Suicidi che uccidono in nome di Dio

Il suicidio è una libera scelta, a mio avviso altamente rispettabile. Ma soltanto finché non danneggia la libertà e la vita altrui, come purtroppo talvolta capita. In tempi in cui si cercano disperatamente soluzioni per contrastare il terrorismo \islamico, forse si dovrebbe anche cercare di capire perché si decide di andare incontro a morte certa cercando di provocare il maggior danno possibile a esseri umani che nemmeno si conosce. In fondo, non esistesse tale carne da macello, non si avrebbero nemmeno gli attentati che quasi quotidianamente imperversano sui mezzi di informazione.

I motivi possono purtroppo essere molti. Per esempio, l’aspirazione alla fama: un nome per tutti, Andreas Lubitz. Un fenomeno nemmeno recente: nel 356 a.e.v. un certo Erostrato provocò deliberatamente un incendio che bruciò il tempio di Artemide a Efeso. Fu condannato a morte e le autorità cercarono di mantenere segreto il suo nome — inutilmente. Esiste poi il risentimento. Spesso mirato, alle volte è indirizzato indistintamente verso il mondo intero: è ciò che verosimilmente spinge a buttarsi sotto un treno della metropolitana nelle ore di punta. Né si possono sottacere lo spirito di emulazione e la malattia mentale.

C’è tuttavia un ulteriore elemento che non trova molto spazio nei commenti: il fatto che chiunque, o quasi, può diventare uno stragista. È quanto ha mostrato lo psicologo Philip Zimbardo. L’“effetto Lucifero” è il risultato dell’annichilimento dell’individualità prodotto dal far parte di un gruppo. In teoria può attivarsi in qualsiasi comunità, in pratica avviene soltanto in quelle chiuse. Una tipologia di gruppi umani si caratterizza però per portare all’estremo il senso di identità e appartenenza di chi ne fa parte. Come qualche anno prima di Zimbardo notò il fisico Steven Weinberg (in modo — va detto — a sua volta estremo), “con o senza la religione, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione”. Il groupthink di tipo religioso è, piaccia o no, un approdo ideale per tutti coloro che aspirano all’immortalità, che si nutrono di risentimento, che hanno problemi mentali e che hanno ansie di emulazione.

Non è un caso se le religioni, più o meno tutte, demonizzano il suicidio, ma si guardano bene dal farlo quando può essere ammantato di una “positiva” aura spirituale. Si può spaziare dal biblico “muoia Sansone con tutti i filistei” ai martiri cristiani, dalla setta ismailita degli hashishin (all’origine della parola “assassino”) ai più moderni shahīd, più o meno credenti nelle 72 paradisiache vergini che spetterebbero loro. Senza dimenticare la discussa ascendenza zen dei kamikaze.

È per questo motivo che si resta perplessi quando il papa afferma che “il mondo è in guerra, ma non è una guerra di religione”. È discutibile che sia una guerra: “guerriglia” continua a sembrarmi un termine più appropriato. Forse Francesco ritiene che in questa fase sia più importante difendere il mercato della fede anziché il proprio marchio, perché un suo crollo avrebbe ricadute negative sull’intera offerta religiosa. O forse vuole soltanto e sinceramente stemperare un clima che si va facendo oggettivamente pesante. Ma come può negare la matrice religiosa dell’assassinio di un religioso avvenuto gridando il nome di un dio a opera di chi ha giurato fedeltà a un gruppo apertamente religioso? Come si può seriamente pensare che vi siano ragioni non religiose a spingere i terroristi a immolarsi e a uccidere? E quali mai sarebbero?

Il problema non sono tanto le decine di terroristi islamici che sinora sono entrate in azione in Europa. Il problema è rappresentato soprattutto dalle risposte deboli di istituzioni e mass media, basate sulla generalizzata convinzione che la religione sia una soluzione, anziché una causa. Si sono chiusi gli occhi di fronte ai milioni di fedeli scesi in piazza a Dacca per chiedere la morte dei blogger atei, e si continuano a chiudere gli occhi di fronte ai paesi che condannano a morte gli apostati e alle idee estremamente intolleranti che predominano tra i fedeli musulmani.

Si enfatizzano i 23mila islamici che sono andati in chiesa a pregare, ma non si dice che erano la metà di quelli che, nella sola Colonia, hanno inneggiato al liberticida Erdogan o di coloro che, nel nostro paese, pensano che l’Isis vuol diffondere “il vero islam”. Eppure, in cronaca, sono più frequenti le ragazze aggredite (quando va bene) perché vestono “all’occidentale” dei terroristi denunciati da qualche fedele.

Certo, qualcosa si può e si deve fare, per intercettare esaltati, malati mentali, rancorosi e modaioli prima che si radicalizzino e agiscano. Ma sbaglia chi, come Bernard-Henri Lévy, pensa che occorra far calare la damnatio memoriae sui jihadisti. Perché nel loro ambiente vengono esaltati, e tanto basta per creare nuovi potenziali assassini. Al contrario, bisogna cominciare a presentarli come autentici sfigati e bisogna far comprendere a tutti che la vita sotto lo Stato islamico fa dannatamente schifo, anche se somiglia moltissimo a quella in paesi nostri alleati (fino a quando?). Occorre evitare che i fanatici creino ambienti confortevoli e seducenti, come accade frequentemente persino nelle prigioni.

Ancora più importante, è necessario smettere di considerare la religione con un occhio pregiudizialmente di favore. I monoteismi universalisti pensano di detenere la verità e vogliono diffonderla in tutto il mondo. Degenerazioni ce ne sono state e ce ne sono ancora. La religione è la causa diretta o indiretta di tanti conflitti in corso. Il suo ruolo va necessariamente ripensato, se si vuole evitare che lo scontro di civiltà sia una profezia auto-avverantesi. Se.

Raffaele Carcano, coordinatore culturale Uaar

Articolo pubblicato sul blog di MicroMega il 6 agosto 2016.

112 commenti

pendesini alessandro

Se è vero che le religioni evocano e sostengono dottrine per stabilire la loro autorità morale, è altrettanto vero che una tale asserzione non è ne indispensabile ne essenziale. I concetti di uguaglianza, libertà e fraternità, di giustizia sociale e dei diritti umani, di razionalità e pensiero critico promossi da umanesimo laico dovrebbero essere ampiamente sufficienti.

La morale esisteva prima dell’invenzione degli dei, dal momento che troviamo una protomorale in molti primati. Ed esiste anche dopo gli dei poiché è indiscutibilmente accertato che gli atei non sono esenti di morale o, come certi ritengono, immorali ! –Basti vedere nelle prigioni –ma non solamente- l’incidenza dei credenti e atei per rendersene conto…

Motivazione, pazienza e buona volontà valgono meglio di qualsiasi giustificazione ideale, generatrice d’integrismi e/o fondamentalismo. Risento intuitivamente molto più interesse per i progetti costruttivi, etici, che di giustificazione metafisica o fantasmatica a priori…

Francesco S.

Va be’ che siamo atei ma a.e.v. non si può proprio leggere, con a.C. non c’è rischio di confondersi con la corrente alternata 😀

Io credo che la religione sia il comburente di certi comportamenti, il combustibile è l’alienazione, la malattia mentale, l’esaltazione, il disagio socio-economico etc.

Non credo che i martiri cristiani siano paragonabili agli attentatori suicidi islamici, i martiri cristiani sono coloro che muoiono a causa della predicazione del vangelo, cioè si tratta di persone giustiziate per la loro professione di fede. Gli attentatori suicidi sono simili ai kamikaze giapponesi e infatti questo termine è passato ad indicare un attentatore suicida.

dissection

A me a.e.v. piace ed intriga, sicuro che non sia solo questione di farci un po’ l’occhio? Per il resto, concordo in pieno!

Francesco S.

No, è estremamente raro anche in ambito accademico, è completamente inutile visto che l’origine da cui inizia a contare è la stessa, rischia solo di non farsi capire. E’ criticato anche dagli storici, perché l’era volgare cambia a seconda della cultura, meglio dichiarare fin da subito da dove si inizia a contare. Sarebbe come dire 100 “gradi centrigradi” invece di dire gradi celsius. Comunque non dilunghiamoci era una battuta.

dissection

Francesco S
Azz, non immaginavo fosse così problematico. Però a me piace lo stesso. Lo so, ho una mente perversa…
Riguardo al tema, e cioè a quello che praticamente si può definire come suicidio rituale, ho registrato la strana tendenza, e parlo di cattolici, a condannare apertamente e fermamente i casi in cui si fa per porre termine a una vita rovinata, quand’anche non distrutta, da malattie terminali o altre situazioni che con la malattia non c’entrano ma che conducono alla medesima scelta estrema; viceversa, parlando di suicidio religioso ecco che la parola suicidio passa in secondo piano, sì dà importanza solo (giustamente) alle vittime, e si dà la colpa al terrorismo, alla politica all’economia, all’estremismo, al fanatismo, a i scii kimmiki, a de Chirico, a qualsiasi cosa pur di scagionare la religione, e senza rendersi conto che è la responsabile, diretta o meno, di almeno una buona metà degli specchietti per le allodole impiegati per trovarle delle scusanti. Come dire, mi assolvo con lo stesso argomento che uso per delinquere, a prescindere da chi sia la vittima.

Frank

I kamikaze giapponesi si scagliavano su obiettivi militari non su obiettivi civili come fanno i fanatici islamici.

laverdure

E, paradossalmente, quando la coraggiosa e forse un pochino fanatica Hanna Reitsch propose ad Hitler di creare ,con volontari ,un reparto di piloti kamikaze sull’esempio giapponese,il fuhrer rifiuto.
Perfino un tipo come lui trovava la cosa ripugnante

Frank

Leggendo su wikipedia sembrerebbe che le cose si siano svolte in modo diverso (anche se non molto), non fu lo stesso Hitler ha rinunciare al progetto di cui era favorevole ma furono altri a convincerlo di farlo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_103R

Ma comunque, quello che volevo sottolineare e che c’è differenza tra sacrificare la propria vita per uccidere soldati nemici piuttosto che semplici civili inermi.

laverdure

@Francesco
“Non credo che i martiri cristiani siano paragonabili agli attentatori suicidi islamici”
Anche perche molti dei cosiddetti “martiri cristiani”non sono mai esistiti.
La Chiesa ha coniato perfino il termine “santi non storici”per i santi,come ad esempio S Gennaro,dei quali appunto non esistono documenti attendibili dellea reale esistenza.
Gran cosa i giochi di parole,vero?

Francesco S.

Consideravo il concetto di martire nelle 2 religioni. Poi l’attendibilità dei santi e martiri vari neanche la considero.

Gérard

Il concetto di ” Martire ” nell’ Islam è totalmente diverso .
Tanti anni fa, io rimasi stupito quando appresi che la famosa (e mitica ) battaglia di Poitiers nel 732, vinta da Carlo Martel contro i musulmani veniva chiamata in arabo ” Balat Al Shahuda ” ossia ” la carreggiata degli martiri ” !!
Con questo si capiva che i bravi soldati berberi uccisi che venivano conquistare, sottomettere e, ovviamente rapinare, uccidere e prendere schiavi erano considerati ” Martiri ” perchè gli altri avevano opposto una resistenza a codesti…
Il concetto di ” Martire ” in questa religione è ovviamente ad anni luce di quella cristiana…

mafalda

Gesù è un suicida, anche se in maniera indiretta: stando al mito, avrebbe potuto salvarsi rifiutando il destino per cui era stato mandato sulla terra. Ed è un esempio di suicidio anche per i martiri cristiani, che non s’ immolavano solo per difendere un’idea, ma anche per avere in cambio la vita eterna. Un po’ come i kamikaze islamici che si fanno saltare non solo per affermare la loro identità ma anche (e forse soprattutto) per le 72 vergini.

Engy

No beh non ho parole.
Io sono ignorante ma a leggere certe insegnanti …

Francesco S.

Ma per piacere, Mafalda. Non si può stressare a piacere un concetto. E’ un suicidio venire ammazzati per non abiurare ad un’idea? Lasciamo stare i cristiani per un secondo.

Prendiamo il caso di Faaraz il ragazzo musulmano che a Dacca ha rifiutato di abbandonare le amiche, pur conoscendo il Corano. L’hanno ucciso per un’idea l’amicizia. Probabilmente credeva nel paradiso.

Diresti che si è suicidato? Non credo nei martiri, ma un attentatore suicida non può essere minimamente paragonato sul piano fattuale ed etico a chi viene ucciso per non abiurare ciò in cui crede.

Francesco S.

Il concetto di suicidio indiretto lo trovo un’aberrazione logica. Lo spiego in un commento in attesa di approvazione. Uno che viene ammazzato qualsiasi sia il motivo è per definizione assassinato, non suicida.

mafalda

Francesco
In attesa di leggere il tuo commento, ripeto che sto parlando del mito Gesù e non del personaggio probabilmente esistito e ammazzato in croce a causa di un’identità non ancora chiara. Mi pare che nel mito, dio padre lo mandi sulla terra con lo scopo di sacrificarlo e il ragazzo si lascia uccidere perché così è scritto. Fammi sapere se ho letto i vangeli sbagliati.

mafalda

Francesco S.
Stai davvero paragonando Faaraz con il Gesù mitologico?! Nella storia venduta a miliardi di cristiani Gesù è un agnello sacrificale creato appositamente per morire, non ha scelta! E stiamo parlando di una storia inventata, di una favola, se sei ateo! Faaraz è vero, come tanti altri martiri laici morti per un’idea.

Francesco S.

Al tempo. Nel commento non parlo del mito del vangelo.

Comunque anche quello non è un suicidio, il personaggio Gesù decide di non ricorrere ai superpoteri e accetta il supplizio umano ben sapendo che sarebbe risorto poco dopo, un suicida si ammazza per rimanere morto come fa Giuda.

Ma non mi va di parlare di fantasy ora, verteva su altro il mio commento in attesa

mafalda

Francesco
Ho un commento in moderazione. Basta dire: ho capito male.

Frank

Francesco S. capisco Engy che insieme ad una scarsa capacità di comprensione unita ad una gran voglia di fare la figura della bacchettona non comprenda ma tu? Mafalda ha ragione, nella versione cattolica Gesù doveva sacrificarsi e lui lo sapeva, non lo costringeva nessuno, si sarebbe potuto salvare ma non si è tirato indietro, in questo caso si può parlare di suicidio, in una forma tutta particolare ma se ne può parlare.

Francesco S.

Mafalda
Veramente, come hai letto dal commento che è stato sbloccato, ho messo da parte i cristiani e sono andato al succo del discorso, farsi uccidere per non abiurare alle proprie idee non è un suicidio, anche se si crede nel paradiso e se si ha la possibilità di salvarsi abiurando ai propri ideali.

Poi ti ho risposto in merito al mito di Gesù, sostenendo che pure in un’ottica interna alla trama del racconto non è un suicidio, visto che ci tenevi ad una riflessione sul mito.

Poi, fuor di mito, posso dirti che la storia di Gesù mi ricorda quella di qualche eretico che viene giustiziato dal potere ecclesiastico con l’aiuto del potere civile perché si rifiuta di abiurare ciò in cui crede.

Quindi l’equazione del martire, inteso come colui che viene ucciso a causa delle proprie idee, qualunque esse siano, anche religiose quindi, come suicida che avrebbe potuto salvarsi se avesse abiurato non regge. E non regge dal punto di vista logico, il suicida è colui che pone fine alla sua vita, non chi viene ammazzato da altri.

Il sito si chiama a ragion veduta, quindi un minimo di ragionamento logico lo si deve fare, anche quando si parla di cristianesimo.

PS. Ho controllato e sono ancora ateo, materialista e marxista, però sono anche razionalista.

mafalda

Francesco S.
Il sito si chiama “a ragion veduta di Francesco s.”?
Io ho la mia idea e secondo me è perfettamente logica, se per te è aberrante è un problema tuo. Se si parla rispettandosi è un piacere, se le idee altrui sono aberrazioni, lasciamo perdere.

Francesco S.

Frank
Io contesto la costruzione tutta volta a paragonare il martire (cristiano) al suicida. A me della teologia non frega una mazza. Analizzo la storia da un punto di vista laico, e ci vedo uno che viene ammazzato perché eretico e che non accetta l’ortodossia. Pur volendo affrontare la cosa da un punto di vista interno stirando il concetto di suicidio, non ci sta, al più può essere accusato di fatalismo. Io Engy tendenzialmente la ignoro, e a far la polemica ora è stata Mafalda verso di me mettendo in discussione il mio ateismo, che come ben sappiamo dipende dal ritenere Gesù un suicida e i martiri pure, introducendo il concetto di suicidio indiretto, che mi pare simile all’aborto post-parto 😀 Io contesto un concetto che non mi convince. Di giocare a chi ce l’ha più lungo non mi va, tanto vinco io. 😀 (il doppio senso è totalmente voluto).

Francesco S.

Mafalda aberrazione logica, in ottica l’aberrazione è una deformazione errata delle immagini, quindi deformazione errata della logica.

Se si stira un concetto a tal punto di definirne l’esatto contrario ovvero scambiare l’omicidio col suicidio, a furia di tirare il concetto quello si rompe.

Aberrazione logica descrive perfettamente ciò che penso del concetto di “suicidio indiretto”. Non si confonda il rispetto con l’accondiscendenza.

Buona prosecuzione.

Frank

Francesco S., qui non si tratta di giocare chi c’è l’ha più lungo ma di capire cosa intendeva dire Mafalda e questa volta tu non hai capito, per me può finire qui.

Francesco S.

Frank
Io e Mafalda ci siamo capiti benissimo e mi pare che siamo d’accordo nel non concordare. 😉

gmd85

@Mafalda

Un tantino tirato lo è, però. Suicida fu Socrate, che si uccise pur di essere fedele a se stesso. Consapevolezza e volontà di andare in contro alla morte non sono suicidio. Si può discutere sul significato dei singoli gesti, questo si. Ma non sovrapporli.

Stefano™

Credo che suicida sia colui che ha lo scopo di far cessare la propria vita.
Quale la realizzazione tecnica poco importa. Tecnicamente chi si fa passare un treno sopra è ucciso da altri ma è suicida perché ha raggiunto lo scopo. Idem se è un medico che lo assiste nel raggiungimento dello scopo.
Nella mitologia cristiana Gesù ha lo scopo che cessi la propria vita, quindi è suicida.
Immaginate che i romani e gli ebrei se ne fregassero completamente di lui e il castello di resurrezioni e salvezze va a farsi benedire.
Di omicidio si parla, invece, correttamente, se chi ha perso la vita aveva lo scopo di non perderla. Se casco da una scala e mi ammazzo non sono suicida, non avevo lo scopo di morire.
Se sono disposto a perdere la mia vita – ho lo scopo di perderla con lo scopo ulteriore di “testimoniare” qualcosa -, beh, un po’ suicida lo sono: senz’altro se lo faccio in prima persona ma pure se mi fanno fuori.
Ciò che conta nel definire la questione sono gli scopi, non come tecnicamente uno perda la vita.

Frank

Chiedo scusa, ma Gesù (secondo la visione cattolica) è stato ucciso solo perché non rinnegava quello in cui credeva o anche perché la sua morte doveva riscattare l’umanità dal peccato? Si anche per questo, allora doveva morire era necessario, quindi è stato un suicidio anche qui in passato è stato fatto notare questo aspetto paradossale della visione cattolica della morte di Gesù, se poi dobbiamo fare finta di cadere dal pero…

mafalda

Quando ero più giovane, lo ammetto, consideravo Galilei un vigliacco, ora non più, anzi, sicuramente ha fatto una scelta migliore rispetto a quella di Socrate. Farsi uccidere per un’idea (o una scoperta scientifica) non sempre è la soluzione migliore, se la situazione si può evitare. Comprendo e ammiro profondamente chi per amore, come Faaraz, compie una scelta mortalmente pericolosa. Comprendo anche il suicidio in stile Bovary poiché dettato da una disperazione terribile e incontrollabile, e capisco il suicidio di Monicelli, perché in pratica è eutanasia. Gli eretici sicuramente non morivano per scelta. In comune queste situazioni hanno che chi vuole morire lo fa per qualcosa di vero. Chi si immola per qualcosa che non esiste, come i martiri cristiani o i kamikaze islamici, a mio parere sia ben chiaro, fa una morte inutile e stupida.
Francesco S.
Interessante il tuo giro di parole per spiegare col termine aberrazione che ritieni una sciocchezza il mio punto di vista; lo userò anch’io con le persone di cui non condivido l’opinione. 😉

Francesco S.

StefanoTM

Il Gesù biblico non ha intenzione di morire, ne ha paura e più volte prega affinché non avvenga, infine accetta il destino (Mt 26,39; Mc 14,36; Lc 22,42; Gv 12,27). E’ fatalismo non suicidio.

Se la versione ufficiale del canone cristiano prevedesse il vangelo apocrifo di Giuda, sarei d’accordo con la tesi del suicidio, infatti in quel vangelo gnostico viene esaltato il suicidio come liberazione dello spirito dalla carne e Giuda come esecutore di un ordine di Gesù.

Fuor del mito, “essere disposti a perdere la vita per testimoniare le proprie convinzioni” non può essere considerato suicidio, a meno di non considerare tutti gli operatori umanitari in zone di guerra dei suicidi o i vari apostati in paesi teocratici che testimoniano la loro mancanza fede ben sapendo di una praticamente certa condanna. Cosa che ben sapeva anche il ragazzo islamico a Dacca che ha testimoniato la sua convinzione nell’amicizia ben sapendo che lo aspettava di essere sgozzato. Secondo quel ragionamento è un suicida.

Le parole, proprio perché etichette, sono utili se fanno distinzioni corrette, ragionevoli e chiare, non se usate a casaccio come una clava.

Concordo, e sei tu a scriverlo.

Engy

Mafalda mi da del gruppo, Frank fa l’ateo paternalista con Francesca s (come I preti, paro paro, ma tu Francesco..! Si lascia scappare il poro Frank …)
E Mafalda che mi accusa di travasi di bile che sono solo suoi e di incaponimento (in questo caso uguale al suo) nel voler visitare sto blog.
MAFALDA, suvvia, nell’eccitazione di poter qui dire tutte le boiate ignorant che vuoi – tanto al massimo ci sara’ solo Francesco s a controbattere, gli altri muti e vagamente omertosi – hai detto appunto l’ ennesima ignorantata, non e’ evidentemente questione di opinioni!

Frank

Io paternalista? semplicemente non aggredisco le persone quando sbagliano come fai tu che inoltre finisci sempre con il dimostrare d’essere tu ad avere torto (come in questo caso). Non si tratta di opinioni quello di Gesù, secondo la visione cattolica anche se i cattolici non lo ammetteranno mai, è stato un suicidio, doveva farsi uccidere per riscattare l’umanità dai suoi peccati grazie a quella logica contorta attribuita a questo gesto dalla fede cattolica.
Ma ripeto, con te che si discute a fare…

Stefano™

@ Francesco S.

Un conto è accettare il rischio di essere ucciso, ma non avere lo scopo di esserlo, altro avere lo scopo di esserlo. Sono due cose diverse. Se ho lo scopo di perdere la vita (con ulteriori sovrascopi magari) sono un suicida. Tra chi decide di voler morire per avere lo scopo ulteriore di non soffrire e chi lo vuol fare per testimoniare non c’è differenza nella catena di scopi, se non di contenuto.
Altro è invece accettare il rischio ma non avere lo scopo di morire, anzi, darsi da fare per evitarlo.

Ti dimentichi che Gesù è ritenuto una delle persone della trinità. In quanto seconda persona non solo a conoscenza dei danni combinati dall’entità triuna, ma partecipe nella progettazione degli inutili rimedi, ivi incluso quello di sacrificare sé stesso per non combinare niente.
Che poi la mitologia utilizzi concetti talmente lassi e contraddittori che consentono di giustificare l’ingiustificabile è un problema che non faccio mio.

mafalda

“Non è un caso se le religioni, più o meno tutte, demonizzano il suicidio, ma si guardano bene dal farlo quando può essere ammantato di una “positiva” aura spirituale. Si può spaziare dal biblico “muoia Sansone con tutti i filistei” ai martiri cristiani, dalla setta ismailita degli hashishin (all’origine della parola “assassino”) ai più moderni shahīd, più o meno credenti nelle 72 paradisiache vergini che spetterebbero loro. Senza dimenticare la discussa ascendenza zen dei kamikaze.”
Lo scrive sopra Carcano e io condivido questo punto di vista. Se posso aggiungere, in un periodo di contrapposizioni religiose violente sarebbe bene non fare distinzioni tra chi dà la vita per una o per l’altra religione, nessuno è migliore dell’altro se spinto dal fanatismo.

Stefano™

@ Francesco S.

Nello schema delineato più su, quanto più alto il rischio di essere uccisi tanto più ci si avvicina, senza arrivarci comunque, al concetto di suicidio. Non ci si arriva perché si continua ad avere lo scopo di non essere uccisi. Chi, invece, posto in una situazione in cui ha la scelta di poter continuare a vivere ma decide (per i suoi sovrascopi) di terminare la vita è suicida. E lo è sia se il grilletto lo preme lui o lo fa premere ad altri.
Che poi i sovrascopi vengano considerati nobili o abietti è altro.
Non credo si possa prescindere dagli scopi per definire la questione.

Stefano™

@ Engy

Mafalda mi da del gruppo

In quel cranio siete in tanti e non sapete bene cosa fate e volete
😉

Francesco S.

Stefano
La posizione di tutti è chiara, la tesi del suicidio non mi convince dal punto di vista logico per i motivi espressi. Per me si conclude qui la conversazione, ché Engy scalpita e non mi piace essere tirato per la giacca.

Stefano™

@ Francesco S.

Ti aspetto al varco quando si dovesse parlare di suicidio assistito. Con il mio modello tutto torna, col tuo…. 😉

Uno che viene ammazzato qualsiasi sia il motivo è per definizione assassinato, non suicida.

gmd85

@Stefano™

Il problema è l’accezione che si vuole dare al termine. Penso tu conosca lo studio di Durkheim. Se vogliamo definire il suicidio in relazione alle cause – mettendo da parte problemi di natura psichiatrica – il tuo discorso non è sbagliato. Nello specifico, direi che stai esponendo il suicidio altruistico.
Ora, si, tecnicamente, Gesù sceglie di assecondare il volere di Dio e di farsi uccidere. Non che avesse scelta; stando alla storia che tutti conosciamo era già bello che inchiodato. Ma per tutti, o per molti, è un sacrificio, non un suicidio (quale cristiano convinto lo giudicherebbe tale?). Si tratta di un problema di sfumature che non da agio, almeno per ora, a un’interpretazione univoca.

Stefano™

@ gmd85

Nella visione cristiana quell’evento è la soluzione programmata e unica per i guai dell’universo: la pantomima decritta dai vangeli (e da Francesco) è solo la coreografia di uno schema preordinato che non ha alternative nel modello cristiano: il suicidio del figlio.

Quindi secondo il modello che ho delineato è un suicidio ma capisco che la trinità complichi le cose e possa adombrare un omicidio del padre 😉

No, non ho esposto il concetto di suicidio altruistico, ho esposto quello di suicidio, a prescindere dal fatto che sia altruistico o meno.
E’ suicida colui che (potendo scegliere di vivere) decide di morire, anzi, ha lo scopo di morire , prescindendo dai sovrascopi ulteriori, quali essi siano (smettere di soffrire, uccidere persone, salvare persone, testimoniare idee).
Si ha invece omicidio se chi muore non ha lo scopo di morire anzi ha lo scopo contrario.

Per tutto questo, secondo me, il suicidio assistito non è un omicidio, come sarebbe invece secondo la definizione di Francesco.

Francesco S.

Per tutto questo, secondo me, il suicidio assistito non è un omicidio, come sarebbe invece secondo la definizione di Francesco.

Conclusione errata. Chi si fa ammazzare pur di testimoniare la propria idea, non è suicida questo io dico. Non c’entra nulla con la volontà di morire di chi ricorre al suicidio assistito.
Sono molto attento a usare i lemmi della lingua, ho scritto ammazzare, che basta controllare sul vocabolario e significa uccidere qualcun altro con mezzi cruenti contro la sua volontà, e non è il caso del suicidio assistito. E infatti dicevo poi assassinato, “il qualsiasi sia il motivo” era riferito al fatto che poteva essere ammazzato perché apostata, credente in altra fede, diversamente credente, qualsiasi altra ragione di rappresaglia. Ammazzare significa uccidere per rappresaglia, non c’è alcuna possibilità che possa indicare volontà di farsi ammazzare che appunto l’assume al riflessivo, Sono intervenuto solo per chiarire.

gmd85

@Stefabo™

Ho parlato di suicidio altruistico perché quello di Gesù o quello dei kamikze vi rientrano e tu stavi articolando il discorso su quello di Gesù. Ora, Francesco s fa una distinzione fra l’atto volontario di terminare la propria vita come obbiettivo ultimo e un gesto X che ha come conseguenza non voluta, seppur consapevole, la morte di chi lo compie. Se si parla di suicidio in senso stretto, la prima definizione è quella più adatta, poiché contempla il desiderio di porre fine alla propria vita. Su questo siamo d’accordo. Ora, si, stando a questa definizione, quando Gesù accetta il volere di Dio, si potrebbe parlare di suicidio, anche se, ripeto, poteva fare ben poco. Io direi che accetta perché non ha altre possibilità. Di suicidio assistito parleremo in momenti più opportuni 😉

pendesini alessandro

Francesco S :
Personalmente non credo che sia la religione come tale (credere in un ipotetica entità divina) il comburente di certi comportamenti, (escludendo ovviamente squilibri o patologie mentali ) ma l’incommensurabile ignoranza -quindi l’inevitabile egocentrismo e irrazionalità- di miliardi d’individui !
Nella stragrande maggioranza delle scuole del mondo –e non solamente islamiche- non si insegna quello che sarebbe lecito e necessario insegnare ! Questo è, a mio umile parere, il punto di partenza che alimenta la nostra sia pur relativa irrazionalità.
Escludendo casi patologici, il comportamento umano dipende maggiormente NON dall’innato (poca differenza esiste a questo livello nella specie umana), bensi dall’acquisito inteso come istruzione laica, razionale, esente da qualsiasi tipo di metafisica, dogmi, miti e similia. -C’est ici que le bât blesse….

Frank

Musulmano: Se mi faccio esplodere per ucciderti io sono considerato un martire dalla mia religione e tu dalla tua pure, come vedi le nostre fedi sono compatibili.
Cristiano: Quasi quasi divento ateo.

mafalda

Frank, tu scherzi, ma è proprio il ragionamento che dovrebbero comprendere gli occidentali.

bruno gualerzi

Non concordo su due punti. Uno – ormai per me abituale – riguarda l’insistere sugli aspetti barbarici presenti nel mondo islamico…
non perché non esistano (e sempre più sconcertanti); non perché non vadano denunciati con forza; non perché non se ne debba denunciare con altrettanta forza la matrice religiosa; non infine, perché non si debba denunciare la sottovalutazione da parte dei media e di certi ambienti culturali, del fenomeno…
ma perché credo che ormai da un’organizzazione come UAAR si debba porre almeno sullo stesso piano, prestare almeno la stessa attenzione, alla risposta che viene data a questa barbarie da parte di movimenti, forze politiche, opinione pubblica, che – a mio avviso – è speculare alla barbarie islamica, in quanto altrettanto ‘religiosa’, o quanto meno sicuramente anti laica

bruno gualerzi

(Mi è partito il post prima che lo finisca e lo rilegga. Questo il seguito):
“(…) anti laica, e che in ogni caso non aiuterà certo a contrastarla … e anzi rappresenta una prima importante vittoria dell’islam radicale.
Ho espresso più volte come a mio parere sarebbe opportuno fare (per la verità solo NON fare) per fronteggiare la situazione … e qui c’è l’altro punto di disaccordo: non riesco a trovare da parte di UAAR una presa di posizione organica – a di là delle necessarie denunce di cui sopra – in base alla quale affrontare la situazione.
Sotto questo forse non sono stato sufficientemente attento… ma per quanto riguarda il primo punto di disaccordo ne resto convinto. E – per non diventare troppo noioso e petulante – non ne parlerò più.
Buona giornata

laverdure

@Bruno Gualerzi
“…. e anzi rappresenta una prima importante vittoria dell’islam radicale.”
Caro Bruno,il tuo discorso si ispira indubbiamente al “politicamente corretto”,e ricorda ,
a mio parere,l’atteggiamento che ebbero,molti anni fa ,personaggi molto piu’illustri di
noi due,credo.
A primi del ’39 Bertrand Russell in un suo articolo riteneva che di fronte all’atteggiamento sempre piu’ minaccioso del nazismo il disarmo unilaterale della Gran Bretagna avrebbe contribuito ad alleggerire la situazione.
A guerra iniziata Simone Weil affermava che la risposta armata non fosse la soluzione migliore e che invece le nazioni occidentali avrebbero dovuto “educare” l’invasore con l’esempio della loro civilta,anche a prezzo di “un certo antisemitismo”(notare che era ebrea)
Ora,col beneficio del senno del poi,non credo che,per quanto illustri fossero gli autori,tali affermazioni siano risultate particolarmente acute ( La Weil stessa lo ammise in seguito,di Russell non so).
E credo che il modo in cui Churchill,De Gaulle e Rooswelt sconfissero il nazismo ,malgrado le terribili conseguenze,non avesse alternative.
L’islamismo radicale si impone un solo scopo :sottomettere l’occidente, e se la crescente islamofobia con relativo disagio delle comunita islamiche trapiantate puo’ certamente creare per reazione la radicalizzazione di membri di tali comunita,non credo affatto che un atteggiamento patologicamente condiscendente,da “porgi l’altra guancia” o “pace ad ogni costo “sia per noi piu’ vantaggioso ora di quanto lo sia stato in un passato non poi cosi lontanissimo :ricordi Neville Chamberlain e Monaco ?
Temo che ben pochi ricordino questi vocaboli,ennesima prova del detto “dimenticare il passato significa ripetere gli stessi errori”.

Sandra.

“Al contrario, bisogna cominciare a presentarli come autentici sfigati “

Assolutamentissimamente d’accordo. Perché lo sono.
Penso sempre più che la chiave per scardinare sia l’umorismo, il rendere ridicolo quello che è ridicolo. Quello che temono gli islamici come tutti i fanatici religiosi è la risata. E’ come nel nome della rosa: non erano gli omicidi, l’invidia, l’omosessualità a turbare Jorge, era la risata. Come si fa a prendere sul serio la storia di gesù dopo brian di nazareth, o i discorsi di ratzinger dopo aver letto delle sue disperate ricerche delle sue scarpette rosse pulcherrime? La risata è viscerale e colpisce più di qualsiasi argomentazione.

Sul populismo e fascismi di ritorno consiglio un ottimo film comico tedesco (no non è uno scherzo!), Look who’s back (lui è tornato).

mafalda

Sandra
Sono più che d’accordo, ma con gli islamici è molto difficile, se non addirittura pericoloso (vedi gli eroi di Charlie). I cristiani ridono a denti stretti alla satira religiosa perché di fondo sono agnostici e hanno imparato che è male uccidere le persone per un credo, mentre per gli islamici l’offesa a dio è un’offesa a loro stessi.

Engy

I cristiani sono , cosi’ in blocco. Meglio dell’uaar allora cosa c’e’ per loro? Pora Mafalda !

mafalda

Gruppo Engy
Siete definitivamente usciti allo scoperto, avete una rabbia e un odio in corpo che non riuscite a stare lontano dal blog. “Oh rabbia esser buffone…”

Stefano™

@ Engy

Ma no, dai, in blocco no, esclusi quelli che conosci tu.
Come gli atei, del resto… 😉

gmd85

@E.n.g.y

Come mai una che ciarla di parrocchie dissente? Eppure è della parrocchia più nota che si sta parlando.

Stefano™

@ Sandra

Paul Watzlavick racconta che per fronteggiare un’ondata di suicidi emulativi, credo a Mileto, si escogitò la soluzione di avvertire che i cadaveri sarebbero stati esposti nudi sulla pubblica piazza. Paradossalmente l’idea di essere visti nudi, anche se ormai morti, pare che riuscisse a fermare l’emulazione.
Soluzione d’altri tempi, ovvio. Ma è ben vero che ora le “piazze” sono altre, spesso virtuali. In occasione degli atti terroristici si continuano a far vedere i volti delle vittime e quelli dei carnefici, questi sorridenti. Insomma si fa letteralmente pubblicità all’evento agli occhi degli esaltati. Mi chiedo se non è possibile una soluzione diversa: dopo aver fornito la notizia la si dovrebbe sottolineare con immagini del tutto diverse, in qualche modo allineate alla soluzione che fu trovata a Mileto. Mi rendo conto che può risultare difficile, forse impossibile, ma di una cosa sono certo: le foto o i filmati dei terroristi sorridenti no.

Aristarco

Ottima idea.
Tuttavia poco praticabile per un popolo che vuole essere civile.
Mentre presso alcuni islamici non c’ è remora a pubblicare immagini di torture, decapitazioni, roghi, noi non saremmo mai capaci di mettere in pubblico i brandelli restanti degli attentatori suicidi.

bruno gualerzi

@ laverdure
a – l’eterno analogia con la IIGM, già affrontata chissà quante volte. Non sta in piedi. Lasciamo perdere le responsabilità circa l’avvento del nazismo (in sintesi: di quelli che poi hanno dovuto combatterlo!)… ma quest’ultimo, per quanto assolutamente pericoloso per l’Europa e poi per il mondo intero, era pur sempre un fenomeno circoscritto alle sue origini e basato su un’ideologia condivisa da un popolo, quello tedesco, che, per quanto consenziente aveva tuttavia una dimensione limitata… anche se, visti i tempi dominati dai totalitarismi di massa, certamente avrebbe potuto espandersi. In ogni caso, non so quante volte l’ho ripetuto (ma tu naturalmente non sei tenuto a leggere i miei commenti, perciò mi ripeto): nessun dubbio che al punto cui erano giunte le cose, l’unica risposta da dare a Hitler era affrontarlo con le sue stesse armi. Personaggi anche illustri, non erano di questa opinione? Non è colpa mia!
Detto questo, anche ammesso, ma non concesso, che l’islam sia quel tutto compatto intenzionato a conquistare, intanto l’Europa, poi naturalmente l’occidente intero, si tratta di una religione cui aderiscono milioni di fedeli sparsi in tante parti del pianeta, con dietro le spalle secoli di storia e una civiltà che ha lasciato il segno da tanti punti di vista nella cultura mondiale . Ebbene, con buona pace di chi naturalmente la storia la conosce (non come invece il sottoscritto), non mi pare proprio si tratti della stessa situazione. –
b – Come combattere il pericolo islamico? Intanto dimmi dove mai io l’avrei sottovalutato, dove avrei – mi hanno accusato anche di questo – sposato la posizione di Bergoglio negando la matrice religiosa di questo pericolo, sicuramente invece ben identificabile nei contenuti del Corano… ma, a parte questo, come – ripeto – lo si dovrebbe affrontare? Domandarsi questo significa essere ‘patologicamente condiscendente’ e ‘porgere l’altra guancia’? Accettiamo anche questo… ma in concreto cosa fare? Una contrapposizione frontale, civiltà contro civiltà? Io francamente, nè da te, né da chi la pensa come te (a proposito del ‘politicamente corretto’, può definirsi tale chi sostiene tesi contestate da una netta maggioranza… non solo in questo blog?), né da UAAR ho ancora sentito cosa occorrerebbe fare. Io ho già provato a dire la mia in proposito (beccandomi tra l’altro dell’ubriaco 🙂 ), sto aspettando di conoscere la vostra.
c – Allo stesso modo – nonostante l’abbia chiesto tante volte – come valutate il tipo di risposta che viene dato dall’occidente, che a mio parere è pericolosamente speculare (da cui la ‘vittoria’ dell’islam)? Come combattere il terrorismo, a parte ovviamente i provvedimenti da prendere nell’immediato, in modo radicale? Non pretendo certo il consenso su quanto penso io in merito, ma una risposta ai miei quesiti, potrebbe interessare non solo al sottoscritto.

bruno gualerzi

Avevo promesso di non parlarne più… ma a certe provocazioni (più che legittime, sia chiaro) non so resistere. Anche perchè c’è sempre qualcosa da chiarire, e magari da aggiungere.

laverdure

@Bruno gualerzi
“.. un’ideologia condivisa da un popolo, quello tedesco, che, per quanto consenziente aveva tuttavia una dimensione limitata…”
Mai sentito parlare delle Waffen SS, le truppe di elite del nazismo ?
Ne fecero parte un milione e passa di uomini,e non tuttti tedeschi.
Infatti vi confluirono decine di migliaia di volontari d ogni parte d’europa,compresi paesi sconfitti e occupati :la divisione “Carlo Magno”, per esempio, era formata da volontari francesi,che tra l’altro sembra combatterono fino all’ultimo nella difesa di Berlino.
Per non parlare ovviamente dei volontari italiani dopo l’8 Settembre nelle varie brigate nere.
A me sembra che un certo parallelismo con la situazione attuale ci sia.
E non mi sembra che mancassero,nei paesi occidentali,simpatizzanti al nazismo ,anche tra intellettuali di alto livello.
Come giustamente fai notare mi ripeto,ma il fatto e’ che (non sono certo il primo a dirlo)la storia stessa si ripete : i totalitarismi si basano sempre sugli stessi principi di fondo,vale a dire
capi carismatici,ideologie populiste di forte presa sulle masse,indottrinamento dei giovani tramite monopolio dell’istruzione e repressione violenta di opinioni contrarie ecc.
E la forza militare e’ sempre stata il principale fattore nei raporti tra fazioni,sia come semplice
deterrente sia come intervento diretto.
Il guaio e’ che molti cosiddetti “progressisti”sembrano credere che queste regole di fondo che hanno caratterizzato per millenni la storia possano essere sovvertite di colpo,e che naturalmente questo cambiamento epocale abbia atteso che ci fossero loro per avvenire.
A me sembra che anche questo sia uno schema tuttaltro che nuovo :basti pensare al marxismo e alla sua pretesa di creare un societa basata sul totale rifiuto della proprieta privata e sulla totale dedizione disinteressata dell’individuo verso la collettivita.Non mi sembra che abbia ottenuto ,alla prova dei fatti,grandi successi.
In compenso il comunismo,prima di crollare,e’ durato abbastanza da provocare guasti che possono a ben diritto essere paragonati a quelli del nazifascismo,e se ad abbatterlo non e’ stato un intervento diretto di forze armate esterne(occidentali),il deterrente costituito da tali
forze ha senza dubbio contribuito a limitare tali danni.

“Avevo promesso di non parlarne più..”
Guarda che non devi scusarti.
“Ripetendomi” per l’ennesima volta,ti ricordo che questa sede serve esclusivamente a sfogare le nostre pulsioni “grafomani”,e non pretende certo di cambiare il mondo,e nel rispetto della decenza chiunque puo’ intervenire ,chiarire e aggiungere cio’ che gli pare tuttle le volte che vuole.

bruno gualerzi

@ laverdure
Non entro nel merito di quanto obbietti (sarebbe un discorso troppo lungo)… mi limito soltanto a ribadire le mie richieste:
a – come pensi che si debba combattere il pericolo islamico (che, ripeto, non credo di aver mai sottovalutato, e proprio per la matrice religiosa) in modo non episodico, ma per evitare quello che può diventare un conflitto di civiltà, uno scontro frontale dall’esito fin troppo prevedibile? E non mi interessa quello che può dire Bergoglio, chiaramente strumentale: il pericolo – a mio parere – è reale.
b – come valuti il diffondersi, come risposta al pericolo islamico, di movimenti e partiti politici ispirati chiaramente a ideologie reazionarie, da destra estrema, disponibili per qualsiasi forma di populismo, per le quali parlare di laicità è – qui sì – roba da radical chic, da intellettualoidi comunistoidi, buonisti, politicamente corretti e via disprezzando più o meno tutto ciò che puzza di illuminismo? Tieni presente che capisco come da tanti tutto ciò venga considerato un aspetto secondario (e da questo punto di vista, mi piacerebbe conoscere come viene valutato un fenomeno come quello rappresentato da Donald Trump)… e su tutto ciò si può discutere, ma credo sia un argomento che, quanto meno un’associazione come UAAR, dovrebbe trattare esplicitamente. Dire come la pensa.

Stefano™

@ bruno gualerzi

Capisco la tua insistenza ma non credo che nessuno (quindi neppure UAAR) abbia a disposizione la soluzione pronta ed efficace. Così come lo si sta sperimentando ora, il fenomeno del terrorismo religioso è relativamente nuovo. Occorre, purtroppo con l’esperienza, riuscire a capire quali possano essere le leve disponibili per tarparne le ali.
Uno dei punti più difficili è che le conseguenze di questi atti (nulle o controproducenti agli effetti pratici, ricordate qualche grosso risultato attribuibile al terrorismo?) sono rinviate per costoro ad un ipotetico, infalsificabile aldilà.
Non è cosa da poco.
Come scrivo più sopra dare meno risonanza ai proclami di questa gente mi sembra un passo necessario, stiamo loro facendo pubblicità gratuita.
I mezzi di informazione sono prontissimi a diffondere urbi et orbi le loro fantasie, facendole conoscere anche a chi non ne ha idea. Il mondo è pieno di psicopatici pronti a tutto per avere notorietà, fosse anche quella che si immaginano di avere quando, pur morti, i pari loro sapranno delle loro gesta cretine.
Se questi usano i mezzi di comunicazione che hanno a disposizione per tratteggiare la loro epopea da fanatici il primo punto è non fare da amplificatore, il secondo è usare i mezzi di comunicazione per decostruirla.
Più notizie sulle loro sconfitte “militari” e sulla loro vita da sfigati, forse. Niente volti sorridenti, magari qualche foto (quanto più”decente”, ovvio) dei loro cadaveri (sì, proprio così), accompagnata dal racconto della loro storia da falliti. Butto lì.
Vedere il cadavere di uno che qualcuno immagina sia andato in paradiso da 72 vergini un pò di dissonanza cognitiva, forse, la crea. Crudo? Senz’altro, loro però lo sono molto di più.
Qualche idea in libertà, nient’altro.

laverdure

@Bruno Gualerzi
“.come pensi che si debba combattere il pericolo islamico …”
Molto semplicemente applicando il proverbio francese “A la guerre comme a la guerre”.
Vale a dire abbandonando l’illusione che questa guerra,che tale e’,possa essere vinta a suon di sorrisi e sbrodolate di parole virtuose,senza violenze,senza spese ,senza vittime e nell’allegria generale,come pretenderebbero Bergoglio,la Boldrini ecc.
E senza pretendere di non sporcarsi le onorevoli manine.
Ricordare piuttosto le parole di Churchill :”Vi prometto lacrime,sudore e sangue”.
E senza illudersi di ottenere risultati immediati.
Come dice Stefano e’ importante ottenere innanzitutto vittorie militari dove l’occidente ha la possibilita di affrontare l’Isis in campo aperto,sfruttando la propria superiorita schiacciante.,come sembra abbia finalmente deciso di fare in Libia.
Una chiara sconfitta dell’Isis sarebbe un eccellente successo propagandistico che raffredderebbe un tantino l’entusiasmo di tanti poteziali “foreign fighters”.
Ma ancora di piu’ abbandonare l’atteggiamento condiscendente che ci fa considerare l’islam come una vacca sacra intoccabile,al punto che la minima critica viene considerata nientemeno come una manifestazione patologica,la famigerata “Islamofobia”.
Se non possiamo pretendere di raddrizzare le gambe di tutti cani dell’universo,almeno
abbiamo la forza di imporre le nostre regole in casa nostra:niente visi velati in pubblico,niente infibulazioni,niente attenuanti per i delitti d”onore”,come le figlie sgozzate perche troppo assuefatte alle mode occidentali.
E abbandonare il buonismo ipocrita che pretenderebbe di trasformare i paesi occidentali in un ostello gratuito per le masse indigenti del mondo intero,come se Renzi,La Merkel o chi per loro disponesse del dono della moltiplicazione di pani e pesci,e non finissero col causare invece con questa bella politica disagi sempre piu’ gravi ai propri concittadini,che inevitabilmente sfociano in manifestazoni di razzismo.
E in ogni caso sarebbe materialmente impossibile garantire a tali masse condizioni di vita decenti coi mezzi sempre piu’ scarsi a disposizione,col bel risultato di farne terreno ideale di reclutamento per criminalita comune e beninteso per gli estremismi religiosi.
E caro Bruno e’ inutile sprecare spazio per illustrare nei dettagli le linee di condotta necessarie,perche sono intuibili da chiunque abbia un briciolo di buonsenso.Ma questo e un discorso puramente accademico,perche il “politicamente corretto”continuera a imperversare a lungo,in Italia sicuramente piu’ che altrove.
Ma per ripetere un analogia con la IIGM,a costo di farti storcere il naso:si inizio’, con la RAF che lanciava solo manifestini sulla Germania(rischiando la pelle dei piloti) e si fini con terrificanti bombardamenti che incenerirono intere citta per un totale di milioni di morti tra la popolazione tedesca,senza che nel dopoguerra il ricordo suscitasse nessuno scandalo tra i popoli europei(che avevano assaggiato tutti il nazismo in un modo o nell’altro)
Quando l’islam avra raggiunto la capacita di provocare guasti tali da ferire l’occidente come fece il nazismo,credi che il “buonismo” attuale fara una fine diversa da quello di allora ?

bruno gualerzi

@ laverdure
Finalmente una risposta, e davvero ti ringrazio.
Purtroppo era quel che temevo: terrificante!
Non saprei dire altro!

laverdure

@Bruno Gualerzi
“Purtroppo era quel che temevo: terrificante!”
E che genere di risposta pretendevi su un argomento del genere :
bucolica ?

Stefano™

@ bruno gualerzi

Ma tu, invece, che idee hai al riguardo? Quali le ipotesi di soluzione?
Non pensi che il secondo fenomeno (il sorgere di elementi politici di destra) sia una risposta alle politiche attuali, largamente inefficaci?
Continuare con quelle, con il principio che tutti debbano essere accolti, non farà ottenere ancora di più quel che descrivi?
A me pare inevitabile l’uso di filtri, sia all’ingresso sia culturali, come ho già detto in passato. La tolleranza infinita svuota sé stessa: se si deve tollerare tutto non c’è più niente da tollerare.

Stefano™

sopra: il sorgere di elementi politici di destra estrema
ovviamente.

Francesco S.

Io credo che l’uso dell’esercito sia inevitabile con il cosiddetto ISIS. La diplomazia (intesa anche come minacce economiche) con gli stati islamici più rigidi (tipo l’arabia saudita) e il favorire un islam moderato qui da noi però dovrebbe essere un obiettivo a lungo termine.

bruno gualerzi

@ Stefano tm
Ma tu, invece, che idee hai al riguardo? Quali le ipotesi di soluzione?

Mi devi scusare, ma non ce la faccio a ripetere qui quanto ho sostenuto chissà quante volte. Non posso che rimandarti – per restare nei paraggi – al post recente dal titolo “Vera guerra, vera fede” dove ho avuto vari scambi con laverdure, con bardhi, con te e con un commento a quanto scriveva ateo64. Si trattava di varie questioni, ma direttamente o indirettamente, quale ritenga la soluzione credo che emerga senza equivoci. Qui richiamo solo il fatto che mi sentivo di rispondere al quesito ‘che fare?’ con un cosa NON fare. Per evitare proprio ciò che prospetta laverdure. Che col suo intervento ha chiarito bene cosa invece a suo parare occorre ‘fare’.

Stefano™

@ bruno gualerzi

Non posso che rimandarti – per restare nei paraggi – al post recente dal titolo “Vera guerra, vera fede” dove ho avuto vari scambi con laverdure, con bardhi, con te e con un commento a quanto scriveva ateo64. Si trattava di varie questioni, ma direttamente o indirettamente, quale ritenga la soluzione credo che emerga senza equivoci

Lo avevo fatto e l’ho fatto di nuovo: purtroppo, problema mio, non riesco a enucleare quale sia la soluzione a cui fai riferimento…
C’è una richiesta ad UAAR di prendere posizione, legittima, per carità: ma non si può pensare che costituisca una soluzione. Ma forse mi sto perdendo qualcosa….
Il non fare la guerra forse? Non escludo a priori l’uso della forza, specie con chi è impermeabile ad altri argomenti, certo ritengo debba essere l’ultima ratio.
Ma, credo, è quanto chiede l’ISIS, per agire incontrastata sui territori che vuole conquistare. Quando non c’erano i bombardamenti si è presa buona parte dell’Iraq e della Siria. Quello si è (non) fatto e quello hanno ottenuto. Forse va bene così?
Non ho una risposta chiara, soprattutto non ne ho di sicuramente efficaci (qualcosa ho abbozzato) ma lasciar fare un baro in una partita a carte e pensare di vincere mi sembra un pio desiderio….
Credo che quel che scrive Francesco in proposito sia quanto di più ragionevole riesco a immaginare.

pendesini alessandro

Per l’Islam il martire non passa di solito per un fanatico, ma proprio il contrario.
Il martire è colui che usa la violenza dell’altro contro di lui, è colui che strumentalizza l’altro per programmare la sua autodistruzione.
Erigendo l’altro in figura tangibile del male, si autoproclama automaticamente come assolutamente buono e genera allo stesso tempo un flusso emotivo gruppale, cosi come la compassione verso di lui e verso le idee per le quali non ha esitato a perdere vita.
La strategia del martire consiste nel trasferire la violenza sull’altro.
È, in linea di principio, l’arma della minoranza e dei più deboli, e questo non fa altro che rafforzare la corrente di simpatia nei loro riguardi.
Il più incredibile di una tale strategia e il più efficace in termini di presa del potere è la mobilitazione affettiva ed effettiva dei testimoni.
Rispetto e condivisione delle emozioni vanno allo sconfitto, mentre il vincitore di questa battaglia impari solleva solo odio o disprezzo. Il potere violento è intrappolato dalla sua stessa violenza che finisce per ritornare contro di lui. Il martire e lo spettacolo che genera finiscono per invertire il rapporto delle forze e dare la vittoria finale al gruppo che ha praticato l’autosacrificio.
P.S. “Fanatico, martire, pazzo di dio : Eroe che, per il trionfo dei suoi pregiudizi, è pronto a fare il sacrificio della tua vita”

Stefano™

@ pendesini alessandro

Il martire e lo spettacolo che genera

Quindi, come scrivo più su dobbiamo cercare di non dar spazio allo spettacolo.

Francesco S.

@Stefano
I media spesso non volendo esaltano i terroristi, facendo sensazionalismo. Concordo

pendesini alessandro

@Stefano S. Ti ringrazio per l’osservazione.
Ovvio che non terrei un discorso del genere su certi siti poiché potrebbe essere interpretato in diverse manière !…Il mio commento è un’analisi psicologica di come interpretare il più razionalmente possibile certi comportamenti umani.
Vorrei inoltre precisare che il suicidio è un fenomeno multifattoriale dovuto a degli elementi culturali, familiari, personali, professionali, sociologici …
N.B. : -Non considero il suicidio tout court per causa di sofferenza insopportabile e irreversibie, ad esempio -e quello in nome di un dio o una qualsiasi ideologia un sacrificio poiché la soppressione della sofferenza, o cause ideologiche e/o religiose tramite la morte, non è altro che un equivalente di piacere.

Stefano™

@ alessandro pendesini

Non mi riferivo al tuo intervento ma alla pubblicità indiretta e gratuita che i mezzi di comunicazione fanno ai terroristi, come chiarisco più su.
In altri termini, contribuiscono allo “spettacolo” che questi vogliono porre in atto.

pendesini alessandro

L’apologia del terrorismo o di incitamento ad atti di terrorismo (incitement to terrorism) e qualsiasi azione di comunicazione pubblica in una luce favorevole con atti terroristici, o di coloro che li hanno commessi, devono essere puniti.
La propaganda dello Stato Islamico è puntualmente disponibile su vari siti Internet. Ma i responsabili politici occidentali non hanno raggiunto un consenso per eliminare la distribuzione via internet, libri o stampa, e penalizzare tutte le espressioni di sostegno al terrorismo
Dobbiamo avere il coraggio di guidare il dibattito per sapere se le parole, immagini o documentari che portano all’incitamento all’odio o esprimono un rifiuto radicale della nostra società rientrano ancora nel campo inviolabile della libertà di espressione ! Ritengo che finché si comporta in maniera terrorista, fuori legge, nessuna libertà di espressione allo Stato Islamico deve essere tollerata !

Stefano™

@ alessandro pendesini

No, non mi sono ancora spiegato: non mi riferisco alla propaganda che fanno i terroristi, della quale tu scrivi.
Mi riferisco a quella (indiretta, non voluta e gratuita) che fanno i nostri mezzi di comunicazione, come spiego in altri interventi in questo thread.

bruno gualerzi

@ Stefano tm
Caro Stefano, nel rispondere alle tue perplessità (che, diaciamolo subito, per tanti aspetti sono anche le mie) la prendo da lontano – come è vizio inestirpabile di noi filosofi 🙂 – sia per chiarire una serie di cose, sche per offrire una chiave di lettura delle mie proposte concrete, o almeno per identificarle meglio.
Partiamo pure dall IIGM.
L’analogia con la situazione attuale è identificata nel fatto che, come allora si è esitato a contrastare Hitler cercando fino all’ultimo di assecondarlo nelle sue rivendicazioni e mire espansionistiche rendendo poi inevitabile la tragedia della IIGM…
allo stesso modo – si afferma – si sta concedendo troppo alle mire dell’islam rendendo poi inevitabile lo scontro frontale, per cui, per non ripetere quell’errore storico, è necessario intervenire fin che si è in tempo con misure drastiche.
Ora, a parte l’identità del ‘nemico’ (‘a parte’ per modo di dire perché per altri versi è decisiva, come proverò a dire dopo), una domanda, volutamente banale: se fosse stato possibile non sarebbe stato meglio evitare le cause che hanno portato a rendere inevitabile il conflitto? Ovvio, banale, appunto, ed è proprio questo che i sostenitori dell’analogia ribadiscano: eliminare fin che si è in tempo le cause! Ecco, ma quali sono state le cause vere? il nazismo, naturalmente. E la causa del nascere del nazismo, quel nazismo poi sottovalutato nella sua pericolosità, si poteva evitare, evitando poi tutto il resto? Sì, il nazismo, il suo sorgere, si poteva evitare, per mille ragioni (non ultima le conseguenze della IGM, quella sì evitabilissima, per niente necessaria come sarà invece la IIGM), mentre naturalmente non è possibile evitare il sorgere dell’Islam. Ma – si dirà – si può evitare la sua degenerazione, la sua radicalizzazione. Come? Ecco l’altro punto, quello poi più controverso: la sua radicalizzazione, concretizzatasi negli ultimi tempi con l’ISIS e il terrorismo, non solo si poteva evitare (intanto non ritenendo di esportare la democrazia con le bombe), ma ormai il danno è fatto e bisogna chiedersi se è ancora possibile contrastarla efficacemente. Sì, bisogna renderlo possibile, perché l’alternativa è uno scontro frontale che si concluderà con dei sicuri sconfitti: la popolazione civile, la cui decimazione sarà posta sotto la voce ‘effetti collaterali’. Per non dire peggio.
E a questo punto dovrei rispondere a quello che chiedi espressamente… ma questa premessa, già chilometrica per un blog diventerebbe sterminata. Naturalmente la trovo importante, per capire il resto… ma punterò su ciò cui occorre dare la priorità assoluta: puntare sul far emergere un islam moderato… perchè, se ciò non sarà possibile, il ricorso alle armi – forse necessario a questo punto per fronteggiare l’ISIS – non risolverà la questione di fondo, in quanto non è certo con le bombe che si può fermare il terrorismo, e più in generale risolvere il rapporto con l’islam. In quanto alla questione emigrazione… ne ho parlato diffusamente anche con te, ma a questo punto – devo proprio chiudere per evitare l’OT.
(Oltre a quanto richiamato restano qui in sospeso un paio di punti: la chiamata in causa di UAAR e il ruolo del papa. Ne ho parlato, ma se necessario vi ritornerò)

Stefano™

@ bruno gualerzi

puntare sul far emergere un islam moderato

E chi non potrebbe essere d’accordo?
Il punto è che non so quanto dipenda da noi. Non esasperando gli animi, mi dirai.
Ma ne sei sicuro? Ieri c’è stato un attentato in Pakistan, rivendicato dall’ISIS. Non mi pare che a quel paese siano da attribuire bombardamenti, imperialismo o colonialismo. Eppure…
E nel frattempo, mentre cercano di moderarsi che ne facciamo di quelli che non ne vogliono sapere e che non si moderano per niente?

Mauritius

@ bruno gualerzi

puntare sul far emergere un islam moderato

E chi non potrebbe essere d’accordo?

Io 🙂

Ma non perché penso che sarebbe una brutta cosa, al contrario penso che sarebbe stupendo, ma penso anche che sia abbastanza velleitario. Sarebbe come dire che il modo giusto per fermare la catastrofe nazista sarebbe stata quella di far emergere un nazismo moderato, o al limite di fare in modo che una destra moderata avesse potuto prevalere sulla destra estremista nazista. Forse in un romanzo, non certo nella realtà.

E ammesso e non concesso che sia realmente possibile, che un islam moderato possa arginare l’islamismo fondamentalista, come potremmo farlo emergere noi che islamici non siamo? Saremmo poco credibili e quindi per noi sarebbe ancora più velleitario di quanto può esserlo per i musulmani. Non vedo come una cosa simile possa essere innescata dagli occidentali se non sostenendo logisticamente i musulmani oppressi dagli islamisti oppressori, che è quello che si sta facendo adesso in sostanza.

bruno gualerzi

@ Stefano tm
puntare sul far emergere un islam moderato
E chi non potrebbe essere d’accordo?

Scusa, ma o si è d’accordo o non lo si è. Se lo si è – come affermi – occorre fare di tutto perché lo si persegua. Questo mi offre l’opportunità per integrare l’intervento precedente, troppo sul vago, proprio per scendere al concreto. Intanto, partiamo pure da ciò che è accaduto in Pakistan, che può essere emblematico. L’ISIS ha compiuto l’ennesima strage, e qui non centra, come affermi, imperialismo e colonialismo. Adesso sono io che non voglio risalire ad Adamo ed Eva 🙂 , e mi rimetto all’attualità. Da chi è stata compiuta la strage? dall’ISIS . Come è sorta l’ISIS? Come espressione della radicalizzazione di un certo islam per la quale, assieme certamente ad altri fattori, è difficile non mettere nel conto la responsabilità di chi, a suo tempo, ha pensato di esportare la democrazia con le armi. Ma cosa fare, adesso?. Qui sì che c’è analogia con la IIGM: così come quella guerra a quel punto fu inevitabile, forse è necessario in certe situazioni, come in Libia, intervenire anche qui militarmente… ma intanto non si creda così di risolvere il problema della radicalizzazione nella forma del terrorismo (che non si può fermare con le bombe)… ma soprattutto occorre evitare di ripetere gli errori che hanno reso possibile l’ISIS. E qui ritorna in campo il riferimento all’islam moderato. E sempre qui, per uscire dal vago (per alcuni magari diventando ancora più vago, ma è così che vedo tuta la questione), provo a riprendere quanto è necessario fare. Meglio, come più volte ribadito cosa NON fare :
a – non ritenere l’islam un tutto compatto impermeabile ad ogni forma… non dico di secolarizzazione come la si può intendere da noi… ma quanto meno – ad opera per forza di una minoranza – di revisione di certe pratiche ‘barbare’. Il che è impensabile se – come molti sostengono – si considera ogni mussulmano un potenziale terrorista… e anzi chi, nel mondo mussulmano, proverà a reagire sarà sempre più emarginato. In modo orrendo come avviene con l’ISIS – ma anche in altre forme;
b – (e questo è il punto sul quale insisto maggiormente chiamando in causa UAAR) non bisogna dare spazio e non contrastare il più possibile i movimenti populisti, xenofobi, di estrema destra… e non tanto, non solo, perché non hanno niente a che fare con la laicità… ma perché rendono sempre più difficile, ancora una volta, aiutare il formarsi di un islam moderato Certo dipende dalla loro diffusione e incidenza… ma a me sembra che stiano crescendo in misura esponenziale, specularmente all’aumento del terrorismo anche in casa nostra. Quale la causa (il terrorismo), quale l’effetto (i movimenti xenofobi), o viceversa? Difficile stabilirlo, ma in ogni caso a questo punto è irrilevante. Ed è qui che un’organizzazione come UAAR , anche non condividendo quanto sostengo, dovrebbe almeno prendere in considerazione il fenomeno. Non mi sembra l’abbia fatto se non molto incidentalmente. Rientra anche in questo contesto il problema dell’emigrazione, che naturalmente presenta tanti altri aspetti… ma su questo ricordo che ne ho parlato con te trovandomi d’accordo, ma solo in parte e dicendo perchè, con quanto sostenevi;
c – la questione delle uscite di Bergoglio. Più d’uno mi ha contestato perché diceva che avevo sposato le sue posizioni a proposito di emigrazione e di rapporto con l’islam. Padroni di crederlo, ma ritengo di aver detto abbastanza chiaramente… intanto che il suo collegare il problema della pace ai contenuti religiosi è sostanzialmente ipocrita… e poi che non bisogna lasciargli il monopolio del richiamo ai problemi umanitari, del tutto strumentale, dei quali deve invece farsi carico la società civile. Perché esistono, e come, ma che non possono essere snobbati col timore d ivenire bollati come ‘buonisti’ perché ne parla il papa. Come già ho scritto è uno dei tanti ricatti che la chiesa compie nei confronti della società civile.
Spero di essermi spiegato meglio… il che naturalmente non implica che tu sia d’accordo.

bruno gualerzi

@ Stefano tm
Ho risposto, sia a te che, indirettamente, a Mauritius, ma sono in attesa di moderazione.
Qui riprendo solo l’inizio.
“Con la questione dell’slam moderato, si è d’accordo o non lo si è. Se lo si è – come affermi – credo occorra fare di tutto perché lo si consegua.” E poi il resto.

Gérard

Il Pakistan è – ufficialmente – alleato con gli Stati Uniti inanzitutto per motivi di quattrini ( e di protezione della classe borghese ) ma, si sa, non è del tutto innocente in merito alla protezione degli terroristi …Si potrebbe dire che sta ballando a due matrimoni…
Fu la stessa cosa con Anwar Al Sadat che fu ammazzato dagli Fratelli Mumu che aveva anche protetto…

Mauritius

Aggiungo un’altra cosa. Bruno dice che le bombe non fermeranno i terroristi. Ok, ma può da questo conseguire che si possono fermare i terroristi cessando di attaccarli? Che facciamo, mettiamo i fiori sui loro cannoni sperando che si convertano alla pace così siamo tutti felici e contenti? Direi di no, mi sembra più verosimile che se lasciamo che se la sbrighino loro finiranno per dilagare ovunque, non a caso in poco tempo e in assenza di supporto straniero agli attaccati avevano rapidamente fatto loro buona parte di Siria e Iraq. I discorsi filosofici servono a poco se l’avversario impugna una pistola e ce la punta alla tempia.

Si doveva pensarci prima? Già, quante volte lo si dice, ma non è che del senno di poi possiamo farcene poi tanto. Il rimpianto non serve nemmeno per farne tesoro, perché comunque ci saranno altre cose da rimpiangere su altri errori che verranno commessi, i famosi corsi e ricorsi storici. Finché c’è umanità ci sarà guerra, meglio farsene una ragione piuttosto che rimuginare su cosa si sarebbe potuto fare e non si è fatto. E se è vero che ogni evento è comunque generato da un altro evento (questa guerra dalla IIGM, la IIGM dalla IGM, la IGM dall’imperialismo austriaco, e così via all’indietro) allora lo è anche che quelli di oggi genereranno altri eventi drammatici, perchè ci saranno sempre dei vincitori che cercheranno di sopraffare i vinti. Non è una partita a biliardo, che quando finisce si va tutti insieme a prendere una birra. E’ la corsa al potere che c’è sempre stata e sempre ci sarà, per cui spegni un focolaio qua ma le scintille ne hanno già fatto nascere un altro più in la. Sarà cinico ma almeno è realista.

Gérard

L’ Islam moderato ??
Ma esiste anche un cristianesimo ” moderato ” ???
Un musulmano moderato è uno che pratica poco o niente …

Mauritius

Mentre sottoscrivo anche le virgolette del breve commento di Gérard rispondo su questo che avevo tralasciato:

Quale la causa (il terrorismo), quale l’effetto (i movimenti xenofobi), o viceversa? Difficile stabilirlo, ma in ogni caso a questo punto è irrilevante

Altroché se è rilevante! Perché per me sono i populismi a essere figli del terrorismo, non viceversa, e proprio per questo penso che sia assolutamente inutile combattere i populismi allo scopo di fermare il terrorismo. Se devo fermare il rubinetto che gocciola non tolgo mica il secchio sotto.

I populismi vanno sì contrastati ma non per fermare i terroristi, vanno contrastati perché pericolosi per la nostra democrazia, non per quella degli altri. E per come la vedo io questa lotta non appartiene all’Uaar.

bruno gualerzi

@ Mauritius
Davvero non vedi nessun rapporto tra populismo e terrorismo? Non diretto, ovviamente, ma come pensi che il ‘famoso’ islamismo moderato (del quale non sto più a parlare… se non per ribadire ancora una volta che – a mio parere – è l’unico in grado di evitare un esito catastrofico per quel che riguarda i rapporti con l’islam), possa trovare spazio di fronte al muro eretto (non solo in senso figurato) nei confronti di chiunque venga considerato ‘nemico’? Certo, dipende, come dicevo, dalla sua espansione e incidenza , ma a me sembra che ormai si tratti di una tendenza ben chiara (perfino negli USA dei Trump), e che non aiuterà certo a risolvere i problemi posti dal pericolo islamico. Li aggraverà soltanto.
In quanto alla metafora del rubinetto che sgocciola… non sarebbe meglio cercare di aggiustare il rubinetto in vece di mettere sotto il secchio 🙂 .

Stefano™

@ bruno gualerzi

Non so se l’uno dipenda dall’altro o si alimentano a vicenda, bruno, so soltanto che in attesa che qualcuno si moderi c’è qualcun altro che non lo fa. E non possiamo aspettare che i primi convincano i secondi. Non è possibile attendere (sebbene si debba in tutti i modi favorire) un processo lungo quale l’instaurarsi di un ipotetico e prevalente islam moderato mentre ogni due per tre qualcuno si fa saltare in aria.
Insisto nel dire che quanto ha scritto Francesco mi sembra, al momento, la soluzione più ragionevole.

bruno gualerzi

@ Mauritius
In questa questione del rapporto causa-effetto tra terrorismo e movimenti xenofobi… fermo restando che stabilire quale sia la causa e quale l’effetto a questo punto serve a poco … ho dimenticato proprio ciò che risulta più evidente, cioè l’aumento della xenofobia in relazione all’aumento del terrorismo, col determinarsi così un circolo vizioso… sempre più vizioso! Perché poi l’aumento della xenofobia, come dicevo, quanto meno non aiuta certo a creare ostacoli al terrorismo. Anzi
(Nel mio intervento accennavo anche ad altre questioni… ma riconosco che questa è importante)

bruno gualerzi

@ Stefano tm
Per quanto riguarda l’inevitabilità ormai dell’intervento armato in certe situazioni – come sostiene Francesco – sono d’accordo anch’io… fermo restando che – per necessario che sia – non contribuirà a risolvere nè la questione del terrorismo, né, più in generale, del rapporto con l’islam. E’ una necessità che non può diventare l’unica soluzione.

Stefano™

@ bruno gualerzi

E’ una necessità che non può diventare l’unica soluzione

E su questo siamo assolutamente d’accordo.

Mauritius

No Bruno, non vedo il rapporto che vedi tu tra questo terrorismo e questi populismi. Trump non c’era quando l’Isis ha cominciato ad attaccare, e nel periodo di tempo tra l’11/9 e gli attacchi a Parigi e Bruxelles ci sono sì stati aumenti nel consenso dei populismi ma tutto sommato contenuti. Solo dopo c’è stata un’escalation dei movimenti xenofobi che è stata dettata dalla paura, da cui le percentuali ottenute da Le Pen e tutto il resto. Sono gli occidentali ad aver reagito alla martellante strategia del terrore messa in campo dai seguaci di Al Baghdadi, non viceversa. Considera anche che un numero di attentati simili in un tempo così breve non si era mai vista, quindi è ovvio che la gente si impaurisca e che reagisca contro chi percepisce come nemico.

Inoltre, i muri eretti dall’occidente non hanno nessun effetto sull’Isis perché 1- i loro affiliati sono spessissimo immigrati di seconda e terza generazione e 2- i muri che loro stanno cercando di abbattere al momento si trovano in medio oriente, non qui. Loro cercano di intimorire gli occidentali per impedirgli di mettergli i bastoni tra le ruote là dove stanno comattendo sul campo, non qui da noi. Non sono alle nostre porte.

bruno gualerzi

@ Mauritius
Considera anche che un numero di attentati simili in un tempo così breve non si era mai vista, quindi è ovvio che la gente si impaurisca e che reagisca contro chi percepisce come nemico

Certo che è ovvio, ma sia pure, in questo caso, a senso unico (aumento del terrorismo-causa aumento della xenfobia-effetto), un rapporto diretto c’è stato, e continua ad esserci, e – a mio parere – non è un fatto marginale, ma costituisce un ‘successo’ del terrorismo in quanto il suo scopo principale è mettere in crisi le democrazie occidentali. E in questo senso il terrorismo trae vantaggio… certo non direttamente (non è ovviamente che aumenti gli attentati come risposta all’aumento della xenofobia)… dall’aumento della xenofobia. La quale costituisce – e qui è questione come dicevo di diffusione e capacità di incidere – sempre più un indebolimento inquietante dei principi democratici. Su questo si può essere d’accordo o meno (io ovviamente ne sono più che convinto), ma non si può negare che il pericolo c’è. Per me speculare… anche se ovviamente con connotati ben diversi… al pericolo islamico.

Gérard

Se vogliamo cercare da vero quale sono le cause del populismo, ci sono diversi motivi ( come per ogni cosa in generale… ) ed è molto riduttivo pensare che il populismo abbia come unico motivo il terrorismo .
Prima di tutto, darei anche una grande colpa alla mediocrita della classe politica europea in generale dagli ultimi 20, forse 30 anni in su .. Troppi uomini ” politici ” hanno avuto come primo obiettivo
a) il loro proprio arricchimento en la loro rielezione anzichè i bisogni del paese o del continente ..( Vedi Sarkozy, Schroeder, Blair o Berlusconi..)
2) una politica cosidetta ” Realpolitik ” basata sull’ Immediatezza anziche essere visionaria
3) un progressivo ” de-democratizzazione ” dei nostri paesi per lasciare il reale governo dell’ Unione europea alle multinazionali, l’ alta finanza e le banche ( vedi l’ esempio lampante di Barroso, che è passato dalla guida della CE alla Goldman-Sachs !! ) ( Passaggio che ha suscitato stupore e
indignazione da parte di tanti in Europa… salvo in Italia …) .
Altro ingrediente molto importante : l’ impoverimento della Media-class, la disoccupazione e l’ arrivo continuo di emigrati che non troveranno mai lavoro, se non da pusher, dipendenti senza garanzie sociale sotto-pagati e sfruttati etc..
L’ Islam tornato conquistatore ( Ma anche nei paesi musulmani ci sono tanti motivi perchè siamo arrivato a ciò, che è, tutto sommato, una forma loro di “populismo “….)

Moderazione

Per favore, evitate di buttarla sull’analisi squisitamente politica e concentratevi sul topic, grazie. Eventuali messaggi che proseguano su questo filone saranno cancellati.

Gérard

@ Moderazione
Grazie per aver lasciato passare il mio intervento .
So benissimo che questo blog non è politico ma sappiamo ( sopratutto qui in Italia ) che religione e politica sono strettamente collegati uno all’ altro sicchè è spesso difficile lasciare la politica da parte .
Se vogliamo guardare bene le cose in faccia, bisogna ammettere che la crescita dell’ Islam salafista in Europa è dovuto anchè ai punti 1 e 2 del mio intervento . Si è chiuso a lungo gli occhi sul salire della minaccia islamica per motivi squisitamente politici ed economici e poi quando si fa finta di svegliarsi ( Per via dei tanti elettori che vanno adesso a votare estrema destra …), troviamo in Francia interi rioni di citta dove gli islamici vietano agli commercianti ( non musulmani ! ) di vendere prodotti contenenti maiale o derivati del maiale e bevande alcoliche e poi in Italia un Piccardo che viene a chiedere la legalizzazione della poligamia …!!!!!

Engy

Sempre a Mafalda
Se esci daltuo furore fanatico e ignorante e se accantoni I martiri per la fede, (FORSE) ti rendi conto delle aberrazioni vere e vergognose che hai detto in tema di martiri che alla fine se la sono cercata, in un certo senso suicidandosi.
Pensa solo a cert martiri politici e/o di mafie …poi vedi tu cosa concludere sulle tue belle uscite che nemmeno il prof Gualerzi osa stroncarti …solo Francesco s come gia’ dicevo …..

Stefano™

@ Engy

Le tue critiche per interposta persona fanno proprio tenerezza.

gmd85

@E.n.g.y

Falcone, Borsellino, Siani. Qualcuno li ha nominati ufficialmente martiri? Nel Cristianesimo il martirio ha una connotazione ben specifica, esaltata e idealizzata. Anche gli attentatori suicidi vengono considerati martiri, quanto meno dai ribaldi pari loro. Come vedi, il termine si presta a diverse interpretazioni.

bruno gualerzi

@ Engy
“…poi vedi tu cosa concludere sulle tue belle uscite che nemmeno il prof Gualerzi osa stroncarti …”

bruno gualerzi

@ Engy
(per l’ennesima volta mi parte il post solo che riporti un testo altrui da commentare. Comincio a sospettare che non sia tutta colpa mia 🙂 )
Comunque ecco il commento:

Non so cosa dovrei stroncare, perché, onestamente, tutto impegnato a discutere su ‘cosa fare’ di fronte al pericolo islamico, non ho letto… gli scazzi vostri, o meglio ho smesso di leggerli quando ho visto la piega che stavano prendendo.
Tu però non hai letto ciò che ho scritto io perché ti saresti resa conto che non avrei potuto nè approvare né stroncare quanto andava sostenendo Mafalda. E non mi va di farlo adesso. Quindi 1 a 1 (o forse meglio: 0 a 0) 🙂

mafalda

Bruno Gualerzi
Ti prego di non mescolarmi con engy, non ho “scazzi” con lei, anzi cerco di evitare i troll, il cui obiettivo, come tu sai, è di far fallire le discussioni.
ps: io invece ho letto con attenzione il tuo lungo scambio con Stefano, e con quest’ultimo concordo punto per punto.

bruno gualerzi

@ mafalda
ps: io invece ho letto con attenzione il tuo lungo scambio con Stefano, e con quest’ultimo concordo punto per punto.

Mai uno, dico uno… magari per sbaglio, o anche solo un po’… che sia d’accordo con me 🙂 🙂 🙂
Naturalmente mi sta più che bene che questi scambi siano seguiti, per noiosi e ripetitivi che a volte possano essere, e anche se – ha ragione la moderazione – spesso vanno fuori tema… ma qualcosa che non sia solo battuta, astioso sarcasmo e vero e proprio insulto i frequentatori del blog possono portarlo via.
Buona giornata a te e a tutti,

mafalda

Bene, ti auguro di non essere infastidito da troll che ti insultano ogni volta che cerchi di esprimere il tuo pensiero (ho notato che non lo gradisci). Buona giornata.

Francesco S.

Bruno io sono abbastanza d’accordo sul circolo vizioso di terrorismo e xenofobia.

gmd85

@bruno gualerzi

Avrei voluto intervenire prima, ma ora che la discussione è andata un po’ fuori dal seminato, mi limito a una breve osservazione basata su un’esperienza personale: ero in macchina col finestrino aperto. Passano due uomini, non so quale possa essere l loro paese di origine, quindi dirò genericamente, mediorientali. Parlavano italiano, quindi suppongo fossero comunque di nazionalità diverse. Ho colto poche parole, ma si riferivano a una donna, vestita in maniera succinta o poco vestita e i due hanno anche visionato delle foto sullo smartphone. Insomma, erano fra l’ebete e il compiaciuto. Tutto questo per dire che, forse, qui un Islam moderato potrebbe venire fuori. Ma nei paesi di provenienza? E se già c’era, come si estirpa quello più violento che di moderarsi non ne vuole sapere nulla? Pongo queste domande nella speranza di riprendere il discorso quando sarà più pertinente alle news 😉

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