalmente la spiegazione devono darla i genitori o chi per loro… ma non è facile, e in ogni caso cominciano a sperimentare che non si è tutti uguali, e che non vale a quell’età (e se vale è ancora peggio) spiegare che (vale per tutti, che frequentino l’IRC o l’ora alternativa) gli uni hanno fatto una scelta migliore degli altri… e devono sentirsi migliori. Insomma, un assurdo pedagogico a tutti gli effetti.
Per come la vedo poi c’è anche un altro aspetto. Non nella classe di mio nipote, ma in altre, i genitori mussulmani in genere hanno chiesta l’ora alternativa…nel qual caso, quella integrazione che dovrebbe cominciare proprio nella scuola viene ostacolata proprio nella scuola. Lo so che parlare di integrazione oggi è, diciamo, fuori moda e, anche qui sono i genitori o chi per loro che decidono… ma se non ci fosse questa benedetta ora di religione almeno nella scuola i genitori potrebbero anche loro fare un’altra esperienza.

RobertoV

Non a caso ci sono poi genitori che scelgono l’ora di religione perchè temono questa separazione dei figli dagli altri o il fatto che in un ambiente tradizionalista e cattolico possano subire discriminazioni. O l’essere accomunati a degli immigrati di fede differente.

paniscus

più che per motivi religiosi hanno conseguito l’abilitazione per fare due ore, pagate, in più
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Questo però non è vero, eh.

Cioè, non è vero che facciano due ore pagate in più. Fanno tutte lo stesso orario complessivo di lezione, semplicemente se le dividono in maniera diversa. Chi non insegna religione, vuol dire che fa attività alternativa, oppure fa due ore in più di qualcos’altro.

E comunque, alle elementari, non ce n’è più quasi nessuna, di maestra di classe che dia la disponibilità a fare anche religione, nemmeno tra quelle cattoliche più devote.

Quelle laiche non la fanno perché sono già contrarie o disinteressate a farla… e quelle cattoliche non la fanno perchè sono le curie vescovili stesse a SCONSIGLIARE agli insegnanti cattolici di dare la disponibilità a fare religione, così diventa più facile piazzare qualche raccomandato della curia in più.

Perché se una normale maestra di classe fa anche religione, comunque non è manovrabile dalla curia, e non è vincolata a nessun vassallaggio di gratitudine verso la curia; mentre, se nessun insegnante della scuola dà la disponibilità a insegnare religione, allora si deve chiamare un supplente apposito che faccia SOLO quella, e che sia nominato direttamente dalla curia stessa.

Mi pare ovvio che alla chiesa convenga molto di più così…

bruno gualerzi

@ paniscus
Hai ragione, ho equivocato: le ore di insegnamento della religione da parte degli insegnanti che svolgono anche il programma ministeriale non sono pagate, entrano solo a far parte dell’orario di insegnamento.
Il caso invece dell’insegnante di religione che nella stessa classe è lo stesso delle altre discipline… oltre che nella classe di mio nipote, almeno nella sua scuola, è più frequente.
Comunque a mio parere l’aspetto più negativo è costituito dalla separazione dal resto della classe di chi ha scelto (i cui genitori hanno scelto) l’ora alternativa. Qui sorge il dilemma: tenere ferma la scelta di non sottoporre il bambino all’indottrinamento religioso a cominciare dalle prime classi, oppure, per non rischiare di creargli delle confusioni, lasciar perdere? Può servire basarsi sulle reazioni del bambino… ciò che ha convinto (io ero d’accordo) i genitori di mio nipote, entrambi atei, a scegliere l’ora alternativa.
Ma se venisse abolita una volta per tutte questa ora di religione, che tra l’altro è invisa anche ai cattolici più aperti!

mafalda

Bruno Gualerzi
Comprendo e condivido (a parte le due ore che non sono pagate in più). Sono davvero poche le maestre curricolari che resistono agli sfiancanti corsi di aggiornamento annuali obbligatori per chi insegna religione, e sono eroiche, perché in questo modo rosicano un po’ del monte ore settimanale e a volte lo usano per finire argomenti di altre materie.
L’argomento religione a scuola è ancora tabù per molti insegnanti, anche se ci sono sempre più malumori sotterranei nei confronti di questi indottrinatori che non hanno responsabilità, relazioni, riunioni, invalsi, valutazione, ecc. Sia chiaro che non ce l’ho con le singole persone, anzi, ma ciò che mi dà fastidio è che spesso, non avendo granché da fare, questi docenti s’infiltrano in commissioni e funzioni dove non c’entrano una cippa ma dove possono prendere decisioni o fare da punti di riferimento. Scusa lo sfogo, sono andata fuori tema. L’unica cosa è usare la stessa tattica di “infiltramento” (cosa che sto facendo) e dire a voce alta nelle riunioni cose normali come quella della discriminazione dei bambini senza temere i tabù (cosa che sto facendo 😆 con gusto e con risultati).

Engy

…e quindi: o non si fa o la fanno tutti anche quelli che l’hanno rifiutata – checche’ ne dicano le maestre. Oppure la lezione non e’ interdisciplinare – checche’ ne dicano le stesse maestre.

Frank

Mafalda, gmd85, non capisco come possiate perdere tempo a ragionare con una come Engy, considerando le volte che vi ha offeso solo perché avete criticato la chiesa e i suoi accoliti. Fargli notare il suo comportamento, come faccio io, è l’unico sistema ma cercare di discutere con certe persone è solo tempo perso.

Frank

“…il contributo che i principi del cattolicesimo offrono alla formazione globale della persona…”

Maestra: E quando un prete abusa di voi?
Alunni: Non dobbiamo dirlo a nessuno o al massimo dobbiamo parlarne solo col vescovo che se vorrà lo farà trasferire.
Maestra: Bravi bambini.

Tiziana

Tra l altro rimane il forte sospetto che chi sceglie e chi no la religione a scuola sia tracciato a vita, mentre , come è giusto che sia, l appartenenza ad una fede religiosa non si dichiara.
Praticamente a scuola si viola la privatezza

paniscus

No, tecnicamente non è vero che si viola la privatezza, perché quando si esprime la scelta non bisogna fare nessuna dichiarazione di appartenenza religiosa.

Anzi, i sostenitori dell’ora di religione, quando hanno paura che le iscrizioni calino troppo, sono i primi a ripetere entusiasticamente che è aperta anche a chi non è cattolico, perchè tanto “non è catechismo ma è solo un corso di cultura generale sulla religione”.

Ok che quella è una scusa propagandistica.. però è verissimo che possono iscriversi a religione anche alunni che non sono cattolici… come possono esserci alunni cattolici che decidono di non farla per altri motivi (per esempio, perché ben consapevoli che in quelle ore non si faccia niente e e che siano una pura e semplice perdita di tempo).

Alle superiori è molto comune che la scelta non c’entri NIENTE con il grado di religiosità personale, ma che venga fatta su tutt’altre basi (simpatia o antipatia per l’insegnante, imitazione di quello che fa il gruppetto di amici, possibilità o meno di uscire da scuola, e simili).

Ma di sicuro non si va a pensare di essere catalogato come “bigotto” o come “bestemmiatore”!

Tiziana

Hai ragione,
Addirittura mi dicono che x attrarre i riluttanti gli insegnantii dicono che parleranno di storia, feste, comparazioni con altri fideismi
Così contravvenendo al programma ( credo)
Ma si è comunque tracciati come persone che rifiutano una cosa in realtà facoltativa ma molto al limite.

paniscus

Ma si è comunque tracciati come persone che rifiutano una cosa in realtà facoltativa ma molto al limite.
———————————————-

Boh, ripeto, forse io vivo in una situazione abbastanza “anomala” rispetto alla media nazionale, questo non lo so, ma nella mia esperienza personale i non iscritti a religione sono talmente tanti che questo problema non esiste proprio.

Alle elementari saranno circa metà e metà (e quindi già sono considerate NORMALI entrambe le scelte, senza che nessuno dei due si senta “diverso” dagli altri).

E alle superiori sono gli iscritti a religione ad essere in minoranza.

Perché all’inizio saranno circa metà e metà, ma solo per inerzia, perchè erano abituati a farla anche alle elementari e alle medie e hanno confermato la scelta di prima; ma non appena il ragazzino 14enne scopre che alle superiori si può anche non fare né religione né alternativa, ma avere semplicemente un’ora libera, gli si apre un mondo e ci si butta con entusiasmo.

Nella mia scuola (liceo) si passa da un 50% di iscritti a religione in prima, a un 30% di iscritti in seconda, e ancora meno negli anni successivi.

Io ho avuto anche classi con ZERO iscritti a religione (non “prossimi allo zero”, ma esattamente zero), e comunque è normale avere classi in cui seguono religione solo in quattro o cinque, tanto che hanno dovuto accorpare due o tre gruppi, altrimenti si sarebbero talmente annoiati a morte che l’anno successivo avrebbero rinunciato anche loro.

Secndo me è solo una questione di massa critica: finché religione la fanno quasi tutti, tranne l’unico straniero considerato sfigatissimo, allora tutti gli “indecisi” si accodano… ma non appena la scelta di non fare religione si allarga un po’ di più, poi dilaga nel giro di pochissimi anni!

Tiziana

Paniscus

Ai miei tempi eravamo in due nella scuola media e in tre al liceo, ma allora la religione era obbligatoria e l esenzione era concessa col contagocce ( nata nel 57). Adesso amici e figli di amici trovano problematico l insegnamento alle elementari, più che avanti. Comunque, rimane il fatto che la e le religioni dovrebbero essere espunte dall orario scolastico per tornare nella sfera intima privata domestica.

paniscus

per Tiziana:

nell’ambiente che conosco io è praticamente il contrario, ossia alle elementari il problema non esiste, perché l’attività alternativa è garantita comunque.

Se anche non si volesse dare nessuna importanza alle esigenze delle famiglie autoctone di impostazione laica… la percentuale di bambini stranieri provenienti da culture non cattoliche è talmente alta che non è nemmeno immaginabile che possa non esserci l’attività alternativa.

Siccome a quell’età la maggioranza delle famiglie si preoccupa molto di più della sorveglianza e del babysitteraggio dei bambini piuttosto che del valore didattico degli insegnamenti, l’unica cosa considerata importante è sapere “chi tiene il bambino” in quelle ore.

Il fenomeno degli “indecisi”, che sarebbero ideologicamente anticlericali ma che poi iscrivono il figlio a religione lo stesso “perché altrimenti dovrebbero andare a portarlo via da scuola un’ora prima” o “perché hanno paura che sia lasciato in corridoio con la bidella”esiste solo alle materne o elementari, ed esiste solo nelle realtà in cui religione la fanno quasi tutti (che appunto, mi STUPISCONO, perché ormai le elementari sono strapiene di stranieri non cattolici in tutte le provincie d’Italia!)

Non appena i ragazzi sono abbastanza grandi per essere lasciati un’ora da soli, non frega più niente a nessuno né della religione né dell’attività alternativa!

Tiziana

Le persone che ho citato, amici miei, pochi, non tali da essere elevati a dati statisti @ paniscus
lamentano il fatto che oltre alle ore il tema religioso sia presente attraverso canti, presepio, pensierini x la madonnina. Sono lieta di sapere che chi non si avvale sia in numero cosi alto, sarà senza altro un caso, ma ancora sento che licei storici della capitale hanno un alto numero di avvalentesi.. Immagino esisteranno i numeri, o no?

Francesco S.

Non è proprio così, qui c’è la mappa dei non avvalentesi –> http://www.termometropolitico.it/1194054_frequenza-ora-di-religione-quanto-cala-infografiche.html

Al Sud la frequenza è molto alta. Esiste una linea corrispondente al ex regno delle 2 Sicilie. Il massimo (di non frequentanti) si raggiunge in Sicilia col 3%. Quella stessa linea esiste anche per altri parametri (in genere economici).

PS. per qualche strana ragione si son scordati della Val d’Aosta, la daranno per Svizzera. 😀

Comunque il lazio non sta messo tanto male: 11% di non avvalentesi. Dalle mie parti anche i bambini di altre fedi tendono a frequentare l’IRC.

Mai basarsi solo proprie impressioni soggettive.

Tiziana

Francesco S. o Frank

Infatti, ho tenuto a dire che le mie conoscenze non erano dati statistici.
Dati di cui ti rigrazio.
Mi sembrano pochi comunque i non avvalentisi nel Lazio, un pò in tendenza con quello che mi appariva

Frank

Tiziana, non facciamo confusione io sono il “sionista”, lui “l’antisemita”. 🙂

Francesco S.

Tiziana
Siamo 2 persone diverse, tempo fa Frank decise di prendere quel nick per distinguersi dal sottoscritto. (solo la mia e-mail privata contiene il nome “frank”)

Frank

Francesco S., ma che stai a dire? Io ho cambiato il nick da Francesco a Frank per distinguermi da papa Francesco che me lo ha rubato. 🙂

Francesco S.

Frank tu scherzi, ma io non ho mai avuto problemi con arabi, ebrei e fenici, tutti i cosiddetti discendenti di Sem. Alle volte ho problemi con taluni dei loro governi, ma vengono sempre dopo quelli coi britannici. 😀

Tiziana

a @ Francesco s. @Frank

I governi sono una cosa i paesi altra. L importante sarebbe distinguere quali sono i Paesi che te lo lasciano dire. Comunque credevo che eravate uno solo

paniscus

Ma come è possibile che, in media, i non avvalentisi siano così pochi ANCHE ALLE ELEMENTARI, dove ormai c’è una percentuale altissima di bambini di origine straniera provenienti da culture non cattoliche?

Al limite potrei capirlo di più per le superiori, perché l’ondata di età dei nuovi nati non è ancora arrivata in massa a 14-15 anni, o perché nelle regioni del sud più depresse economicamente, gli immigrati stabili sono di meno, e gli adolescenti stranieri tendono ad abbandonare gli studi più degli italiani.

Ma i bambini di origine straniera al di sotto dei 10 anni cominciano a essere veramente tanti, e alle elementari ci vanno tutti! Come è possibile che contribuiscano solo per l’1 o 2 per cento?

Francesco S.

Paniscus
Evidentemente non sono così tanti. Inoltre dalle mie parti posso confermare, senza pretesa di valore statistico, che anche i bambini stranieri fanno IRC. Ci sono anche motivi storico-sociali. Parlo della Puglia, c’è un forte senso identitario di appartenenza nella fede cattolica, poco importa che a messa ci vanno poche persone. Probabilmente questo accade anche nelle altre regioni meridionali.

Massimo Maiurana

Confermo per la Sicilia quello che Francesco ha detto per la Puglia: i figli degli immigrati fanno Irc in stragrande maggioranza, e lo fa principalmente perché la vedono come una possibilità di integrazione. Non dimentichiamo che Cristo è un profeta per l’Islam.

paniscus

Una cosa è l’automatismo TRA GLI ITALIANI di iscrivere i figli a religione anche se la famiglia non va in chiesa e non fa assolutamente nulla per condurre uno stile di vita “da cattolici”. Ma io non stavo parlando di quello, bensì della curiosissima eventualità (che a me non sembra per nulla plausibile) che in Sicilia anche gli immigrati musulmani iscrivano i figli a religione cattolica, mentre in Toscana manco ci pensano di striscio!

Oltretutto credo che nelle regioni del sud la stragrande maggioranza degli immigrati sia musulmana, mentre in altre regioni esiste anche una grossa componente di immigrazione di cultura cattolica (ad esempio sudamericani o filippini, che religione la fanno volentieri), e quindi l’effetto si compensa.

Francesco S.

Non sono poi tanti e comunque al sud frequentare quell’ora è vista come una forma di integrazione. Quando andavo io al liceo un gruppo di tunisini seguiva religione, anche mio fratello mi racconta lo stesso di nordafricani di religione musulmana, e in classe di mia sorella minore ancora adesso accade questo.

Sandra

Ci sono anche musulmani che iscrivono i figli a scuole cattoliche. Mi sembra che in Francia sia un caso piuttosto frequente, ma anche da noi non mancano. Sulla frequenza all’irc c’è il fattore integrazione, ma teniamo anche conto che Dio e Allah sono la stessa entità, con narrativa religiosa con tanti personaggi e storie in comune. Sicuramente la cultura islamica di riconosce di più in una classe di irc che non di scienze: un compagno iraniano di mio figlio alle medie se si parlava di evoluzionismo o altro si tappava le orecchie.

paniscus

Boh, giuro che dalle mie parti… a una qualsiasi famiglia di tradizione musulmana non viene in mente nemmeno di striscio di iscrivere il figlio a religione “per farlo integrare meglio”.

E questo vale esattamente allo stesso identico modo per le famiglie particolarmente osservanti, con mamme che portano il velo e padri che pregano cinque volte al giorno, sia per quelle che sono musulmane solo di origine ma praticamente agnostiche (ad esempio, la maggior parte degli albanesi).

Semplicemente, non esiste l’idea che “per integrarsi bisogna scimmiottare i cattolici”.

Oltretutto, ci sono anche un sacco di ortodossi provenienti dall’Europa dell’est (che comunque sono sempre cristiani, e anche molto più praticanti del cattolico medio italiano), o di cinesi, indiani e cingalesi ai quali non frega niente della contrapposizione tra cristiani e musulmani, perché provengono da tradizioni completamente diverse.

A nessuno di questi passa manco per l’anticamera del cervello di iscrivere i figli all’ora di religione cattolica.

Sandra

paniscus,
forse dipende proprio dal fatto che dalle tue parti molti italiani non scelgono religione.

Gérard

@ Sandra

In un passato ancora recente, le famiglie benestante di paesi come l’ Egitto, Libanon o Siria mandavano i loro figli studiare nelle scuole cattoliche che erano tutte francofone . L’ educazione era di gran lunga superiore a quella ricevuta nelle scuole dello stato . Ebbene questi bambini, benche musulmani, seguivano anche l’ educazione religiosa e finita la scuola, continuavano a vivere da bravi musulmani ( Quanti ex alluni di queste scuole ho incontrato a Beyrouth, Aleppo, Damasco : tutti quadri, ingenieri, medici etc !!)
Un giorno, ho incontrato in un bar del mio albergo dove andavo sempre quando ero al Cairo, una hostess di volo che mi raconto ( in un francese perfettissimo ) che aveva addiritura fatto la sua prima comunione ! Pero continua ad essere una buona musulmana e fa le 5 preghiere ogni giorno verso La Mecca …
Devo dire che ero piuttosto sorpreso …
Non credo che le conversioni siano state molto numerose in questi istituti….

Gérard

@ Massimo Maiurana

Conosco anche marocchini che vivono a Prato e che hanno, in fatto di integrazione, dato nomi italiani a loro bambini ( ovviamente non nomi tipo Francesca o Paolo, nomi che non sarebbero stati accettati dal consolato marocchino il quale possiede una lista di nomi autorizzati . In Marocco, non si puo dare il nome che si vuole al bambino…) . Pero non hanno iscritto i loro bambini all’ ora di religione per un motivo di… ateismo !

Francesco S.

Gerard
Mi pare poco credibile la “prima comunione” di una musulmana, non si può ricevere quel sacramento senza il battesimo, quindi si sarebbe dovuta convertire. Ora l’apostasia in Egitto viene fortemente limitata, le conversioni al cristianesimo non riconosciute e spesso i convertiti vengono arrestati per blasfemia, i loro figli registrati come musulmani.

ugo

Andrea, una pubblicità di qualche tempo fa proponeva uno slogan intrigante: “Ti piace vincere facile?!” Parlar male dell’ora di religione è come sparare sulla classica Croce Rossa… 😀

paniscus

per Sandra:

Nella scuola elementare che hanno frequentato i miei figli (anzi, uno la frequenta ancora, l’altra è già alle medie) c’è una media del 60% di ragazzi che hanno almeno un genitore nato all’estero.

Mon ho sottomano i dati su quanti di loro siano nati da famiglie “miste” e quanti invece abbiano ENTRAMBI i genitori stranieri, ma comunque la pluralità di culture e di religioni è la norma assoluta!

paniscus

Scusate, aggiungo:

volevo testimoniare che, tra le migliori amiche di mia figlia, che ha appena finito la prima media, ce n’è una sola che segue religione cattolica perché la famiglia ci tiene.

Tra tutte le altre, ce n’è:

– una di origine russa e di religione ortodossa (con genitori molto praticanti ma non cattolici);

– una di origine serba e di tradizione ortodossa ma con genitori molto meno osservanti della precedente;

– una figlia di padre italiano laicissimo e di mamma americana che ha voluto battezzarla come protestante ma che appunto non è minimamente interessata al corso di religione cattolica a scuola;

– un’altra, figlia di genitori italianissimi e integratissimi nel contesto del luogo, ma laici quanto me, e che non hanno battezzato i figli.

Per quale motivo mia figlia dovrebbe “sentirsi diversa dagli altri” se non fa religione?

Francesco S.

Paniscus
Bene la testimonianza, ma al meridione va diversamente come statisticamente riportato dalla mappa. Il 60% di alunni con un genitore straniero non è esattamente la media italiana, in Italia gli immigrati sono il 9% circa (2014), ti renderai conto da te che il tuo caso non è rappresentativo.

Giorgio Pozzo

Quando si ha a che fare con il teismo, sarebbe meglio lasciar perdere cose come domande e punti interrogativi. I teisti ci vanno a nozze, con le domande, e gongolano come ricci. Ti rispondono in mille modi differenti, nessuno dei quali esaustivo o soddisfacente, ma sempre apparentemente convincente e suadente.
Propaganda.
Per fare domande, è necessario parlare di scienza, o di qualche disciplina epistemologicamente regolarizzata, nel senso che la disciplina stessa è aperta alle domande. Quando invece si ha a che fare con il teismo, o altre forme di dogmatismo, per definizione le domande non esistono (al proprio interno, si capisce). Quindi, le risposte che il teismo fornisce alle domande provenienti dall’esterno saranno occasione di utilizzo della propria propaganda, con una forma di supponenza celata dalla diplomazia (non sempre, magari: qualche volta, purtroppo, ne scaturisce violenza).
In due parole, aria fritta.
Nella fattispecie, Avvenire non ha trovato di meglio che rispondere, anzi, affermare, che le domande di Andrea e dei suoi studenti non sono, in realtà, vere e proprie domande. Voglio essere più esplicito: io sono diventato ateo proprio quando mi sono accorto che certe domande non avevano risposta. Intendiamoci, anche la scienza possiede delle domande senza risposta: la differenza sostanziale è che, mentre la scienza tenta genuinamente di fornire risposte, anche parziali, provvisorie, ma universalmente valide, il teismo fornisce delle pseudorisposte che sono piuttosto definitive, ma non hanno nulla di universalmente valido.

mafalda

La risposta del giornalista è banale ed evasiva, consolante per i lettori cattolici perché si ribadisce che la loro è una religione di pace e di amore e non c’è niente di male a insegnarla a a scuola. È una risposta in perfetto stile pretesco: si, lo so che hai tante domande, lo so che possiamo sembrare prepotenti, lo so che non c’è logica nelle nostre giustificazioni, ma noi siamo buoni ed è perché amiamo gli altri che vogliamo un posto privilegiato.

Giorgio Pozzo

Ergo, Mafalda, ne converrai con me che sarebbe meglio non fare domande. Di un certo tipo, e a certa gente.
Solo affermazioni, proposizioni non interrogative ma positive o negative:
“l’ora di religione va abolita, in quanto … xxx”
“l’insegnamento della religione non s’ha da fare, in quanto … xxx”
:mrgreen:

mafalda

Giorgio p.
Anch’io farei così, ma mi chiedo se ad una lettera così posta il giornalista avrebbe mai risposto.

Gérard

C’è tanta pace nella frase ” Chi non è con me è contro di me ! ” vero ?

Massimo Maiurana

Una petizione che chiede “solo” l’abolizione dell’Irc non ha molto senso. L’Irc è un privilegio di derivazione concordataria, come del resto è spiegato anche in questa petizione, ed essendo il concordato un trattato tra due stati sovrani può essere sottoposto a revisione solo se entrambe le parti sono d’accordo. È quello che è successo nel 1982.
Non è possibile modificarne una parte (in questo caso togliere l’Irc) arbitrariamente, l’unica cosa che può essere fatta senza il consenso dell’altra parte è la cosiddetta “denuncia”, cioè il non riconoscere più l’intero trattato. Per cui non ha senso chiedere allo Stato di togliere l’Irc; lo si dovrebbe chiedere anche al Vaticano e sperare che entrambi accolgano la richiesta, o se ci si vuole rivolgere solo all’Italia allora va chiesto di denunciare il concordato. Cosa che l’Uaar ha fatto con questa petizione: https://www.change.org/p/deputati-e-senatori-aboliamo-il-concordato

Francesco S.

La vedo dura anche la denuncia unilaterale. L’unica altra possibilità è che se mai passasse la riforma costituzionale di Renzi, si raccogliessero poi le firme un referendum popolare che obbligasse il parlamento a rinegoziare il trattato. Che poi non ho capito perché i cittadini possono decidere se recidere i trattati UE quindi internazionali ma non poter decidere sul concordato. Mah!?

Giorgio Pozzo

Nemmeno io ho mai capito.
Ma vado ancora un po’ più in là: com’è che dopo l’abbattimento del regime fascista in Italia si sia lasciato valido un trattato redatto dallo stesso regime fascista? Voglio dire, leggi come quelle razziali sono state giustamente abolite.
La domanda me l’aveva fatta in un forum un americano ateo: “perchè cancellando il fascismo non avete cancellato tutto del fascismo?”
La risposta credo fosse lunga e complicata da spiegare a un non italiano.

Tiziana

Le leggi razziali non sono state abolite all indomani della caduta del fascismo, cioè non c e stato l automatismo che si potrebbe pensare. . Oltre all americano ce e lo chiediamo in tanti. In genere lo scriviamo che il crocefisso sui muri, il concordato…

Massimo Maiurana

Sicuramente la denuncia unilaterale è tutt’altro che facile, ma pur sempre più fattibile che una revisione al ribasso. Non ce lo vedo proprio il Vaticano ad accettare un compromesso senza guadagnarci nulla, tant’è che nell’84 rinunciò allo statuts di religione di Stato ma in cambio dell’8pm e dell’Irc in tutte le scuole.

Per i relitti del fascismo poi non è affatto facile. Se non erro esistono ancora in vigore parecchi regi decreti, il che ha un senso perché non è che da un giorno all’altro si possono fare tutti i codici nuovi di pacca. E comunque il problema del concordato non è tanto il fatto che proviene dal fascismo quanto quello che è stato inserito nella Carta dai padri costituenti e riveduto in era repubblicana da Craxi, quindi chiamarlo “relitto fascista” è parecchio riduttivo 🙁

Tiziana

Ma dell art 7 non si parla mai più e la revisione craxiana piccolina.
Ricordo comunque con emozione quella data in cui si smise la religione di Stato.
Chissà se qualcuno tra voi ricorda la settimana di pasqua con la musica sinfonica alla radio…

Fabrizio Facchini

Grazie per l’informazione. È chiaro che la petizione è più che altro un modo per far sentire la propria voce su quel tema. Ora vado a firmare per l’altra (può darsi che l’ho già fatto, non ricordo).

bruno gualerzi

“Una petizione che chiede “solo” l’abolizione dell’Irc non ha molto senso”

Lo credo anch’io, per le ragioni riportate.
Anche se qui non è propriamente il tema proposto, mi ha sempre lasciato perplesso l’impegno di UAAR per ‘potenziare’ le ore alternative, sia per rivendicarne l’agibilità, sia per organizzarle in senso effettivamente alternativo all’ora di religione: mi è sempre sembrato un modo per ‘legittimare’ – per quanto non voluto – l’IRC, tanto in senso formale quanto, soprattutto, sostanziale. Si dirà, se questa è l’unica opportunità praticabile, si cerchi di sfruttarla nel modo migliore possibile… e naturalmente, posta la questione in questi termini, non si può che condividere… ma credo che sarebbe più efficace trovare il modo per mettere soprattutto in evidenza l’assurdità dell’IRC, come dire, dall”interno’. Non tanto (non solo ) cioè denunciando il ‘privilegio concordatario’ che legittima l’IRC in generale, quanto rifiutando di usufruire dell’ora alternativa. Restiamo in classe (parlo ovviamente di quegli studenti che non vorrebbero l’IRC e che frequentano le scuole superiori) e verifichiamo se – come dite – non si tratta di indottrinamento. Se l’insegnate di religione, come spesso mi pare che accada, è lui per primo a non essere troppo convinto, ed effettivamente si dimostra aperto, si sfruttino le sue perplessità per sottoporre ad analisi critica, sia il ‘privilegio concordatario’ che la stessa fede religiosa… e se invece intende realizzare alla lettera il programma ministeriale (l’IRC risponde all’esigenza di riconoscere… il contributo che i principi del cattolicesimo offrono alla formazione globale della persona e al patrimonio storico, culturale e civile del popolo italiano”) i ‘contestatori’ sottolineino come tutto ciò sia possibile senza ricorrere ad una qualche forma di catechismo. Cioè di indottrinamento, come afferma Andra Atzeni.
Certo, occorre che ci siano studenti preparati… preparati anche a ribattere il prevedibile ‘invito’ loro rivolto ad uscire, visto che non sono obbligati a restare… ma se si tratta di studenti convinti delle loro scelte, come dovrebbero essere quanti opterebbero per l’ora alternativa senza sfruttarla come diversivo offerto dalla scuola stessa (caso tutt’altro che infrequente), lo si potrebbe fare. Magari, nel caso ci fosse, trovando l’appoggio di insegnanti altrettanto critici.
(Forse, formulando questa proposta sono condizionato dal fatto di essere un insegnante da tempo in pensione, in attività quando la religione era materia obbligatoria… e penso come mi troverei più a mio agio avendo a che fare con l’insegnante di religione (in genere, allora, un religioso) ricordando i frequenti attriti che si verificavano. Certo, ero privilegiato dall’insegnamento di materie (storia e filosofia) che si prestano particolarmente… ma ciò può valere benissimo per qualsiasi altro insegnante)

Francesco S.

Bruno non è abbastanza inapplicabile ciò che dici per:

1) L’insegnate di religione lavora grazie al concordato, mai lo contesterà, anche se aperto.
2) I contestatori rischiano di beccarsi note se con la loro contestazione impediscano le lezioni
3) I docenti colleghi in generale vogliono evitarsi grane e attriti, cosa davvero sconsigliabile sul posto di lavoro, anche perché potrebbe avere strascichi sulla didattica.

L’ora alternativa è un’esigenza di pacifica convivenza. E’ bene evitare il conflitto, la scuola non è un campo di battaglia ideologico. Le contestazioni si possono fare dal di fuori. Le problematiche al più si segnalano nei consigli. Non mi pare proprio il caso stimolare conflittualità tra i docenti (di filosofia?) e quelli di religione. Quindi più che contestare è meglio non partecipare proprio all’ora di religione, quando i on frequentanti saranno maggioranza l’ora di religione diverrà inutile.

Francesco S.

Errata.
Il primo “non” è un refuso. Doveva essere “Bruno, è abbastanza inapplicabile …”

Frank

Io penso che la campagna dell’ora alternativa sia una buona cosa, se si arrivasse a “convincere” la maggior parte degli studenti a frequentare l’ora alternativa inevitabilmente il concordato, almeno su l’aspetto dell’insegnamento della religione nella scuola, dovrebbe essere messo in discussione, almeno così credo.

bruno gualerzi

@ Francesco S.
L’ora alternativa è un’esigenza di pacifica convivenza. E’ bene evitare il conflitto, la scuola non è un campo di battaglia ideologico

Di ‘battaglia ideologica’, no, ma di ‘confronto ideologico’ sì. Non è per fare dell’accademia, ma esiste una nozione di ideologia non necessariamente negativa, diciamo ‘neutra’. Diventa negativa quando – come ribadisco sempre – è vissuta fideisticamente.
Ora la scuola – per come la intendo io (ovviamente non solo io) – deve soprattutto servire per formare coscienze libere, consapevolmente critiche… il che naturalmente è possibile solo se si offrono le conoscenze necessarie (le cosiddette ‘nozioni)… ma è altrettanto possibile se si abituano gli studenti al confronto. Non parliamo poi di indottrinamento, di qualsiasi natura.
Il quadro che offri della classe insegnante, per quanto realistico, è piuttosto desolante. Certamente è necessario smuoverlo nel contesto di un impegno culturale globale (‘da fuori’), ma è poi ‘da dentro’ che la situazione si può concretamente condizionare. Come ho abbozzato io, o in altro modo. Insomma, anche qui c’è una via di mezzo percorribile tra la priorità da dare esclusivamente agli interessi sindacali e la fuga nell’utopia fine a se stessa.
Questo, per quel che può valere, è ciò che ho tentato di fare nella scuola… pagando su vari piani (anche quello che richiedeva interventi sindacali, per quanto…) ma il tutto ampiamente ripagato dalla verifica di non aver trasmesso un interesse esclusivamente strumentale per il sapere.

paniscus

per Bruno: sono insegnante anch’io e credo che la cosa non sia attuabile, proprio da un punto di vista legale.

Lo studente è obbligato a scegliere tra iscriversi a religione, iscriversi ad attività alternativa (quando c’è), fare studio individuale libero o uscire dalla scuola.

Ma in ognuno di questi casi, è vincolato a tenere un certo comportamento e a stare in determinati luoghi, non è che possa decidere liberamente di entrare o uscire dalle aule che gli pare.

In particolare, quelli che scelgono l’uscita sono OBBLIGATI a uscire, non possono rimanere dentro la scuola, perché ci sarebbero problemi di responsabilità, di assicurazione e di sorveglianza.

E quelli che scelgono lo studio individuale, sono obbligati a rimanere in uno spazio apposito che la scuola predispone per quello, non è che possano decidere di passare quell’ora ad ascoltare una lezione di un altro gruppo per sfizio personale, a meno che non ci sia qualche progetto particolare a classi aperte che viene concordato con tutti gli insegnanti coinvolti e scritto sul registro.

L’insegnante di religione non può essere obbligato a prendersi la responsabilità della sorveglianza di ragazzi minorenni che non sono iscritti al suo corso e che in teoria potrebbe anche non conoscere.

Certo che, tra gli insegnanti di religione (specialmente tra quelli che appunto, NON insegnano davvero religione, ma fanno solo chiacchierare i ragazzi del più e del meno), ci sarebbero anche i furbacchioni che reagiscono al contrario, ossia che sarebbero ben contenti di tenersi in classe anche i non iscritti, magari per convincerli a iscriversi anche loro, tirando fuori il meglio dei discorsi melliflui e accattivanti sui problemi di attualità, le grandi domande sulla pace, sulla guerra, sulla droga, sull’ambiente e sul volontariato. In tal caso si avrebbe perfino un effetto contrario a quello sperato, ossia questi ragazzi comincerebbero a pensare che in fondo l’ora di religione è piacevole e interessante e che vale la pena seguirla!

Però, in generale, se fosse chiaro che qualche studente laico convinto rimanesse dentro solo per polemizzare, l’insegnante di religione avrebbe tutto il diritto di sbatterlo fuori, perché non è un alunno del suo corso!

paniscus

E comunque, scusate se ci metto anche un ragionamento più cinico e opportunistico, ma insisto a dire che, in questa fase, la difesa dell’ora alternativa è opportuna anche per motivi strategici. E’ ovvio che l’obiettivo ideale sarebbe quello dell’abolizione totale dell’IRC, ma siccome questo è realisticamente fuori questione almeno per diversi decenni, NEL FRATTEMPO, la rivendicazione forte del diritto alla materia alternativa è il male minore, specialmente alle elementari e materne.

Semplicemente perché, in mancanza di quella, quasi tutte le famiglie che adesso ne usufruiscono, finirebbero per tornare a iscrivere il figlio a religione, per pura e semplice necessità pratica, solo perché non hanno la possibilità di andare a prenderselo a scuola fuori orario, o perché non hanno garanzie sulla vigilanza adeguata dei bambini in quell’ora “di buco”. E quindi le iscrizioni a religione aumenterebbero, invece di diminuire, portando acqua al mulino di chi le difende.

Per le superiori è molto diverso, perchè non appena i ragazzi sono abbastanza grandi per poter essere lasciati un’ora da soli… anche nelle scuole dove l’attività alternativa viene offerta, che sono poche, non la richiede quasi nessuno.

Gli adolescenti ci arrivano benissimo da soli a capire che prendersi un’ora libera per chiacchierare con gli amici o andare al bar è più piacevole che stare in classe a fare una materia non obbligatoria, che non fa media e non fa punteggio!

alessandro pendesini

Essere tollerante, o tolleranza, NON significa permettere di insegnare dei miti e dogmi spacciati per verità assoluta, NON negoziabili, a dei bambini e adolescienti incapaci di distinguere una proposizione razionale, storicamente e antropologicamente evidente, dimostrata, da una falsa o mitica ! La scuola deve essere fondamentalmente laica e non il luogo dove si induce gente in errore ! L’insegnamento ufficiale deve istruire olisticamente, razionalmente, e non di certo formattare e strumentalizzare gli scolari cosi come gente di qualsiasi età.

Potremmo, mi chiedo, insegnare antropologicamente, quindi razionalmente non solo l’origine dell’uomo ma anche l’origine delle religioni, o credenze irrazionali, cominciando dalla « genesi » chiamata animismo iniziata (stando a dei reperti archeoligici attuali) cieca 350.000 anni orsono ? Sarebbe senzaltro più intelligibile per l’alunno che capire l’assurdità del mistero della trinità, la pretesa « levitazione » o miracoli di Gesù, una donna rimasta vergine dopo avere avuto un figlio, l’assurdità e puerilità del « peccato mortale originale » ma anche del creazionismo mutato –tramite una magia che solo prelati cattolici conoscono- senza che ci sia l’ombra di una prova scientifica in « disegno intelligente »…
Non dobbiamo perdere di vista che la fede religiosa ha la capacità di soffocare il calcolo razionale, particolarmente potente, che sembra dominare su tutte le altre ; e che una quantificazione imparziale potrebbe dimostrare senza nessun dubbio che il cristianesimo, l’induismo e l’Islam sono per eccellenza le pseudoscienze le più largamente diffuse e praticate nel mondo, di gand lunga prima dell’astrologia cosi come dell’omeopatia. Nelle loro versioni fondamentaliste, sono anche più che probabilmente –e da millenni- le più pericolose.

Tenere nell’ignoranza il popolo, è sempre stato il desiderio o sete di dominio dei prelati delle religioni monoteiste ed induista. E, come affermava giustamente Voltaire « i nostri preti non sono cio’ che il vano popolo pensa ; la nostra credulità fa tutta la loro scienza »…..A torto ?

Gianluca

Francesco S.

“Che poi non ho capito perché i cittadini possono decidere se recidere i trattati UE quindi internazionali ma non poter decidere sul concordato. ”

Infatti i cittadini NON possodo decidere se recidere i trattati UE. Anche la Brexit, era solo un referendum consultivo, sarà il parlamento inglese a decidere. Non si possono proporre referendum abrogativi sulle leggi tributarie (…volete voi abolire le leggi che impongono di pagare le tasse? 100% Si 🙂 ) e sui trattati internazionali con altri Stati. Purtroppo il concordato rientra in quest’ultima casistica.

Francesco S.

Gianluca
Era per quello che alludevo al referendum inglese e alla riforma costituzionale di Renzi, che introdurrebbe i referendum di indirizzo come quello inglese.

Francesco S.

alessandro pendesini
Il disegno intelligente non è una tesi sostenuta dalla chiesa cattolica ma dal Center for Science and Culture del Discovery Institute, legato alla destra cristiana americana. E’ essenzialmente una posizione protestante, la chiesa cattolica ha accettato l’evoluzione in modo definitivo a partire da Giovanni Paolo II.

mafalda

E ai bambini che domandano se la versione vera è la creazione di dio o il big bang molti genitori e insegnanti se la cavano rispondendo che dio ha provocato il big bang…

Giorgio Pozzo

la chiesa cattolica ha accettato l’evoluzione in modo definitivo a partire da Giovanni Paolo II

Non cambia nulla.
Come la pensano loro, l’evoluzione è esattamente IL disegno intelligente.
Coincide con esso.
Il loro dio ha escogitato un piano creativo intelligente: l’evoluzione è il processo creativo che realizza il piano. Ma non ti ricordi che Ratzinger negava le mutazioni casuali del DNA, implicitamente affermando che le mutazioni sono parte del disegno divino? E che queste mutazioni, facendo evolvere le specie, tendono al fine preordinato dell’Uomo disegnato a Sua immagine e somiglianza?
Stesso trucco utilizzato, come dice Mafalda, per spiegare il Big Bang: anche quello fa parte del Disegno Divino Intelligente.
Con questo sistema, qualunque siano le teorie scientifiche o addirittura i fenomeni fattuali in esame, loro ne fagocitano il principio, lo plagiano, e te lo rivendono come legittimi proprietari.
Ci becchiamo uno tsunami? Disegno divino.
Sei unico superstite di un disastro aereo? Disegno divino.
Big Bang? Disegno divino.
Meteorite annienta dinosauri e tre quarti delle specie animali? Disegno divino.
Scivoli su una buccia di banana e ti rompi il collo? Disegno divino.
Scivoli su una buccia di banana e non ti fai nulla? Disegno divino.

Gianluca

Giorgio Pozzo

“Come la pensano loro, l’evoluzione è esattamente IL disegno intelligente.”

Che poi, vorrei sapere cosa c’è di intelligente nel costruire un palazzo, completarlo fino all’ultimo piano e poi distruggerlo, poi ricostruirlo da capo, arrivare a terminare gli orpelli sulla facciata e distruggerlo nuovamente, ricostruirlo di nuovo e al 98% del suo completamento demolirlo nuovamente e riprendere daccapo fin dove siamo arrivati ora.

Nella storia del pianeta terra si sono avvicendate diverse estinzioni di massa, e l’evoluzione ha dovuto riprendere col “materiale” che ne era sopravvissuto.

Se questo è opera un disegno intelligente… Io direi un disegno cretino.

mafalda

Giorgio p.
Sulla buccia di banana si apre un discorso teologico davvero arduo. Posso capire l’intervento divino nel Big bang ma la buccia mi lascia perplessa. Ho appena finito di leggere “Nostra signora di Lourdes”, del povero cattolico Renato Pierri, il quale tra un insulto e una carezza alla malcapitata Bernadette, inserisce perle di saggezza come questa:
“Comprendo la domanda di giobbe sul problema che assilla l’uomo (la sofferenza del giusto) anche se il patriarca commetteva l’errore di attribuire alla volontà di dio i mali da cui era afflitto. Comprendo la domanda di ratzinger ad Auschwitz, ma trovo ridicola la domanda: -dio, perché non fai liquefare il sangue di s. Gennaro? – Che dio possa intervenire nelle vicende umane è comprensibile, ma che possa intervenire in un ampolla è assurdo e offensivo. Comportiamoci seriamente, ché seria è la religione cristiana”.
Ora vedi, caro Giorgio, che la buccia di banana potrebbe non essere stata prevista da dio, e forse neanche il meteorite perché in fondo a lui dei dinosauri cosa importava?

Francesco S.

Giorgio cambia invece.

Mentre il disegno intelligente protestante pretende di essere una teoria scientifica, sconfinando l’ambito religioso, la posizione ufficiale della chiesa cattolica pretende di speculare nella sfera metafisica. E’ chiaro che per la chiesa cattolica dietro l’evoluzione darwiniana c’è sempre la volontà di Jahvè, ma non hanno la pretesa che ciò sia un fatto scientifico come fanno i sostenitori dell’Intelligent Design. Ci vanno più attenti dopo la figuraccia fatta con Galilei.

alessandro pendesini

Francesco S
Il papa Pio XII dichiarò nel 1950 e papa Giovanni Paolo II ha riaffermato nel 1996, che la Chiesa non proibisce lo studio e l’insegnamento dell’evoluzione biologica…. Ma Giovanni Paolo II ha precisato ufficialmente che questa evoluzione riguarda solo il corpo e non lo spirito. NO COMMENT !

Francesco S.

Pendesini, il che mi pare in linea con quanto dicevo, che hanno accettato la spiegazione darwiniana come fatto scientifico e si riservano per loro l’interpretazione metafisica. Saremmo d’accordo che lo “spirito” non è una categoria scientifica?

Giorgio Pozzo

Mentre il disegno intelligente protestante pretende di essere una teoria scientifica […] la posizione ufficiale della chiesa cattolica pretende di speculare nella sfera metafisica

Non cambia nulla, ne sono convinto.
Cambierebbe qualcosa se tu mi proponessi il confronto tra Evoluzionismo e Creazionismo. Ma poichè consideri una teoria (ID) non scientifica come teoria scientifica, e la assimili all’Evoluzionismo, puoi tranquillamente affermare, senza possibilità di essere smentito, che l’evoluzione è il mezzo col quale l’ID viene portato a termine.
Cioè, insegnare ai bambini che l’evoluzione è il mezzo con il quale si svolge il disegno divino, oppure che il disegno divino è ID, non modifica affatto l’orrore di un insegnamento fraudolento.
Sulla storia della metafisica, poi, ci sarebbe da discutere (anche OT) per giorni. Ma metafisica non significa soprannaturale, occhio.

Francesco S.

Per me è diverso perché hanno deciso di tener separati gli ambiti, cioè la fede dalla scienza, non pretendono che Dio sia la spiegazione scientifica e quindi di insegnare l’ID a scuola a differenza del protestantesimo americano. Se poi danno come spiegazione del meccanismo darwiniano a livello spirituale Dio senza prete dere che questo venga preso in considerazione come fatto scientifico, non ci vedo nulla di scandaloso. Io sono laico non pretendo che diventino atei sebbene ritenga l’ateismo più convincente.

Giorgio Pozzo
hanno deciso di tener separati gli ambiti, cioè la fede dalla scienza

Voler separare scienza e fede con l’ID a scuola è un po’ come bere volendo separare l’anidride carbonica dall’acqua minerale.
:mrgreen:

Francesco S.

Giorgio
Non so se ci riescano a tenerle separate in generale, ma il disegno intelligente da insegnare a scuola coke fatto scientifico non è la posizione della chiesa cattolica ma del protestantesimo americano. A ognuno le sue colpe.

Gérard

Bel commento da segnare con 3 stelle …
Immaginate il mio stupore quando, andando iscrivere la mia nipotina alla scuola materna mi fu chiesta se la bambina avrebbe dovuto andare al catechismo o no !
Ho detto che mi sembrava esagerato di insegnare una religione ad una bambina di appena 3 anni ( per i motivi che Alessandro Pendesini scrive ..) . Mi è stato risposto d’ una maniera dura ” Qui siamo tutti cattolici !! ”

Piccolo, sono andato come tutti a catechismo alla parocchia del rione dopo i 6 anni…

dissection

A me, per tradizione, interessa solamente il disegno diVino. E per posizione geografica, ovviamente…
P.S.: @ mafalda
vicini vicini…!

mafalda

Ci sono diversi insegnanti sul blog. Esiste una statistica che riguarda le professioni degli iscritti UAAR? (Giusto per vedere la percentuale di insegnanti).

Gérard

Con questa storia dell’ insegnamento della religione a scuola, cosa faranno i nostri dirigenti quando il numero di bambini di altre religioni saranno piu numerosi e che la richiesta dell’ insegnamento di altre religioni sara piu pressante ?? E ovvio che penso all’ Islam . E gli imams non sono cosi inattivi nell’insegnare religione !
Cosa diventera la scuola pubblica che dovrebbe essere il luogo di aggregazione di tutti bambini per renderli tutti cittadini uguali ???

mafalda

Questa è la domanda da porsi. Visto che il concordato non sarà rivisto facilmente, visto che aumentano i mussulmani, e che molti di loro addirittura fanno frequentare l’ora di religione ai figli, non resta che rinforzare le attività alternative o studio assistito. Ma per fare questo è fondamentale la collaborazione degli insegnanti che dovrebbero vederla come una risorsa e non come una seccatura. Sono ore preziose in cui i bambini o i ragazzi potrebbero recuperare ore di studio, approfondire le lingue, fare informatica, cittadinanza, progetti di scienze; ore con una programmazione ben chiara e spiegata in classe a inizio anno a TUTTI i genitori, che così potrebbero essere invogliati a far provare al figlio attività formative e di approfondimento. Bisogna, in poche parole, fare concorrenza all’IRC in un momento in cui è chiaramente più debole, altrimenti rischiamo l’inserimento a scuola di “insegnanti” di altre religioni, in particolare quella islamica. Attendere per vedere come andranno le cose è sbagliato, meglio intervenire al più presto e la prima cosa da fare è parlare agli insegnanti curricolari.

Gérard

@ Mafalda

Ci sono già grandi cervelli che hanno proposto di aprire la scuola ad altri insegnamenti religiosi …. Hanno addiritura detto che questa ” str…..a ” sarebbe un modello di integrazione !!!
Io lo chiamerei piuttosto desintegrazione….

alessandro pendesini

-La formazione dell’intellettuale del XXI secolo, lo lascia in generale in un’ignoranza sorprendente in termini scientifici e disposto, come il politico, a credere qualsiasi assurdità. Pertanto, potremmo auspicare vedere le persone interessarsi su ciò che è, cosi come la nostra natura, particolarmente il funzionamento del nostro cervello, e ricreare a partire da questo interesse o passione una cultura razionale. Questo necessita una profonda evoluzione dei nostri insegnamenti.

Se non sappiamo far penetrare il pensiero scientifico nella nostra cultura e lo lasciamo al livello dell’approssimazione fantasmatica come succede oggi per la maggioranza delle persone, la rivolta contro la scienza può diventare un pericolo reale del terzo millennio, e, come conseguenza, emergere qualsiasi tipo di oscurantismo come già sta succedendo in diverse nazioni.
PS : Il fatto che la scienza riesca a ottenere le spiegazioni dei fenomeni perché va contro il senso comune costituisce un elemento culturale importante sul piano della costruzione di una mentalità in grado di far funzionare in modo coerente, sia sul piano economico sia su quello istituzionale la macchina liberaldemocratica.

Manlio Padovan

Tutto ciò che i fideisti dicono dell’IRC sono solo balle. L’insegnamento della religione cattolica è un sopruso, una infamia intellettuale, un modo per plagiare i giovani, una occasione ( ed io l’ho provato di persona con una richiesta di bocciatura per fortuna respinta dagli altri docenti) per bloccare le giuste domande e le critiche dei giovani.
La verità invece è che mentre noi abbiamo perso tempo con don Alessandro, rovinando la mente di generazioni di giovani con il suo ipocrita romanzo, trascurando chi gli si opponeva in senso umanìstico: per esempio un Imbriani a tutti sconosciuto, certo non autore di gran razza, se non altro per la sua immonda punteggiatura, ma che ha scritto con sentimenti e suggestioni che sembrano propri della nostra epoca ( che quindi esistevano anche allora), in Francia nella stessa epoca c’erano Balzac Flaubert e Zola i quali il mondo lo rappresentavano davvero. Non per nulla la legge sul divorzio è del 1884 in Francia e da noi del…, non per nulla in Francia c’è molto sentita una seria laicità dello Stato mentre da noi…
Ed è la prassi idealistica che porta a vietare di rifarsi al contenuto, al testo di un romanzo, privilegiando l’attenzione dello studente su idioletto, stile, sentimenti, sentimenti che nulla hanno a che fare con la realtà seria, su donne che non hanno un corpo (Lucia), ecc. ecc..
Con questi argomenti mi incazzo perchè siamo sempre al solito punto, servi e schiavi di uno Stato stranierto tra i più disonesti, con politici sempre pronti ad arruffianarsi la genìa più infame che il mondo abbia, sempre in mano agli “eterni spaghettanti dello spirito” come Mann definì i nostri meschini intellettuali.

Gérard

Ebbene ho mandato la stessa cosa piu in alto ma in francese . L’ articolo in merito merita di essere letto perchè questo famoso parco ha sollevato un sacco di proteste visto il modo con il quale si desidera presentare le pseudo “verita” religiose a bambini ( dinausori che vivevano alla stessa epoca dell’ uomo, etc ) e la discriminazione per gays e atei in merito all’ assunzione del personale…

Frank

Non avevo visto che lo avevi già postato tu, comunque è bello vedere nella parte finale del video, quando il “creazionista” dice che c’è un libro che spiega tutto che poi dirà essere la Bibbia, vedere le persone che già si mettono a ridere.

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