Vera guerra, vera fede

Gli ultimi papi ci hanno abituato a facili slogan in cui si alternano banalità e sciocchezze. Non fa eccezione la dichiarazione di Bergoglio all’indomani delle più recenti violenze islamiste in Europa: “Il mondo è in guerra perché ha perso la pace… Quando io parlo di guerra, parlo di guerra sul serio, non di guerra di religione, no. C’è guerra di interessi, c’è guerra per i soldi, c’è guerra per le risorse della natura, c’è guerra per il dominio dei popoli: questa è la guerra. Non è una guerra di religione. Tutte le religioni vogliono la pace. La guerra la vogliono gli altri. Capito?”.

Sì, capito. Chi non capisce che è meglio vivere in pace che in guerra? O che la guerra scoppia quando vien meno la pace? Sono affermazioni in grado di incontrare il facile consenso delle masse, peccato però che avrebbe potuto proferirle anche Max Catalano ai tempi di “Quelli della notte”. È invece completamente falso che le guerre di religione non esistano. Anche i meno scolarizzati ricorderanno che la stessa storia della Chiesa è costellata di guerre e massacri ai danni di pagani, eretici, musulmani, ebrei, protestanti, satanisti e miscredenti vari, veri o presunti.

Bergoglio non è nuovo a tesi economicistiche circa le presunte cause profonde delle guerre. Durante il viaggio a Nairobi aveva dichiarato che “L’esperienza dimostra che la violenza, il conflitto e il terrorismo si alimentano con la paura, la sfiducia e la disperazione, che nascono dalla povertà e dalla frustrazione”. L’esperienza propriamente detta, a cominciare dalle biografie di numerosi attentatori, ha invece dimostrato che natali e alimenti sono in genere ben diversi. A questo proposito Panebianco osservò che “tanti condividono, o sembrano condividere, l’argomentazione pseudo-sociologica (radicalmente sbagliata) secondo cui il terrorismo islamico sarebbe figlio del «degrado» e della «povertà»… è stupefacente che la pensino così anche diversi cattolici: se costoro, infatti, considerano il radicalismo islamico (che è comunque frutto di scelte religiose) un fatto «sovrastrutturale» in senso marxiano, dipendente cioè dalle condizioni «materiali», come fanno poi a non pensare la stessa cosa del proprio cattolicesimo, della propria scelta religiosa?”.

papa-guerre

Pochi giorni fa Meghnagi incalzava: “Il terrorismo di matrice islamico-jihadista ha dei fondamenti perversi che si richiamano esplicitamente a categorie di natura teologica. E una ideologia che viene da lontano e che demonizza l’Occidente e la democrazia, e che identifica gli ebrei con il male. E una visione del mondo che attualizza, assolutizzandola, la polemica antiebraica presente in importanti Sure del Corano… L’aspetto paradossale di questo processo è che mentre in Europa si vive, almeno ufficialmente, come se il terrorismo jihadista non avesse alcuna valenza di natura religiosa, nel mondo arabo e islamico a nessuno verrebbe in mente di negarlo… Per un europeo di formazione laica è quasi impossibile pensare che per motivi religiosi ci si possa uccidere. Scoprire che non è più così, non in un paese lontano, ma nella vita di tutti i giorni, nel cuore delle nostre metropoli, è fonte di smarrimento. Da qui la tendenza a chiamare il problema con altri nomi più rassicuranti”.

Nessuno dei due autorevolissimi commentatori, pur così lucidi contro certo perbenismo ipocrita, menziona esplicitamente Bergoglio, forse per timore di toccare la suscettibilità di fedeli troppo permalosi. E in fondo uno dei problemi è proprio questo. Alcuni dei commentatori più devoti hanno invece cercato di giustificare variamente le ingenuità papali: occorre favorire il dialogo, evitare di esasperare gli animi, impedire che i cristiani si sentano chiamati in armi contro i musulmani.

Tuttavia tacere la verità e diffondere le menzogne, sia pure con le migliori intenzioni, non è mai un buon affare. Qui inoltre c’è evidentemente dell’altro. Assolvendo l’Islam si assolve retrospettivamente (e preventivamente) la propria religione: il vero cristianesimo è quello buono, se qualcosa di male si commette in nome del cristianesimo, allora non si tratta di autentico cristianesimo, checché ne possano dire gli studiosi. E pazienza se la nozione di bene muta nel tempo e se la Chiesa ogni volta fatica ad adeguarsi finendo, nei casi migliori almeno, per chiedere timidamente scusa, ma sempre con grave ritardo. La vera fede è comunque salva.

Certo infine che alla Chiesa sta a cuore anzitutto l’alleanza con l’islam, ma anche nella comune lotta contro la modernità, la libertà e la laicità. Stavolta in Francia è stato ucciso un sacerdote e ne è conseguito un invito a condividere il lutto rivolto ai musulmani. Quando invece fu sterminata la redazione di “Charlie Hebdo” Bergoglio fu molto più comprensivo nei confronti dei terroristi, se la cavò equiparando vignette e omicidi, e dichiarando in modo sconcertante che chi “dice una parolaccia contro la mia mamma” deve aspettarsi un pugno “perché non si può provocare, insultare, ridicolizzare la fede degli altri”.

Più che altro non serve: le fedi si ridicolizzano benissimo da sole. Quel che non si vuol vedere è che proprio l’ambiguo e cieco richiamo alla fede, quella vera e indiscutibile, è sempre stato in grado di giustificare qualsiasi atto, anche e soprattutto in spregio ai più elementari valori di convivenza. E sempre lo sarà.

Andrea Atzeni

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138 commenti

laverdure

“C’è guerra di interessi, c’è guerra per i soldi…”
Giustissimo,chi puo’ dubitare che al mondo,specialmente nei paesi arabi,ci sia tanta gente cosi venale che per una mazzetta sia disposta a farsi saltare in aria in un mercato affollato.
C’e’ perfino chi osa dubitare che a pilotare gli aerei contro le due torri fossero agenti CIA con una speciale indennita di rischio.
Per questo la Chiesa si sforza ,nella sua santa missione,di togliere piu’ denaro possibile dalla circolazione (incamerandolo nelle saccocce sue)per evitare tentazioni ai fedeli.

Diocleziano

Argomento interessantissimo, purtroppo arriva in un momento

di ‘scarsa affluenza’…

Recentemente mi sono interessato alla cosiddetta ‘Spirale del Silenzio’ (da non confondere con la ‘congiura del silenzio) trovando molte risposte a quanto succede in Italia: dalla papomania rampante alla frullatura cerebrale da tg.

Gérard

Non credo che sia arrivato ad un momento di ” scarsa affluenza ” …
Personalmente ( e forse anche altri frequentatori di questo blog ) non me la sentivo di intervenire sulle ” c….e ” di politicanti di operetta che come principale attività non hanno niente di migliore che attaccare un crocefisso qui e là sui muri … quando poi succedevano sia in Francia che in Turchia eventi di stampo piu o meno religiosi di enorme gravità che ci portano ancora un po piu vicini a guerre civile a fondo religioso

Diocleziano

C’è guerra di interessi, c’è guerra per i soldi, c’è guerra per le risorse della natura, c’è guerra per il dominio dei popoli…

Vero. Ma guarda caso sono anche gli stessi obiettivi che la chiesa persegue da sempre. Astutamente e magari mettendoci più tempo, ma senza sparare un colpo si sta ingoiando tutto. Una corsa contro il tempo: questa serpe riuscirà a ingoiare tutta intera la pecora, prima che la pecora capisca che è una serpe immaginaria?

Frank

Papa ufficiale: Non es una guerra de religion ma es una guerra de enteresse.
Segretario: Come fa ad esserne così sicuro?
Papa ufficiale: Porché non ce sono abbastanza morti.

mafalda

Ho sentito descrivere questo papa come un profeta da alcuni giornalisti: lui sapeva, lui ha visto, se n’è accorto subito che si trattava di una guerra! Come non ridere leggendo questi articoli? Ora il gesuita e il suo apparato si sfiatano a ripetere che non è una guerra di religione, poiché hanno capito subito, questo sì, che il terrorismo islamico è un brutto colpo per la credibilità delle religioni. Per gli atei veri non c’è altra strada che far notare il più possibile che il cattolicesimo era come l’islam e che Gesù non era un pacifista, come tante pecorelle credono.

dissection

La storia dei discepoli e delle due spade già belle e pronte, solo per dirne una. La parte più difficile sarà far capire che J-soo, se è esistito, non era altro che un sobillatore come ne giravano tanti all’epoca in quei luoghi, con la mania della metafisica senza aver ancora cognizione del significato del termine. Ah, ciao, mafalda… 🙂

dissection

Quello che, penso, interessa a noi, non è tanto che il papa ha detto una cazzata, ormai cominciano ad accorgersene anche alcuni cattos tra i meno intransigenti; l’interessante è riuscire a far capire al grosso della gente che non ci arriva, o non vuole, che il banale ha detto QUELLA cazzata, cioè che la religione non c’entra (e con essa dio, allah, satana o chi per essi), nonché la pericolosità di questo corollario, e il fatto che serve, sempre e comunque, a tirare acqua al mulino delle religioni stesse e di chi ci marcia, a prescindere dalla gravità del fattaccio di turno.
P.S.: migliaia di musulmani a pregare in chiesa per UN prete morto, e per bataclan, Nizza e quant’altro niente? Poi non vengano a dire uno, che la religione non c’entra, due, che non c’entra neanche il fanatismo. Si vergognino e basta!

Gérard

Ma Dissection ….
Nizza e il Bataclan sono in Francia, paese laico … Forse se fossero stati in Italia, si sarebbero state celebrate messe in tutto il paese…
L’ assalto alla chiesa ( non è la prima volta che una chiesa viene presa di mira in Francia ma è la prima volta che il prete viene sgozzato..) ha un effetto spettacolare piu che reale ( 1 morto ) e di là la volonta di alcuni di sfruttare l’ evento a favore del cattolicesimo .

dissection

Gerard
Sì, capisco, ma mi sembra comunque sproporzionato e anche un tantinello ipocrita… no?

dissection

Ripensandoci bene, non ne sono convinto, Gerard. In quei casi, Charlie, bataclan eccetera, qui erano più quelli che pensavano se la fossero meritata, e se non fosse morta la ragazza veneziana, non ci sarebbe stato il clamore mediatico che c’è stato, e noi, tra parentesi, ci saremmo risparmiati una scarrettata di ipocrisia. Che il prete sia stato sgozzato, fucilato o quant’altro non ha particolare importanza, secondo me, penso ne abbia molta la smisurata disparità di reazione che c’è stata, e che trovo come minimo sconcertante. Non mi risulta che i musulmani siano andati in chiesa a pregare per i civili di Parigi, Nizza, Bruxelles eccetera, valgono forse meno di un singolo prete?

Gérard

Dissection
Quello che scrivi vale ovviamente per l’ Italia . Non per altri paesi, inanzitutto per l’ opinione francese in generale . L’ indignazione per Charlie e il Bataclan fu generale . Chiaro, Charlie non stava di certo nel cuore dei religiosi di destra come pure di una certa sinistra che considera i musulmani come il nuovo ” proletariato ” da proteggere e loro, l’ emozione passata, si sono dichiarati ” Je ne suis pas Charlie “…
Per il Bataclan, nessuno ha pensato ” se la sono meritata ” .
Per la facenda del prete sgozzato, ( e ti parlo dal punto di vista francese ) c’è stato la paura, anche da parte di molti musulmani, che questo fosse significato l’ inizio in Francia di una nuova guerra di religione, con consequenze inimaginabile..

dissection

Ciao Gerard.
Innanzitutto, è vero che ho generalizzato un po’ troppo, ovviamente capisco benissimo la differenza tra Charlie e bataclan, è che andavo di fretta, e comunque ti assicuro che commenti vergognosi ne ho sentiti anche sul bataclan, pochi ma da far rizzare i capelli comunque, visto la portata e la nefandezza dell’episodio. Per quanto riguarda il mio limitato punto di vista italico, mi dispiace, ma ho la tendenza a non parlare di ciò che non capisco/conosco, e se lo faccio, solitamente lo faccio in tono interrogativo. Ora, non capendo/conoscendo il punto di vista francese, mi sono limitato a guardarla dalla mia prospettiva, e da lì mi è sembrata un enormità, come mi sembra di aver espresso a sufficienza. A prescindere dal motivo, quello su cui insistevo era la disparità di trattamento/reazione tra tanti civili/un religioso. Ho anche compreso che tu hai voluto darmene una spiegazione, alla quale tra l’altro, ad un dipresso ero giunto anch’io. Quello che, in ultima analisi, volevo comunicare, era l’automatismo con cui questo è avvenuto, la totale mancanza di criticità sull’argomento in particolare e per l’ennesima volta il tentativo, riuscito o meno, di discolpare sempre e comunque la religione come causa scatenante, in concomitanza con altro che sia, oppure no, quando non di farla passare per parte lesa, la quale cosa mi ribollire il sangue più di un forno crematorio a microonde. Sperando di essermi spiegato, ne convieni, per quanto poco?

gmd85

Mah, qui siamo europei di formazione laica – sia perché cresciuti così o perché ci si è arrivati personalmente – ma dubito che non riusciamo a concepire che la religione possa essere una leva per guerrafondai. Anzi, proprio noi troviamo facile capirlo, secondo me.
P.S. prima che a qualcuno venga una sincope leggendo “noi”, no, non è quel che pensi.

pendesini alessandro

La fede religiosa ha la capacità, particolarmente potente, di soffocare il calcolo razionale e sembra di fatto superare tutti gli altri.
Ciò che è interessante sapere : l’ateismo influenza sistematicamente la gente ad agire male ? A questo livello non esiste l’ombra di una prova razionale accademica. Inoltre come potremmo immaginare che una guerra possa essere, o sia avvenuta, in nome dell’ateismo. E, come afferma pertinentemente R.Dawkins, chi vorrebbe andare in guerra in nome dell’ateismo o assenza di fede ?

-Cristianesimo e l’Islam hanno una lunga storia di autoritarismo e poche disposizioni per la libertà individuale e la giustizia. Non troviamo scritto da nessuna parte nei « Libri Santi » i principi che sono alla base delle democrazie moderne e sistemi giuridici. La schiavitù, per citare solo quella, è un altro esempio che dimostra a quale punto la Bibbia/Corano/Torah possa difficilmente servire di modello per le nostre società dell’età moderna.

N.B. : Nel caso del mondo musulmano –e questo è importante ricordarlo- non possiamo ignorare il sostegno aperto, istituzionale, finanziario, di Washington che nel 2002 ha accordato ai suoi alleati, l’Arabia Saudita in primis, a favore dei fondamentalisti !

Gérard

“La fede religiosa ha la capacità, particolarmente potente, di soffocare il calcolo razionale e sembra di fatto superare tutti gli altri…. ”

Non dimentichiamo anche il nazionalismo .

In Francia si sta celebrando con tante ceremonie i 100 anni della prima guerra mondiale . Il popolo francese fu mosso inanzitutto mosso dallo spirito di rivincita sulla Germania dopo la disfatta di 1870 e la perdita di due provincie dell’ est del paese ..
Ma bisogna ricordare che anche la Chiesa è venuta fortificare questo spirito con la beatificazione di Giovanna d’ Arco da parte di Pio X nel 1909 ( 500 cento anni dopo la morte della neo-beata ) Nel giorno dopo il papa bacia in publico la bandiera francese ! Non credo che se la Francia avesse persa la guerra che Giovanna d’ Arco sarebbe diventata Santa nel 1920 ….

In realta i motivi di questa grande guerra mondiale furono puramente economici !

bruno gualerzi

“Il mondo è in guerra perché ha perso la pace… Quando io parlo di guerra, parlo di guerra sul serio, non di guerra di religione, no. C’è guerra di interessi, c’è guerra per i soldi, c’è guerra per le risorse della natura, c’è guerra per il dominio dei popoli: questa è la guerra. Non è una guerra di religione.

Personalmente ho sempre sostenuto che tutte le guerre sono guerre di religione, venendo quasi sempre contestato… esattamente con le stesse parole che qui usa Bergoglio. So bene che l’articolo contesta, con ottime ragion,i il papa perchè cerca di ‘giustificare’ le religioni per ragioni, diciamo, di bottega… ma trovo significativo che ricorra, con linguaggio marxiano, ai soliti argomenti ‘economicisti’. Del resto, non si tratta del papa ‘rivoluzionario’? 🙂
Credo che si possano ritenere tutte le guerre guerre di religione – al di là di quelle che sono espressamente tali (pure le quali, per altro, non sono ritenute tali in quanto, si afferma, la religione è sempre stata solo un pretesto) – per questi motivi:
non c’è dubbio che – sia pure strumentalmente – le parole del papa riprendano quello che è un luogo comune… ma questo luogo comune si riferisce (e da questo punto di vista sono d’accordo) alle intenzioni di chi in genere le guerre le provoca per le ragioni che anche lui richiama, per i quali, la religione è usata, appunto, come pretesto… ma perché si ricorre a questo pretesto?. Perché occorre che quanti si pongono nella situazione di uccidere per non essere uccisi, cioè quelli che la guerra la combattono poi direttamente, siano mossi da una carica che credo si possa chiamare a tutti gli effetti ‘religiosa’, nel senso che quando in ballo c’è direttamente una vita che si può perdere in qualsiasi momento, un qualche motivo ‘trascendente’, che vada cioè ‘al di là’ delle ragioni specifiche per cui si combatte, deve essere trovato, magari ‘rafforzato’ dalla droga. Quale che sia: dalla fede religiosa vera e propria, alla difesa della patria, dell’identità culturale… e poi via via da motivi che con la religione sembrano avere sempre meno a che fare, per esempio (parlo dei mercenari) per soldi, per ragioni personali che esulano dalle ragioni della guerra, ecc…. ma anche (e questo è l’aspetto più controverso) quando si è costretti perché una volta che ci si trova nella situazione del mors tua vita mea bisogna che davvero si lasci perdere ogni riflessione razionale e si faccia appello all’istinto di sopravvivenza. In guerra, si dice sempre, l’uomo – per inevitabile, giusta, necessaria, che sia (per esempio la guerra resa inevitabile dall’aggressione nazista, o anche una sacrosanta guerra di liberazione) – diventa ‘una bestia’, con tutto il rispetto per le ‘bestie’. Cioè non deve ragionare, se non per escogitare il modo migliore per uccidere il nemico prima che sia lui ad uccidere me.
Ora, perché quanto sostengo, non è – non credo che sia – a sua volta solo una serie di luoghi comuni? Ma – assieme alle tante altre ragioni portate – proprio anche perché è il papa a negare che si tratti di ‘guerre di religione’. Naturalmente lui si riferisce alle religioni storiche, istituzionalizzate, glissando sul fatto che storicamente (e anche attualmente con l’islam), proprio le religioni, i principi religiosi, le dottrine, i dogmi che ne sono alla base, sono stati i principali promotori dei tanti ‘disastri umanitari’…
ma così facendo si dissocia da ciò che invece proprio la religione, il pensiero magico-religioso, risulta essere il vero motivo per cui le guerre… che tutti dicono di non volere… alla fine si continuano a fare. In passato come ora. Trovando il consenso anche dei tanti atei devoti che pendono dalle labbra francescane, e tanto più quanto più banali sono gli argomenti adottati.

bruno gualerzi

Chiedo scusa per il solito pasticcio grafico… ma credo che il senso del commento non venga stravolto. Per chi si sobbarca il sacrificio di leggere tutta questa tirata 🙂

Francesco S.

Il papa si inganna e inganna. Sta storia della religione di pace non regge. L’islam nasce come religione di un guerriero conquistatore, la guerra ha un ruolo fondamentale all’interno del corano. Il cristianesimo nasce come religione di una setta ebraica, di un popolo sottomesso che vede nell’aldilà il riscatto. La storia del pugno è quanto più di anticristiano si possa dire, io ricordo che nel vangelo si parla di amare i nemici e porgere l’altra guancia. Il tentativo di esorcizzare la religione dal suo potenziale violento lo ritengo in buona fede, ma il negazionismo del problema non giova, se è vero che si vuole la pace devono essere gli stessi fedeli a prendere coscienza del problema e denunciare chi si attiene troppo letteralmente ai testi.

Stefano™

Sul sito di Jerry Coyne viene citato un articolo della rivista dell’ISIS in cui si dichiarano i veri motivi per i quali costoro fanno la guerra: religione.
Puro, inadulterato islam. Dichiarato a chiare lettere.
Il punto è semplice: che le religioni motivino, giustifichino o solo diano appiglio (scegliete pure) a guerre o persecuzioni o esecuzioni è possibile perché le rispettive divinità si sono dimenticate di dire che tutti i massacri o le ingiunzioni a farne, così come descritti, imposti o tollerati nei “libri sacri” sono da intendersi come messaggi di pace non altrimenti trasmettibili, parola di onnisciente onnipotente. Che così sia (e sempre è stato) se ne possono rendere conto solo a posteriori, dopo migliaia di anni, papi illuminati che hanno compreso che i messaggi della divinità non significano quel che sembrano (e che sono sembrati nei secoli passati). Un lavoro di cesello, insomma, mica bazzeccole. E’ lì che si vede come un onnisciente onnipotente lavora di fino, mica prescrivere un banale “niente violenze o guerre senza se e senza ma!”
Se anche solo c’è il dubbio che una guerra sia di religione è perché i libri sacri sono nel migliore e più favorevole dei casi ambigui (quanta carità non cristiana nel fare questa affermazione!). Il che non permette a chi vi crede di ergersi ad alfiere della pace e della non violenza.

Diocleziano

È il solito segreto di Pulcinella: chi più del ciarlatano stesso sa quanto sia bugiardo il ciarlatano? Chi si mette a capo di una religione non lo fa perché è un’anima buona, lo fa per denaro, potere, prestigio. Con ciò che ne consegue. Rimaniamo in attesa del bimbo che avverta tutti che «…il papa è nudo!».

dissection

Stefano™
“Il che non permette a chi vi crede di ergersi ad alfiere della pace e della non violenza”
Credo che sia molto importante questo tuo passaggio finale perché infatti dichiarazioni come quelle del papa oltre alla sfacciataggine trasudano l’arroganza di chi si erge a paladino del contrario di ciò che abitualmente pensa & fa, e solo la cecità ottusa di chi crede senza pensare può continuare a tenere mascherata. Right?

bruno gualerzi

@ Diocleziano
Chi si mette a capo di una religione non lo fa perché è un’anima buona, lo fa per denaro, potere, prestigio.

bruno gualerzi

@ Diocleziano
(Oggi non me ne va bene una. Io volevo solo riportare queste parole di Diocleziano per commentarle… e invece sono ‘partire’ per conto loro)

Comunque il mio comento è questo.
Non mi interessano tanto i motivi per cui uno si mette a capo di una religione, quanto le ragioni per cui ha avuto, e continua ad avere, tanto successo. Perché gli uomini sono stupidi? Forse (ma qui bisognerebbe tirare in ballo i motivi ‘scientifici’ che ci illustrino perché l’evoluzione ha così maltrattato l’umanità 🙂 ), ma di sicuro perché esiste un’esigenza esistenziale… che – sia ben chiaro – non ha niente a che fare con un’esigenza ‘spirituale’, un ‘bisogno di dio, o cose del genere… quanto con un bisogno, che io ritengo molto concreto, di trovare un espediente per risolvere il problema relativo alla precarietà della condizione umana, alla consapevolezza (per ora l’evoluzione ci ha dotato solo di questo) della morte individuale di ciascuno, della sua certezza. Fino a che permane questa consapevolezza, ci sarà sempre chi – in buona o mala fede – ne approfitterà per offrire soluzioni più o meno miracolose. A mio parere si tratta di dimostrare che queste soluzioni sono fasulle, alienanti, ma non che non esiste il problema.

laverdure

La cosa paradossale e’che la “ferma condanna” che i leader delle comunita islamiche europee
ostentano nei riguardi degli attentati e’sincera.
Infatti tali gesti gli stanno ,come suol dirsi,”rompendo le uova nel paniere”.
Infatti l’ostilita crescente e inevitabile che suscitano nell’opinione pubblica “autoctona”e’ un grosso ostacolo a quella “penetrazione silenziosa”in atto da anni,appoggiata da un gran numero di intellettuali occidentali progressisti,nonche ovviamente dalla Chiesa Cattolica stessa
col suo atteggiamento di “dialogo ad ogni costo”.
Penetrazione che ,nei loro sogni ( che tali rimangano e’ solo una speranza)dovrebbe portare per davvero nel lungo termine a quella “Sottomissione” descritta dallo scrittore francese nel suo provocatorio e (speriamo)distopico romanzo.
Quanto all'”Islam moderato” altro non e’ che una “massa silenziosa”di individui che se pure si auspicano dentro di se lo stesso finale, non hanno nessuna intenzione di sacrificarsi e di rinunciare alle comodita che il “decadente” occidente gli concede.
E se qualcuno dovesse indignarsi,provi a pensare alla masse che in Italia ( ma anche altrove)
praticarono la “resistenza” al nazifascismo solo nel senso di resistere e tirare avanti alla meno peggio,salvo poi riempire festanti le piazze a liberazione avvenuta,magari ostentando un atteggiamento guerriero da operetta.
Il contributo alla sconfitta del totalitarismo sara lo stesso nei due casi.
O forse pensate che la fede islamica “autentica”vagheggiata dai progressisti (qualunque cosa possa essere)renda davvero gli esseri umani diversi migliori ?

dissection

Così, a titolo di cronaca.
Non è che, per caso, (ma fooorse direbbe il mago) la condanna di questi atti da parte dei leader musulmani europei sia così paradossalmente sincera proprio perché si trovano in Europa? Il sospetto, viene…

Francesco S.

Prima di dire certe fregnacce sulla resistenza converrebbe informarsi, il contributo non è stato affatto così irrilevante, Napoli forse dice qualcosa. L’opposizione interna è importante. I curdi ad esempio sono musulmani e stanno combattendo i jihadisti. Troppo facile minimizzare i contributi di opposizione interna. Sono semplificazioni stupide al pari di quelle di Francesco.

bruno gualerzi

@ Francesco S.
Concordo. Anche perché chi minimizza le opposizioni interne… a parte altre considerazioni… non lascia intendere come si dovrebbe risolvere il rapporto con l’islam. Con uno scontro di civiltà, una guerra tra i buoni da una parte e i cattivi dall’altra? Francesco può dire quello che vuole, si sa benissimo la strumentalizzazione, oltre che l’ipocrisia (personale o meno che sia ), della pace, ma il pericolo di uno scontro di civiltà è reale… soprattutto vedendo il tipo di risposta che provoca l’azione dei terroristi: è una risposta altrettanto ‘religiosa’, tutto fuorché razionale.
Mia opinione personale è poi che UAAR trascuri troppo questo tipo di reazione, che di laico non ha proprio niente.
Buona giornata.

laverdure

@Francesco s
Su 40 milioni di Italiani,quanti sono che hanno partecipato veramente alla resistenza ?
E non li critico certo per questo,chiunque si facesse “pescare” dai fascisti o nazisti correva rischi un tantino peggiori di quelli corsi molti anni dopo dai brigatisti rossi o in tempi piu’ recenti dagli anti TAV.
Dichiararsi “prigioniero politico”allora non sarebbe servito a molto.
Bologna,per esempio, a differenza di altre citta non insorse solo perche’ a causa di un disguido l’arrivo delle truppe alleate non era stato annunciato,e dal canto loro i tedeschi se ne erano andati silenziosamente senza salutare,per cui nessuno si rese conto che era
il momento propizio di fare gli eroi.
La farsa di far credere che l’intera popolazione abbia combattuto eroicamente e’ solo un insulto a quella minoranza che lo ha fatto per davvero.

bruno gualerzi

@ Laverdure
La farsa di far credere che l’intera popolazione abbia combattuto eroicamente e’ solo un insulto a quella minoranza che lo ha fatto per davvero.

Si tratta, appunto, di una farsa… la quale, quando viene tirata fuori, è servita proprio a chi aveva, e tutt’ora ha, interesse a denigrare la resistenza. Che fu fuori da ogni dubbio opera di una ristretta minoranza… ma qui si parla proprio – fatte le debite proporzioni e in ben altro contesto – di opposizioni interne, che necessariamente sono una minoranza, ma che, nel caso specifico, credo siano la sola alternativa praticabile ad uno scontro frontale. Altra alternativa, quale sarebbe? Non certo – credo tu sia d’accordo – un”esportazione della democrazia’ con le armi che ha contribuito solo a dare fiato all’islam più estremista, autore ora di un terrorismo che non si sa più come controbattere… e che il considerare tutti i mussulmani un branco di potenziali terroristi in attesa solo di impadronirsi dell’occidente non può certo contrastare.

Gérard

Bruno Gualerzi O3.08 – ore 6.50

” il pericolo di uno scontro di civiltà è reale… soprattutto vedendo il tipo di risposta che provoca l’azione dei terroristi: è una risposta altrettanto ‘religiosa’, tutto fuorché razionale.
Mia opinione personale è poi che UAAR trascuri troppo questo tipo di reazione, che di laico non ha proprio niente. ”

Condivido in pieno . Ma questo vale sopratutto per l’ Italia ..
In Francia si reagisce in nome della sacro-santa laicita delle istituzioni e dello Stato .. Pure la Le Pen

Francesco S.

Gerard
Sei così sicuro? Guarda che lo scontro di civiltà è proprio in atto in Francia. E la laicità diventa quando diventa “Sacra e Santa” può essere usata per altri fini proprio dalla Le Pen.
Ed è molto più attivo in Francia che in Italia, lo stato francese resiste perché c’è il socialista Hollande, non oso immaginare cosa potrebbe succedere se salisse al potere la Le Pen e il suo culto della nazione.

dissection

Che la mafia sia in realtà il braccio operativo dei gesuiti?
😀
Cmq mitico…

Frank

Diciamo che sono due cupole separate che a volte si amano e a volte si odiano . 🙂
Comunque sia il Papa che il Personaggio del video sono due autentici campioni di negazione dell’evidenza.

dissection

Francesco S
E, ultimamente, sappiamo chi la sta recitando peggio…

Frank

Per Francesco S.

Entrambi recitano ma riguardo al primo non ci sono dubbi. 🙂

Per dissection.

Quando Lassie vuole criticare Rin Tin Tin gli dice che recita come un papa.

Frank

Ho letto più di una volta dei commenti dove si ci chiedeva dove sono finiti i credenti cattolici che una volta frequentavano questo blog, ho letto anche dei commenti dove qualcuno cercava di dare una risposta a questo fatto, io non so quale sia o siano i motivi che hanno portato quest’ultimi ad allontanarsi da qui ma penso che uno potrebbe essere la vergogna di avere come papa un individuo simile. 🙂

dissection

Frank oltretutto, da quando ci si deve registrare, i commenti sono calati drasticamente anche da parte non religiosa, per così dire, che fine ha fatto, che so, Tiziana o altri che intervenivano più o meno regolarmente: forse che una leggera difficoltà/seccatura è stata sufficiente a frenare tutto ciò che (non) avevano da dire? (Attenzione, non si prenda come polemica da parte mia, non è mia intenzione: è solo curiosità). Dopo un iniziale perplessità, devo cmq dire che non sento più la mancanza di trollate varie, se non come “palestra” dialettica, che però dopo un po’ stanca e si perde il divertimento per due motivi: noia nel caso dei più beceri, tipo Enrico, e disgusto nel caso dei più perspicaci, che comunque non esercitano altro, come gli abbiamo ripetutamente rinfacciato, che una pervicace (appunto) negazione dell’evidenza o una ipocrita saccenza basata sul dare per scontato ciò che invece dovrebbero essere loro stessi a dimostrare. L’unica perplessità che mi rimane è proprio la scomparsa abbastanza repentina, pur con dei colpi di coda, dei troll che non si sono fatti più sentire, tipo florenskji o altri che frequentavano (o infestavano, a seconda dei punti di vista) il blog piuttosto assiduamente. Ecco, questo sarebbe l’unico “prurito” che mi piacerebbe togliermi, in merito a questo particolare argomento, senza farne naturalmente una malattia. Che si vergognino del Banale, Frank, può darsi, come intuisco da certi atteggiamenti di freddezza verso le sue sparate che vedo sempre più spesso, in ambito credente s’intende, e che all’inizio non si registravano praticamente mai. Anch’io, a suo (mio?) tempo, avevo formulato delle ipotesi, aggiungerò questa nel novero. Spero di non averti/vi annoiato/a/i/e.

bruno gualerzi

@ dissection
“(…)come intuisco da certi atteggiamenti di freddezza verso le sue sparate che vedo sempre più spesso, in ambito credente s’intende, e che all’inizio non si registravano praticamente mai.”

Frank

Credo che il doversi registrare per alcuni sia stato traumatizzante. 🙂

bruno gualerzi

@ dissection
Il commento l’ho inviato subito dopo, ma è in attesa di approvazione. Non andare via 🙂

Gérard

Ho avuto alcuni problemi di ordine logistico per poter registrarmi e ad un certo momento, volevo lasciare perdere tutto …
Poddarsi che questo sia accaduto anche per altri ..
( In merito ad enrico, scrivete qualcosa in merito all’ aborto, e lui apparira subito…) .
Questo Papa in realta non piace all’ Ultra-Destra e chi nella Chiesa si situa sulle sue sponde . Loro in questo momento si sognerebbero un Papa che chiamasse alle crociate…

laverdure

@Bruno Gualerzi
“… e che il considerare tutti i mussulmani un branco di potenziali terroristi in attesa solo di impadronirsi dell’occidente non può certo contrastare.”
Caro Bruno,lo dico ancora piu’ chiaramente :
Contare sulla cosiddetta massa dei presunti “Islamici moderati” come appoggio nella lotta all’integralismo e relativo terrorismo e’ pura utopia ,esattamente come negli anni ’40 sarebbe sato pretendere l’appoggio delle grandi masse contro il nazifascismo.
E il paragone non e’nemmeno corretto,perche se le masse italiane ed europee non nutrivano certo simpatia per il nazismo,la grande maggioranza delle masse slamiche,comprese quelle trapiantate in occidente parteggia inequivocabilmente per l’Islam,anche se fortunatamente,come dicevo,per una buona percentuale di loro l’opportunismo e il desiderio di quieto vivere prevalgono.
Sono esseri umani anche loro,non dimentichiamolo.
E anche i leader si rendono benissimo conto di essere una minoranza in occidente,e che una azione di forza scoperta equivarrebbe ad un suicidio,di qui le condanne a mezza bocca al terrorismoe le manifestazioni di solidarieta in sordina alle vittime.
Ricordi la battuta di Napoleone ?
“Parigi val bene una messa!”
Forse non tutti gli imam la conoscono,ma ne condividono senza dubbio ugulamente lo spirito.
E ricordano probabilmente la battuta di Boumedienne ai tempi della guerra d’Algeria:
“La nostra arma migliore e’ la pancia delle nostre donne!”

laverdure

Dimenticavo:
la mia citta e’ piena di negozietti gestiti da immigrati pakistani ,marocchini ecc,dai quali mi capita spesso di servirmi.
Non ho il minimo dubbio che la maggior parte di loro non chiede di meglio che farsi gli affari propri,ma ogni volta non posso fare a meno di chiedermi :
se il loro imam o chi per lui gli chiedesse di dare un contributo alla causa dell’ Islam nascondendo ricercati o armi ed esplosivi, o magari partecipando attivamente in supporto a qualche “operazione”,credi che potrebbero rifiutare ?
Tu al loro posto lo faresti ?
Stesso discorso ovviamente per quelli che lavorano come operai ecc,magari in zone “sensibili”
come stazioni,aeroporti ecc.
E’ lo stesso modus operandi che mafia e camorra praticano da secoli in casa nostra,nel caso qualcuno non lo notasse.
E’ questa la realta,anche se sgradevole,e rifiutarsi di riconoscerla non aiuta.

mafalda

I tedeschi li recluteranno nell’esercito, mah…, forse è il caso di approfondire la storia romana.

laverdure

@Mafalda
E’ vero,i Romani tennero in piedi un impero per secoli per che ebbero la lungimiranza di trasformare in validi alleati i nemici sconfitti,quando li ritenevano affidabili.
Altrimenti,cara Mafalda,li eliminavano senza tanti complimenti,perlomeno i loro leader,perche sapevano bene quanto sia rischioso lasciare in circolazione gente che ha motivi insanabili di rancore verso di te.
Senza contar che a quell’epoca la diffusione di ideologie sovversive non poteva avvenire
certo con la facilita di oggi,la stragrande maggioranza delle genti era analfabeta,e le notizie potevano circolare solo verbalmente.
E il terrorismo era praticamente impossibile per la mancanza di “obiettivi sensibili”che oggi abbondano,mica potevano far saltare il colosseo o travolgere folle intere con una biga.
Occhio ai paragoni superficiali.

laverdure

@Mafalda
No,sono semplicemente uno che si prende la briga di leggere qualche libro di storia sia passata che recente.
Non e’ difficile credimi,nelle biblioteche pubbliche ne trovi a bizzeffe gratis,senza contare quelli che trovi altrettanto gratis su internet grazie ad Emule,bittorrent,pressreader ecc.
I libri sono la cosa meno cara che c’e’ in Italia ( e in molti paesi occidentali),eppure ,come sai bene,meta degli italiani non ne legge nemmeno uno all’anno.
Se la gente crede al complotto delle scie chimiche,ai terremoti provocati dalla CIA
con le microonde dall’Alaska,alla sconfitta del nazismo dovuta esclusivamente alla resistenza e all’intervento papale, e a migliaia di perle simili,il motivo c’e’.

Francesco S.

La verdure
Il problema è che ci sono gli analfabeti funzionali che leggono e non capiscono e che trasformano l’avviso a non minimizzare i contributi delle resistenze interne in “il nazismo è stato sconfitto esclusivamente dalle resistenze” il tutto trasportato al caso islamico.

mafalda

Laverdure
Ma pensa! Fortuna che ci hai dato questa notizia, ora ci metteremo tutti a leggere. Cerca di non affibiarmi etichette perché mi inc. … facilmente.

bruno gualerzi

@ laverdure
Eri stato chiarissimo. Io ribadisco quanto ho sempre ripetuto: ammesso e non concesso che i musulmani moderati non esistano, o comunque lo siano solo per convenienza… paradossalmente si dovrebbe ‘inventarli’, perché è solo così che si può evitare uno scontro frontale. E dipingere i mussulmani come fai tu.. e come fanno tanti… non li aiuterà certo a mobilitarsi. Vuoi puntare sul quieto vivere? Non mi pare che tutto ciò che sta succedendo in medio oriente si possa proprio definire quieto vivere.
Per concludere, tu cosa proporresti? Aspettare che, come col nazifascismo, si giunga all’inevitabilità di un conflitto data la passività delle masse?… conflitto che non necessariamente ora consisterà in uno scontro di eserciti (si tratterebbe allora davvero, e finalmente 🙂 ,dell’ultima guerra), ma che sta già avvenendo con un terrorismo che non si sa veramente come frenare. E che tra l’altro sta alimentando nei paesi colpiti una reazione ‘di massa’ (si chiama populismo, che le masse le mobilita e come!, lascio a te stabilire in che direzione) che, questo sì, sta diventando il vero successo dell’estremismo islamico.

laverdure

@Bruno Gualerzi
“… paradossalmente si dovrebbe ‘inventarli’, perché è solo così che si può evitare uno scontro frontale.”
Ma Bruno,hai per caso bevuto troppo lambrusco a pranzo oggi?
Sei stato toccato dall spirito di-vino e ragioni come pretende di ragionare Bergoglio che
si affida alla preghiera e alla Divina provvidenza per sanare i mali del mondo ?
Mi spieghi come qualcuno che e’ stato”inventato” e quindi esiste solo nella fantasia dei credenti puo’ essere d’aiuto in un problema terribilmente concreto come una guerra,perche tale e’ ?
Speri forse nell'”effetto placebo”?
Perche il tuo discorso significa solo questo,e se non era questa la tua intenzione allora per favore ricomincia da capo e rifletti prima di scrivere.

bruno gualerzi

@ laverdure
Se intendi continuare lo scambio a questo livello (tra l’altro l”invenzione’ l’ho detto come paradosso, ma tant’è), io e te non abbiamo più niente da dirci.
Stammi bene.

bardhi

che esistono musulmani moderati non ce dubbio, la maggioranza sono moderati, e che sono moderati per le ragione piu disparate, come le varie indagine PAW dimostrano, ci sono quelli che non sono favorevoli alla pena capitale per gli apostati, ma li va bene la lapidazione delle adultere o tagliare la mano ai ladri, o vice versa, ma il problema piu grosso è che tutti i musulmani, radicali o moderati, devono accettare le regole del islam che derivano dallo sharia altrimenti non sono piu “veri musulmani” di fatto piu moderati sono è meno contano nella umma, sono quelli che vengono uccisi per prima dai soldati del califfato, sono quelli che guadagno per primi il disprezzo e la diffidenza del resto della comunità, sono quelli che in un futuro non lontano sranno i meno votati dai musulmani stessi.

bruno gualerzi

@ bardhi
Ammesso, e in parte anche concesso, che le cose nel mondo mussulmano siano come dici tu… come ritieni che debba svolgersi il rapporto con l’islam?
PS. Se intendi usare i toni di laverdure, evita pure di rispondermi.

dissection

Bardhi
Ma allora, scusa, è come ammettere indirettamente che i moderati nell’islam non esistono, se quelli che esistono lo sono solo per convenienza, n’est pas?

laverdure

@Bruno Gualerzi
Ti sei offeso e mi dispiace,forse nemmeno io sono riuscito a rendere il tono giusto,che voleva essere ironico.
Per la cronaca il lambrusco a tavola mi pace moltissimo,per questo mi e’ venuto istintivo.
Comunque ammettilo,neanche tu avevi usato l’espressione migliore.
Anche quando Voltaire ( o era Rousseau ?)la uso’ a proposito di Dio non e’ detto fosse na delle sue uscite migliori.
Perche’ se l'”effetto placebo” di un Dio virtuale a cui appellarsi e’ innegabile,e’ dubbio che il sollievo psicologico che ne deriva valga i guasti legati a millenni ormai di dispotismi
clericali.
E nel nostro caso cullarsi nella convinzione di un aiuto decisivo da parte di un’entita, la cui esistenza e’ perlomeno dubbia,resto del parere sia una scelta pericolosa,che rischia di fornirci solo una scusa per astenerci da azioni sgradevoli ma necessarie,come l’attuale intervento contr l’Isis in Libia.

bardhi

@ sinceramente non ho idea Bruno! So che fin ora la storia, dai Balcani alle Filippine dai urali al africa centrale, ha dimostrato che islam e i musulmani non sono assimilabili da nessuna cultura, possono essere “addormentati”, a volte quando sono in minoranza mantengono pure un profilo basso, ma non sono mai domi. In tutti i paesi ex comunisti, dalla Iugoslavia fino alla odierna Cina, appena fini la repressione religiosa, per vari motivi segui una rinascita islamica. Nei ultimi 50 anni è uscito dal tepore tutto l’islam politico del mondo, nel 2013, 12 dei 50 paesi a maggioranza islamica avevano introdotto la legge hudud (pene varie dalle punizioni corporee a morte, decise e mandate da Dio cioè indiscutibile pure da un giudice), dopo le “primavere arabe” le prime elezioni libere sono state vinte a man bassa dai partiti del islam politico, i fratelli musulmani & Co. Il multiculturalismo ha funzionato in vari livelli con tutti gli immigrati tranne con i musulmani, quelli della 3 generazione sono piu radicali dei loro nonni e padri.

bruno gualerzi

@ laverdure
“E nel nostro caso cullarsi nella convinzione di un aiuto decisivo da parte di un’entita, la cui esistenza e’ perlomeno dubbia…”

Per la cronaca, sono astemio (non è vero, ma serve per stemperare i toni 🙂 ). Forse anch’io non sono stato chiaro, ma, rileggendo (come da tuo garbato invito 🙂 ) mi pare fosse evidente che, appunto, parlavo per paradosso, e l”invenzione’ era solo un modo per dire di cercarli, di non escluderne in partenza l’esistenza… ovviamente perché credo esistano. In ogni caso, non vedo altra strada per affrontare in modo produttivo un confronto con l’islam… soprattutto non credo che, per esempio, l’intervento in Libia…
forse necessario, ma in ogni caso reso tale per combattere un ISIS che ha raggiunto queste dimensioni in gran parte proprio come reazione a precedenti ‘esportazioni di democrazia’…
non ritengo, quale che sia il modo con cui si risolverà, che porrà fine ad azioni terroristiche che non credo si possano fermare con interventi aerei, sia pure indirettamente.
In quanto a Bergoglio… qui non credo proprio di aver niente da chiarire, essendo non equivocabile quanto ne ho scritto qui e altrove .
Buona giornata.

bardhi

@ dissection
insisto, i musulmani moderati esistono per convenienza o altro non lo soma esistono, solo che si sbriciolano come i vampiri al sole appena il radicale li fa vedere che non stano seguendo la legge coranica.
Di fatti non esiste nessun teologia o ideologia che si possa definire “islam moderato”, questo termine è stato affibbiata da parte delle disperate governi occidentali ad una massa indefinita, non organizzata, e senza nessuna rappresentanza, perche di fatto non esiste un corpo di islam moderato, dopo ogni attentato escono vari imam che al massimo dicono “i terroristi non sono veri musulmani”, ma non si conosce chi è i loro leader, i loro partiti o organicazioni, nulla di nulla sono tanta vana speranza dettata dalla disperazione.

bruno gualerzi

@ bardhi
Nemmeno io ho un’idea precisa di quale sia il modo migliore per rapportarsi all’islam, figuriamoci!.. ma, anche tenendo conto di quanto riporti, non posso che ripetere la domanda, che ovviamente rivolgo prima di tutto a me stesso. Comunque per ora mi sono dato una risposta ‘negativa’, nel senso che mi risulta abbastanza chiaro, ciò che NON si dovrebbe fare. Che non sto a ripetere perché ne ho scritto in tanti interventi anche in questo post.

Francesco S.

Di fatti non esiste nessun teologia o ideologia che si possa definire “islam moderato”

Ti do un aiuto cerca sufismo, molto combattuto durante la storia dall’islam saudita, quelli si pregano Allah e non rompono l’anima a nessuno.

dissection

Bardhi: se si sbriciolano come vampiri al sole, allora anche esistendo è come se non esistessero. Dal resto del tuo intervento, posso solo arguire che l’unica soluzione a tutto questo schifo deve venire da loro stessi, risvegliando le loro coscienze e capendo che i loro capi che gli dicono che non sono veri musulmani, sono in realtà loro i veri non musulmani. Ora, dobbiamo star qui ad aspettare che questo succeda, magari vedendoci nel frattempo sbriciolare tra le mani quel poco di libertà & civiltà faticosamente conquistate in anni relativamente recenti, per di più? Io non ci sto, più di tanto, e quel poco che posso fare, fosse anche una goccia nell’oceano, lo faccio.

dissection

Francesco S
Già, chissà perché non prendono piede tra tutti gli altri “moderati”.

Francesco S.

Non prendono piede per il semplice fatto che l’islam saudita è il più forte economicamente, fornisce e forma imam e finanzia moschee. Se ben ricordo la moschea di Roma è stata finanziata dall’arabia saudita. In virtù della posizione di forza diventa difficile il cambiamento, è lo stesso motivo perché nella storia determinati gruppi cristiani più aperti sono stati minoritari.

bardhi

@ Francesco S.
il sufismo non è un movimento unico esistono almeno 12 confraternite (tarīqa) che spesso sono in posizioni estremi riguarda la “moderazione”, perche spaziano dai Naqshbandiyya, la confraternita del partito di Erdogan che vogliono restaurare l’impero ottomano, ai bektashi, che furono i fondatori dei giannizzeri ma che dal 1826 quando furono banditi dalla Turchia hanno il loro (vaticano) a Tirana, ma quest’ultimi sono talmente moderati che bevono alcool, predicano nelle lingua nazionale e non fanno ramadan…. Non esiste un piattaforma unitaria sufi, inoltre loro “moderano” al interno del islam dal XIII secolo, ma al livello dotrinale hanno sempre contato meno di quando nel cristianesimo contano i valdesi.

bardhi

@ bruno, fin quando esisterà la sunna (corano+hadith+sira) cioè per sempre, il mondo islamico produrrà continuamente movimenti estremisti con molto peso; salafiti, wahabiti, ISIS e chi più ne ha più ne metta, i soldi si troveranno sempre, gli imam indottrinati per bene pure, i delusi non integrati musulmani non praticanti che vogliono usufruire della scorciatoia del martirio per raggiungere le 72 vergine del paradiso ci saranno sempre, penso che non è nemmeno difficile immaginare come andrà a finire! I pacifisti democratici di sinistra terrorizzati dal “islam radicale” e eternamente convinti che il bene trionfa sempre, cominceranno fare sempre piu concessioni al “islam moderato”, la popolazione islamica che in Europa sta crescendo a ritmi vertiginosi non piu di una decade in qualche paese superare pure 1/4 della popolazione, a questo punto le vie sono due: 1 movimenti di estrema destra prendono il potere e scopia una guerra civile, poiché con 1/4 della popolazione non puo fare cio che fecce il baffo con gli ebrei, 2 qualche illuminato leader della sinistra giocando al “imperatore costantino”, perche bisognoso del voto dei “moderati” per sconfiggere la destra, fascista, xenofoba, razzista, farà un “concilio di Nicea” e per accontentare i nuovi alleati nella lotta contro “tutti i fascismi” qualche parlamento comincerà a legiferare inspirato dallo sharia. Con i cristiani e l’impero romano sappiamo come andò, se il mondo è cambiato e quello appartiene solo al passato solo le future generazioni lo sapranno.

bardhi

@ dissection
qui sta il limite di tutto questa baracca: i leader sono i veri musulmani, per un musulmano ancora sulla terra i “veri musulmani” sono i sapienti della loro religione, perche ultima parola sulla veridicità di un musulmano aspetta solo ad allah ma quello succede altrove, quindi sono i sapienti dal rettore del al-azhar al imam del quartiere, che entro alcuni limiti invalicabili, decidono come interpretare o non interpretare il corano e il resto, un semplice fedele non conta nulla.
” risvegliando le loro coscienze” al massimo che puoi ottener è un appostata, ma fin quando uno si definisce musulmano e vuole fare pure “il moderato” puo vivere da musulmano innacquato e non contare nulla nella sua comunità o impegnarsi politicamente in un partito laico, essere eletto e quindi influenzare le vita politica del paese per migliorare la posizione della sua comunità ma non sara mai il leader della sua comunità.
Cosa faremmo “noi”, lo stanno gia decidendo e facendo i nostri governi.

Francesco S.

@Bardhi
Tu scrivevi:

Di fatti non esiste nessun teologia o ideologia che si possa definire “islam moderato”

E io rispondevo che esiste il sufismo, che è un movimento spirituale islamico antico e per molti secoli ha influenzato il mondo islamico. Per motivi geo-politici si è deciso di essere “alleati” dell’arabia saudita che guarda caso è nota per la concezione wahabita dell’islam che contrasta il sufismo.

Fonti:
http://www.treccani.it/enciclopedia/sufismo_(Dizionario-di-Storia)/
https://en.wikipedia.org/wiki/Sufism

dissection

Bardhi
In poche parole, non abbiamo scampo/scelta: loro cercheranno sempre di espandersi e noi ci dovremo difendere? Una cosa come è successa col cattolicesimo, nell’islam non potrà mai succedere, che dipenda da fattori interni o esterni fa lo stesso? Quale potrebbe essere una soluzione, potremo mica andare avanti a scannarci per centomila anni? Confortante… E fortuna che pensano loro di essere i sani, e noi i decadenti. Che sarà anche vero, però…

bardhi

@ Francesco S.
“Per motivi geo-politici si è deciso di essere “alleati” dell’arabia saudita che guarda caso è nota per la concezione wahabita dell’islam che contrasta il sufismo.”
vedere l’islam solo dalla prospettiva occidentale considerando il suo stato attuale come una derivata del comportamento dei occidentali non aiuta affatto capirlo.
Essendo una corrente spirituale parte del sufismo non ha mai partecipato alla vita politica dei paesi musulmani, altre confraternite hanno partecipato largamente, ti ho nominato i bektashi che furono le i cappellani delle potenti truppe dei giannizzeri fin quando nel 1826 Sulltan Mahmudi II abboli sia l’ordine militare che la confraternita, invece taricat come Naqshbandiyya che sono stretti osservanti della Sharia , queste dinamiche non sono stati influenzati dall’occidente. Penso che considerare il sufismo “islam moderato” ha poco senso perche parte di esso o non è affatto moderato invece altra parte tradisce la prerogativa del islam che non accetta la divisone stato religione, dunque quella parte è aversa alla politica, lontana dai dettami del islam e per questo poco tollerata e perseguitata dal resto del islam.

Francesco S.

Bardhi. Tu dicevi che non esisteva una corrente dell’islam che più moderata, invece ci sono i sufi, di cui pari molto informato. L’estremismo non verrà mai fermato fino a che si avranno rapporti coi sauditi senza porre determinate condizioni. E da lì che si diffonde l’interpretazione teocratica, assolutista e politica dell’islam. La moschea di Roma è stata finanziata dalla potente e ricca Arabia Saudita, secondo te vi predicheranno gli imam di tradizione spiritualista o quelli politicizzati wahabiti?

bardhi

@ Francesco S.

Vedo che è una questione di lana caprina la definizione del esistenza del “islam moderato” e quindi lo riformulo: “Di fatti non esiste nessun teologia o ideologia di “islam moderato” che abbia mai contato più di nulla”

Gérard

@Laverdure 04.08. 13.13
“Ricordi la battuta di Napoleone ?
“Parigi val bene una messa!”
Forse non tutti gli imam la conoscono,ma ne condividono senza dubbio ugulamente lo spirito.
E ricordano probabilmente la battuta di Boumedienne ai tempi della guerra d’Algeria:
“La nostra arma migliore e’ la pancia delle nostre donne!”….

Laverdura … sei stato bocciato ..
la battuta non è di Napoleone ma di Enrico IV di Francia .
Nuovo re di Francia, la citta di Parigi non voleva aprirgli le porte perchè era di fede protestante .
Per acconttentare i parigini e finalmente entrare nel palazzo reale e farsi incoronare, si converti al cattolicesimo e disse ” Parigi vale bene una messa ” (cioè il trono e la citta di Parigi vanno la pena di convertirsi al cattolicesimo perchè per Enrico IV la fede era irrelevante ..) .

Per dirti la verita, l’ assistenza sociale in Francia cosi vantaggiosa fa si che molti trovono conveniente avere bambini, questo prima del fattore religioso …

ateo64

Articolo ben scritto e pienamente condivisibile.
Mie considerazioni:
volutamente si cerca di portare avanti la tesi degli interessi non strettamente religiosi di chi comanda nel tentativo di far sembrare sempre pulita e verginella la religione.
E’ chiaramente un tentativo voluto in primis dalle chiese tutte e a seguire dai lacchè, sempre proni al potere, dei media e dei giornalisti.
E’ lapalissiano, risaputo e persino spiegato nei libri di storia delle scuole medie che la religione è uno strumento di controllo delle masse usato in vari modi dai potenti di turno per accrescere il loro potere. Il punto non è sapere se dietro a questi eventi ci sia davvero una causa religiosa o meno, anche se ovviamente ha la sua importanza, ma il fatto che la benzina che manda avanti questa guerra si chiama: Fede/Religione.
Nessuno si è mai immolato nel nome della relatività generale o compie stragi in nome della gravitazione universale. Mentre molti l’ hanno fatto in nome del proprio credo religioso. E sono ancora di più quelli che sono stati uccisi materialmente in nome del dio di qualcun altro dai volenterosi seguaci di quel dio.
La chiesa in primis, ed ovviamente tutto il suo enclave, a tal proposito ha molte vergogne da nascondere ed ha sempre paura che tutto questo parlare di attentati in nome di allah ricordi le stragi ed i massacri compiuti da lei compiacente se non direttamente in anni storici anche non troppo lontani. Se la chiesa prendesse una posizione contro l’islam o l’islamismo potrebbe essa stessa trovarsi nella scomoda posizione di essere l’accusato invece dell’accusatore.
Il più potente stimolo a compiere atti tragici sia verso se stessi (martiri) che verso gli altri (genocidi vari) viene proprio da una convinzione di tipo fideistico/religioso.
Certo chiaramente si parla di fanatismo religioso ma…. stiamo attenti perchè molti credenti pensano di non essere fanatici e forse non lo sono fintanto che non sono messi alle strette.
Fino a poco tempo fa in Italia si insegnava ad essere “Soldati di Dio” anche se oggi naturalmente questa espressione è contestualizzata.
Seconda considerazione:
fa specie come il papa, e di conseuenza i media, si prodighi a mettere il distinguo fra quello che sta accadendo e la religione. Si cerca di trovare argomenti alternativi pur di non ammettere quello che è evidente: ossia che se pure non è la religione quella che muove le le leve del potere lo è però per i fili che muovono le marionette che vanno sul campo a fare il lavoro sporco. Quindi in questo caso l’islam è la benzina che accende gli animi di chi compie le stragi. Ma lcon questa mia seconda considerazione volevo altresì mettere in evidenza come si sia solerti a cercare di sganciare la responsabilità dell’ideologia religiosa con quanto sta accadendo e quanto con altrettanta disinvoltura e spregiudicatezza culturale nonchè storica si chiama in causa l’ateismo quando si parla dei genocidi o delle violenze di staliniana/hitleriana memoria.
Ben sapendo che il conclamato “ateismo” di stato aveva in se tutte le prerogative di una religione di stato. Sopratutto dovrebbe essere evidente che la popolazione, educata con precetti religiosi nell’infanzia, non poteva per magia diventare atea nel senso che qui intendiamo del termine. Qundi nel migliore dei casi erano persone religiose che si professavano atee…. ragionando ed agendo di fatto in modo fideistico/religioso. Unico motivo per cui erano in grado di comportarsi sul campo come volenterosi carnefici di Stalin o di Hitler che sia (dato che qualcuno ancora dice che il nazisti erano atei….).

mafalda

Alla luce di quanto è accaduto recentemente, il futuro appare sempre più incerto. Continuo ad essere convinta che l’arma più potente dei musulmani sono le loro donne sempre incinte, che senza un aiuto dell’occidente in termini di controllo delle nascite e salvaguardia dei diritti, ci metteranno secoli prima di affrancarsi dalla loro società patriarcale. Lentamente i musulmani si diffondono, trovano utile la nostra tecnologia, ma non sembrano vogliano riflettere in modo critico su certe loro aberranti tradizioni (mentre i cinesi sembrano più flessibili, o più furbi). Non si è parlato molto del fallito golpe in Turchia: perché la gente è scesa in piazza per difendere Erdogan? Per lo stesso motivo per cui noi ci siamo tenuti Berlusconi per un ventennio? La felicità si ottiene forse con Putin, Berlusconi, Erdogan? Comincio ad essere sfiduciata nella razza umana, non sono sicura che sarebbe in grado di regolarsi da se stessa nel caso scoprisse finalmente che dio non c’è.

Gérard

Mafalda…

Prima di uscire di questo blog, vorrei dirti che le donne musulmane non sono ( preferirei scrivere di cultura musulmana ) tutte delle incubatrice . Non ho nelle mie conoscenze persone che hanno piu di tre bambini, la media assoluta essendo di due.. ) Nelle campagne piu sperdute del nord Africa, è vero che sono attorno a 4 oppure 5, ma questo è frutto dell’ ignoranza .
L’ eccezione rimane la striscia di Gaza dove la media è di 5/6 bambini per ogni donna ma questo avviene per motivi politici ( Sono ormai piu di 2 milioni dove prima erano attorno a 400 000 persone . E ovvio che cosi ci sono gravissimi problemi di viveri, lavoro, e acqua e inquinamento ..) .

mafalda

Gerard
Non andartene, volevo proprio chiederlo a te: cosa è successo in Turchia, perché hanno fatto perdere un colpo di stato con obiettivi potenzialmente laici?
Per via delle donne, tutte le musulmane che conosco ne hanno più di due, una mediatrice culturale mi ha detto che per uomo è considerato onorevole e virile farne almeno 3.

mafalda

Gerard
Non puoi nascondere che esiste un gravissimo problema-donna nella cultura musulmana. Le donne possono usare contraccettivi o abortire? Hanno un’educazione in tal senso? Possono accedere al lavoro come in occidente o la maggioranza fa la casalinga?

pendesini alessandro

Gérard nel comune di Molenbeek a Bruxelles la popolazione di origine islamica, in particolare marocchina, ha raddoppiato nello spazio di un decennio ! Quando invece quella belga o europea è pressoché stabile… Attualmente ha una densità di circa 17.000 abitanti/km², il doppio della media di Bruxelles !
Da notare che oltre la metà degli abitanti di Molenbeek è di origine, non belga o europea, ma marocchina…
Colgo l’occasione per aggiungere che nell’intervista del re del Marocco,
effettuata da Anne Sinclair nel 1999, il re affermo’ che « è impossibile ritenere o credere che una persona d’origine marocchina, possa un giorno sentirsi totalmente francese » !!!…Ed è esattamente quello che constato quando ho l’occasione di dialogare con quasta gente, anche se delle eccezioni ovviamente esistono, ma non fanno altro che giustificare la regola…. Questo la dice lunga sull’ideologia, convinzioni e tradizioni assurde, senza dimenticare la profonda ignoranza, di questa etnia….

mafalda

pendesini alessandro
Infatti è così, basta guardare l’aumento di extracomunitari nelle scuole, è sotto gli occhi di tutti. Quello che non sopporto è che a volte non si voglia vedere che il problema principale dei musulmani è la condizione femminile: tutto viene visto in un’ottica maschile, come se le donne fossero un problema culturale secondario. Sono un problema primario! E la loro situazione non può essere tollerata dagli occidentali come un aspetto culturale, così come gli atei non possono tollerare le scempiaggini che dice il gesuita a proposito della guerra. Se a qualcuno venisse in mente di rimettere le catene alle persone di colore, o di riaprire i manicomi, o di vietare alle bambine di andare a scuola, sarebbe tollerato? Invece se una donna gira col velo o va dal medico accompagnata perché non vuole o le viene impedito di imparare la lingua, o viene picchiata e non può difendersi perché non è economicamente autonoma, quello fa parte di una cultura che non si può toccare?

Francesco S.

pendesini alessandro

L’ignoranza non ha ragioni etniche ma culturale. Un amico proveniente dal Marocco, che si è laureato con il sottoscritto in ingegneria, può essere definito in molti modi, ma non ignorante, è molto appassionato di scienza e tecnologia sebbene musulmano osservante, a mensa non beveva vino e non mangiava salumi, ma non aveva problemi a stare a tavola con un ateaccio come il sottoscritto. Con la cultura si guarisce dall’ignoranza e la fede diventa un fatto personale.

Engy

Mafalda
Il bel tacer non fu mai scritto, su argomenti non alla nostra portata….ti consiglio un recente post di Paolo Barnard sulla Turchia che puoi trovare sul suo sito …..

mafalda

Francesco S.
Sarebbe interessante chiedere al tuo amico se preferirebbe una moglie con o senza velo. La cultura non sempre è un vaccino contro la stupidità.

Francesco S.

Per molto tempo era stato fidanzato con una ragazza italiana.

Francesco S.

La cultura non sempre è un vaccino contro la stupidità.

Certo conoscevo un’italianissima ragazza che disse che non avrebbe mai sposato un ateo, però de gustibus non est disputandum.

Engy

Mafalda
Il ragionamento di Francesco s era sul concetto di ignorana, utilizzato spesso inappropriatamente e tanto per appiccicare la solita rassicurnte etichetta quando si parla di invasamento estremista o anche di religiosita’ autentica e vissuta.

gmd85

@E.n.g.y

Quanti, secondo te, dicono di vivere una religiosità autentica e poi si comportano come delle m.erde? Se non si può parlare di ignoranza quando si parla di religiosità, neanche si può necessariamente parlare di cultura, che di religiosi ce n’è di adorabili e di idioti. Resta da capire in quanta parte. E come si giudica la religiosità autentica e vissuta? Se ci riferiamo ai tre monoteismi, i testi sacri danno agio a diverse interpretazioni e se nell’occidente prevalgono quelle più pacifiche (e non sempre) non è certo merito di un’evoluzione della religione. Se un testo prevede l’uccisione degli infedeli, chi dice che quella non è religiosità autentica e vissuta? Risulta estrema per chi ha altri valori, ma non per chi ci crede. E quanta cultura pensi che ci sia fra gli idioti che inneggiano al califfato? Nessuna etichetta (prova a pensare a chi si addice quella di squarciap.alle), semplicemente constatazione della realtà.

Frank

Gmd85, è fatta così deve difendere l’indifendibile e non potendo argomentare accusa chi critica i suoi padroni (a ragione) di essere loro i fanatici, sempre senza dare una spiegazione del perché, anche tu però non cadere nell’errore di parlare di tre monoteismi, attualmente i monoteismi che danno fastidio sono due, non voglio difendere gli ebrei, come ho già detto in passato, ma la ragione dice che solo 15 milioni di persone a fronte di una popolazione mondiale di circa 7 miliardi di persone (considerando che la maggior parte di loro della loro religione se ne frega) posso nuocere ben poco.
Ripeto, non voglio difendere la religione ebraica ma la realtà dei fatti.

Engy

Gmd85
Io non mi ci metto a disquisire sulla altrui coerenza, nel nostro caso riferita alla fede, anche se non sono cieca …. ma sai bene che a fare la gara del piu’ puro, troverai di sicuro e sempre uno piu’ puro che ti epura. 🙂
Non so stimare quanta idiozia (e ignoranza) ci sia tra I fanatici che inneggiano al califfato….mi pare che ancora una volta si utilizzino le parole un po’ a casaccio …
Squarciapalle pero’ e’ carina 🙂 🙂

Engy

Frank
mi sa che anche tu ci hai dato dentro con il vino ….
Ma ammettilo: difendi gli ebrei perche’ hai paura di Tiziana.
Altre tue affermazioni fanno solo sorridere, e non solo l’essere immondo e abietto Engy, ma uno come Gianni dell’uaar di Torino che, ricordo, piu’ volte ha fatto (inutilmente) a voi tutti una domanda …..

gmd85

@E.n.g.y

Io non mi ci metto a disquisire sulla altrui coerenza

Io si, se questa mancanza di coerenza si manifesta dannosamente per gli altri.

anche se non sono cieca

Astigmatica, allora.

Io non faccio gare a chi è più puro. So le mie cose e se commetto errori non mi appello a s.tronzate metafisiche. Anche questa è coerenza.

Andiamo, dove è più diffuso il fanatismo? Smettila con questa pseudoindignazione e guarda in faccia la realtà.

gmd85

@E.n.g.y

Hai mai sentito parlare di terrorismo ebraico? Il mio riferimento all’ebraismo era chiaramente per quello ortodosso. Che non mi sembra si senta parlare molto di ebrei in giro. O sei anche tu una di quelle fissata con le lobbies?
Paura di Tiziana? Ultimamente non si è dimostrata affatto una di cui aver paura. Ma stai bene o il caldo ti ha dato ala testa? Anche se mi viene il dubbio che non si noterebbe troppa differenza. Ti chiederei la domanda di Gianni ma come al solito ti stai attaccando al nulla trascurando la news. Sei una garanzia.

Frank

Engy, come sempre sai solo criticare, fare insinuazioni e allusioni ma, come ho detto a gmd85, discutere con te non è impossibile, è inutile.

Frank

Gmd85, avevo capito che ti riferivi agli ebrei ortodossi ma la mia non è una precisazione “qualitativa” ma è una questione di numeri, gli ebrei ortodossi potrebbero essere i peggiori degli ortodossi degli altri due monoteismi ma appunto sono pochissimi e non potrebbe fare molto danno, ecco perché parlare di tre monoteismi oggi nell’occidente non è giusto, è solo una questione di numero non di ritenerli migliori.

Frank

Gmd85, è probabile che quando parla di paura altrui nei confronti di qualcuno si tratti del classico fenomeno della “proiezione”, è lei che ha paura della collera dei suoi padroni clericali ed è per questo che li difende. 🙂

gmd85

@Frank

Volevo risponderti nell’ultimo commento ma mi è sfuggito. Comunque, si, avevo capito la tua precisazione e concordo. Il mio riferimento ai monoteismi riguardava l’interpretazione dei testi sacri. Poi, certo, gli ebrei non si possono inserire nel discorso del terrorismo per i motivi che hai esposto.

pendesini alessandro

La debolezza principale che accomuna particolarmente le religioni monoteiste, (ma che, paradossalmente, è anche la loro forza e sostegno), consiste nel prendere appoggio sulla “credenza”, vale a dire la fede incondizionata nelle dichiarazioni da un’autorità che non ha alcuna legittimità oltre alla pretesa di possedere la “Verità”, grande V, difesa e sostenuta da un potente potere persuasivo : la FEDE, soprattutto nell’autorità, ma anche nell’infallibilità, di una gerarchia che si è auto-investita il diritto di decidere ciò che deve essere unilateralmente considerato vero, quindi NON negoziabile….
Va pero’ notato che il Confucianesimo e il Buddismo, per fare l’esempio della tradizione orientale, sono filosofie materialiste il cui scopo è essenzialmente etico e orientato verso il benessere sociale. La dottrina buddista (anche se non condivido certi aspetti) fondamentalmente agnostica, rifiuta inizialmente qualsiasi verità rivelata. E’ una saggezza forte, liberatrice, che si compone di difese individuali ma non certo dei precetti.
P.S. Da quando il mondo è mondo e che Babele ha sparso le culture, tutte le guerre sono entrambi fratricide, territoriali e religiose, anche se questa funeste triade è nel disordine a secondo del caso !

pendesini alessandro

Francesco S
Infatti ribadisco quello che ho precedentemente affermato nel mio commento : non dubito che esistano marocchini colti ! Ci mancherebbe,….ma ripeto che la STRAGRANDE maggioranza di questa etnia manifesta un’ignoranza preoccupante anche se delle eccezioni ovviamente esistono, che pero’ non sono la REGOLA ! Non fanno altro che confermarla. Sperando di essere stato chiaro….
Per cio’ che riguarda « L’ignoranza non ha ragioni etniche ma culturale » come affermi, ho i miei dubbi : possiamo –in linea di massima- dissociare le tendenze o tradizioni etniche dalla relativa (pseudo)cultura che ne deriva ?

P.S. -Omesso le eccezioni, potremmo negare o considerare assurdo che l’uomo, dalla nascita in poi, acquisisce il carattere del luogo e/o paese in cui evolve, conformandosi ? In altre parole vogliamo negara l’agghiacciante realtà attuale causata dall’ignoranza e pseudo cultura di certe etnie ?

bruno gualerzi

Scorrendo i vari interventi, ho una questione da ribadire, più volte da me trattata, ma, diciamo, con scarso successo… non tanto, sia ben chiaro, per aver trovato o non trovato consenso, ma proprio perché non se n’è parlato come si sarebbe dovuto; o molto poco e indirettamente. Forse l’argomento non era proprio in linea con il contenuto del post (guerra e religione), ma ad un certo momento il discorso si è spostato – come per altro verso era inevitabile – sul pericolo per la pace (il tema toccato da Bergoglio) costituito dall’islam e dall’emergenza terrorismo, l’aspetto più inquietante dei vari flussi migratori… e su questo vorrei intervenire.
Nei vari commenti letti relativi all’islam c’è stato un interessante (scazzi a parte) scambio di notizie e pareri, tutti incentrati sul pericolo islamico… ma non mi pare di aver letto molto, da un punto di vista globale (a parte cioè i vari casi particolari), sui contraccolpi, diciamo genericamente in occidente, di questa emergenza. E ciò soprattutto su un blog UAAR che ha come principale obiettivo la difesa della laicità. Ora, va da sé, il primo pericolo per la laicità è costituito naturalmente dall’integralismo islamico, quale che sia la forma che ha assunto e assume, ed è pertanto giusto che se ne analizzino tutti gli spetti, tutte le conseguenze e si dia tutto lo spazio che merita alle varie opinioni in proposito… ma proprio in tema di conseguenze non è possibile trascurare quella che è diventata – a mio parere (da adesso non lo dirò più 🙂 ) – una tendenza sempre più evidente e sempre più pericolosa per quanto riguarda l’occidente, ma anche per quel che riguarda la risposta più efficace da dare all’emergenza . Credo che la prima importante vittoria conseguita dal terrorismo islamico sia quella di aver provocato una reazione che – e vengo al punto – di laico ormai ha ben poco; come riflesso difensivo, certamente e più che comprensibilmente, ma si è imboccata una strada che, se continua ad essere percorsa in questa direzione, porterà solo ad un vicolo cieco. Trovo molto allarmante il diffondersi di movimenti e veri e propri partiti che – per dirlo in sintesi – fanno del populismo il loro cavallo di battaglia. Ora, sul concetto di populismo si può discutere all’infinito, ma per chi, come il sottoscritto, vi vede il prevalere delle spinte più irrazionali, la disponibilità a dare credito a quanti fanno leva sulla paura, sugli interessi più ‘privati’, non può non considerare questa reazione la risposta peggiore che si possa dare al pericolo islamico, e – come dicevo – ne costituisce invece un primo allarmante successo. Non sto qui a ripetere (l’ho fatto in tanti interventi in vari post) in cosa si concretizza politicamente e culturalmente questa tendenza… richiamo solo quanto sta succedendo in una delle maggiori potenze mondiali e – sia pure con tutte le riserve del caso – delle più consolidate democrazie, dove a guidarla può essere eletto un personaggio come Donald Trump. Che trova anche qui (basta scorrere vari blog) largo consenso.
Ora, ribadisco e concludo. Una organizzazione come UAAR – che giustamente ha da tempo posto l’accento in vari modi sul pericolo islamico, sulla estrema pericolosità dei dogmi contenuti nel Corano, e, pure giustamente, denunciando lo scarso peso che, in vari ambito anche culturali, è stato dato a questi aspetti (la cosa è servita anche a me) – ora credo che dovrebbe dare lo stesso peso alle reazioni che questo pericolo ha prodotto. Per il ruolo che la R di UAAR dovrebbe ricoprire in questa circostanza. Se così non è, evidentemente mi sono sbagliato su UAAR.

Stefano™

@ bruno gualerzi

Io ho capito quel che dici e ho già detto cosa ne penso. Tra far passare tutti e non fare passare nessuno c’è l’opportuna via di mezzo. Se chiedo ospitalità a casa tua credo sia opportuno che mi comporti in osservanza alle tue regole e ai tuoi principi. Credo questo sia un comportamento razionale, sia da parte di chi ospita sia da parte di chi è ospitato. Se lo è tra due persone non vedo perché non possa esserlo tra comunità di individui. Non c’è alcun criterio nell’accettare immigrazione illimitata e senza regole, sia perché si ammettono coloro che vogliono con le buone o le cattive imporre le proprie sia perché non è possibile aiutare bene tutti. Quindi l’unica strada razionale che intravedo è fissare limiti all’immigrazione, in modo da poter aiutare chi realmente ne ha necessità immediata e alla condizione che accetti le regole di convivenza del paese ospitante, che prevede democrazia, uguaglianza tra i sessi, sistema giurisdizionale fondato sul diritto positivo. Chi entra deve accettare queste regole e lo fa alla condizione che in caso contrario prende la porta e se ne va. Non sei d’accordo? Non entri. Non so se sia di sinistra o di destra ma mi sembra semplicemente logico. Non lo è invece accettare tutti. Se lo fosse, perché non si organizzano tratte di traghetti per portare chiunque vuole venire qui in comodità e senza rischi, togliendo fonti di entrata a chi specula sui migranti e introduce terroristi? E’assurdo? Ne convengo, perché il principio alla base è altrettanto assurdo.
Accettare tutti senza poterli aiutare non è umanità, è scelleratezza perché i delusi non integrati sono la culla dell’estremismo.

bruno gualerzi

@ Stefano tm
Scusa Stefano, ma nel mio intervento non era tanto in discussione il modo più razionale di far fronte al flusso migratorio, per il quale sono, sia pure solo in parte (poi dirò perché), d’accordo, ma sulle ripercussioni – a mio modo di vedere estremamente allarmanti – alla minaccia islamica o di qualsiasi altra natura, derivata dalla migrazione. Tu dirai che fino a quando non si affronta razionalmente la questione dell’accoglienza, è inevitabile che prenda piede un certo tipo di reazione, che si può prevenire appunto solo se intanto si risolvono razionalmente le urgenze: giusto, se non fosse per almeno un paio di questioni. Non concordo totalmente con quanto sostieni, perché il fenomeno migratorio ha assunto tali dimensioni, che, a questo punto, si possono anche definire epocali, e che soluzioni caso per caso, nazione per nazione – per quanto necessarie – potranno risolvere nell’immediato urgenze improrogabili, ma o il fenomeno viene affrontato con una visione, se non planetaria, quanto meno europea, oppure la situazione diventerà sempre più incontrollabile. E sicuramente lo sarà se intanto si diffonderà quel clima che ho definito ‘populista’, che , sia pure in forme diverse, ha ormai contagiato intere popolazioni, che reclamano dai rispettivi governi, e ottengono (ecco il populismo come lo intendo io ), soluzioni che hanno come obiettivo primario difendere gli interessi del proprio paese, andando sempre più in direzione di chiusure e scelte autarchiche. Ora io credo che…
mettendo pure nel conto che non sia chiaro quale sia la causa e quale l’effetto (la mancata risposta razionale al problema dell’accoglienza o il clima generale che lo impedirà sempre), anche se ho una mia opinione in merito…
a questo punto la priorità debba essere data al tipo di reazione al problema che sta facendo prevalere spinte irrazionali, non vaghe ma molto concrete sul piano politico culturale con il formarsi di movimenti e partiti di estrema destra, che con la laicità hanno ben poco a che fare. Ripeto, indipendentemente da quale si consideri la causa e quale l’effetto A questo punto è una questione di priorità
Da qui le mie perplessità nei confronti di UAAR.

bardhi

@ Stefano™ “Chi entra deve accettare queste regole e lo fa alla condizione che in caso contrario prende la porta e se ne va. Non sei d’accordo?” a parte che a nessun governo occidentali li è mai venuto di farlo, ma questo oramai non è praticabile ne avrà mai luogo ne qualche effetto.
Se per assurdo un profugo di guerra siriano ti risponde NO, le tue regole non li posso accettare, perche ho gia 4 moglie e 19 figli con loro, quindi non posso dirti di SI, cosa fai lo butti fuori?!
Accettare formalmente le regole non significa ti piacciono e quindi che ti impegnerai realmente di rispettarli.
Ma quando le regole non li accetta il cittadino europeo, figlio di immigrati o l’autoctono convertito, e usa tutti i mezzi democratici o meno per instaurare qua le leggi della sua religione cosa fai?!
Il corto circuito che crea la religione nella mente di un musulmano lo spiega con una sola frase il sociologo irakeno Ali Al-Wardi: “If the Arabs had the choice between two states, secular and religious, they would vote for the religious and flee to the secular.” e cosi via fin quando non ci sara piu un stato laico.

Stefano™

@ bardhi

Gli dico che non può entrare in base alle mie regole, vada a rifugiarsi in un pease dove valgono le sue.
Se hai accettato le regole al momento dell’ingresso valgono anche dopo: se ti viene a mente di chiedere una deroga al diritto per implementare la sharia ti ricordo gentilmente che non ti è permesso e tu lo hai accettato per entrare. Se insisti ti mando a fare sharia da un’altra parte. A me non interessa se tu accetti o meno le mie regole convintamente o no, a me interessa che non le violi. Se ci provi, convinto o meno, subisci le conseguenze. Vale per sharie o furti.

mafalda

Stefano, quello che dici non mi sembra così difficile da capire e forse non lo è neanche metterlo in pratica, ma l’ironia della sorte vuole che chi ragiona razionalmente come te venga visto come populista irrazionale, mentre chi accetta di tutto e di più, anche di cambiare delle regole fondamentali per l’occidente, passa per una persona logica e concreta.

Stefano™

@ bardhi

Nessun paese occidentale l’ha fatto: che sia proprio quello il problema?
Se so che da qualche parte mi accettano solo a certe condizioni non parto se non esistono. Al contrario parto sempre e comunque solo se il principio è “accogliamo tutti”. Anzi per non rimanere fuori cerco pure di sbrigarmi.

ateo64

A come la vedo si dovrebbe procedere per step e partendo da un’entità più inclusiva delle singole nazioni, quindi UE o ONU o quel che si voglia (magari si potrebbe anche pensare di creare un organo internazionale preposto a studiare, vagliare proposte e legiferare in tema di immigrazione).
Il primo step deve essere una chiara, forte e decisa approvazione di uno statuto europeo (parlando dell’europa) che ribadisca la laicità delle democrazie e degli stati in essa confluenti.
Laicità che non deve esere una mera parola vuota ma a cui devono corrispondere fatti.
Si deve quindi creare un organo di controllo che valuti le anomalie delle costituzioni vigenti in seno ad ogni stato per bonificarle da residui pre o post bellici di asservimento clericale. Si deve poi procedere ad istituire un organo con poteri esecutivi per far rispettare ai singoli stati le direttive dell’organo di controllo (tipo multe salate e/o altro).
Fatto questo o contestualmente si dovrebbe passare allo step successivo: esternare nel modo più diffuso, chiaro ed evidente possibile che gli immigrati che lasciano le loro terre a qualsiasi titolo e che vengono accolti dai paesi stranieri a cui si sono rivolti devono sottostare alle stesse leggi diritti e doveri dei cittadini di cui andranno a far parte. Ossia deve essere chiaro che non esistono deroghe per loro come non esistono per nessuno. Le loro leggi, i loro costumi e le loro usanze se non sono compatibili con le nostre leggi sono automaticamente fuori legge.
Deve essere chiaro loro che non si tratta di discriminazione religiosa verso i musulmani ma di regole che valgono per loro come per i cristiani come per i pastafariani come per i mafiosi.
Il terzo step (ma forse dovrebbe essere il secondo) è che le nazioni dovrebbero appunto applicare questo principio di inderogabilità delle leggi a prescindere davvero dalla religione dominante che hanno in casa. Non ci devono essere favoritismi nè il girarsi dall’altra parte nei confronti per esempio della chiesa cattolica (parlando di casa nostra). Quindi oltre al ritocco delle varie costituzioni di cui al primo punto devono adoperarsi per abrogare tutti i concordati ed altri patti scellerati stretti in passato con il furbetto di turno affinchè nessuno possa avere nulla a pretendere additando i privilegi di altri.
Quarto step: campagne di sensibilizzazione tramite media in cui si spiega e si difende la vera visione laica degli stati. Si deve cercare di far capire ai nostri cittadini in primis che attualmente i nostri stati non sono laici così come vorrebbero farci credere!
Questo è evidente a chi? A noi per esempio che siamo atei ma anche a chi appartiene ad altre religioni a cui subito balza all’occhio l’asservimento del nostro tessuto sociale alla chiesa.
Come non piace a noi il crocifisso in un’aula di giustizia o in aule scolastiche sicuramente non piacerà a chi professa altre religioni. Ma non sono solo queste le cose che rendono molto poco laico il nostro stato e tanti altri. Ogni stato faccia esami di coscienza e metta rimedio. Perchè altrimenti il rischio è solo di prestare il fianco alle critiche ed alla autocommiserazione di chi non appartiene al credo più diffuso con conseguente isolamente e malcontento che può sfociare, nel tempo, in sentimento di rivalsa.

Questa, secondo me, è la strada che si dovrebbe più o meno percorrere.

bardhi

@ Stefano™

semplificare è bello per capire ma difficile da eseguire. ” se ti viene a mente di chiedere una deroga al diritto per implementare la sharia ti ricordo gentilmente che non ti è permesso” nel momento che avranno una maggioranza relativa non ti chiederanno nemmeno il permesso per implementare la sharia lo faranno democraticamente. La democrazia funziona fin quando le maggioranze non voglio sovvertire tutto, oggi stiamo seguendo in diretta alla sepoltura del kemalismo, ad Erdogan li è bastato una decade per rovesciare quasi tutto pur avendo di fronte l’esercito piu grande e potente del continente, se l’aumento demografico o/e immigratorio della popolazione islamica va avanti con questo ritmo in 10 -15 anni sara la Svezia a dover confrontare la peggior situazione della sua storia, vedremo se i socialisti svedesi avranno la necessaria forza di contrastarli.
“Nessun paese occidentale l’ha fatto: che sia proprio quello il problema?” non lo so se il problema sta nel non avere pensato/voluto oppure perché è impraticabile!?

bruno gualerzi

@ ateo64
Ciò che proponi è una serie di iniziative molto articolate e molto coerentemente inserite in un contesto generale con le quali non posso che concordare, dal momento che ritengo anch’io occorra una visione globale di fronte ad un fenomeno difficile da contenere con scelte dettate solo dalla contingenza, che pongono in primo piano interessi particolari, egoismi vari, chiusure nazionalistiche. . Purtroppo però non si vede chi, avendone l’effettivo potere, possa procedere in questa sorta di globalizzazione del problema di fronte ad una tendenza che va radicalmente in senso opposto. Occorrerebbe un salto di qualità culturale che ormai solo l’esplosione drammatica della situazione può riportare tutti a riflettere e rivedere le proprie scelte, cioè quanto di meno auspicabile si possa prefigurare, anche se basterebbe il terrorismo dilagante a far rinsavire popoli e governi… mentre invece sta succedendo l’esatto contrario. Nonostante i ripetuti appelli alla collaborazione – che pure qualche frutto lo sta portando ad opera delle varie procure – ognuno pensa per sé, e alla fine prevalgono gli interessi nazionali.
Si tratta di una visione esageratamente pessimistica? Forse, ma… soprattutto da parte di chi ritiene il mondo islamico un tutto compatto refrattario ad ogni forma di secolarizzazione e che inutile pensare di poter scalfire… il futuro che si prospetta non si presenta molto più roseo. Cosa fare? Come detto altrove, non saprei pensare altro che porre in rilievo cosa NON si dovrebbe fare… e intanto – per quel che può valere – cercare di vedere le cose in una prospettiva atea della quale UAAR dovrebbe farsi carico in relazione al problema della laicità in questo momento storico.
Ma poi c’è, a mio parere, un’altra questione, questa direttamente attinente al tema del post, e che riguarda ciò che va portando in giro per il mondo il papa: cioè l’appello alla non violenza, alla pace, ritenuta rinvenibile nelle dottrine delle varie religioni. Affermazione ridicola, per non dire altro, e che pure sembra essere l’unica voce degna di credito un po’ ovunque. In Italia poi assume aspetti grotteschi, dove – per fare un esempio – tutti i quotidiani nazionali, di qualsiasi tendenza politica e ideologica, riportano in prima pagina ‘il grido di dolore’ (testuale, con le stesse precise parole usate a suo tempo, se non ricordo male, da VIttorio Emanuele II) di papa Francesco! Ecco, ma perché lasciare al papa il monopolio di una questione che espressa da lui – oltre che storicamente insostenibile – suona, come al solito, assolutamente banale? Parlo degli aspetti umanitari del problema, secondo me troppo snobbati anche dal mondo ateo proprio perché se ne fa carico la chiesa, visti quindi come espressione del più vieto buonismo. Per come la vedo io, si tratta di un bel ricatto, di quei ricatti di cui la chiesa è maestra.

Stefano™

@ bardhi

Prima devono arrivare ad averla la maggioranza e prendere ad esempio la Turchia dove i musulmani comunque erano e sono la maggioranza non è corretto. A prescindere dai problemi di integrazione non mi pare che in Francia, a parte alcune località, si ponga l’emergenza del sorpasso e lì i musulmani ci sono da qualche generazione.
Se gli europei non possono permettersi di fare troppi figli non vedo come se lo possano permettere i musulmani. Se nel loro paese farne è uno strumento di sussistenza la realtà insegnerà che qui farne troppi non lo è, almeno se vuoi tirarli su decentemente. Se invece vuoi fare il povero lo puoi fare con più profitto nel tuo paese, con tutte le sharie che vuoi.

Francesco S.

@Stefano
Infatti mi pare che dove si sono integrati e ci sono da un po’ di generazioni i tassi di natalità sono simili agli autoctoni, qui non c’è bisogno di far molti figli perché la qualità della vita da garantire è più alta. Il miglior regolatore delle popolazioni è il benessere socio-economico. A meno di situazioni di estrema emergenza, il controllo attivo delle nascite in chiave distopica non è necessario.

Hai descritto bene la situazione.

bardhi

@ Stefano™
“Prima devono arrivare ad averla la maggioranza” è una questione di tempo ma non di principio perche a meno ci sia un arresto di origine sconosciuta ci arriveranno (Islam is the fastest-growing religion in Europe.[32][33] According to the Pew Research Center, the Muslim population in Europe (excluding Turkey) was about 30 million in 1990, 44 million in 2010 and is expected to increase to 58 million by 2030; the Muslim share of the population increased from 4.1% in 1990 to 6% in 2010 and will continue to increase over the next 40 years, reaching 10% in 2050.[3][34] There were approximately 19 million Muslims in the European Union in 2010 or about (3.8%).[35])
“Se gli europei non possono permettersi di fare troppi figli non vedo come se lo possano permettere i musulmani.” Gli europei non fanno i figli non perche non possono permettersi ma perche non hanno la necessita di farli, ma i musulmani non la pensano su i figli come la pensano gli europei, islam gia dal tempo di Maometto ha spinto i fedeli ad affiliare in abbondanza e loro continuano a farlo da 1400 anni, e li viene ancora piu facile quando trovano il sostegno del welfare europeo. Nel 1948 cerano 480 mila palestinesi in Palestina, oggi nonostante tutto sono quasi 5 milioni, non esiste un altro paese del mondo che abbia avuto questa crescita, in Palestina i figli non sono strumento di sussistenza e non hanno nemmeno un welfare.

bardhi

Non ho confrontato la Turchia con l’Europa per la % dei musulmani, ma per dire che una maggioranza volendo puo cambiare tutte le regole, pure in turchia non tutti hanno votato Erdogan nemmeno vorrebbero che il loro paese svolti su un islam radicale, ma sta succedendo.

Stefano™

@ bardhi

Anche in Europa (perlomeno meridionale) si facevano figli come li fanno ora i musulmani, sia per motivi economici sia perché suopportati da credenze religiose. Eppure ora se ne fanno meno. E uno dei motivi, oltre a quello elencato, è che la cultura che sosteneva tale pratica si è ibridata con altre, prima sconosciute, sia per la maggior mobilità delle persone sia per la disponibilità di veloci strumenti di informazione. Se vai in un paese e non ti vuoi isolare è inevitabile venire a contatto con idee alternative che creano dissonanza cognitiva. O la risolvi chiudendoti a riccio o le tue idee diventano un po’ più elastiche, ammettendo piano piano eccezioni. Proiettare i tassi di natalità a parità di condizioni semplicemente non funziona. E i musulmani tra varie generazioni potrebbero essersi ibridati, proprio perché venuti a contatto con idee diverse. Il punto è, come scrivevo più su, non accogliere tutti – facendoli star male – favorendo la radicalizzazione dei reietti.

bardhi

@ Stefano™ Certo sono solo stime e tutto puo succedere, pure i musulmani potrebbero ibridarsi, sperando che non entrino con un ritmo di 1 milione e piu al anno anche perche l’ibridazione credo che ha tempi un po piu lunghi, sperando che nel fra tempo a certi partiti europei non li vengano in mente idee barilante come a quella del Partito di Centro svedese, o Radikale Venstre Party danese di legalizzare la poligamia, perche gia in Regno Unito, i Paesi Bassi e la Francia, riconoscono i matrimoni poligamici musulmani, se sono stati contratti all’estero, là dove la poligamia è legale. E che soprattutto non ci auto applichiamo la sharia come abbiamo gia cominciato con l’autocensura per paura dei attentati o per non offendere i musulmani, come lo stiamo gia facendo, la Charlie Hebdo non prende piu in giro Moametto e islam, improvvisamente è sparito dal europa il “terrorismo islamico” adesso ci sono solo lupi solitari depressi e con problemi psichici.

Stefano™

@ bardhi

Sono d’accordo con quel che dici, tra le regole da accettare per chi entra ci deve essere pure quella della libertà di espressione.
Non sono d’accordo nell’accettare la poligamia anche se contratta all’estero: se ne stiano dove l’hanno contratta.
La tolleranza illimitata è stupida perché svuota qualsiasi principio, incluso quello della tolleranza.

Francesco S.

Bardhi, citeresti la fonte che dice che regno unito e Danimanca riconoscono i matrimoni poligamici contratti all’estero?

bardhi

@ Francesco S.

poligamia in Olanda: http://www.catholicnewsagency.com/news/dutch_authorities_now_recognizing_polygamous_marriages_contracted_abroad/

poligamia in UK http://www.parliament.uk/briefing-papers/sn05051.pdf
Quindi si stima che in UK ci sono almeno 20.000 unioni poligamiche: http://www.dailymail.co.uk/news/article-3414264/Want-higher-benefits-marry-one-wife-New-welfare-rules-hand-extra-taxpayer-cash-polygamists.html
in Francia, la poligamia è ufficialmente bandita dall 1993, ma i modi per aggirare il divieto esistno e quindi nel 2006 si stimavano almeno 20.000 matrimoni poligamici. http://www.foxnews.com/world/2010/05/02/polygamy-banned-immigrants-france-use-make-money-wives.html

mafalda

bardhi
Mettere in discussione le regole dell’islam significa mettere in discussione anche quelle del cristianesimo, questo è il problema. Il pianeta è sovrappopolato, ci sono famiglie con 4, 5…18 figli (a carico di tutti), le musulmane in particolare ne fanno 3 a testa: qual è la soluzione razionale? Controllo delle nascite, non si fanno più di due figli. Naturalmente non si farà anche perché ci sarebbe la sollevazione dei cattolici. Lo stesso vale per le scuole: per fermare le scuole cornice bisognerebbe

mafalda

Continua…
Per fermare le scuole coraniche bisognerebbe fermare anche quelle private cattoliche, per evitare di costruire moschee non si dovrebbero costruire neanche quelle cristiane, e così via.

Francesco S.

Uno stato laico non impedisce la libertà di culto, se si vogliono costruire chiese, moschee o sinagoghe e via dicendo se le finanzia con soldi propri.

bardhi

@ Francesco S. “Uno stato laico non impedisce la libertà di culto, se si vogliono costruire chiese, moschee o sinagoghe e via dicendo se le finanzia con soldi propri.” Non mi pare che c’è una legge che impedisce ad un paese straniero a finanziare, istituti religiosi, culturali o altro, se impediresti ai sauditi, qatarioti o a i turchi, dovresti impedire a tutti. A proposito Italia ha acetato un investimento saudita di 30 milioni per l’apertura di un centro culturale per lo studio della cultura araba.

Francesco S.

Bardhi, non ho capito che c’entra con ciò che ho scritto.

Il caso saudita e una cosa a parte, un paese può chiudere unilateralmente i rapporti con un altro se non ritiene ci siano i requisiti, ad esempio rispetto dei diritti umani. E comunque chiudere i rapporti è sempre meglio che fare guerre.

mafalda

Francesco, lo so, era un esempio. Che facciamo mentre aspettiamo che i governi cerchino un accordo civile con l’Arabia, speriamo che tutti gli immigrati siano come il tuo amico? Oppure aspettiamo alcuni secoli perché si possano applicare le strategie che elenca ateo64?

Francesco S.

Mafalda io non ho capito cosa proponi tu, a parte il vietare la libertà di culto, che però dici che era un esempio (battuta?). Di certo la chiusura dei rapporti e la diplomazia è più praticabile di una guerra con uno stato ben armato e economicamente forte come l’arabia saudita. Il contrasto al terrorismo lo fanno la polizia, i servizi segreti, le espulsioni degli esaltati, le azioni internazionali di contrasto in Siria contro quei criminali che si definiscono Stato etc.

bardhi

@ Francesco S.
Hai ragione, mi riferivo a cio che avevi scritto sopra: “La moschea di Roma è stata finanziata dalla potente e ricca Arabia Saudita, secondo te vi predicheranno gli imam di tradizione spiritualista o quelli politicizzati wahabiti?”
Per quel che so in italia è stato bandito la ideologia fascista, ma non quella wahabita, nemmeno la salafita, quindi ammesso e non concesso che in un certo modo proibirai l’investimenti wahabiti, come fai a proibire la propaganda wahabita o salafita senza dover limitare la libertà di culto, ti ricordo che entrambe sono semplicemente islam.

Frank

Papa Francesco: Tutte le religioni vogliono la pace. La guerra la vogliono gli altri. Capito?.
Sacerdote Maya: E poi dicono che siamo noi che diciamo cazzate.

Sandra.

Interessante leggere come Bergoglio cardinale argentino la pensasse sulla guerra delle Falklands, che fu poi una guerra di propaganda del regime dei generali, costata un migliaio di vite umane, tra cui quelle dei soldati argentini morti per “difendere la loro madre, la loro patria, a riprendersi ció che a loro appartiene”. Ancora con sta madre da difendere con la violenza, ma è una fissa! – e nessuna condanna della guerra e dell’invasione come si potrebbe aspettare da un rivoluzionario paladino della pace à tout prix.

ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-16/cameron-papa-falkland-malvinas-104519.shtml?uuid=AbV3TgeH&refresh_ce=1

laverdure

@Gerard.
Faccio ammenda.
Comunque converrai che in quanto ad opportunismi e intrighi parecchi degli imam che ostentano tanto rispetto per le iniziative di Bergoglio hanno ben poco da invidiare al sovrano in questione.

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