Poco meno di un mese fa il terrorismo islamista colpiva per la prima volta all’interno di una chiesa cristiana. Per la prima volta in occidente, s’intende. Eravamo abituati a sentire di simili attacchi in paesi africani o mediorientali, ma quelli sferrati finora in questa parte del mondo si erano concentrati o su obbiettivi con alta concentrazione di persone, allo scopo di massimizzare il numero delle vittime, oppure significativi dal punto di vista della lotta a quella che noi chiamiamo modernità ma loro percepiscono come empietà, come nei casi di Charlie Hebdo e del Bataclan. Nulla del genere nel caso di Rouen che riguardando un sacerdote si è inevitabilmente caricato di significato.
Molti hanno storto il naso notando che lo spazio riservato dagli organi di informazione alla vicenda era sproporzionato rispetto alla sua entità, e da un certo punto di vista non hanno tutti i torti – si trattava pur sempre di un’unica vittima, oltre che di una persona non nota al di fuori della sua parrocchia. Tuttavia il fatto che a cadere fosse stato un prete, per di più ucciso dentro una chiesa, è stata come una doccia fredda per quanti fino a quel momento avevano ritenuto che gli islamisti ce l’avessero con gli immorali costumi occidentali. No, non è per quello, o almeno non è solo per quello; ce l’hanno anche con il cristianesimo in quanto tale. Così come del resto ce l’hanno con l’ebraismo, con qualunque altro culto non sia il loro e in particolare con chi un culto non lo professa. Altrimenti non sarebbero fondamentalisti.
Una parte delle comunità islamiche, quella più moderata, ha poi reagito all’attacco inedito con un’iniziativa altrettanto inedita: è andata a pregare in chiesa per esprimere sostegno ai cristiani contro i loro fratelli violenti. “Era ora!”, verrebbe da dire, da tempo si sollecitava una presa di posizione netta dei musulmani pacifici. Anche in Italia è stata avviata un’iniziativa simile con il plauso della Cei, ma i mal di pancia sono stati parecchi, alcuni anche da parte cristiana, e alla fine solo 23 mila musulmani, cioè meno dell’1,5% rispetto agli 1,6 milioni complessivamente presenti in Italia, ha risposto all’appello. Decisamente pochi per poter affermare che l’islam moderato sia maggioritario, specialmente considerato che i sondaggi rivelano un numero di sostenitori dell’Isis più che doppio, ma a parte ciò non si può non notare che perfino l’attenzione del mondo islamico ha risentito del fatto che a essere coinvolto è stato stavolta un ministro di culto. Infatti solo in un’altra occasione gli islamici erano scesi in piazza per prendere le distanze dal terrorismo e in quel caso erano perfino molti di meno, giusto qualche centinaio di persone.
A distanza di tre settimane dall’uccisione del sacerdote Jacques Hamel un altro religioso è stato assassinato, ma stavolta si è trattato di un imam. Diversi anche il luogo e la modalità dell’esecuzione: mentre Hamel era stato sgozzato all’interno di un luogo di culto, Maulama Akonjee e il suo assistente sono stati freddati per strada con spari alla testa. Anche in questo caso però il fattore religioso ha avuto il suo peso. La comunità bengalese newyorkese ha subito etichettato l’accaduto come crimine d’odio puntando il dito contro la retorica del candidato repubblicano Trump e la notizia ha fatto il giro del mondo, nonostante esecuzioni con modalità simili avvengano di continuo ovunque. In realtà gli inquirenti si sono orientati fin dall’inizio più sulla pista della rapina, la matrice religiosa non è stata presa in seria considerazione, ma questo non è stato sufficiente per convincere i fedeli di Akonjee.
Da questi casi si potrebbe quasi trarre una teoria matematica: la gravità percepita Gp di un evento delittuoso è data dalla gravità reale Gr moltiplicata per il fattore di religiosità R. Teoria che se venisse applicata ai soli eventi delittuosi non sarebbe un problema, perché comunque un omicidio è a prescindere una cosa da condannare e la sua Gp sarebbe sempre e comunque un numero positivo ed elevato. I problemi sono altri. Il primo è che spesso questa teoria viene applicata anche al contrario; si pensi alle reazioni dei fedeli cattolici nei casi in cui i loro parroci sono stati accusati di pedofilia piuttosto che di reati patrimoniali. La comunità tende a identificarsi nel suo leader, a volte in modo fanatico, e questo può portarla a usare la R come divisore invece che come fattore.
Il secondo problema è che l’effetto determinato dal fattore R si riverbera anche in chi non appartiene alla comunità di fede presa in questione. Le varie religioni pretendono generalmente di stabilire i dettami su cui deve basarsi la vita non solo dei loro fedeli ma idealmente di tutto il mondo, e il successo nell’applicazione erga omnes dei loro principi è tanto maggiore quanto più esse, e di conseguenza il loro fattore R, sono grandi. È innegabile che le culture occidentali hanno subito non poco l’influenza delle varie incarnazioni del cristianesimo nel corso dei secoli, ed è altrettanto innegabile che oggi si trovano ad avere a che fare con un nuovo clericalismo che si sovrappone al primo: l’islam, contrapposto al cristianesimo nella sua variante radicale, alleato ad esso nella sua variante moderata, come abbiamo visto più sopra.
Se però da un lato eravamo riusciti ad affrancarci dall’oppressione clericale grazie all’affermazione di principi laici, dall’altro sembriamo non riuscire a fare la stessa cosa con il clericalismo islamico per una ragione molto semplice: il sistema di garanzie messo su dopo la rivoluzione laica avviata con l’Illuminismo si dimostra inefficace rispetto ai nuovi clericalismi perché paradossalmente consente loro ampi spazi di manovra. La stessa opinione pubblica si ritrova divisa quando si tratta di opporsi alle iniziative islamiche laddove viene posta in questione una pretesa “difesa del sentimento religioso”. Basti pensare alle assurde condanne verso chi fa satira sull’islam (i famosi “del resto se la sono cercata”), senza considerare che ammettere la possibilità di limitare la libertà d’espressione porta poi a casi come quelli attualissimi di Abdel Samad e di Fouad Bamaarouf. Ma si pensi anche all’opposto sostegno verso chi vuole insinuare una cultura misogina, o comunque mortificante del corpo, in un mondo che è quasi riuscito a sbarazzarsene; è il caso del dibattito in corso sul burqini. L’occidente sembra proprio non aver ancora preso atto che, come diceva Popper, non si può essere tollerante con gli intolleranti.
Massimo Maiurana
Non vedo cosa vi sia da meravigliarsi tanto,in un occidente,e in particolare l’Italia,dove il “buonismo politicamente corretto”si estrinseca continuamente in espressioni semplicemente
grottesche,anche al di fuori della sfera religiosa.
Un solo esempio.
Non c’e disastro ,attentato o calamita naturale dove nei mass media non appaia
l’espressione di rito : “Tot vittime tra cui tot bambini”.
L’unico significato di questa acuta precisazione,ammesso che un significato ci sia,e’ che le vite di qualunque individuo dai 15-18 anni in su contano meno di quella di un bambino.
Perche se in caso di ferimenti e’ innegabile che un bambino sia piu’ esposto a postumi fisici e psichici gravi,voglio proprio vedere chi puo’ pretendere che la morte abbia gradi differenti per eta,sesso o censo.
Io sono contrario al buonismo imperante ma che ci si dispiaccia più per la morte di un bambino che per un adulto mi pare che ci possa stare e rientri nell’istintiva protezione dei cuccioli che scatta in ogni … in molti esseri umani anche davanti agli animali.
Si potrebbe discutere invece sempre in caso di disastro ,attentato o calamita naturale della nota “Non ci sono italiani tra le vittime.” ma anche li si tratta di rassicurare i possibili parenti.
Se invece come dici tu si facesse dei distinguo per il censo “Non ci sono benestanti tra le vittime.” allora si che ci sarebbe da indignarsi.
@Marco
Ho dimenticato un altro motivo per cui questa pretesa sensibilita verso i bambini(morti)mi sta sullo stomaco.
Vale a dire le innumerevoli occasioni dove i casi di bambini VIVI, esposti a violenze alle quali
innegabilmente erano molto piu’ vulnerabli di un adulto,hanno suscitato reazioni molto piu’ “blande”.
Basta pensare alle migliaia di vittime della pedofilia “ecclesiastica”,o ai bambini che la camorra prelevava davanti alle scuole per girare filmini pedopornografici (chi se ne ricorda piu’?).
Non riesco a commentare gli argomenti di Marco…
Posso essere d’ accordo quando come qui in Italia o altri paesi bigotti, la gente invoca i bambini per portare avanti i loro quesiti o richieste, come per esempio la chiusura di un sex shop, un locale notturno, la chiusura di una strada al traffico etc .
Esempio : si prende come pretesto la protezione di bambini per fare chiudere un locale che non piace ai bigotti oppure la chiusura di una strada al traffico notturno perchè i bambini non possono dormire , le coppie gay e l’ adozione etc ( gli esempi sono tanti ) . E poi la frase rituale nei medias che a me sta sullo stomaco: “Mamme temono per i loro bambini..” .
In questi casi posso essere d’ accordo con Laverdure perchè qui i bambini sono soltanto un pretesto e non la finalità …Si invoca sempre i bambini ma in realta, sono altre cose che importono…
Tutt’altro quando si tratta di bambini vittimi di guerre, pedofilia, disastri etc
Un adulto è indipendente e puo reagire in un modo o un altro . Il bambino subisce e al contrario dell’ adulto, non puo capire perchè deve soffrire …
Quante volte sono rimasto con le lacrime quando ho visto bambini nei campi di rifugiati, sotto le bombe, pensando che questi bambini potrebbero essere stati i miei nipotini …
http://www.journaldequebec.com/2016/08/18/la-video-de-cet-enfant-syrien-victime-des-bombardements-vous-brisera-le-coeur
Bell’articolo che analizza in modo razionale i nuovi problemi che ci attendono nel confronto con il clericalismo islamico.
Tanto per cambiare e per rispondere a chi accusa questo sito di essere unicamente un sito anticristiano.
Anche alle manifestazioni dell’uaar ci vengono pochi partecipanti dei 10 milioni presunti di non credenti. Si tratta di avanguardie.
Il dibattito sul burkini (che io chiamerei “muta islamica”, perché cambia poco da una muta da immersione) dimostra che una democrazia occidentale è grande perché come (non) diceva Voltare: «Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo». Concetto del tutto sconosciuto all’islamismo.
La frase di Popper purtroppo contiene una trappola logica da circolo vizioso: devo tollerare chi è intollerante per rispondere all’altro intollerante? E così via ad infinito.
La libertà consiste anche nel sopportare chi fa cose che non si approvano, purché riguardino solo la propria persona. Il burkini non sarebbe vietabile dalla legge francese sulla laicità, che riguarda solo i luoghi istituzionali, e infatti il divieto è stato giustificato per ragioni di ordine pubblico, allo stesso modo di quando sequestrarono le bandiere uaar il 20 settembre 2010.
Hanno finito per trasformare un abito per bigotti in “simbolo di resistenza civile all’oppressione laicista”, così lo presenteranno negli ambienti islamisti.
E’ un concetto reazionario stabilire che un simbolo di per se stesso sarebbe contro l’ordine pubblico, motivo per cui qualsiasi simbolo potrebbe essere preso a pretesto per vietare manifestazioni di libertà d’espressione, purché ci sia un numero sufficiente di persone che se ne lamenti. Poi parto dall’assioma che se una cosa piace alla Lega Nord è quasi sicuro che sia una cosa sbagliata. 😉
@Francesco S
Comunque tu ( o chiunque altro)possa rigirarla,il nocciolo della questione e’ che il governo francese col suo divieto sta dando una dimostrazione di forza ,mentre il caro Alfano,qualunque definizione elogiativa personale possa dare del proprio operato,ne sta dando una di arrendevolezza nei confronti degli attivisti islamici,perche questa senza il minimo dubbio e’ la visione che ne hanno questi ultimi.
Su quale di questi due operati sia piu’ utile nella lotta all’integralismo ognuno beninteso puo’ pensarla come vuole.
Francesco,
immagina di essere donna. Di indossare il tuo bikini per andare in spiaggia come hai sempre fatto. E scoprire che accanto a te ci sono donne in burkini: boh chissene, al massimo le puoi compatire, con il caldo che fa, indossano una muta che di solito serve per proteggere dal freddo della profondità. Vicino alle donne in burkini però ci sono uomini i quali pensano che tu con il tuo due pezzi sei immorale, sei di cattivo esempio e che stai persino provocando e che se ti capitasse qualcosa te la sei cercata…. ti sentiresti ancora tranquilla?
Per questo il burkini è una minaccia all’ordine pubblico, perché marca come il burqa le donne da rispettare e quelle che invece no.
Se ci sono uomini islamici che non si comportano bene, si chiamano i gendarmi. Ma non può passare il ragionamento reazionario che un simbolo o un comportamento privato siccome suscita in me sentimenti offensivi allora si vieta, limitando la libertà altrui.
Non ci può essere sintesi su questo. La libertà di espressione è il Valore della democrazia. Anche i laici hanno valori non negoziabili e questo ne è uno, quanto meno lo è per me.
Dirò di più penso che per le attuali leggi francesi i provvedimenti saranno impugnati, le multate risarcite e sostanzialmente verrà legittimato un costume per bigotti come strumento di disobbedienza civile.
Quando vieteranno le spiagge alle suore e i frati con le loro palandrane, che hanno la stessa funzione che rispondono allo stesso teorema ideologico se ne potrà riparlare, perché anche loro vanno in spiaggia, non so se su quelle di Cannes.
No, francesco, una suora non è la stessa cosa. Il burqa o il velo sono il simbolo che il branco usa per identificare le proprie donne e difenderle da altri branchi, del resto nascono in un contesto tribale: le donne sono una proprietà, e le si marchia con il velo.
La tonaca è una uniforme, ed è a parte, è una associazione. Il maschilismo non c’entra.
Ed è proprio perché la libertà di espressione è un valore lo è anche la tranquillità di potersi vestire senza che qualcuno si senta autorizzato da una religione/cultura a molestare una donna. Pensa a colonia ecc.
Anche per una donna islamica bigotta il suo vestiario è un’uniforme. Se sono libere di girare coi vestiti tradizionali per strada perché non dovrebbero farlo sulle spiagge? Quel coso è la versione impermeabile di quello che portano al supermercato, in biblioteca e tutti gli altri luoghi pubblici. Altrimenti bisognerebbe vietarlo ovunque.
E no il velo delle suore è maschilismo:
(Paolo, 1 Corinzi)
Non lo si percepisce come tale solo perché ci si è abituati.
E quello che accade nella realtà .
Queste donne non fanno mai il bagno sole Nella vicinanza ci sta il branco che le sorveglia,loro e anche gli altri che non fanno parte della loro Umma …
Da quello che risulta dell’ inquiesta in corso, quello che è accaduto a Sisco in Corsia sembra essere stato in realta una presa in possesso della spiaggia da parte degli Pro Burkini ….
@Francesco s
Ma il velo integrale, in tutte le sue declinazioni, è negazione della libera espressione. Hai visto le donne che bruciavano i veli a Sirte? Come si valuta se effettivamente lo fanno come libera espressione? Credo poco alle donne che dicono di indossarlo per libera scelta. Se non altro perché non sono sicuro della loro interpretazione del concetto di libertà.
A Malmo, dove un terzo degli abitanti è musulmano, è successo il contrario. Le donne hanno cominciato a evitare il topless. E se non sbaglio è stata proprio la Svezia a favorire l’utilizzo del burkini, addirittura fornendolo a noleggio nelle piscine in versione usa e getta, pur essendo nato in Australia per esigenze “pratiche”. Io non darei così per scontato che posa essere una fonte di problemi. Non è molto diverso dal bagno quasi vestite che facevano le donne occidentali in passato.
Non capisco, poi, come mai differenzi velo islamico e tenuta delle suore. Se troviamo i passi del Corano che ne prescrivono l’uso, vediamo che sono simili a quelli che hai riportato.
Parliamo tanto del “presunto” dovere di integrare che avremmo nei confronti di ‘sta gente, ma mai delle barriere che essi stessi erigono CONTRO qualsiasi integrazione.
Ecco, io vedo burka, burkini o altro come barriere erette contro qualsiasi forma di integrazione.
Il “chi se ne frega” altro non mi pare che il voler nascondere a se stessi una dura verità.
@Gerard
L’articolo del corriere postato da Maiurana manco a farlo a posta parla dell’accaduto in Corsica, e non è raccontato come una cosa organizzata, parla di donne genericamente vestite da una parte di origine magrebina e corse dall’altra e di una lite scoppiata e che le versioni non coincidono. E pare sia accaduto dopo le polemiche sui divieti, che mi pare invece che mantenere l’ordine pubblico, inaspriscano le tensioni preesistenti. Come si evince da qui –> http://www.corriere.it/extra-per-voi/2016/08/17/assalti-negozi-moschee-fuoco-attentati-risse-contro-burkini-deriva-anti-araba-corsica-9074d95e-648a-11e6-8281-0851fdf23454.shtml
Gmd
Non differenzio un bel niente, ho scritto che l’ideologia alla base è la stessa. Dove hai letto il contrario? Ma il bigottismo privato non può essere punito.
Le donne di Sirte che si tolgono il burka sotto indossano un abito tradizionale coprente al pari della muta da spiaggia islamica. –> http://www.ilgiornale.it/sites/default/files/styles/content_foto_node/public/foto/2015/06/06/1433604495-1433604461-2963f8ec00000578-3112942-incredible-fo.jpg?itok=OUAEbmZF
GMD
E’ Sandra che differenzia, per me sono identici, frutto di una visione bigotta e maschilista del corpo della donna, però solo uno è stato vietato perché ritenuto automaticamente colluso con il terrorismo mentre il secondo è automaticamente accettabile. Vengono meno 2 Valori della repubblica francese la Libertà e l’Uguaglianza, perché fanno 2 pesi e 2 misure. Viene meno anche la Fratellanza perché il danno per scontato che chi mette quel coso non è semplicemente bigotto ma automaticamente un nemico che vuol conquistare la Francia. A me pare che i nemici dei valori democratici (e francesi) siano proprio questi provvedimenti.
Gmd
Il burkini è questo –> http://cdn.shopify.com/s/files/1/0872/8376/products/1_13c2a3c9-91e6-41c4-bb40-708cafd5e012_large.jpeg?v=1466348466
@Francesco s
Perdonami, non avevo colto. Ecco perché non mi tornavano i conti.
Temo che non si tratti di bigottismo e basta. Le sharia zones di Londra ce le siamo dimenticate? I presupposti non sono tanto diversi, secondo me. Lo so che un divieto suona come una provvedimento intollerante – e lungi da me approvare le boiate salviniane che ogni volta escono a profusione – ma allora, è inutile parlare di integrazione e di diritti delle donne se si vogliono permettere simboli che sono contrari a questo processo.
Non sappiamo se il “sotto velo” delle donne di Sirte fosse già quello. Inoltre, quelle della foto indossano un velo che, se non erro, non richiama a nessuno dei capi più coprenti.
Gmd, se riesci a spiegarmi la differenza tra i 2 indumenti postati, a parte il tessuto impermeabile del secondo, e perché 1 va bene e l’altro dovrebbe essere vietato. Se la differenza non c’è o si devono vietare entrambi o li si devono ammettere entrambi. Le bigotte islamiche prima o non andavano al mare o si facevano il bagno vestite, ma non credo che la sostanza del discorso sia nel tessuto impermeabile. Non trovi?
@Franceso s
Si lo so. La sua ideatrice ci ha guadagnato un bel po’.
francesco,
e certo che sono frutto di una visione maschilista! Se dobbiamo farci andar bene gli islamici usando la sessuofobia dei cattolici siamo a posto!
A me poi risulta che le suore non siano obbligate all’abito, possono andare in giro in borghese. Il ruolo delle suore non rappresenta una minaccia, non è che i preti sono appostati intorno alle suore a decidere chi è degno di rispetto e chi no. Qui stiamo parlando di una comunità dove la cultura prevede che le donne immodeste siano terra di nessuno e molestabili. E’ un motivo di ordine pubblico, e di protezione. Devi agire su una cultura del genere di non rispetto per la donna, per evitare problemi in seguito – e chiamare i gendarmi dopo, caro francesco, è una magra consolazione.
@Francesco s
La sostanza sta nel significato, non certo nel materiale. Mona Eltahwy, giornalista egiziana, ha deciso di toglierlo a 25 anni, quando ha capito che il problema non era lei, ma chi voleva che lo indossasse. Se contro il bigottismo ci si deve battere, lo si deve fare sempre, senza paura di risultare intolleranti. Finché si continueranno a concedere eccezioni religiose, l’integrazione non ci sarà mai.
Forse la Francia sta reagendo come dici tu, ma il dibattito sul burkini non è nuovo e non è partito da lì.
Sandra
Ti confondi con le cosiddette suore laiche, le suore degli ordini monastici devono portare il velo. E qualcuna si fa anche il bagno vestita come ho fatto vedere nelle foto. Non si possono fare distinzioni dal punto di vista della logica. Considerare automaticamente una bigotta islamica una minaccia è un tuo bias etnocentrico, ci sei abituata alle suore, non alle palandrane islamiche.
Gmd
Se il problema è nel significato e non nei materiali, se si ritiene che quella muta islamica non sia tollerabile allora non lo è neanche il vestito tradizionale non impermeabile. Oppure viceversa se tolleriamo uno vale anche per l’altro.
Mona Eltahwy il velo se l’è tolto da sola o c’era la legge che lo vietava? Lo stato laico difende la libertà di scelta, non si sostituisce ad essa.
francesco,
no non confondo, c’erano due suore che conosceva mia madre, salesiane, una era appassionata di sci e si era fatta regalare la tuta per andare a sciare, l’altra le aveva detto che per conferenze o altro usciva in borghese: erano insegnanti in un istituto milanese, dove indossavano l’abito, ma non erano obbligate a portarlo sempre, ti parlo di anni 70-80.
@Francesco s
Certo che non è tollerabile. Quanto meno concettualmente.
Il velo non nasce come islamico. L’Islam l’ha reso dottrinale ed estremo, con una precisa intenzione.
La Eltahawy vive in USA. Ecco perché è un valido esempio di come i condizionamenti culturali possano distorcere il concetto di libertà.
Come si può parlare di libertà per un simbolo che la libertà la nega?
GMD95
Ora vive in USA, ma se la sua biografia su wikipedia non è mendace, ha vissuto in egitto, poi in UK fino a 15 anni poi in arabia saudita e infine di nuovo in egitto. In nessuno di questi posti è vietato il velo, nemmeno in (fin troppo permissivo secondo alcuni) UK. E’ il percorso di studi che fa la differenza. I divieti secondo me vanno ridotti al minimo necessario, soprattutto per ragioni di sicurezza. Chissà se il regno unito si irrigidiva e iniziava a mettere divieti limitanti, la famiglia avrebbe scelto scuole religiose o se ne sarebbe andata prima in arabia saudita e oggi portava ancora il velo. Di certo non è una storia di divieti statali quella della giornalista che citi.
mi sono espresso male
… vanno limitati alle ragioni di sicurezza … questo intendevo.
@Francesco s
Per questo ho citato la Eltahawy. Non ho parlato di divieti statali, ma di condizionamento culturale. Ecco perché ho dubbi sul fatto che sia sempre una libera scelta.
In linea di principio capisco la tua posizione e di solito mi attesto anche io su pareri simili. Ma se i provvedimenti in questione, eccessivi quanto vuoi, aprono un dibattito, non li critico a priori.
Gmd
Non penso affatto che sia sempre una libera scelta in generale, ma reputo che ai pochi casi che si presentano nell’occidente liberale bisogna concedere il beneficio del dubbio. 10 fermi dove è stato applicato il divieto, in un caso leggo di scontri dovuti ad altro come riporta il corriere, in un altro caso leggo che l’amministratore locale ammette tranquillamente che quei cosi non si sono visti mai sulle sue spiagge, ridimensionerei il fenomeno, non è in atto alcuna volontà organizzata di sovvertire la francia con quelle mute, e Gerard chissà che abbia letto la versione francese del Giornale forse. Non mi pare proprio giustificato, quei provvedimenti servono a cercare di dar sicurezza ai locali per evitare fenomeni di intolleranza già in atto verso la presenza islamica, anche a seguito degli attentati.
Ma ripeto è un capro espiatorio, per sopperire alla loro intelligence che ha fatto schifo, neanche uno ne hanno beccato prima che facesse danni e qualcuno lo hanno rimesso in libertà. L’Italia sta facendo meglio senza divieti, con i servizi segreti che individuano ed espellono o incarcerano.
francesco,
non è una libera scelta personale, ovvio. Per quale motivo ci si dovrebbe coprire da capo a piedi per mettersi sotto il sole? O per girare in città? Se fossero libere, com’è che girano sempre accompagnate da uomini? A Londra, e in tante città europee, d’estate è pieno di donne in burqa, e non le ho mai viste da sole. Le suore almeno girano da sole. Forse l’ho già scritto, ma tanti anni fa mio marito in un viaggio in africa ha assistito alla scena in cui un gruppo di donne in burqa erano accompagnate da un ragazzino che le guidava con un bastone, come fosse una mandria di pecore.
Se parliamo di eliminare le limitazioni all’abbigliamento, dovremmo allora permettere ai nudisti di frequentare le spiagge come gli altri. E guarda che sarebbe un bel test di tolleranza, donne in burkini vs uomini in costume adamitico: i capimandria potrebbero tollerare che le loro bestie facciano confronti con altri maschi?
@Sandra
Le spiagge clothing optional ci sono già. Non penso siano tate mai frequentate dai più fondamentalisti, ma non esclude che, se succedesse, comincerebbero le lamentele. Da parte dei fondamentalisti, ovvio.
Eh certo, sono libere come lo erano gli ebrei di girare per strada nella Germania nazista con la stella di Davide cucita sul vestito.
Chiamare “libertà” per una donna la lista lunghissima delle sue proibizioni mi sembra una fallacia logica piuttosto grave. Almeno di tre ordini di grandezza maggiore che non l’apparente circolo vizioso di Popper.
Il punto è che non si tratta di essere nobili come Voltaire, il quale parlava di opinioni, quando al posto delle opinioni ci sono vessazioni e oppressioni maschilistico-fondamentalistiche.
@Francesco S – 19.08 – ore 17.08
L’ articolo del ” Corriere..” da infos piuttosto confuse, riprese da alcuni medias e in parte falso …
a) Non c’ è stato nessun incendio di moschea dopo gli eventi di Sisco . Una moschea è stata vandalizzata e data al fuoco in giugno . L’ inquiesta ha pero permesso di arrestare una persona che aveva precedenti penali . E stato un delitto a scoppo di lucro .
b) I dati relativi ad atti islamofobi ( Ho già scritto diverse volte che rifiuto, come tanti altri, questo termine che in realta significa ” ostilita all’ Islam “, cosa ben giustificata ) sono forniti dal cosidetto ” Observatoire de l’ Islamophobie ” che cataloga come ” atto di islamofobia ” ogni atto o parole che riguardano di vicino o lontano l’ Islam .
Un esempio : se una musulmana con lo hijab si presenta all’ ufficio di collocamento e si sente chiedere se accetterebbe un posto di lavoro dove dovrebbe togliersi il velo, questo viene catalogato come ” atto islamofobo ” !!!!
L’ unica cosa che non contesto in questo articolo é la natura particolare dei corsi che sono ostili a tutto quello che non è corso .
@Giorgio Pozzo
Questo ho scritto e penso, commento 19 Ago 2016 20:38.
Il “se sono libere …” era riferito al fatto che la legge francese permette di girare liberamente nei luoghi pubblici non istituzionali col velo. Questa è un argomento fantoccio da manuale. Basta confrontare qui –> https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Dalla prima deriva anche una seconda, una fallacia associativa (ad Hitlerium), però questa l’abbuono perché se lo straw man fosse stato l’effettivo argomento da me sostenuto ci stava.
Come diceva il tizio della trave e pagliuzza. 😉
Francesco S.
Il burkini non è innocente… E una pedina islamica sulla scacchiera francese dove lo scoppo finale è la distruzione della laicita .
Nessuno sostiene che sia innocente, ma è lo stesso vestito tradizionale in versione impermeabile che usano in mezzo la strada le donne islamiche più osservanti, se possono andarci in giro per strada perché non in spiaggia? Se è una provocazione che minaccia l’ordine pubblico, lo è ovunque non solo in spiaggia. Il vestiario delle suore in spiaggia è identico, ma quelle non le multano. E’ un bias etnocentrico.
No, non è tanto il fatto che si fanno il bagno con il burkini .
Hai probabilmente visto il vecchio film ” Cabaret ” con Liza Minnelli . A l’ inizio del film, i nazisti sono pochi . La gente non sembra preoccuparsene di molto ma alla fine del film, sono tanti che non è piu possibile opporsi al loro potere .
Delle donne musulmane che vanno sulla spiaggia, ne potrai vederne tante in Francia e non destano problema .
Le altre sono invece un reale progetto di lenta conquista del terreno ..
Però non dirmi che hai visto suore fare il bagno con il loro vestito di suore !!!
https://www.repstatic.it/content/localirep/img/rep-firenze/2016/08/19/122337567-65b5ce14-1808-4500-b951-99493b622fdd.jpg
Queste poi si sono spinte oltre –> http://www.cityrumors.it/notizie-teramo/cultura-a-spettacolo-teramo/278567-giulianova-suore-fanno-bagno-vestite-foto.html
Gerard, vestite con l’abito islamico si possono buttare in acqua di mare? Violerebbero qualche legge? Perché se il vestito diventa di tessuto tecnico impermeabile è automaticamente provocazione e non semplice bigottismo come quello delle suore. Il motivo te lo dico io, gli attentati islamisti. Il motivo lo ha spiegato Laverdure, sebbene da posizioni diverse, è una prova di forza il divieto, non potendo colpire direttamente i jihadisti sul suolo francese, se non dopo quello che combinano, a livello psicologico ci si sente tranquilli colpendo il potenziale “nemico”. Ma è un capro espiatorio, genera sicurezza, sebbene fittizia e irreale. C’è del materiale per fare studi di psicologia delle masse.
Il burkini secondo me va vietato, non solo per un problema di ordine pubblico ma perché è un simbolo pericoloso. Così come non mi piace vedere dei naziskin per strada, non tollero che si ostenti un simbolo di prigionia.
Secondo me si sta cercando di mettere sullo stesso piano cose diverese tra loro. Fare un paragone tra il burkini e le suore che fanno il bagno vestite non è corretto perchè le suore non sono state condizionate da nessuno, entrano in convento liberamente e altrettanto liberamente ne seguono le regole fino a quella di portare il velo. Nel burkini la libertà non esiste, a meno che non vogliamo considerare libertà quella della scelta tra essere emarginate e denigrate dalla comunità in cui si è nati senza averlo scelto o essere accettate e marchiate come delle vacche da portare al mercato.
Anche il paragone con l’abito islamico regge poco perché è il contesto a essere completamente diverso. Per strada ci sono donne vestite in un modo e donne vestite in un altro modo, in spiaggia ci sono donne coperte quasi del tutto e donne scoperte quasi del tutto. L’ostentazione mi sembra evidente in spiaggia, molto meno in strada.
Si è iberi di fare tutto quello che si vuole fino a quando questo non incide sulla libertà degli altri. Il burkini incide? Per me sì, e quindi non dovrebbe essere tollerato così come non si tollera un turista che va in perizoma a visitare il colosseo.
@ Mauritius
La penso esattamente come te.
Mi sbaglierò, oggi accetteremo questa limitazione della libertà personale, forse domani sarà vietato il velo non da bagno ed infine ci vieteranno le prese di posizione pubbliche per salvaguardia del quieto vivere. Spero solo che sta frenesia collettiva passi via col la sconfitta del fondamentalismo. Spero che non ci contagi troppo. Qui ben prima del terrorismo ci sequestravano le bandiere proprio per quella ragione. Domani potremmo essere considerati anche noi provocatori.
La cosa curiosa è che se in Italia non sono ammessi burka e veli sul viso è grazie a una norma illiberale varata negli anni di piombo 😉
Mauritius
Sono d’accordo, anche se per me è ostentazione anche l’abbigliamento che le islamiche sfoggiano per strada, quello col velo che copre la testa, se non addirittura parte del viso.
Maiurana dice giusto: non si può essere tolleranti con gli intolleranti.
@Francesco s
Io non ho detto che si vuole sovvertire alcunché. Siamo d’accordo che il divieto sia una reazione. Ti rimando ai commenti più giù per non sovrapporci.
Gmd
Infatti mi riferivo a Gerard in quella parte.
@ Francesco S.
” Il motivo lo ha spiegato Laverdure, sebbene da posizioni diverse, è una prova di forza il divieto, non potendo colpire direttamente i jihadisti sul suolo francese, se non dopo quello che combinano, a livello psicologico ci si sente tranquilli colpendo il potenziale “nemico”. Ma è un capro espiatorio, genera sicurezza, sebbene fittizia e irreale. C’è del materiale per fare studi di psicologia delle masse .. ”
Ma che siamo in pieno delirio ????
Come l’ ho già detto peraltro, il governo non intende promulgare nessuna legge in merito . Questo riguarda i communi dove ci sono spiagge…
Non ti è venuto in mente che vietando il burkini, i communi sono ancora piu direttamente nel mirino dei cosidetti ” lupi solitari “…?
Già alcuni hanno già evocato rappresaglie …..
Gerard, mai attribuito al governo francese la volontà di varare nuove leggi in materia. Non ho capito perché insisti a ribadirlo a me. Laverdure ha attribuito la cosa per sineddoche nel commento 19 Ago 2016 13:43 :
Sebbene la cosa sia totalmente irrilevante in quanto il primo ministro francese ha deciso di lasciar fare ai sindaci, in quanto ha detto essere d’accordo coi provvedimenti.
Francesco S.
Il governo ha datto il suo accordo se i sindaci ritengono che il burkino possa nuocere all’ ordine pubblico …
D’ altronde, e se non mi sbaglio, sono termini che si ritrova nella costituzione dove è scritto che ogni religione ( nessuna religione viene riconosciuta dello stato, non dimentichiamolo …) puo essere praticata, finchè non crea problemi all’ ordine pubblico ( non è cosi formulato ma la sostanza è quella… ) .
Se mi avessi scritto che il governo sta usando questo problema per fare dimenticare altri problemi come pure la disoccupazione, la scuola, la sanita etc… avrei potuto essere in un certo senso essere d’ accordo con te….
In quanto riguarda il mio ” ethnocentrismo ” credo che sbagli di molto perchè non mi da fastidio per niente chi si veste al modo suo come per esempio le donne delle Antille sempre con un bel copricapo . Basta che non sia una rivendicazione religiosa….
http://www.coiffures-afro.com/hairstyles/techniques/index.php?page=headwrapping
Buona notte ….
@Francesco s
No, era per me, almeno di non esserti confuso nello scrivere il nick. Comunque, ora stacco. Buona notte.
@Francesco s
Si, ho visto che poi ti riferisci a lui.
Francesco S.
Il governo non ha nessun intenzione di leggiferare in merito .
Spetta alle comuni balneari di vietarlo o no…
Spero che la vicenda del burkini sia l’inizio di una discussione sull’uso del velo islamico che l’occidente deve fare. Non si può accettare il plagio di tante bambine che imparano fin da subito che sono e saranno proprietà di qualcuno, che devono non scegliere per non turbare il senso di inferiorità maschile, che devono girare con questa gigantesca, svolazzante stella di david con qualsiasi stagione, rischiando la salute d’estate per il troppo caldo e con tutte le conseguenze sull’igiene che può avere questa gigantesca cintura di castità.
Non lo hanno scelto come le suore, i carabinieri, i pompieri, gli infermieri: lo hanno imparato da bambine.
Ciao Mafalda…
A conferma di quanto scritto da te, ti mando un intervista della sindaca di Molenbeek in belgio…
http://www.lesoir.be/1294181/article/actualite/belgique/politique/2016-08-18/francoise-schepmans-mr-on-impose-voile-plus-en-plus-fillettes
Buona visione e ascolto…
Grazie Gerard, la cosa infatti è sempre più allarmante. E ti dirò che come insegnante, se vedessi ragazzine alla primaria col velo in testa, non sarei affatto diplomatica con i loro genitori.
Ho una certa esperienza del mondo musulmano per tanti motivi che ho già menzionato nei miei commenti nel passato …
Mi ricordero sempre una bambina iraniana nell’ aeroporto di Teheran con i suoi genitori dall’ aspettto integralisti …
Aveva forse 6 anni ma era coperta di nero dalla testa ai piedi … Vicino a lei c’ erano bambini occidentali con vestiti colorati e che giocavano con tanta allegria .
Dall’ atteggiamento degli genitori ho capito che non doveva muoversi e lei guardava a questi bambini occidentali con una tristezza negli occhi che mi ha colpito e che non ho mai dimenticato…
la laicita’ non ci azzecca niente con censure e dvieti.
vietare il burkini e’ ben poco laico ed e’ l’illusione di ridimensionare il fanatismo islamico, contrapponendogli pero’ un malinteso concettto di laicita, in realta un’altra forma di fondamentalismo.
strano leggere certi commenti da certificati paladini delle liberta’ fondamentali chenon esitano a bacchettare chi osa anche solo porre dubbi su certi argomenti (senza arrivare – come invece qui – a invocare sanzioni e divieti e imposizioni di valori)….
Invece di cianciare di fondamentalismi laici (magari!) e di quanto è libertario e democratico non disturbare chi vuole liberamente negare la libertà delle donne, perché non ci dici cosa ne pensi del fatto che in moltissime chiese si nega la libertà di godere del bene architettonico mantenuto coi soldi pubblici… a chi è in pantaloncini. Così, tanto per capire chi sarebbe libero di fare cosa e chi invece è libero di vietare, con spregio della laicità s’intende 😉
ammazza quanto sei dialogante Mauritius! ma ti rispondo, non vorrei ulteriormente esacerbarti l’animo: penso che sia ridicolo e ingiusto. Mi dici poi – se credi eh- se e in che senso colleghi le due cose…tipo ….no pantaloncini corti in certe chiese – no burkini? la butto li eh, tanto sai anche tu quanto sono idiota e in perenne malafede e bigotta serva dell vaticano!
Ti sembro veramente il tipo che prende un assurdo divieto religioso per giustificare un divieto laico? No, la ragione è molto ma molto più semplice, e mi sembra anche abbastanza evidente: constato che appunto quando un divieto viene imposto in nome del rispetto religioso è ok, quando invece va contro una religione diventa ko. Hai presente il titolo del post che stiamo commentando?
@E.n.g.y
Se solo quei dubbi fossero argomentati… mai una spiegazione che andasse oltre il “legittimo parere personale”. Pfui.
Qui nessuno è certificato, rilassati.
Tu parli di laicità? Quella che non concederebbe diritti fondamentali a causa dei suoi “dubbi”?
Il divieto sul burkini è una reazione? Certo che lo è, anche prevedibile. E si è colpito un simbolo ostentato.
Ho già detto a Francesco s che chi si è dimostrato più tollerante prima ha affrontato problemi poi. Intendiamoci, se si trattasse di sari, turbanti sihk il problema neanche si porrebbe. Ma parliamo di un simbolo di una religione che, mi spiace per i moderati, ha dato agio a ciò che sappiamo.
In Cina hanno inventato il facekini. Perché? Perché piace la pelle chiara. Una stupida trovata commerciale, quando basterebbero ombrellone, filtri solari forti e poca esposizione. Quanto sono libere, davvero, queste donne che affermano di farlo per scelta? E se il dibattito è acceso anche fra le stesse donne musulmane, davvero è un’idea tanto sbagliata ridimensionarlo?
Quale sarebbe la laicità sana? Quella che vieta ciò che vorrei vietare tu?
http://www.wired.it/attualita/media/2016/08/19/donne-dopo-burkini/#navigation
tra tante strumentalizzazioni un articolo che si sforza di essere un po’ riflettuto.
Un cambiamento non è per forza indolore. Allora lasciamo le cose come stanno perché si teme l’emarginazione familiare? E meno male che è una scelta libera.
Invece di concentrarsi sul problema a monte, si preferisce aggirarlo. E se le cose non cambiano è colpa anche di gente come la stilista che ha inventato il burkini. A tu non ero quella che non credeva a chi ti diceva che la famiglia cattolica può essere altrettanto stigmatizzante nei confronti di chi compie scelte diverse?
gmd85
lo stigma di cui parli non mi riguarda, lo ribadisco …
Non sono pero’ quella che non concepisce I divieti, per cui, tornando al burkini, non. mi sogno di vietarlo mentre vieterei il fatto di coprirsi il volto
@E.n.g.y
Tu hai affermato più oltre di non credere al condizionamento di chi sceglie di battezzare comunque i figli. Però, accetti che per le donne musulmane il condizionamento della famiglia ci sia. Quindi?
@E.n.g.y
E bada bene che per me salvi & co. dicono una caxxata una volta si è l’altra pure.
non male anche questo
http://www.ilfoglio.it/esteri/2016/08/17/burkini-vietato-in-francia-societa-topless___1-v-146050-rubriche_c352.htm
Eccerto, la sciatta mentalità secolarista. Questi del foglio sono monotematici.
Ma chi si firma “redazione” lo sa che i nudisti vanno in spiagge apposite?
Tra l’altro, in un salto logico da manuale, afferma che chi critica il burkini non critica la conversione delle chiese in moschee o addirittura forse godono di avvenimenti come l’uccisione dei vignettisti. Ma che caxxo di argomenti sono, questi?
Be’ hai citato un articolo a cui interessa, più che la difesa della libertà, il contrasto alla laicità e secolarismo a favore del cristianesimo. L’unica cosa giusta che scrive è che le motivazioni di Alfano sono sbagliate. Parte dal presupposto che la laicità sia contraria alla libertà di espressione della propria religione.
Mi rivolgevo ad Engy
@E.n.g.y
Rispondi alla domanda sulla famiglia o farai finta di niente come al solito?
Non male veramente, ma temo non nel senso in cui lo intendi tu 🙂
Vediamo:
“E allora le foibe?!” 🙂
A parte la mancanza di un nesso logico tra i due termini di questa affermazione mi chiedo a chi si riferisca il giornalista. Ah, ma questo è il foglio, lo stesso giornale che protesta se buttano giù una chiesa senza prendersi il disturbo di spiegare perché lo fanno:
http://www.ilfoglio.it/esteri/2016/08/09/francia-stato-moschee-chiese___1-v-145689-rubriche_c312.htm
Per fortuna qualcuno lo fa, e non è il manifesto ma il secolo:
http://www.secoloditalia.it/2016/08/fedeli-pestati-dagli-agenti-cercavano-impedire-demolizione-chiesa-santa-rita/
Toh, sembra che al legittimo proprietario venisse impedito di fare quello che vuole con il suo immobile, e giusto per rendere la cosa più indignante secondo il loro metro di paragone (fattore R a manetta!) tuonano che hanno interrorro una messa. Perché se era una riunione di condominio andava benissimo, ma una messa no, non si può interrompere.
Hai qualche altro link del genere? 😀
Ecco quello che è realmente accaduto con questa cappella Sta Rita, che all’ origine era proprieta della Chiesa gallicana ( Setta cattolica francese ) .
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_Sainte-Rita_de_Paris
….L’occidente sembra proprio non aver ancora preso atto che, come diceva Popper, non si può essere tollerante con gli intolleranti….Dice giustamente l’articolo !.
L’intolleranza e il settarismo sono sempre il risultato dell’ignoranza e della sottomissione incondizionata agli automatismi i più primitivi, elevati al rango di etica, dei valori eterni inalienabili –o Verità assoluta- mai rimessi in discussione.
La libertà di alcuni finisce dove inizia quella degli altri, certi dicono. La difficoltà consiste nel sapere chi deve decidere dove tracciare la linea di demarcazione, e la pertinenza degli argomenti –a volte pretesi razionali e etici- di coloro che decidono….
N.B. Va notato che non è il governo francese ma i rispettivi comuni che preventivamente decidono se vietare o no il burkini sulle spiagge in funzione ai rischi, tensioni –o antagonismo sociale/ideologico, del luogo.
Nel caso decidessi di andarmene in spiaggia con uno scolapasta in testa, dovrei essere consapevole del fatto che attirerò molta curiosità e commenti di ogni tipo; se per caso alcuni bulli mi accerchiassero e mi insultassero, creando disordine sulla spiaggia,di chi sarebbe la colpa? Non mia, sicuramente, anche se al posto dello scolapasta sfoggiassi una bandiera verde leghista sulle spalle. Ora, il problema del burkini e del burka non è solo ed esclusivamente legato all’ordine pubblico in alcune località in questo periodo. Il burka con le sue variazioni è un simbolo di discriminazione, e per questo va proibito nei paesi civili. Nessuno si sognerebbe di tollerare un genitore che tiene al guinzaglio il figlio, ma quando si parla di donne, quelle sì, possono sopportare di tutto.
Non posso dire di essere stupito che parecchie persone abbiano un concetto quantomeno strano del concetto di laicità e della relativa difesa delle libertà ad essa associate.
Anche al di fuori di questo blog ne trovo a iosa.
Vorrei suggerire a tutti quanti, se non lo hanno già fatto (ma da quanto affermano mi sembra di no), di leggere il libro della Hirsi Ali “Non sottomessa”.
Citazione dal retro di copertina:
E da pagina 27:
(Una nota nel libro specifica da quali Sure del Corano questi precetti siano stati estratti e riassunti)
Perdonatemi, ma non riesco proprio a vedere come, a meno che qualcuno in cuor suo non le condivida, si possa dire di essere tolleranti verso queste regole. Personalmente, anche solo dal punto di vista logico, e non etico, non vedo altra via se non la proibizione di certi divieti. In ultimo, vorrei far notare come la proibizione di divieti non sia affatto un circolo vizioso, o una contraddizione logica, e nemmeno una fallacia della democrazia o tantomeno della difesa delle libertà.
Mi pare un discorso assolutamente logico. Nel caso, per esempio della discriminazione nei confronti degli omosessuali, credo che la maggioranza dei laici sarebbe a favore di una legge contro l’omofobia e ben pochi la rifiuterebbero perché vieta di dire la propria opinione, anche se becera. E in questo caso non si verrebbero proprio in considerazione i pareri dei gay contrari alla legge. La legge si fa, punto, perché tutti sono uguali e meritano rispetto.
Terrebbero, non verrebbero.
Giorgio Pozzo
Tutto è detto …
Accettare queste regole da noi significherebbe mettere una pietra tombale su 100 anni di lotta per la promozione della Donna .
C
Faccio parte di quelli che hanno storto il naso poco meno di un mese fa. Quello che mi preme di dire è che la “doccia fredda” non sembra aver sortito effetto alcuno, se non di durata dell’ordine dei minuti; e che comunque quelli che prima non sapevano/credevano che gli islamisti non ce l’hanno solo coi costumi occidentali ritenuti blasfemi, ma anche con le altre versioni della loro fede, da loro ritenute ugualmente (se non più), per tacere di chi non ne professa alcuna, continuano a far finta di non sapere/credere e qualsiasi argomento, anche questo del burqini, che pure è interno a quello più ampio che stiamo trattando, è valido pur di procrastinare o meglio non affrontare tout court quello che inconsciamente hanno capito ma che consciamente sanno troppo doloroso mentalmente, arduo & carico di conseguenze (ovviamente nefaste) per ciò che è il loro ordine di idee, virtualmente non dissimile da quello in esame. Sul burqini, quoto & appoggio mafalda.
Come fai a proscrire il velo islamico a scuola ( come l’ hanno fatto in diversi paesi ..) se poi rendi obbligatorio l’ esposizione del crocefisso????
E’ tutto lì il problema, mio caro.
Gerard
Capisco che hai difficoltà con la lingua ma stavolta non riesco proprio a capire il tuo commento, potresti correggerlo s.v.p.?
s.v.p.? Non lo trovo sul dizionario 🙂
Immagino che basti sostituire “proscrire” con “proibire” per capire il senso del commento.
Comunque non è vero che diversi altri paesi hanno proibito i veli a scuola. E’ abbastanza diffuso il divieto del burka in generale, ma solo la germania ha una legge un poco simile a quella francese, valida in 8 dei 16 stati che vieta di indossare solo agli insegnanti simboli religiosi e 5 di questi permettono esplicitamente i simboli cristiani e vesti cristiane. Ci sarebbe il Kosovo, il cui status di stato indipendente dalla Serbia è ancora discusso.
@ Mauritius
Essendo di origine francese, Gerard sa benissimo che s.v.p. è sigla di “s’il vous plait” (spero di averlo scritto giusto 🙂 ) e che significa per favore. Mentre io, perso nei meandri del mio cervello girovago & farfallone, non riuscivo a interpretare la sua voce erronea; mi ero fissato su cose tipo “proscrizione” et similia, e non riuscivo a dare un senso (erano anche le due e mezza di notte lol). Il tuo suggerimento mette a posto tutto, il punto è che in questo thread vi siete talmente incaponiti sul burqini da non vedere che io stavo parlando d’altro, per quanto senso abbia il commento di Gerard.
Caro Dissection
Scusami ( ma lo dico anche agli altri frequentatori di questo blog ) .
Certe volte scrivo d’ un getto e poi mando…
Ho piu facilita a scrivere per bene un testo che scrivo, poi stampo e rileggo e correggo… ( ho gli stessi problemi con le altre lingue, anche il francese…) .
Volevo scrivere proibire oppure vietare …
Mafalda ovviamente aveva capito
Il problema maggiore dell’ Italia è la scarsa conoscenza di cosa sia la laicita e che essa protegge la pratica di tutte le religioni nel loro spazio ( chiesa, moschea, tempio etc e case private ) riservando lo spazio pubblico agli affari della Citta .
Francesco S.
Anche il Belgio ha vietato il velo a scuola….
Il Ni’hab ossia il velo nero che nasconde tutto il corpo salvo una righina di apertura davanti agli occhi lo potrai vedere anche in certe zone della Francia nonostante sia vietato : la polizia chiude gli occhi per paura di essere attaccata dal branco che sorveglia da lontano queste ” donne “…
Anche in Belgio la situazione è particolare, il sistema di istruzione è privatistico e autonomista, le scuole di lingua fiamminga hanno emesso un bando, poi sospeso dal consiglio di stato, poi ci sono stati dei pronunciamenti che riconoscono l’autonomia locale. Comunque ci sono scuole cattoliche e ora anche musulmane sovvenzionate dallo stato in cui non vale il bando, quelle di lingua francese non so cosa abbiano deciso dalle ricerche che ho fatto pare che volessero imitare quelle delle fiandre ma non ho trovato altro.
Francesco S
Se cerchi qualcosa in lingua italiana, troverai poco o niente in merito…
Il divieto definitivo deve essere comunque recente perchè sono cascato su un giornale internet abbastanza recente che ne parla in termini piu che rabbiosi . Ho cercato da capire chi sono ma credo che siano islamici nel modo nel quale parlano delle donne europee ” depravate “….
L’articolo più recente che ho trovato è del 2014 –> https://strasbourgobservers.com/2014/11/04/religious-signs-in-public-schools-belgian-council-of-state-shows-judicial-bravery/ che ha il pregio di spiegare come funziona il sistema scolastico belga.
Gerard
Tutto a posto, non preoccuparti, non erano delle scuse che volevo, solo capire ciò che intendevi dire in un ora in cui tutto era difficile (per usare un eufemismo…). Resta che non stavo parlando di quello, ma, prendendo spunto dall’articolo, cercare di analizzare, da un punto di vista emotivo, il funzionamento di certi schemi mentali persistenti, e che ovviamente vanno a discapito della laicità, altrimenti non mi/ci interesserebbero. Uno per tutti, ad esempio, il non convincimento “forzoso” delle masse più o meno credenti, di qualsiasi tipo, sul fatto che i protagonisti di certe performances, sempre per usare un eufemismo, si inseriscono in una logica di guerra santa, e quindi guerra all’infedele tout-court, implicante quindi aspetti prettamente religiosi, quando invece le suddette masse cercano di appigliarsi anche all’inverosimile pur di far sembrare che così non sia; sempre nell’ottica di trovare delle scuse/scusanti all’argomento religione, che sembra essere l’unico in tutto lo scibile umano a essere scevro da errori, quando si sa che così non è; e questo maggiormente da parte di chi, naturalmente, ha interesse, di qualsiasi natura, a che il mainstream continui in quanto tale.
Ora, dopo questa filippica, che vi giuro essere per me un esercizio non indifferente, e che so già non essere immune da errori & incongruenze dettate dall’impeto della scrittura spontanea & diretta; stabilito infine che mi sono già espresso sull’argomento burqini, posso avere l’onore di sapere quali maledizioni (ironicamente parlando, s’intende 🙂 ) sono in procinto di prendermi; in buona sostanza, cari amici/colleghi atei, cosa ne pensate, a prescindere dalla confusione eventuale di ciò che ho scritto all’origine? Thx.
Caro Dissection
Per dirti la verità, ho un po di problema a seguirti …. e per dirti la verita, non so se ti ho ben capito ….
La guerra santa oppure se preferisci lo Djihad, non viene professato da tutti quanti… anzi …( e per fortuna…. ! )
Pero la verita è che il musulmano praticante ( a differenza del “musulmano” non praticante o agnostico ) non riesce a trovarsi bene con il non-musulmano .Sarà gentile, simpatico, tutto quello che vuole, ma non farà nessuna VERA amicizia con te ( Il Corano in un versetto dice anche di non fare amicizia con cristiani, ebrei o miscredenti..)
Non chiama alla guerra santa ma è stato imbevuto di religione ( e spesso di superstizione ..) fin da bambino ( ben piu che il cattolico praticante standard…) .
Ho moltissimi amici e anche famigliari di cultura musulmana ma sono tutti per fortuna agnostici o atei….
Stephanie Kurlow ha 14 anni e vive a Sidney, in Australia. Come molte altre ragazze della sua età, sogna di diventare una ballerina professionista. Stephanie, abituata al palcoscenico da quando aveva 2 anni, ha sentito il bisogno di smettere di ballare dopo la conversione all’Islam insieme al padre, alla madre e ai due fratelli sei anni fa. Nella periferia sud-ovest di Sydney infatti non riusciva a trovare una scuola che l’avrebbe ammessa con l’hijab nella classe di danza. “L’hijab è così importante per me perché è una parte di ciò che sono e rappresenta la religione che amo”, ha detto la Kurlow. Oggi però le cose sono cambiate e Stephanie è di nuovo al lavoro per diventare la prima ballerina musulmana con l’hijab al mondo“L’hijab è così importante per me perché è una parte di ciò che sono e rappresenta la religione che amo”, ha detto la Kurlow. “Se le persone hanno il diritto di vestire come vogliono, anche io ho il diritto di indossare il mio hijab, espressione del mio amore verso il Creatore, coprendo il mio corpo, ma non la mia mente, il mio cuore e il talento”. (Arabpress)
Questo è un esempio di quanto la religione può danneggiare la mente di una ragazza.
Le auguro di convincere altre bambine a danzare, in modo da realizzare il loro talento e sperando che indossando un tutù capiscano quanto è stupido coprirsi la testa. Resta il fatto che, se fossi il direttore di un teatro, non la assumerei mai.
A differenza di tante ragazze della sua età è uscita dall’anonimato tramite il velo. Non è detto che le abbia rovinato la mente, al contrario, le ha fatto intravedere una scorciatoia verso una facile notorietà. Senza velo sarebbe una delle tante aspiranti ballerine adolescenti.
Le religioni danno spazio e sostegno a schiere di mediocri. Mediocri e insicuri, che si offendono se parli male del loro dio, e che hanno bisogno di coprire e proteggere le donne per una paura atavica di crescere figli altrui. Un’insicurezza che rasenta la paranoia, altro che fede.
Può essere letto anche in questo modo, ma io non credo che a 14 anni voglia farlo per la notorietà. Mi sembra più un atteggiamento schizofrenico, dettato dal voler compiacere i genitori e nello stesso tempo dal non voler rinunciare a una passione. Sulle religioni condivido quanto hai detto.
@mafalda
Per amor di precisione, la schizofrenia è ben altro. Bias dissonanze cognitive, semmai.
gmd85
Vedi, io non sono una psichiatra e non mi permetterei di fare analisi psicologiche su una persona; il termine schizofrenia, nel linguaggio comune , non medico per carità, viene spesso usato per definire una scissione della personalità, qualcuno che vorrebbe essere o fare cose opposte. Sicuramente la ragazza vuole convincersi che può sommare mele e pere, come diceva la mia maestra (nel parlato comune!)
Io credo che se si può diventare atei a 14 anni, allora si può diventare anche musulmani. Auspico il primo percorso, non escludo il secondo. Più che schizofrenia, a cui lascio la decisione agli esperti in materia quanto meno per diagnosi su persone reali piuttosto che esseri immaginari, credo che abbia letto poco il testo coranico.
@mafalda
So che è usato spesso, ma impropriamente. La scissione della personalità è definita dalla sindrome dissociativa della personalità. Lo dico solo perché un uso improprio dei termini può generare equivoci e fraintendimenti.
Certo, si può diventare atei a 14 anni e non è nemmeno poco frequente, se però si diventa atei perché si sta seguendo la famiglia come ha fatto la ragazzina (cito: “dopo la conversione all’Islam insieme al padre, alla madre e ai due fratelli”) forse la scelta non è molto libera ma si tratta nel migliore dei casi di emulazione, nel peggiore di condizionamento se non di obbligo 😉
Dalle notizie la conversione della famiglia, padre australiano e madre russa, risale al 2010.
La madre si chiama Alsu Kurlow, ed è direttrice di due accademie d’arte dove si insegna anche balletto.
w w w.amust.com.au/2014/12/schools-inspire-2014-the-biggest-sydney-event-lead-by-muslim-schools/
tribune-intl.com/australian-nasheed-arts-academy-will-perform-in-ramdan-festival-2014/
Una madre molto ambiziosa potrebbe spiegare un po’ di cose, che dici?
Sandra
Può anche darsi che la madre lo abbia fatto per notorietà, resta il fatto che la ragazza danza col velo in testa.
@ Francesco S.
“.. credo che abbia letto poco il testo coranico. ”
Ma.. il testo coranico è per molti versi incomprensibile anche agli esegeti ….
( Ci sono praticamente soltanto esegeti non musulmani . Un buon musulmano non puo fare domande oppure porsi domande : ” Allah sa meglio.. ” …)
Si dimentica molto in Italia che l’ Islam non si basa soltanto sul Corano ma anche sugli Hadiths che sono i raconti dei fatti e gesti di Mahometto e che loro sono molto espliciti …
Uguale per gli ebrei il Talmud e la Torah ( che, se non mi sbaglio, sono piu importanti sotto certi aspetti che la Bibbia..) .
Sara un opportunista come scrive Pendesini oppure una fanatica ( sotto certi aspetti simile a quelli che vanno in Siria..) .
Chissà se direbbe lo stesso della pornostar che ha indossato il velo sul set…
Mafalda
Non penso che questa ragazza sia affetta da schizofrenia come affermi, poiché nella maggioranza dei casi i sintomi sono allucinazioni visive e/o auditive, discorsi o pensieri distorti cosi come dei deliri a tendenza paranoide. Tutto cio’ non contribuisce minimamente ad una eventuale riuscita mediatica, professionale o sociale. Inoltre questi sintomi avvengono raramente a 14 anni, besi a una età adulta.
Ritengo, forse a torto, che questa ragazza è una opportunista che ha trovato il sistema ad hoc per accedere a una certa notorietà.
pendesini
Può darsi, bisognerebbe parlare con lei, comunque il danno la religione lo ha fatto. Notare tra l’altro il tono quasi ammirato degli articolisti nei confronti di questa ragazzina.
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2016/08/21/burkini-piu-sensato-del-topless-le-donne-del-meeting-di-cl-contro-i-divieti/553844/
La Francia ha sottoscritto la Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’Uomo e delle libertà fondamentali, firmata a Roma il 4.11.1950, ed è dunque obbligata (al pari dell’Italia e di tutti gli altri Stati contraenti) a rispettarla. Ebbene, nel caso di specie ritengo che il divieto del burkini, cioè di un costume da bagno integrale che è stato disegnato svariati anni fa da una stilista per consentire alle donne musulmane di fare il bagno “rispettando” i precetti della loro religione, sia illegittimo perché viola gli artt. 9 e 14 della Convenzione europea sui diritti dell’uomo.
L’art. 9 sancisce infatti al primo comma che “ ogni persona ha diritto alla libertà di …… religione” e che tale diritto include “la libertà di… manifestare la propria religione….. in pubblico….. mediante…. le pratiche e l’osservanza dei riti.” Il secondo comma stabilisce che gli Stati possono limitare il diritto di libertà religiosa “per la pubblica sicurezza, la protezione dell’ordine, della salute o della morale pubblica, o per la protezione dei diritti e della libertà altrui.”
L’art. 14 della Convenzione sancisce, tuttavia, che “Il godimento dei diritti e delle libertà…deve essere assicurato senza nessuna discriminazione, in particolare quelle fondate sul…la religione…”
Nel caso di specie il divieto di indossare il burkini è stato disposto per finalità di “pubblica sicurezza”, e cioè per evitare che qualche terrorista celi al di sotto del costume delle armi per fare degli attentati. Questa motivazione si manifesta però palesemente pretestuosa e discriminatoria, perché se lo scopo del divieto fosse realmente quello di proteggere la pubblica sicurezza (e cioè l’incolumità dei bagnanti dal rischio di attentati) il divieto dovrebbe essere generalizzato, e non limitato e circoscritto ad una sola categoria di credenti, cioè i musulmani. Se si vogliono tutelare le banche dalle rapine, è legittimo impedire l’ingresso a tutti coloro che intendono entrarvi col volto travisato (ad esempio da un passamontagna o dal casco da motociclista), ma è illegittimo impedirlo soltanto a chi indossa il velo islamico.
Alla stessa stregua, non si può vietare per ragioni di pubblica sicurezza l’uso del burkini sulle spiagge ai soli islamici, senza estenderlo necessariamente a tutti coloro che indossano analoghi abiti integrali per seguire i precetti di religioni “diverse” (ad esempio le suore) o per altri motivi.
Riepilogando, gli Stati che hanno firmato la Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell’Uomo (come la Francia) possono sì vietare di indossare simboli religiosi per motivi di sicurezza pubblica oppure per salvaguardare il principio di laicità e neutralità delle Istituzioni Pubbliche (si pensi al divieto di indossare simboli religiosi che è stato imposto dalla Francia alle insegnanti e dalla Danimarca ai giudici), ma questi divieti debbono essere generalizzati e non discriminatori nei confronti di una particolare religione (o degli atei).
C’è anche da soggiungere una circostanza che non è stata evidenziata dalla stampa, e cioè che esistono delle persone che hanno l’inderogabile esigenza di indossare sulle spiagge dei costumi integrali per motivi legati alla salute o alla riservatezza: si pensi, ad esempio, a chi non può esporsi ai raggi solari per motivi di salute o a chi, per motivi di pudore e di riservatezza, voglia coprire delle deformità, delle ustioni, delle mutilazioni o delle cicatrici. In tutti questi casi l’imposizione dell’obbligo di indossare costumi da bagni succinti -cioè di adeguarsi al vestiario praticato dalla “maggioranza”- implica la palese violazione del diritto umano alla salute e del diritto umano al rispetto della vita privata (art. 8 CEDU).
In sintesi – mutuando il mitico giudizio espresso da Paolo Villaggio sul film “La corazzata Potëmkin”- ritengo che i provvedimenti presi dai sindaci francesi si risolvano in “una cagata pazzesca” che alimenterà la vendita dei burkini.
Con ciò non voglio difendere l’islam perché, anzi, sono arrivato oramai al fermo convincimento che TUTTE le religioni siano -anche se in misura diversa- un vero e proprio cancro dell’umanità, tenuto conto dei crimini di cui si sono macchiate e seguitano a macchiarsi, nonché degli effetti perniciosi che hanno avuto e seguitano ad avere nei confronti del progresso della civiltà e della scienza. Ritengo, tuttavia, che gli effetti perversi delle religioni debbano essere corretti e limitati con la diffusione del principio di laicità delle istituzioni pubbliche e con la stimolazione, sin dalla primissima infanzia, delle capacità logiche e critiche dei bambini, e non con provvedimenti che osteggiano la religione degli “invasori” ed incensano quella degli autoctoni.
Signor Tosti, mi riferisco all’ultimo capoverso da lei scritto. Siamo tutti d’accordo, in questo blog, degli effetti perniciosi delle religioni sulla vita umana, e che vadano limitati dalla diffusione della laicità. Lo vediamo giorno per giorno, specialmente in Italia, quanto conta la laicità, persino l’avanzata Europa si arrende davanti al l’arroganza di questi talebani che trattano le donne come bestiame marchiato. Solo alcuni francesi hanno avuto il coraggio di affermare un NO secco ad un usanza barbara, anche se difesa dalla Convenzione Europea. Si dice, lasciate scegliere alle donne , che saranno libere, in caso di prepotenze in famiglia, di rivolgersi alle forze dell’ordine. Non è così, glielo dico perché lo vedo, perché preferiscono tacere, non creare problemi ai figli, non prendere botte. La laicità diffusa col ritmo attuale, lentissimo, darà, forse, qualche frutto molto più avanti, quando ci sarà una rivoluzione femminista in oriente. Adesso, oltre ad usare le scuole, per difendere la laicità ci vogliono leggi, obblighi a livello europeo e nazionale.
Le leggi francesi non incensano nessuna religione .
Il mio paese sta vivendo sulla propria pelle un attacco senza precedente a suoi valori da parte di gente che manipola le liberta a loro concesse a scopo di distruggerle .
Di questo bisogna prendere atto prima di riferirsi a leggi alle quale la Francia ha sottoscritto in una situazione diversa .
Se un vicino butta nel tuo giardino serpenti, devi prendere misure affinche il tuo vicino non sia piu in grado di farlo . Però, prima di tutto devi eliminare i serpenti del tuo giardino perchè non sono di plastica e quanto ti avranno morso, sara troppo tardi….