Il velo sui valori in gioco

Orioli: Se non sottintendesse questioni ben più pregnanti e complesse, che sembrano però passare in secondo piano, l’odierno e pompato dibattito sul burkini sì-burkini no starebbe benissimo nell’elenco dei classici tormentoni estivi. Dai consigli antiafa, alle diete lampo, ai bollini sulle autostrade.

Carcano: È proprio il caso di dirlo, una classica lettura da spiaggia! Ho personalmente sentito persone intelligenti definire il dibattito sul burkini “un’arma di distrazione di massa”. Purtroppo non è così: è anzi il caso che sta portando alla luce molti temi che si era cercato di nascondere sotto il tappeto. Da questo punto di vista, è benvenuto.

O: A guardarlo così, il burkini a me personalmente fa lo stesso identico effetto dello scomodo, incongruo e fronzoluto bikini che vedo imporre alle bambine dai due anni in poi sulle nostre spiagge. Una sorta di maliziosa e ipocrita pudicizia che rivela una paradossale impudicizia di fondo e che guarda caso colpisce, quale che sia la latitudine, il cromosoma XX in quanto tale.

C: Un po’ come le pecette sui cartelloni dei film porno, negli anni ’70. C’è anche questo elemento, nel dibattito in corso. A me è particolarmente piaciuta la provocatoria proposta di Caroline Fourest di rispondere praticando il nudismo di massa. Uomini e donne insieme, beninteso. Un altro aspetto che non viene evidenziato è il retroterra del burkini: un marchio commerciale proposto ormai non solo alle musulmane, ma a tutte le donne che vogliono “sentirsi alla moda”. Veicolando in tal modo un vittorianesimo di ritorno di cui non si sentiva la mancanza.

O: Retroterra recentissimo, infatti, così come modernissimi i materiali utilizzati. Lycra e integralismo modaiolo. Ed è proprio questa sorta di reflusso, una gigantesca ernia iatale reazionaria, che meriterebbe di essere analizzata più a fondo, non limitandosi alla facile comparazione delle foto delle spiagge di ieri e di oggi di molti paesi, compreso il nostro. In ogni caso non occulta i lineamenti di chi li indossa, a differenza del burka vero e proprio. Che “mostrare il volto sia dovere sociale” infatti, per usare le parole della Merkel, mi sembra onestamente scontato. Come non entrare con il passamontagna alle poste o con il casco in farmacia.

C: Ma il casco non è un simbolo religioso. Il fattore ‘R’ consente alle religioni e ai suoi fedeli privilegi sconosciuti ad altri. In Italia le suore e le musulmane possono velarsi il capo sulla carta d’identità, ma è un privilegio riservato a chi lo giustifica con la fede. Sono i frutti avvelenati dell’accomodazionismo, nato per proteggere le minoranze ma che è finito per proteggere cristianesimo e islam.

O: Beh dai, in qualche paese europeo anche i pastafariani e i loro scolapasta. Che, con irridente goliardia ben evidenziano il raccolto di quei frutti avvelenati ai quali ti riferivi. In ogni caso, alle Olimpiadi il burkini continua a sembrarmi del tutto fuori luogo. E anche in netta contrapposizione con la miriade di norme che regolano il ferreo dress code di ogni disciplina e di tutta la competizione in generale. Puoi gareggiare in mutande ma non puoi salire sul podio se non hai i pantaloni lunghi, per dirne una. Alcuni costumi sono stati oggetto di polemiche perché pericolosi o al contrario troppo facilitanti ma, se è in gioco l’eccezione religiosa, poco importa che si facciano competere atlete con palandrane improbabili. E che, mi sembra evidente, oltre ogni possibile altro aspetto e considerazione, penalizzano e non di poco la performance sportiva. Mettete un burkini a Simon Biles e ne riparliamo.

C: Vale quanto sopra. È probabile che le atlete egiziani fossero comunque poco performanti, ma in tal modo si sdoganano valori che con lo sport non hanno niente a che fare. Il problema è del resto istituzionale: alle Olimpiadi è addirittura all’opera un comitato interfedi, ovviamente inventato a Torino.

O: Sarà che sono refrattaria alla logica del meno peggio, ma la contro argomentazione semplicisticamente feliciotta dell’“Almeno adesso possono… che bello!” ha il suono di un insulto. Quote rosa (di pelle scoperta).

C: La presidente dei giovani musulmani ha infatti risposto in questo modo, denunciando la negazione di un diritto. Come se vietare la poligamia (altra rivendicazione di questi giorni) significasse negare a una donna maggiori possibilità di trovare un marito. Remona Aly, sul Guardian, ha addirittura invitato a indossare il burkini per “celebrare una liberazione”. Curioso che le donne musulmane non abbiano invece mai molto da dire sulla sottomissione di genere vigente nell’islam. Del resto, islam significa “sottomissione”: in qualche modo sono coerenti.

O: L’immagine che a non pochi maître à penser della nostra cosiddetta sinistra ha messo tanta allegria, “tanti colori e tante culture” (tra il folklore e il pittoresco, insomma) delle giocatrici di beach volley, due in bikini due modello spedizione polare, a me continua a sembrare una violazione quantomeno termica dei diritti umani.

C: È uno dei due corni del delirio comunitarista. È la posizione di chi vorrebbe che gli africani girino per sempre seminudi, perché così anche i suoi figli potranno in futuro mostrare agli amici foto esotiche. Il ghetto valorizzato come attrazione turistica. Come il caso-Capalbio, fa tutto molto gauche-caviar.

O: Non che a destra vada meglio; un altro po’ e le vorrebbero tutte nude per principio, se islamiche. Perché non si impongono simboli religiosi. Che non siano crocifissi o presepi, ovviamente.

C: La destra, per giustificare i privilegi che concede alla propria religione, deve necessariamente applicare due pesi e due misure. In questa contrapposizione viene sempre meno preso sul serio l’universalismo: sia nel senso di uguaglianza di tutti davanti alla legge, sia nel senso di diritti condivisi che dovrebbero costituire il minimo comun denominatore del vivere insieme.

O: Eppure il cortocircuito c’è o quantomeno è pericolosamente vicino e latente. Illiberale vietare il burkini, a mio avviso, così come è illiberale per contro vietare il topless, checché ne pensino le donne di Comunione e Liberazione, favorevoli al primo ma non al secondo (strano). E ancor più nel complesso è illiberale e condannabile il restringere, sulla base poi dell’ordine pubblico, concetto pericolosissimamente elastico e strumentalizzabile, l’ambito dell’autodeterminazione dell’individuo sul proprio corpo, in generale. L’ambito dell’abito, nello specifico.

C: Un’altra delle favole che gira è che le ordinanze francesi siano basate sul principio di laicità, anziché su quello di sicurezza come invece è in realtà. Al contrario, la laicità è basata su altri principi: l’autodeterminazione, appunto. Ma anche l’uguaglianza. Le religioni — pressoché tutte, anche se con modalità diverse — discriminano le donne. È un problema che le istituzioni perseverano cocciutamente a non voler vedere: vogliono sembrare laiche e, nello stesso tempo, favorire le religioni. Una quadratura del cerchio di cui la vicenda-burkini sta palesando l’insensatezza.

O: Esattamente il punto cruciale di tutta la questione. Illiberale vietare, ma quanta dose di autodeterminazione e libertà c’è, al contrario, nello scegliere il velo, il burka, il burkini? C’è tout court libertà di scegliere? Quanto è labile e tagliente il confine tra il volere e l’essere costretta a volere? Non parlo dei paesi islamici, parlo delle spiagge vip dal divieto facile del nostro Occidente. Quanti e quali diritti ha una donna musulmana, oltre a quello di essere, per l’appunto, musulmana?

C: Il New York Times ha accusato le autorità francesi di paternalismo, perché vorrebbero dire alle donne come si dovrebbero o non dovrebbero vestire. Ma non ha speso una parola per denunciare i tanti padri che battono le loro figlie perché si rifiutano di indossare il velo. La libertà, per essere tale, deve essere liberamente esprimibile: se sono d’accordo sul fatto che, andando in spiaggia, le donne musulmane potrebbero avere qualche chance in più di entrare in contatto con idee diverse, resta il fatto che ciò è precluso (talvolta duramente) all’interno della famiglia. Nelle comunità musulmano si passa per radicali quando ci si toglie il velo, non quando (nel caso degli uomini) ci si fa crescere la barba e si comincia a chattare con qualche jihadista.

O: Senza voler entrare nel difficile dibattito su identità e fede, quanto uno stato che si dice laico può o deve incidere? Quanto l’integrazione tanto nominata, sempre che sia necessaria e necessitata, si costruisce su divieti che giocoforza irrigidiscono tutte le posizioni in gioco, o al contrario su permissività di facciata, su diritti speciali e contingentati, che finiscono per quando non creare quantomeno spesso proteggere ghetti etnico-religiosi sempre più serrati? L’immagine dei poliziotti francesi che obbligano una donna a spogliarsi (levarsi strati di tessuto, ma l’effetto resta quello) è integrazione, imposizione di civiltà o sopraffazione?

C: Non è integrazione passare dal velo al topless, ma non lo è neanche lasciare che alla porta accanto si violino diritti umani — basta che tengano il volume abbassato. Se si “crede” realmente che i valori proclamati dalle Costituzioni europee siano da tradurre in pratica senza soluzione di continuità. Se si vuole realmente formare individui consapevoli, si deve allora dire senza troppi giri di parole che — per esempio — i veli sono simboli di sottomissione della donna, che le religioni trattano diversamente donne e uomini. A cominciare dalle scuole per proseguire sui mezzi di informazione. Capita invece che ogni critica all’islam sia tacciata (anche autorevolmente) di “islamofobia”. Non si dà spazio alle donne musulmane che si tolgono il velo, o che addirittura abbandonano la fede, né si parla dei rischi a cui vanno incontro. Però siamo ormai a un bivio. Negli anni ’70 la maggioranza delle musulmane andava a capo scoperto, mentre gay e lesbiche dovevano nascondere il loro orientamento sessuale. Oggi c’è il matrimonio omosessuale (anche se non da noi) e non si sono mai viste così tante donne velate. È un confronto a puro titolo di esempio, ma non possiamo far finta che non vi siano pezzi di società che prendono direzioni opposte e persino antagoniste. Soprattutto, non possono non tenerne conto i musulmani. Pena la legalizzazione dei ghetti e la ghettizzazione delle leggi. E non è solo un gioco di parole.

Raffaele Carcano e Adele Orioli

Articolo pubblicato sul blog di MicroMega il 26 agosto 2016.

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184 commenti

Engy

Copio e incollo dal blog Lipperatura:
“L’inganno sotteso è quello di avallare in nome della libertà delle donne un tipo di provvedimento che conduce all’esatto contrario, dal momento che proprio a delle donne impedisce di vestirsi come vogliono nello spazio pubblico di una spiaggia”.
E quest’altro stralcio dal blog di Megachip:
“Perché Valls attacca il burkini ma difende in ogni modo, e nella pratica, proprio “l’ideologia basata sull’asservimento della donna” di cui il burkini è un prodotto alla fine secondario.
Come lo fa? Ecco qualche esempio. Il 4 marzo scorso il presidente francese Hollande (che ora sulla “questione burkini” tace) ha conferito la Legion d’Onore, massima onoreficenza francese, a Mohammed bin Nayef, principe ereditario della monarchia saudita e ministro degli Interni. In quel momento, Bin Nayef (che ritirò la Legion d’Onore in abiti tradizionali) aveva firmato ben 70 condanne a morte proprio per difendere l’ideologia wahhabita e il regime che si basano, tra l’altro “sull’asservimento della donna” che tanto preoccupa Valls quando si manifesta con un paio di burkini sulla spiaggia. Scoppiarono molte polemiche e Valls intervenne per dire che la Francia ha “una relazione strategica” con l’Arabia Saudita. Strategica, capito? Però, certo, il burkini non può passare …”
Inutile precisare il mio essere d’accordo.

Mauritius

La tesi sostenuta da Lipperatura è facilmente ribaltabile: “L’inganno sotteso è quello di avallare in nome della libertà d’espressione e di culto un tipo di precetto che conduce all’esatto contrario, dal momento che proprio a delle donne viene impedito di spogliarsi, e quindi di esprimersi, come vogliono in tutti gli spazi pubblici e privati”

Quello di Megachip invece è semplicemente sbagliato. Cosa c’entra la legion d’onore al saudita con il burkini, forse che un’idiozia può legittimarne un’altra? E allora le foibe?

gmd85

@E.n.g.y

L’articolo di megachip è di tal Fulvio Scaglione, scrittore su, guarda un po’, Famiglia Cristiana. Fondamentalmente, cosa dice sul burkini? Nulla. Si limita a dire che Valls è un ipocrita perché la Francia ha conferito la Legion d’Onore al principe di una casata saudita, la cui cultura si basa anche sull’asservimento della donna. Ah, ma allora questo burkini è un simbolo di sottomissione della donna. Quindi, secono Scaglione e i megachippari, come affrontare il problema? Come facciamo noi, che vendiamo la compagnia aerea di bandiera agli Emirati Arabi e concediamo eccezioni religiose a iosa? Le hai viste le nuove divise Alitalia?
Dell’articolo della Lipperini non trovo traccia, ma lei mi sembra tanto come quegli intellettuali di Francia che, se dici una mezza parola contro l’islam, sei un fascista intollerante. E si è visto che cosa hanno ottenuto.
Un po’ di storia non farebbe male:
http://www.womenews.net/a-proposito-del-burkini-il-capo-di-abbigliamento-che-copre-il-corpo-delle-donne-musulmane-al-mare/
Altro che libere scelte…

gmd85

Ah, non concordo con la chiusura dell’articolo che ho riportato. Quasi a voler accettare il solito male minore.

Stefano™

@ Engy

impedisce di vestirsi come vogliono

Tu, dunque, credi che chi mette il burkini si veste come vuole ?
In altri termini, volendo, può non metterlo, con il consenso dei correligionari maschi?
Vuoi davvero farci credere che le cose stiano così?
Perché se così non stanno ‘sta Lipperatura non sa di che si parla….

Dai un attimo un’occhiata alle foto qui:

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2016/08/26/french-courts-overturn-burkini-ban/e71c927f305fb0c2c76d99af7cae09e5/

Manlio Padovan

Prendendo ad esempio Afghanistan e Iran, qualcuno può sintetizzarmi chiaramente il motivo del regresso?
Io non riesco a fare chiarezza dentro di me.
Grazie a chi mi risponderà.

Stefano™

@ Manlio Padovan

Il prevalere della religione in politica.
Sta succedendo in Turchia, ora.

Engy

scrive su Famiglia Cristiana, aahh beh allora …! Sempre a proposito di razionalismo e per la serie: ” un attimo, prima studio I miei testi sacri, poi sapro’ come devo pensarla”

Stefano™

@ Engy

Attiva il neurone e continua a leggere cosa scrive gmd85, dopo aver notato che chi scrive è di Famiglia Cristiana (come se far notare la provenienza della fonte fosse irrazionale). Così saprai come la pensa.
A disposizione, come sempre, per spiegarti l’ovvio.

gmd85

@E.n.g.y

I miei testi sacri? Questa volta ti sei superata. Non è colpa mia se certe testate hanno una linea editoriale precisa. Il buonismo pseudoprogressista è tipico di FC. Stefano™ ha detto il resto.

Sandra.

addirittura è vicedirettore di famiglia cristiana dal 2016, lui stesso scrive che ci lavora “da una vita”. Vorrà pur dire qualcosa. Beh, quando Chirac assegnò la legione d’onore a Putin nel 2006, non mi sembra che Scaglione abbia alimentato sta gran polemica. Invece in un suo articolo del 2015 sempre su famiglia cristiana intitolato “CARO VLADIMIR! ECCO PERCHÉ PUTIN CI PIACE DI NUOVO” (glommmm) il giornalista conclude:
“Putin è un brutale ex agente del Kgb e il suo regime una riedizione del “regno del male” di reaganiana memoria? Libero, e spesso giustificato, chi vuole pensarla così. A patto però di ammettere che in questi anni, tra presidenti e premier che inventavano armi di distruzione di massa dove non c’erano, sceicchi amici e finanziatori dei terroristi e dittatori assortiti, di cattive amicizie ne abbiamo frequentate parecchie. E senza troppi sussulti di coscienza.”

Appunto, se vale per lui, perché non deve valere per gli altri?

dissection

SOLO applausi!
Tra l’altro, esco ora dal supermercato, dove sono andato a prendermi un panino per la pausa pranzo, e ho incontrato una ragazzina, tipo dodici/tredicenne, col velo in testa, ma con la maglietta di Playboy!,e accompagnata da una bambina (sorellina?) più piccola. Come dire, mi metto il velo per non buscarle, anche se in realtà voglio emanciparmi/vivere all’occidentale? Mah…
P.s.: la parola islam significa proprio quello, sottomissione?

mafalda

Oltre tutti i normali problemi che hanno le adolescenti, per queste ragazzine c’è anche quello dell’abbigliamento, che di sicuro non favorisce l’integrazione.

laverdure

Vi meravigliate che tanti intellettuali,progressisti ( o perlomeno sedicenti tali)sostengano a spada tratta il “diritto” del velo,burka ecc in quanto “espressione culturale” ?
Ricordo che in un saggio uscito qualche anno fa,che riportava in dibattito su questi temi tra Flores D’Arcais e alcuni intellettuali ,uno di questi proponeva,come (bonta sua)”misura provvisoria”,che la cltoridectomia, che molti immigrati praticano sulle loro figlie in maniera casalinga,con le conseguenze immaginabili,potesse invece essere praticata legalmente nelle infrastrutture sanitarie,in modo da eliminare almeno le conseguenze collaterali.
Potenza del “fatto culturale”.

laverdure

Dimenticavo:
gia che c’era poteva proporre che invece di sgozzare con un coltello da cucina le figlie
“svergonate”,come le cronache hanno riportato a piu’ riprese,un padre rispettoso del corano
potesse far eseguire l’operazione nelle stesse infrastrutture.(ovviamente sotto anestesia,diamine!)

laverdure

“…..un marchio commerciale proposto ormai non solo alle musulmane, ma a tutte le donne che vogliono “sentirsi alla moda”. Veicolando in tal modo un vittorianesimo di ritorno di cui non si sentiva la mancanza.”
Di tutte le preoccupazioni questa mi sembra la meno fondata.
Qualunque “moda” che imponga delle vere rinunce e dei veri disagi e’ destinata a stancare molto presto i suoi praticanti (vedi le infinite diete vegetariane,vegane ecc), a meno naturalmente che venga imposta da altri,vedi i casi di membri di sette ,o di individui convertiti
da un coniuge fanatico.

Francesco S.

Credo che la vicenda si sia conclusa nel peggior modo possibile. Il consiglio di stato francese ha stabilito, come era prevedibile a chiunque avesse una infarinatura di diritto, l’ordinanza «ha danneggiato in modo grave e manifestamente illegale quelle libertà fondamentali che sono la libertà di andare e venire, la libertà di coscienza e la libertà personale».

Di fatto si è avverato quanto sostenevo in un precedente articolo e quanto sosteneva il giudice Tosti. Le ordinanze hanno finito per leggettimitare un abito per bigotti attribuendogli anche un valore di disobbedienza civile.
D’altronde non può venirne del bene se si pretende di difendere le libertà individuali con provvedimenti in contrasto coi principi che si vorrebbe difendere. Vorrei non vedere mai più scene da polizia morale su una spiaggia di un paese occidentale, desidererei non vederle neanche in Arabia saudita e Iran, ma vederle in Francia è stato abbastanza forte, come le foto della signora fotografata su quella spiaggia francese con un hijab celeste obbligata a “svelarsi”.

gmd85

Dal punto di vista legale la conclusione era ovvia, certo, e il caso della signora obbligata a spogliarsi è stato sicuramente un eccesso. ma il problema concettuale rimane.

Francesco S.

Ci sono vari modi per affrontare la questione, si potevano attivare centri di ascolto comunali contro gli abusi, con operatori parlanti lingue mediorientali e sensibilizzare nelle scuole, in tv e in tutti i luoghi dove si possono incontrare musulmani, finanche obbligare gli imam a comunicare a fine funzione la possibilità di rivolgersi a questi centri in caso di abusi.

gmd85

Passi per le scuole ma i centri contro gli abusi sarebbero poco frequentati, temo.

Francesco S.

Non c’è bisogno di frequentarli, basta anche chiamare il numero verde per denunciare l’abuso. Funzionano per gli abusi domestici per le autoctone possono funzionare anche per le islamiche. Qualche mese fa ci fu una donna magrebina che denunciò il marito che la maltrattava, in Italia, è una notizia nota, ora credo sia aiutata da un centro anti-violenza. Funziona basta fornire il servizio.

gmd85

E quali sono le statistiche? Tra l’altro, se l’imposizione del velo non è vista come abuso, chi mai si rivolgerebbe a quei centri?

Francesco S.

L’imposizione del velo è un abuso, il semplice indossarlo no, come con la prostituzione, la sua costrizione è un abuso o vietare l’utero in affitto visto che ci sono molte donne costrette per ragioni economiche (in pratica tutto il 3° mondo). Il problema è che l’abuso va dimostrato o quanto meno ci devono essere prove indiziarie, la vittima deve denunciare specie se si tratta di abusi di tipo psicologico, come l’imposizione di un velo.

Nei limiti dell’alveo democratico ci sono spazi di azione, bisogna sensibilizzare le donne tramite l’istruzione, mediatori culturali, centri antiviolenza, obbligo nelle stesse moschee di dare informazioni in merito, in moschea ci vanno di sicuro, perché quelle che non ci vanno suppongo che non abbiano di questi problemi religiosi.

Quante sono le donne che denunciano il marito in generale? L’UE ci dice che solo il 14% delle vittime denuncia l’abuso (più grave) del partner, ma non si propone di vietare i matrimoni.

Francesco S.

errata
… o come vietare l’utero in affitto visto che …

gmd85

E se non lo percepiscono che abuso? Ci sono donne che non denunciano il marito che le picchia. Certi meccanismi psicologici possono ricorrere in contesti diversi.

Mauritius

Francesco, non mi pare che il paragone con le violenze regga. Nel caso del burkini mica qualcuno ha chiesto di vietare il matrimonio islamico, si parlava di vietare il segno della sottomissione, che comunque non è praticabile secondo il diritto eccetera eccetera e su questo non ci piove.

Se volessi fare un paragone altrettanto assurdo potrei chiederti se è giusto vietare alla donna di un uomo manesco di girare con il volto tumefatto se lei si oppone dicendo che rientra nel suo diritto all’espressione, o perché la sua cultura dice che per il suo dio le donne devono fare da punching ball.

mafalda

Francesco S.
Per fare ciò che dici ci vogliono idee, progetti e soldi. Se pensi che a volte a scuola non riusciamo ad avere mediatori culturali o non ci sono strutture adatte ad ospitare le donne (e i loro figli) che hanno seri problemi in famiglia, capirai quanto bisognerebbe investire. Vale la pena per i governanti? No, meglio tenersi buoni il vaticano e i futuri elettori, cosa vuoi che contino le donne…
Ci vuole una legge, lo torno a ripetere, contro il fattore R, che proibisca, a livello europeo, il plagio delle bambine, così come la circoncisione o altre aberrazioni religiose. Non basta il codice penale.

Francesco S.

Mauritius neanche il tuo paragone mi pare appropriato, visto che si sta parlando di presunta condizione di abuso perché una determinata condizione (matrimonio o indossare il velo) esporrebbe ad un rischio di abuso. Il volto tumefatto è la prova di un abuso che non è ipotizzato ma conclamato.

Mauritius

Francesco, il mio paragone non regge e infatti se leggi bene ho scritto “se volessi fare un paragone altrettanto assurdo”. Capisci quindi che a fare paragoni azzardati si rischia di demolire le proprie stesse tesi invece di sostenerle, chiedi a Engy che in questo campo è una specialista 😉

Francesco S.

@Mauritius
Sta di fatto che il divieto era illiberale, poi se ne può discutere quanto si vuole e divagare, però chi ne capisce di diritto si è espresso, è una giuria qualificata. Poi si può mantenere l’opinione che si vuole, sta di fatto che secondo me le nostre democrazie sono grandi proprio per sentenze come queste. Possono succedere le cose più tremende, che possono giustificare le più profonde paure ed emozioni del Popolo, queste stesse emozioni e sentimenti non possono calpestare i supremi principi democratici e libertari che quella nazione s’è data. E sinceramente ciò è stupendo, è la vera differenza culturale con i regimi totalitari e teocratici.

gmd85

@Francesco s

Se un comportamento è antidemocratico, c’è poco da discutere. Va bene la democrazia e tutto quanto, ma tanta convinzione è un po’ troppo feticistica.

Mauritius

@Francesco

Sta di fatto che il divieto era illiberale

E su questo, ripeto non ci piove. Ma un divieto illiberale non è detto che debba esserlo in assoluto, nel diritto qualunque principio vero oggi può essere ribaltato domani adoperando una chiave interpretativa diversa, è per questo che esistono vari gradi di giudizio. Anche le leggi cambiano, e la magistratura non legifera ma interpreta, quindi quello che vale oggi può non valere domani. Infatti ieri le famiglie omosessuali non c’erano, oggi le abbiamo. L’altro ieri non c’era l’aborto, ieri lo hanno legalizzato.

La legge che vieta di andare in giro a volto coperto è emblematica. Di fatto limita l’esercizio della libertà di espressione e grazie a lei non si può girare in Italia con un burka o un niqab. Quella legge è entrata in vigore negli anni di piombo perché la situazione lo esigeva per ragioni di sicurezza, e poi è rimasta. La corte costituzionale non ha mai dichiarato contraria ai principi quella norma perché il divieto era giustificato. Se oggi questa legge non ci fosse e le musulmane andassero in giro col burka sono sicuro che ci sarebbe chi si straccerebbe le vesti perché si sta impedendo a quelle donne di esercitare un loro diritto.

Data questa premessa, un divieto di ostentazione di simboli molto pesanti come può essere il burkini non è impossibile. Basta trovare l’interpretazione giusta o varare una legge ad hoc e superare l’esame della corte costituzionale, così com’è stato per la legge di Cossiga (mi pare fosse sua) a cui oltretutto si deroga in casi specifici come il casco sulle moto.

mafalda

Non potevano fare altrimenti, speriamo che la polemica serva soprattutto a quelle donne che trovano il burkini una libera espressione. Forse le amabili fanciulle non sanno com’era diversi decenni fa, quando potevi essere apostrofata per strada dai maschi italici seduti al bar ( e non solo, persino in ospedale…). Se penso che per colpa di qualche sciocca si potrebbe tornare ancora più indietro…

gmd85

Le signore e signorine di Cl neanche si accorgono che il loro “ragionamento” proviene da un substrato culturale simile a quello dell’Islam radicale. Io l’altro giorno ho visto una donna in topless in spiaggia. Non so l’altra gente, ma nel gruppo in cui mi trovavo ero l’unico non stupito.
Quale sarebbe la razionale motivazione nel mortificare tanto il corpo femminile? Cosa rende un seno così oltraggioso? Il pudore? Non è innato ed è un condizionamento culturale. Se si confrontano motivazioni islamiste e motivazioni di “decenza” occidentale, si scoprirebbero non pochi parallelismi.

Engy

qui talune plaudono alla autodeterminazione delle donne ad esempio in tema di prostituzione o di utero in affitto. Ma per le pochissime musulmane che vanno al mare e nuotano col burkini che lascia il viso scoperto, quelle stesse commentatrici e anche commentatori hanno decretato che di Autodeterminazione nemmeno l’ ombra …..
Misteri della chiesa atea e …razionalista …razionalista???

gmd85

@E.n.g.y

Nessun mistero, genio. Si contesta il fatto che venga fatto passare come libera scelta. Soprattutto in un periodo storico che per l’Islam non è proprio roseo. Tu ti sei documentata su burkini e simili o scrivi solo per partito preso? Lo sai che è stato inventato pochi anni addietro? Invece di affrontare il problema del velo, no, facciamone uno per il mare. E guadagnamoci un botto di soldi.
Aspetto risposta alla domanda che ti ho fatto prima. Se la casa di saud favorisce, anzi, impone, questo abbigliamento, è libera scelta o no?

Engy

nella stragrande maggioranza dei casi anche l’utero in affitto non è una libera scelta, ma una scelta dettata dalla povertà sulla quale speculano i benestanti che se ne fregano della disumanizzazione totale di queste povere donne, la maggioranza assoluta ripeto, che vengono ridotte a forni e che devono accettare condizioni inammissibili.
Ma in questo caso molti negano e parlano di libertà delle donne.
C’è peròuna Eretica (orrida per me) che se non altro è coerente.
Senza contare poi il dietrofron francese ad opera del consiglio di stato che parla di libetà fondamentali violate.
Mi domando – come tante altre volte – perchè queste risposte isteriche non le abbiate indiirizzate a quell’illustre uomo ateissimo che ne ha scritto un paio di post fa e di fronte al quale una Mafalda ha ripiegato come poteva ….
Ma che bigotti!!!

Stefano™

@ Engy

Il dietrofront era del tutto prevedibile e da un punto di vista formale , del tutto “condivisibile”.
Non lo è da quello sostanziale .
Formalmente non si può contestare che l’uso del burkini deriva da una “scelta” personale, quindi è “autodeterminato”. Da qui la decisione.
Ma da un punto di vista sostanziale una scelta prevede almeno due opzioni ugualmente implementabili : mi posso mettere il burkini e posso non mettere il burkini.
Ebbene, la seconda opzione non è viabile per le donne musulmane. I loro controllori maschi, se possono, non lo permettono.
Se è così evidenziare che il Consiglio di Stato si sia attenuto alla forma, sostenendo la possibilità giuridica di “scegliere” il burkini, non fa venir meno la sostanza della cosa, cioè che il burkini, di fatto, per le donne musulmane non è un’opzione. . Né per pesante condizionamento culturale né per contingente scelta personale.
Appellarsi alla decisione del Consiglio di Stato per giustificare il fatto che in questo modo si garantisce l’autodeterminazione delle donne islamiche non solo non coglie l’essenza del problema ma neanche le aiuta a risolverlo.
Confermare formalmente ciò che sostanzialmente non è, se è comprensibile dal punto di vista legale, è deprecabile dal punto di vista umano. E’ la completa vittoria dei maschi musulmani sulle loro donne.
Sulle altre questioni che sollevi, senza riflettere, come sempre, ti risponde Mauritius più giù. Spero che i nostri misteri ti risultino comprensibili, altrimenti possiamo essere più esaurienti fornendotene ulteriori.

gmd85

@E.n.g.y

Si può scegliere o meno di affittare l’utero. La necessità non inficia la libertà di scelta. Il condizionamento culturale, si. Trovati un blog dove si parla di utero in affitto, qui non è pertinente all’argomento.
Tosti ha esposto la natura legale del problema, spiegando quello che sarebbe – ed è – successo. Il problema concettuale rimane. La tua ossessione per mafalda è inquietante.
Aspetto sempre una risposta a quella domanda. Rispondi invece di girare i tacchi e di dare del bigotto. Il burkini, alla luce dell’articolo che hai riportato, è o no frutto di una imposizione culturale? Una domanda semplice alla quale sono sicuro che non risponderai.
Così veniva visto all’inizio degli anni 2000:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/910379.stm
Shari-a swimsuit. Un costume che si accorda con la shari-a. altro che libertà di scelta. Tutti bravi a parlare di libertà di scegliere come vestirsi senza conoscere un minimo di evoluzione del fenomeno. Il burkini non fa altro che confermare la volontà di mortificare il corpo della donna, perché altrimenti indurrebbe in tentazione gli uomini. Questa sarebbe la volontà dell’integrazione? Continuare ad avallare pratiche sessiste, in un mondo in cui le donne chiedono, a ragione, di essere considerate al pari degli uomini?
Rifletti, ogni tanto, prima di ciarlare.

Stefano™

@ Engy

Scusa, ma perché gli uomini non si “autodeterminano” a mettersi il burkini?
O il burka? Chissà perché tale “autodeterminazione” è solo delle donne musulmane….

Mauritius

nella stragrande maggioranza dei casi anche l’utero in affitto non è una libera scelta, ma una scelta dettata dalla povertà

Un conto è una scelta dettata dalla povertà e un altro è una costrizione. I casi di sfruttamento vanno perseguiti, cosa che non puoi fare col burkini per i motivi che ti ho già spiegato, i casi in cui si decide in autonomia di prestarsi per qualunque ragione anche economica vanno semplicemente regolamentati in modo efficace, invece molti vorrebbero vietarli del tutto. Tu da che parte stai, da quella che l’utero in affitto va regolamentato o che va vietato?

E poi per quale motivo a una donna in ristrettezze economiche devi togliere una possibilità di risolvere i suoi problemi, perché tu hai deciso che è immorale? Finché non è costretta a farlo da qualcuno non vedo problemi. Ti svelo un segreto: io faccio un mestiere che detesto ma sono costretto a farlo perché al supermercato non mi fanno uscire se non passo dalla cassa. Mi dai la possibilità di non compiere questa scelta dettata dalla povertà? Se sì che soluzione mi dai, a parte quella di lasciare il mio lavoro?

Moderazione

Non esagerate con le divagazioni OT tipo utero in affitto o prostituzione. Va bene finché le si trattano come esempi, non va bene se diventano argomento di discussione.

Stefano™

@ Engy

Che il problema sia esattamente quello che non possono autodeterminarsi, se non in modo del tutto formale? Misteri della chiesa “agnostica” cattolica apostolica romana…
Hai dato un’occhiata alle foto?

Stefano™

@ Engy

Misteri della chiesa atea e …razionalista …razionalista???

La “chiesa” atea e razionalista non ha misteri: basta chiedere e si ottengono argomenti, nessun rinvio a misteri. Per quelli occorre invece rivolgersi alla parrocchia cui strizzi l’occhio nei tuoi aneliti di spiritualità. O al tuo cervello.

Mauritius

Engy, io vedo due differenze sostanziali tra burkini e prostituzione/utero in affitto.

La prima è che generalmente il condizionamento lo si rileva solo nel primo caso, nel senso che una donna sfruttata sessualmente, e vale anche per l’utero in affitto, si rende perfettamente conto di essere sfruttata quindi è facile riconoscere lo sfruttamento e l’infelicità. La donna col burkini è invece spesso talmente condizionata dal non vedere ragione di essere infelice, prende atto che il suo ruolo è quello e passa dalla totale sottomissione. Per intenderci, per noi Costanza Miriano è l’eccezione patologica, per loro è la norma.

La seconda è quella di vedere quella particolare cosa come obbligatoria per tutte. Nessuna prostituta e nemmeno i suoi sfruttatori pensano che tutte le donne debbano prostituirsi, e nessuna donna che presta il suo utero pensa che tutte le donne debbano farlo. Invece gli abiti come burka o burkini sono considerati da quelli e quelle che li rivendicano come obbligatori per tutte, perché per loro non esiste il concetto di facoltativo, tutte le donne dobrebbero indossarli e gli spiace di non poter obbligare anche le occidentali.

Stefano™

@ Mauritius

Risposta razionale, quindi inutile per Engy 😉

@ Engy

L’oracolo Mauritius ti svela i misteri della “chiesa” razionalista…

Engy

chi e’ che fa della lamentazione e del piagnisteo il proprio modo di stare nel contesto sociale? Ah si’ Voi!
Fatemi ricordare …cosa vieto’ nel 2009 il sindaco di Pescara all’uaar in nome del comune sentire, la costituzione, e con l’accusa di ipotetico reato di offesa alla religione? cosa voleva bandire, vietare, censurare? ….. uno sforzo di memoria suvvia …e fatelo presente anche al guru Flores D’Arcais. ….

Stefano™

@ Engy

Fai un respirone, rileggi quanto si è scritto in questo thread, e prova a concludere per conto tuo perché hai scritto l’ennesima cavolata. Lo faccio per la tua autostima (?!).
Ma se vuoi posso come sempre spiegarti l’ovvio…

Stefano™

@ Mauritius

Vero. 🙂
Un aiutino: art. 3 Costituzione, per esempio?
Ma non vorrei che una denuncia di violazione di quell’articolo fosse da considerare “piagnisteo”….

Stefano™

@ Engy

A proposito, invece di fare della confusione organizzata il tuo stile di vita, puoi tentare di replicare alle obiezioni che ti si muovono nel merito invece di rispondere con fantasiose liste di ortaggi alla domanda “dove vai”….
Un piagnisteo è un lamento ingiustificato. Se la recriminazione è giustificata è denuncia o rivendicazione. Puoi per favore fare una lista dei cosiddetti “piagnistei”? Così scopriremo di chi vuoi essere serva.

gmd85

@E.n.g.y

Stai menando il can per l’aia e stai tentando di deviare dal discorso e dalle domande che ti sono state poste.
Vuoi paragonare la censura di manifesti – che tutto erano meno che offensivi, anche se ricordo che tu li ritenevi tali – con l’imposizione di un capo di abbigliamento? In effetti, si, il substrato culturale è lo stesso. Idiota e bigotto il sindaco di Pescara e idioti e fanatici gli islamisti che impongono veli vari. Grazie per il parallelismo.
Allora, il burkini è retaggio di un’imposizione o no? Vediamo quanto continui a svicolare. Ah, quanta pazienza.

Manlio Padovan

Una imposizione che nacque da un obbligo sancito dal padre della chiesa Tertulliano. In illo tempore, ma da lì partì.

Francesco S.

Affirmanti incumbit probatio (l’onere della prova e di chi afferma)

Se ragionevolmente si può ritenere che l’Islam ha una visione arcaica e peccaminosa del corpo della donna, e sicuramente determinati suoi costumi sono diretta espressione, nel momento in cui si fa un divieto mirato ad un capo di vestiario espressione di tale concezione di fatto si afferma “Tutte coloro che lo indossano sono costrette”. Questa affermazione che motiva il divieto va dimostrata in sede di processo, perché poi il provvedimento va a colpire una donna in particolare. Siamo di fronte a una vittima o a una bigotta? Da cui Affirmanti incumbit probatio Senza prove il divieto è emotivo, basato su una propria sensazione dell’amministrazione. D’altronde neanche l’Islam è unitario e proprio delle citate atlete egiziane, una non indossava il velo. Basta confrontare qui –> https://mazzetta.wordpress.com/2016/08/13/sessismo-e-razzismo-a-piene-mani-sulle-ragazze-del-beach-volley-alle-olimpiadi/beach-3/

gmd85

E allora vale lo stesso per chi afferma che è una libera scelta. Solo che la storia offre una testimonianza chiara del percorso devolutivo che ha portato all’imposizione. Io credo poco anche a quelle che dicono di indossarlo liberamente. Il condizionamento non è facile da ammettere.

Francesco S.

Questo è un classico esempio di inversione della prova. Chi è contrario al divieto, a meno che non si stia parlando con un integralista musulmano, ritiene è che in occidente democratico chi indossa quei costumi è da ritenersi, nel dubbio, fino a prova contraria qualcuno che lo fa di sua spontanea volontà, almeno che non emergano elementi fattuali che ne mostrino il contrario. D’altronde non ci sarebbe processo se non ci fosse il divieto e non ci sarebbe divieto senza quell’affermazione di principio.

gmd85

@Francesco s

No. Essere libera di indossarlo è un’affermazione positiva altrettanto suscettibile di onere della prova. A monte, sappiamo che il velo e le sue derivazioni sono ritornati con il fondamentalismo. Inutile negarlo, quando è palese. Il ricorso all’onere della prova è inutile. Per quanto possa essere tranquillamente affrontato.

gmd85

Accetteresti che un tuo interlocutore ricorresse all’onere della prova per giustificare l’infibulazione e per confutarti?

Francesco S.

Stai invertendo l’onere in modo evidente, se io ti porto in tribunale perché dico che mi costringi a fare qualcosa contro la mia volontà, lo devo dimostrare, non sei tu che devi dimostrare di non aver fatto nulla, a meno che non sia un processo dell’inquisizione. Con l’infibulazione sei andato fuori strada, tra l’altro lì si parla di menomazioni con effetti direttamente verificabili. Non risponderò a discorsi dello stesso tenore.

gmd85

Non voglio cambiare discorso. L’infibulazione è evidentemente da bandire. Non c’è bisogno di portare ulteriori prove. Lo stesso vale per burqa e derivati, imposti dai regimi. Prima di essi erano banditi per legge. È la storia a fare da prova. E di solito l’onere della prova vale per le affermazioni positive. Se una donna dice di essere libera di indossare il burqa o quelle che vuole e io dico che non lo è, di chi è l’onere? Siamo su un livello diverso da quello dell’esiste / non esiste o del processo giudiziario.

Francesco S.

Se si parla di divieto legale è proprio quello il punto: una questione di esistenza, esiste o non esiste la costrizione nel caso di specie. Quella donna che tu stai multando è costretta o no? Sussiste la costrizione in quel caso di specie? Per il burqa non è questione di libertà, c’è anche quella, ma proprio sicurezza, non è permesso a nessuno girare a volto coperto (purtroppo in italia c’è un eccezione ad hoc). C’è il piano dell’opinione (“secondo me le donne che indossano il burkini sono costrette”) e quello legislativo (“le donne che indossano il burkini vanno multate perché o sono costrette o vogliono disturbare l’ordine pubblico e la sicurezza”). Il primo non necessita di prove il secondo sì.

gmd85

Dipende tutto da come si formula il quesito. In questo caso, penso che l’onere della prova sia una scorciatoia e comunque, ripeto, basta guardare alla storia.

gmd85

Irrilevante. Non so perché abbiano scelto quella tenuta, ma dubito che ci sia di mezzo la religione.

Francesco S.

Gmd85
Per dire che simili vestiti li portano anche le occidentali e il processo non si può fare alle intenzioni.

mafalda

Ma cosa c’entra la tenuta sportiva? È un po’ come chi danza, che non può sicuramente fare il lago dei cigni con le ali sul velo (farebbe ridere i sassi) o chi recita (mi metto il burka anche se sto recitando Giulietta). Ti rendi conto di quante cose vengono private queste poverette? E per non sentirsi fuori dalla comunità se lo fanno piacere, il velo, anzi molte ne vanno fiere perché è l’unica cosa che le identifica. Altro che centri ascolto, qui ci vuole una rivoluzione culturale anche forzata se necessario.

Francesco S.

Gmd85
In realtà quando da noi è estate lì è inverno. Anche se non sono rari costumi integrali ad alti livelli, per questioni che la sabbia provoca escoriazioni.

gmd85

@Francesco s

Le necessità tecniche sono un conto. E sempre fino a un certo punto. Se ne sono viste di maratonete imbacuccate?
L’Islam è un caso a sé. Il processo alle intenzioni è quasi naturale, in questo caso.

Francesco S.

Ma non ha fondamento giuridico, se vuoi vietare con la legge devi seguire le regole della legge. Se vuoi giudicare dal punto di vista etico, bene sono d’accordo con te che vestirsi a quel modo è frutto di una visione maschilista del corpo della donna, che ho serie difficoltà ad accettare.

gmd85

Ripeto, prima di talebani, ayatollah, e isis, il velo era vietato. Fra 20 anni le donne turche diranno che lo indossano liberamente dopo che è stato reintrodotto a forza?

Stefano™

@ Francesco S.

Ho già risposto su. Da un punto di vista formale hai ragione tu. E la legge non ha potuto che adeguarsi ai principi che hai qui esposti. Dopo, però, c’è la sostanza: un’atleta su quante, islamiche?
È perché non il burka o burkini per i maschi islamici? Se non si risponde a questa domanda si gira intorno al problema.
Pensi che le donne occidentali che si dovessero recare in certi stati islamici si “autodetermino” a mettersi un velo?
E allora non so se è più brutale una legge che coglie la sostanza pur con tutti i dubbi che sollevi o una che fa finta di niente per evitarli. Non so davvero….

Mauritius

Pensi che le donne occidentali che si dovessero recare in certi stati islamici si “autodetermino” a mettersi un velo?

Quoto e sottoscrivo. Si autodeterminano nel senso che scelgono liberamente di non finire in galera, che è quello che gli succede se non si mettono il velo in Iran o in Afghanistan. Il problema è che la non si fanno troppi problemi a imporre o vietare qualcosa anche alle occidentali, mentre noi giustamente valutiamo in punta di diritto. I risultati sono quelli che vediamo, le soluzioni non le conosco ma vanno trovate.

Mauritius

Aggiungo: e certo invocare la libertà di religione e di espressione qualunque sia il nodo del contendere non aiuta. Le libertà hanno un senso se si trova un equilibrio, e infatti tante cose è vietato esprimerle perché dannose per qualcuno o per tutti.

Francesco S.

Stefano
Più sopra ho risposto cosa secondo me bisogna fare, pur rispettando i principi di libertà. Che è lo stesso di quello che si fa per la violenza domestica adattata alla questione islamica.

Stefano™

@ Francesco S.

Ho letto ma, scusa, il parallelo non regge fino in fondo. Gli abusi alle donne non sono un elemento culturale riconosciuto (almeno qui e ora, per fortuna) quindi chi li subisce denuncia (se e quando se la sente) una violazione di una norma che ha pure uno stigma sociale. Nel caso che trattiamo è esattamente il contrario: una norma culturale è considerata pacifica dai suoi appartenenti (in violazione ai diritti universali) e viene avallata, di fatto, dalla legge.
Mi chiedo perché simile violazione sì e altre simili no. Se avessimo una numerosa comunità indù andrebbe bene accettare la divisione in caste?
E tutto perché l’onere della prova e bla, bla?

Stefano™

@ Mauritius

Hai ragione!
Si “autodeterminano” convintamente! 🙂

Francesco S.

Non si può parlare di autodeterminazione in uno stato che non si fonda su principi liberali, Iran, Arabia saudita e tutta la black list di stati canaglia non sono neanche in discussione.

Non è avallata dalla legge la coercizione islamica, ci sono dei principi costituzionali, un comportamento è contrario ad essi o all’ordine pubblico? Ci sono prove fattuali?

Menare una donna è contrario e lascia segni, trattare le persone diversamente a seconda della casta è contrario a quei principi e dimostrabile se avviene in pubblico. Girare vestiti come pare è permesso. Cosa non è permesso? Costringere qualcuno a indossare un certo capo. Questo bisogna dimostrarlo. Tale vestiario è un rischio per la sicurezza? Bisogna dimostralo. Questo hanno detto i giudici. Il divieto ha legittimato la propaganda islamista, che vuole l’occidente come nemico del sentimento religioso.

PS. Se scrivi “bla, bla” c’è il rischio che lo si prenda per uno sfottò, diciamo che un “etc” evita fraintendimenti.

Mauritius

Cosa non è permesso? Costringere qualcuno a indossare un certo capo. Questo bisogna dimostrarlo.

Come dicevo in un post precedente molte chiese, che oltretutto sono aperte al pubblico, impediscono l’accesso a chi ha la minigonna o i pantaloncini o la canottiera. A loro viene permesso di porre questi limiti, per loro la cosituzione e i diritti non valgono. Ok, la domanda è stupida 😀

Altro esempio il casco: io non sono libero di girare in moto se non ho il casco, di fatto mi obbliga addirittura la legge. Naturalmente c’è una ragione precisa ma pur sempre di deroga si tratta, e allora si capisce che le norme non sono inderogabili ma si può derogare in presenza di valide ragioni. Il problema è stabilire quando una ragione è valida.

Vogliamo parlare delle divise? Non puoi fare il cameriere se non metti la divisa che ti impone, e sottolineo ti impone, il ristoratore. E’ un obbligo, o meglio un dress code obbligatorio.

Possiamo andare avanti per parecchio tempo a fare esempi del genere, torniamo al punto di cui più sopra.

Stefano™

@ Francesco S.

trattare le persone diversamente a seconda della casta è contrario a quei principi e dimostrabile se avviene in pubblico.

E trattare le persone diversamente a causa del sesso (niente burkini per gli uomini) – di fatto le donne sono una casta inferiore – non è contrario a quei principi e non è dimostrabile in pubblico? Forse tu hai visto uomini in burkini o velati?
Non regge.

gmd85

@Francesco s

Se è per questo, l’Islam è essenzialmente incompatibile con i principi della Costituzione. Solo un Islam edulcorato può attenervisi.

Stefano™

L’ONU ha avallato la decisione del Consiglio di Stato, con le giustificazioni che si leggono anche in questo thread. Pur prendendone atto rimango della mia opinione: si salva la forma per uccidere la sostanza.

Francesco S.

Basta, inutile continuare ad infinito. Sono posizioni diverse le nostre. Non credo possa esserci sintesi.

Francesco S.

Ops è finito qui il commento. Rispondevo a gmd, stefano e mauritius.

Engy

copio e incollo dal Fatto Quotidiano:
“Delle due l’una. O le donne che scelgono il burkini lo scelgono liberamente, oppure è la loro famiglia a costringerle. Ma se lo scelgono liberamente, allora come si fa a vietarglielo? E se invece fossero costrette, perché mai dovremmo mettere delle poverette, perché questo sarebbero, fra l’incudine della famiglia, che le costringe, e il martello della legge, che le multa? Per capirlo, mi pare, non occorre una laurea in diritto. Basta mettersi… nel burkini delle altre”.
Tornando al post:
-la proposta di Caroline Furest, in quanto provocazione studiata, denota mentalità da poppante e solita arrogante intolleranza:
– il concetto espresso da Carcano a un certo punto (Ma il casco non è un simbolo religioso. Il fattore ‘R’ consente alle religioni e ai suoi fedeli privilegi sconosciuti ad altri. In Italia le suore e le musulmane possono velarsi il capo sulla carta d’identità, ma è un privilegio riservato a chi lo giustifica con la fede. Sono i frutti avvelenati dell’accomodazionismo, nato per proteggere le minoranze ma che è finito per proteggere cristianesimo e islam) è da inquadrare e come al solito dimostra quanto già ho detto tante volte: non è l’arroganza della chiesa cattolica, i suoi soprusi e le sue nefandezze che vi interessano, voi disprezzate il genere umano dotato di fede religiosa e non tollerate la vista di chi ha scelto di farsi monaca o frate o prete.
Perchè non ammetterlo?

Engy

Talvolta si vorrebbe essere cannibali, non tanto per il piacere di divorare il tale o il talaltro, quanto per quello di vomitarlo.
(EM Cioran)

gmd85

Perchè non ammetterlo?

Perché non è così. Lo stai dicendo tu, assegnando significati che non sono espressi dal post. Se sta scritto, ti prego, riportalo esattamente.
Visto che hai riportato un passo ben preciso, ti chiedo: se vado a farmi la foto epr la CI con un berretto e giubbotto da montagna con bavero fino al mento, me la passano? No. La suora e le donne col velo, si? Eccezione religiosa che mette la legge in secondo piano. Il maledetto fattore R.
La proposta della Fourest è una provocazione logica. Il nudismo è permesso solo in zone dedicate, se si praticasse in massa al di fuori di esse si contravverrebbe alla legge. Però, guarda caso, se a infrangere la legge sono soggetti che invocano di farlo per fede, va tutto bene. Il tuo analizzare la sua proposta denota come la Fourest abbia ragione. Poi mi dirai dove risulta intollerante; questo termne lo usi troppo automaticamente, quasi che non sapessi cos’altro scrivere.
L’autore dell’articolo del FQ si contraddice in appena cinque righi: prima parla di libera scelta, poi ci mette in mezzo la famiglia che le costringe. E, al solito, non propone soluzione, lasciamo le cose come stanno. Non stupisce che tu l’abbia riportato.
Ah, ho un cugino prete, uno che è educatore all’ACR, e avevo una zia monaca. Pensi che provi odio per tutti?
Altro?

Sandra.

“-la proposta di Caroline Furest, in quanto provocazione studiata, denota mentalità da poppante e solita arrogante intolleranza:”

Il nudismo come provocazione non è più studiata di quella burkini. E quindi ad arrogante arrogante e mezzo. Io sarei ancora più provocatoria della proposta, e riserverei il nudismo agli uomini – ma anche niente di plateale, un cambio del costume con l’asciugamano che oplà scivola per sbaglio. Non so se i maschi-guardiani potrebbero sopportare che le loro femmine si lustrino gli occhi. In fondo il burqa nasce per proteggere le donne da sguardi maschili in un’epoca in cui è solo la femmina oggetto del desiderio, e nel maschio l’aspetto fisico era secondario. Se vogliamo che si emancipino le donne, facciamole fare un po’ di confronti, no?

Stefano™

@ Engy

Vuoi per una volta fare uno sforzo e rispondere ad una domanda?
Perché gli uomini non si autodeterminano ad utilizzare il burkini?
Frati e suore hanno una “divisa” dipendente da una “professione”: le donne musulmane che “professione” hanno rispetto agli uomini correligionari?
Diavolo Engy, se uno tiene ad una tesi per tifo non risponde alle domand,e se vuole verificare la sua bontà deve stabilire se resiste alle obiezioni!
E allora invece di citare il pensiero altrui sei capace di giustificare il tuo, anche rispondendo agli addebiti?
E la fai finita di tirare inferenze sconclusionate da quel che si scrive?
Ma cosa sia e come si faccia un ragionamento lo sai? Non consiste nel tirar fuori pensieri come numeri dal sacchetto della tombola!

Sandra.

“voi disprezzate il genere umano dotato di fede religiosa”
Mission impossible, come fai a stabilire chi è dotato di fede religiosa?
Io non disprezzo chi frequenta la chiesa, dovrei cominciare da mia madre, figurati. Se ha fede o meno, lo saprà poi lei. Quanto a religiosi di carriera, è appunto una scelta professionale, la fede non è un parametro che io o chiunque altro sia in grado di misurare – non più di quanto lo sia l’amore nella scelta di sposarsi. Tutt’al più di preti & c. dà fastidio il credersi moralmente superiori e l’arrogarsi il diritto di decidere per gli altri.

RobertoV

Si può citare il caso dei Valdesi che piacciono anche agli atei, ma guarda caso non ai fanatici religiosi.
Non piacciono le religioni antidemocratiche, misogine, quelle che pretendono in un mondo democratico ed evoluto di godere di privilegi e la possibilità di violare le regole democratiche in nome della religione. E’ un problema di queste religioni se rappresentano la maggioranza. Ma il problema della fanatica è chi si oppone a queste visioni, non chi veicola interpretazioni arretrate in nome della religione.

Stefano™

@ Engy

Delle due l’una. O le persone di religione indù che fanno parte di una casta inferiore lo accettano, oppure è la loro religione a costringerle. Ma se lo accettano, allora come si fa a vietarglielo? E se invece fossero costrette, perché mai dovremmo mettere delle povere persone, perché questo sarebbero, fra l’incudine della religione, che le costringe, e il martello della legge, che le multa? Per capirlo, mi pare, non occorre una laurea in diritto. Basta mettersi… nella casta degli altri.

Sostituisci a piacimento le persone di colore in un sistema di apartheid o gli schiavi negli stati uniti di qualche secolo fa.

Invece di riportare ragionamenti altrui senza verificare se reggono prova a ragionare, semmai ci riesci.

Che il problema, al contrario, sia che qualsiasi religiosata sia buona e rispettabile a prescindere e senza alcuna giustificazione per te?
Non è un problema nostro se le religioni hanno implicazioni irrazionali, sconclusionate e contrarie alla dichiarazione universale dei diritti umani. Il problema è loro e tuo, che cerchi di difenderle a spada tratta con giustificazioni miserrime.

Stefano™

@ Engy

E se una religione stabilisce che le donne non possano studiare?
Cosa fai, accetti che scelgano “liberamente” di non farlo?
O la scuola dell’obbligo gliela fai fare?

Stefano™

La “libera scelta” di un capo di abbigliamento che ha la funzione di non suscitare istinti in chi, a quanto pare, non ha la libera scelta di tenerli a bada è una perfetta ipocrisia. Dimostrata al di là di ogni ragionevole dubbio dal fatto che simile abbigliamento non è utilizzato dagli uomini.
Per loro chi non lo mette è “scostumata”! Alla faccia della libera scelta!
Quello che mi meraviglia è che vi siano donne che continuano a difendere questa pratica.

Engy

“Bisogna aver visto la foto scattata nei giorni scorsi a Nizza per capire l’insensatezza della proibizione: una donna che si trovava sulla spiaggia è stata costretta dagli agenti della polizia municipale a togliersi uno strato del burkini. Un assurdo atto di violenza perché, come abbiamo avuto già modo di scrivere, discrimina le persone in base a ciò in cui credono. Nessun individuo altrimenti vestito, magari con un cappello in testa, è stato sanzionato sulle spiagge del Sud della Francia o, peggio, costretto a fare lo strip-tease. Solo le musulmane in burkini.

…… Senza dire che censure e divieti, oltre a trovare sempre il proprio antidoto, aumentano il disagio di chi li subisce e dunque potenzialmente possono portare a chiusure ancora più pericolose. Si è fatto un gran parlare della difesa dei valori occidentali: tra questi il primo è la libertà di autodeterminarsi, che non può valere solo per chi è uguale a noi. Non saremo meglio di chi vuole le donne avvolte dallo scafandro se le costringeremo a spogliarsi”.
(Silvia Truzzi per il Fatto Quotidiano)

Stefano™

@ Engy

Solo le musulmane in burkini.

Ma gli uomini musulmani il burkini ce l’hanno? Continui a citare altri perché non hai risposte?
E perché non ce l’hanno? Per le credenze religiose. E le credenze religiose, per ciò stesso, possono violare i principi fondamentali senza che alcuno alzi un dito?
Ho fatto degli esempi più su, se non sai come rispondere prova a girarli al Fatto Quotidiano o al Manifesto…

Engy

“Il burkini, poi, rende chi lo indossa immediatamente riconoscibile, smontando in questo modo il fulcro di un dibattito di qualche anno fa sul tema del velo come minaccia alla sicurezza pubblica”
(da Il Manifesto)

Stefano™

@ Engy

smontando in questo modo il fulcro di un dibattito di qualche anno fa sul tema del velo come minaccia alla sicurezza pubblica

Bah, se io devo credere che loro si mettono quella cosa “liberamente” loro dovranno credere che io non la faccio mettere “per sicurezza pubblica”. Non sia mai che si credano più furbi…. 😉

Giorgio Pozzo

Quante belle arrampicate sui vetri insaponati….
Allora, mi pare piuttosto semplice, al di qua delle considerazioni dettagliate e lodevoli dell’articolo:
A) Libertà significa potersi vestire come ti pare, senza costrizioni. Se la donna musulmana è costretta, a prescindere dai motivi, a vestirsi in un certo modo e non in un altro, logicamente (e sfido chiunque a contestarmi la logica) significa che non può esercitare la propria libertà. Si tratta di un sopruso, quindi.
O no?!?
B) I soprusi vanno combattuti in qualche modo,
oppure no?!?
Conclusione: se siamo d’accordo con A) e B) qui sopra, non possiamo non concordare anche sul fatto che vietare un sopruso sia un modo di combatterlo e difendere quindi la libertà.
Ripeto: mi pare piuttosto semplice. Io, personalmente, ci andrei pure più pesante (guarda un po’).

Stefano™

@ Giorgio Pozzo

Concordo assolutamente, perché, con altre parole, il contenuto corrisponde con quanto ho scritto.

Sandra.

Giorgio,
la risposta è già pronta, i musulmani ti risponderebbero che una vera musulmana si copre perché ci crede, diversamente non varrebbe agli occhi di Allah. E torniamo al fattore R, perché nessuno è in grado di dimostrare se e quanto uno ci creda o meno.
Non si può vietare il burqa o il burqini per la spiaggia o il burqù per il balletto? D’accordo. Del resto nessuno vieta alle donne ebraiche ortodosse di andare vestite come le nonne prima della guerra e ai loro uomini quei ridicoli cappelli. Chiaramente non è questione di principio, perché anche per loro vale un criterio di costrizione da fattore R, ma solo di grandi numeri. Siccome le leggi poggiano su principi, si deve girarci attorno. Se il burqa non è vietato in strada ma solo indoor – nei negozi è nascondiglio ideale per refurtiva – i maschi saranno obbligati a fare le spese.

Engy

tutto molto semplice vero Pozzo?
tipica mentalità da ingegnere mi verrebbe da dire se non mi tenessi alla larga con tutta me stessa dai luoghi comuni!
e tutto molto razionale quello che hai scritto!
sicuro che sia così?
come stabilisci senza ombra di dubbio se è costretta?
le donne che vanno col burkini in mare sono mosche bianche, vai a intervistarne una e domandaglielo.
Non ti passa per la testa che invece queste pochissime col burkini rappresentino anche per le altre un piccolo passo verso la graduale e definitiva emancipazione?
D’altra parte l’alternativa quale sarebbe? Stare a casa, bel risultato!
E che sanzioni prevederesti, una volta stabilito il sopruso oltre ogni dubbio: le fai spogliare e/o dai loro la multa? Le mandi in galera?
Siamo al delirio.

Stefano™

@ Engy

Se un comportamento viene premiato o non punito persiste
Se lascio mettere in atto un comportamento in contrasto con i principi di uguaglianza tra uomo e donna premio o non punisco quel comportamento. Il comportamento persiste
Se non critico quel comportamento come del tutto irrazionale premio o non punisco quel comportamento. Il comportamento persiste
Quindi, Engy, non si può criticare perché la religione è al di là della critica (il tuo primo comandamento), non si può proibire perché questi che sono furbi, le cose le fanno “liberamente” utilizzando formalmente i nostri principi per validare i loro.
Tu che non sei ingegnere ci dirai che fare (ricorda, niente critica perché non si può, niente proibizioni perché implicitamente si critica , niente modelli alternativi perché altrimenti è islamofobia, nessuna proposta culturale diversa perché, comunque, vorrebbe dire implicitamente criticare i principi religiosi e il tuo comandamento lo vieta).
Magari riesci a trovare qualche articolo che ti risparmi il pensare. Ha afferrato marchesa?
O forse ti va benissimo così, e allora dillo!!
Secondo te se l’applicazione inflessibile e formale di un principio porta alla sua negazione non c’è qualcosa che non va in quel che si fa?

Giorgio Pozzo

come stabilisci senza ombra di dubbio se è costretta?

Chi? Nel caso specifico, per una certa persona, non posso, ovviamente. Ma ci sono situazioni, raccontate, spiegate, e riferite fino alla nausea, che stabiliscono che molte donne lo sono. Come avevo scritto da un’altra parte, la Hirsi Ali nel suo libro parla di milioni di donne. E, secondo me, non dovresti soprassedere su questi problemi puntando su un caso particolare e trascurando il problema generale.
E poi, scusa, ma il problema più grosso non è quello di stabilire se esista genuina volontà per la donna (a livello puramente emotivo, comunque, non ci credo affatto): il problema è dimenticare che esistono sicuramente dei casi di costrizione, che non si possono negare. Non affermo di avere la ricetta magica, ma viste le circostanze, dico che personalmente proibirei tutte le costrizioni.
Tra l’altro, per quanto ne so, nel Corano non esiste obbligo del genere. Dice solo che la donna deve vestire in modo decente e decoroso.

Engy

Giorgio Pozzo,
scusa ma ti contraddici: prima dici che effettivamente non puoi sindacare sulle dicisioni più o meno autonome della singola donna, poi ribadisci il divieto.
Anch’io, in generale, non credo affatto nella completa libera scelta di infilarsi addosso un burkini, ma penso che sia un compromesso che queste (pochissime) donne riescono ad ottenere e io continuo a dire ben vengano, sperando che un giorno si liberino e scoprano, tra le altre e ben più importanti questioni, quanto è bello tuffarsi nell’acqua del mare vestite solo della propria pelle e poco altro addosso.
Poi guarda, vivo in questo mondo da diversi anni, dunque non ho bisogno di vedere le donne velate che mi invii tramite link, so bene come gira da certe parti e in che condizioni vivono le donne!
Io poi abito in un quartiere ultrapopolare, dunque tutti i giorni ne vedo, in giro, a far la spesa, nei parchi giochi …. e non mi piace certamente vederle così infagottate! Ma non penserei mai di vietare il burkini, per le ragioni che ho già stradetto e altri meglio di me hanno detto (Luigi Tosti, che non amo troppo, ha trovato stavolta la giusta definizione: miopismo laico). Così come non vieterei alle suore cattoliche di vestirsi con quei pastrani pesanti e scuri che pure mi fanno un po’ orrore, così come non vieterei agli scout (soprattutto adulti!) di vestirsi con quelle ridicole divise, così come non vieterei gli orrendi tatuaggi o l’orripilante chirurgia estetica estrema, ecc…

Engy

sempre @Giorgio Pozzo
sul corano: ora “tutti” dicono che nel corano sta o non sta scritto questo o quello, nella stragrandissima parte dei casi per sentito dire. Io non lo so perchè non l’ho mai letto nè ho intenzione di leggerlo, al momento almeno ….
Così, tanto per precisare.
Non è un bene, perchè sarebbe meglio parlare con cognizione di causa, ma non sono interessata alle sacre scritture ed è uno dei campi dove sono ignorantissima … e menefreghista.
E infine questo articolo è interessante:
http://www.linterferenza.info/editoriali/il-burkini-e-il-bikini/

Stefano™

@ Engy

Engy, chiariamoci: qui nessuno vuole vietare alle suore di vestirsi come vogliono, come ho scritto altrove vestono l’abito della loro “professione”. Idem per scout, Hare Krishna, e mettici tu chi vuoi. Non mi porrei il problema se vedessi Afef al mare per una volta col burkini, perché ha preso troppo sole.
Il punto è un altro. Il burkini/burka/velo non è un abito come gli altri: è il simbolo della sottomissione della donna islamica all’uomo islamico, con la funzione precipua di vestirsi in modo “casto” per non suscitare libine in altri. Perché evidentemente questi altri non hanno la libertà di rispondere dei loro istinti.
Se concordi con questo, il burkini non è neutro: veicola un messaggio di sottomissione, quale lo veicolerebbe, in grado maggiore, che so, un guinzaglio, come ho scritto altrove.
E allora, il guinzaglio lo lasceresti portare a quelle che “liberamente” decidessero di farlo? Devo consentire a loro la libertà di esprimere la loro sottomissione in barba ai principi fondamentali della mia Costituzione? Guarda che quel messaggio lo “leggono” anche i bambini, siano essi musulmani o no. Ma ti va bene una cosa del genere? E consentiresti che qualcuna portasse il guinzaglio nella speranza che non si sa chi si emancipasse? Ma da che? Se non porta il guinzaglio è già emancipata, se lo porta trova conferma nelle altre che lo portano!
E perché essere garante della libertà di vestirsi come ti pare (incluso con simboli di sottomissione) dovrebbe prevalere sulla garanzia di essere, prima di tutto, trattati con uguale dignità?
Più sotto ti riporto un estratto della Dichiarazione Islamica dei Diritti: c’è scritto esplicitamente che l’uomo prevale sulla donna. Mi spiace ma noi abbiamo sottoscritto un’altra versione.

Stefano™

@ Engy

A tal proposito ti riporto la fine di un intervento su Micromega, proprio di oggi:

mi chiedo: aiutiamo quella bambina a rivendicare la propria autonomia vietandole di indossare il burkini e condannandola dunque con ogni probabilità a restare chiusa in casa? Ne dubito. Allo stesso tempo mi chiedo: la aiutiamo facendo finta di non vedere la violazione della sua autonomia e ripetendo come un mantra che non tutte le donne musulmane subiscono imposizioni? Dubito fortemente anche di questo.

Giusto, dubita.
Nel dubbio, però, se permetti, non faccio finta di non vedere la violazione della sua autonomia. E’ contro i miei principi.

Engy

Stefano tm,
posso essere d’accordo in tutto, sul piano delle convinzioni personali e per quanto ne so, ma questo non sposta il mio giudizio sull’idea del divieto di cui stiamo parlando.
Non ho detto la cosa fondamentale e cioè che per me il discrimine è il viso, che deve essere scoperto, in modo da essere tutti riconoscibili e identificabili.
Mi limito però a questo, alle norme del nostro vivere quotidiano, poi se è imposizione, se è religione, se è stravaganza, se è pudore, non lo posso stabilire arbitrariamente e autoritariamente una volta per sempre e per tutte le donne e dunque mi attengo all’unica regola del volto scoperto, all’unico dato oggettivo e incontrovertibile; in questo caso i motivi di sicurezza possono anche entrarci.

Stefano™

@ Engy

Nell’articolo che posti ti rimando al commento di “Vlad”.
E lì si vanno a far benedire, con una domanda, tutte le presunte “libertà” delle donne islamiche.
Ok, proibire è proibito (!)*. Ti va bene prescrivere agli uomini simile abbigliamento? O è proibito anche prescrivere? 😉

* l’autore non si rende conto del paradosso in cui cade!

Stefano™

@ Engy

Ok, ci siamo avvicinati.
Un passo in più: fai l’esperimento mentale di sostituire il burkini col guinzaglio.
Il volto rimane scoperto, e, ancora, non sai: se è imposizione, se è religione, se è stravaganza, se è pudore, non lo posso stabilire arbitrariamente e autoritariamente una volta per sempre
L’esperimento serve a calcare solo un po’ di più la mano su un simbolo di sottomissione e asimmetria tra i sessi, per verificare se sei disposta a tollerare anche quello. Allora?
Ti va ancora bene? E’ arbitrario? E’ educativo? Serve a emancipare qualcuno?
Niente proibizioni in virtù del fatto che è proibito proibire? Facciamo appello ai principi della nostra Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo per validare il passo di quella Islamica che dice che l’uomo è superiore alla donna? Che bel risultato! Abbiamo ottenuto, volontariamente, di validare in base ai nostri principi i loro, quelli contrari ai nostri!
Sei ancora contenta?

mafalda

Stiamo calmi e pensiamo positivo: il ritorno al velo e il terrorismo islamico sono opera di una potente organizzazione laicista che vuole provocare il dibattito mondiale sull’assurdità delle regole religiose con lo scopo di metterle al bando. E’ tutto un complotto.
Prima di ridere pensate se non potrebbe essere una teoria interessante per il clero nostrano, del resto si sono inventata quella del gender…

Stefano™

@ Gérard

E in atto una lotta a morte fra l’ Europa dei Lumi e quella dell’ oscurantismo . E purtroppo ci sono pochi in Italia ad accorgersene

Forse.
O forse no, nel senso che invece se ne accorgono bene e parteggiano per chi è simile a loro.
Se si riescono a sdoganare veli altrui magari si riesce a sdoganarne di propri, in senso più o meno metaforico. In base gli stessi “principi”.

mafalda

Gerard, a me sembra che la lotta sia impari visto che anche molti di coloro che dovrebbero essere illuminati, non hanno come priorità i diritti delle persone. Voglio vedere come andranno i rapporti dell’Europa con la Turchia, ora che Erdogan sta dando il meglio di sé.

Francesco S.

Gérard,
Secondo te è in atto un complotto mondiale? A me quando è venuto un dubbio di legittimità di quei provvedimenti, sono andato a chiedere ad un magistrato di cui non conoscevo l’opinione, sapevo solo che si era occupato dell’imposizione di simboli religiosi, e l’aveva subita sulla sua pelle. E’ giunto alla stessa conclusione del Consiglio di Stato francese, che saranno persone competenti in materia, tra l’altro è un organo costituzionale francese. E’ più probabile un complotto filo-islamico o che forse i provvedimenti qualche problema con la costituzione francese ce l’abbiano?

Stefano™

E se uno si presenta al mare con un costume con la svastica e in base all’art. 2 della legge 205 del 26 giugno 1993 lo si prende per un orecchio e lo si porta da un’altra parte si viola la sua libertà di espressione?

gmd85

@Francesco s

Caso specifico a parte, la situazione in Francia non è tanto rosea, però. A dire “a” in merito all’Islam si viene tacciati di fascismo e intolleranza. E quando queste accuse le ricevono quelli che non fascismi e destre estreme non hanno nulla a che fare un dubbio me lo farei venire.

Francesco S.

Stefano,
la legge ammette limiti alla libertà per ragioni di sicurezza, purché sia evidente. Simboli di chiaro riferimento a movimenti totalitari come il nazismo, costituiscono di per se stessi chiari motivi di intolleranza e violenza per ragioni storiche.

Simboli di semplice adesione ad una fede come il velo (o quello da mare) non sono di per se stessi forme di adesione a regimi illiberali, a meno di non fare l’equazione “adesione all’islam = adesione al terrorismo islamista”. C’è qualcuno che lo sostiene lo so, è libero di farlo, ma la legge non si fa sulle opinioni.

Sarebbe come se negli anni ’70 avessero vietato i simboli di riferimento all’area comunista perché c’era il terrorismo delle BR, e dire che all’epoca ce n’erano diversi che sostenevano “né con lo Stato né con le BR”.

GMD85,
Sull’Islam secondo me si deve poter dire non solo “a”, ma anche “b”, “c” fino alla “z” se sene ha voglia. Poi le leggi si fanno su fatti.

Mauritius

@Francesco

A me quando è venuto un dubbio di legittimità di quei provvedimenti, sono andato a chiedere ad un magistrato di cui non conoscevo l’opinione, sapevo solo che si era occupato dell’imposizione di simboli religiosi, e l’aveva subita sulla sua pelle. E’ giunto alla stessa conclusione del Consiglio di Stato francese

Aridaje!
Continui a dare per scontato che ci sia una sola interpretazione posibile delle leggi e del diritto in generale, e io continuo a dirti che non è così. Il magistrato a cui hai chiesto tu sarà stato anche della stessa idea del CDS francese, ma quando lui si trovava dietro al banco i giudici che hanno esaminato il suo caso non erano affatto della sua stessa opinione. Questo non per mettere in dubbio la sua competenza, me ne guarderei bene, ma per ribadire che le norme le puoi rigirare come ti pare e piace. Quante sentenze assurde abbiamo letto in questo blog, quante sono state ribaltate per poi essere nuovamente riportate all’origine? Se esistesse un’interpretazione univoca questo sarebbe possibile?

Per favore, smettiamola di considerare il diritto come se fosse matematica perché è all’opposto della matematica, è opinabile per definizione.

Stefano™

@ Francesco S.

Fa specie che tu risponda così dopo quanto ho scritto, scusa…
No c’è alcuna equazione islam=terrorismo, c’è un abbigliamento che è, per l’assimmetria del suo uso, sanzione di una diseguaglianza tra uomo e donna, in palese violazione dei principi di uguaglianza sanciti dalla Costituzione e dalla Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo. Che i maschi musulmani si mettano abiti che hanno la medesima funzione e non avrò niente da dire da questo punto di vista, pur ritenendo del tutto biasimevole la cosa.
Il fatto che la faccenda venga giustificata, nonostante l’assimmetria, con la libertà da parte della donna è vanificato dall’esistenza stessa dell’asimmetria e dal fatto che quando è possibile i maschi islamici sanzionano le violazioni della libertà tanto sbandierata. In queste condizioni tale abbigliamento è in contrasto con i nostri principi come lo è il costume con la svastica.

gmd85

@Francesco s

E come si è arrivati al reato di apologia del fascismo?
Non capisco, se nei paesi di provenienza è imposto e lo consideriamo come tale, perché qui le cose cambiano?

Stefano™

@gmd85

, se nei paesi di provenienza è imposto e lo consideriamo come tale, perché qui le cose cambiano?

Eccellente osservazione!

Francesco S.

@Gmd85
L’ha citata Stefano l’apologia di nazismo. In alcuni paesi di origine è imposto per legge, in altri no, come si vede da qui.
La differenza è che qui esiste lo stato di diritto, la tutela delle libertà personali e così via, le ordinanze devono rispettare le leggi, le leggi le costituzioni e i trattati internazionali, che parlano di tutte quelle tutele.
@Mauritius
Nulla vieta che possano cambiare le leggi, non sono mica immutabili, ma fino a quando sta scritto che ognuno può girare come gli pare nei limiti della sicurezza, allora la logica conseguenza giudiziaria sarà il giudizio espresso dalla magistratura francese, che non mi pare abbia una tradizione di difesa dei veli o altro. Il velo e la variante anfibia è proprio difeso dalle leggi francesi, l’interpretazione sicuramente ci può essere ma non può stravolgere completamente le leggi cui si appella.

E siamo sempre punto e da capo. La cosa può andare avanti all’infinito. 😀

Gérard

stefano S.
” Secondo te in atto un ” complotto mondiale ” … ”
Ma che cazz….. te stai scrivendo ?? Dove ho parlato di una cosa del genere ?
Il vero complotto è che l’ Arabia Saudita e gli stati del Golfo hanno troppi soldi e comprono tutto quello che vogliono …
Anche quelli che dovrebbero essere i nostri governi …

gmd85

@Francesco s

Indipendentemente da chi l’ha citato, concordiamo che è un’ideologia d’odio. Come tale, da noi è bandita, per il semplice fatto di esserlo, senza che in altri paesi esso sia imposto. La domanda era: come si è deciso che andava bandito?
La differenza fra mandatory e prevalent è molto sottile.
Io capisco e concordo che il diritto positivo delle maggiori democrazie sia come lo hai descritto, il problema, per me, è come considerare a monte l’argomento specifico.

Mauritius

Nulla vieta che possano cambiare le leggi

Non cambiano le leggi, o meglio non solo quelle, cambiano le interpretazioni anche in funzione dei mutamenti sociali. Tra una sentenza di primo grado e il suo ribaltamento in appello non c’è nessun cambio di legge, ci sono persone diverse che applicano le stesse leggi in modo diverso.

Francesco S.

Gerard, sono Francesco S. lascia stare il buon Stefano.
Da ciò che avevi scritto sembrava proprio quello. Bene sapere che intendevi altro. Comprano anche i giudici del consiglio si stato? Mi chiedevo cosa pensavi della sentenza, era il senso del mio commento.

Francesco S.

Mauritius, hai ragione, se non fosse che il consiglio di stato francese è il più alto grado della giustizia amministrativa, che riguarda il caso di specie. Inoltre ha un ruolo consultivo nella proposte di legge del governo. Il fatto che il governo francese abbia deciso che non farà leggi ad hoc mi fa sospettare che già sapesse l’esito dei provvedimenti

Stefano™

@ Francesco S.

Mi sa che non ci capiamo proprio.
Da un lato le leggi vigenti, che, senza dubbio, tutelano le libertà individuali e quindi giustificano, per esempio in Francia, col plauso dell’ONU, la revoca del divieto del burkini.
Tali leggi si basano sull’ovvio presupposto che ci si possa vestire come meglio aggrada.
Il punto, qui, è altro: ma siamo sicuri che tali leggi stiano tutelando la libertà delle donne musulmane? Non possiamo chiederlo a ciascuna di esse ma, sulla base del loro sfondo culturale, possiamo nutrire forti dubbi che tali abiti siano l’unanime o prevalente scelta libera di tante donne che potrebbero in alternativa tranquillamente e senza conseguenze non metterli.
Che così non sia lo si deduce anche da altri comportamenti: uomini e donne divisi nelle moschee (anche quella, su richiesta una scelta libera), nelle piscine e chissà in quali altri casi. Tutto ciò, insieme all’asimmetria nel vestire, della quale ho scritto alla nausea, esprime principi di disuguaglianza contrari alla nostra Costituzione, a quella Francese e alla Dichiarazione Universale dei diritti umani.
Se tali principi, riportati in tali carte, hanno un significato ebbene deve essere quello che le disuguaglianze non sono tollerate. Se mi fisso sulla libertà formale di consentire a chi può liberamente scegliere come vestirsi e dimentico che ho di fronte persone che tale libertà non hanno, faccio il gioco di chi le sottomette, applicando formalmente un presupposto che non c’è, la libertà, perpetuando nella sostanza la sua mancanza.
In alcuni paesi arabi alle donne non è consentito (“liberamente”, per carità) di studiare. Se vengono qui e vogliono implementare (“liberamente”, per carità) simile usanza che facciamo, acconsentiamo? O lì imponi la frequenza alla scuola dell’obbligo? E allora, dov’è questa grande differenza di sostanza tra sottomettersi a un vestito o accettare di non studiare? Sempre e comunque per le donne?
L’applicazione astratta e incondizionata del principio di rispettate la libera scelta senza vetificare se di fatto esistano i presupposti per ritenerla tale corre il rischio di svuotare di ogni sostanza il principio. Poi, come dici tu o Engy, possiamo fare spallucce e fissarci invece sugli aspetti formali.
E allora quel che sto ripetendo slla nausea è che poiché qui non si accettano discriminazioni tra uomini e donne o quel vestito anti-libido se lo mettono anche i maschi o non se lo mette nessuno. Famigliola musulmana al mare? Tutti in burkini. Marito in mutande? Via burkini dalla moglie. Vale anche per padri e fratelli, ovvio.

Francesco S.

Stefano dovresti chiederlo ad un esperto di diritto la differenza tra l’obbligo formativo e l’obbligo di andare poco vestiti al mare, qualsiasi cosa scrivessi non ti convincerebbe. Personalmente ho espresso quali metodi riterrei opportuni per affrontare la cosa nella serie di commenti in particolare quello 29 Ago 2016 16:01, nessuna voglia di ignorare il problema da parte mia. Appurato che i divieti sono incostituzionali anche secondo il ministro dell’Interno francese Bernarde Cazeneuve, forse è il caso di prendere in considerazione che non sono una soluzione praticabile.

Stefano™

@ Francesco S.

i divieti sono incostituzionali …non sono una soluzione praticabile

Prova ad andare in giro in mutande…
A meno che tu non faccia parte di un gruppo religioso che ne fa questione di principio, ovvio 😉

Sandra.

Francesco,
il link non rimanda al ministro dell’interno (Bernard Cazeneuve), le dichiarazioni in originali sono su a-croix.com/France/Politique/Faire-emerger-un-islam-de-France-ancre-dans-les-valeurs-de-la-Republique-2016-08-28-1200785101.

Il ministro dice che il governo non ha intenzione di legiferare in proposito, dato che le leggi – del 1905, del 2004 e 2010 – impediscono già simboli religioni nelle scuole e dissimulazione del volto in spazi pubblici. Dice anche che il Consiglio di Stato non ha il potere di impedire azioni di divieto ai sindaci, solo di regolarne le condizioni di applicazione, praticamente l’ordine pubblico. Sottolinea però anche che come contropartita i musulmani hanno il compito di impegnarsi per la parità uomo-donna.

Cazeneuve fornisce una definizione di laicità:
“La laicità non è negoziabile perché ci permette di convivere. Questa convivenza presuppone che ognuno si chieda se le affermazioni che fa, i comportamenti che adotta sono tali da offendere il prossimo o da provocarlo.”

Allora, chi si sente offeso se una donna indossa un bikini o una minigonna?
La sharia non è compatibile con la laicità. Se la laicità non è negoziabile, l’islam fondamentalista non può essere garantito dalla costituzione.

Mauritius

@Stefano, non è mica necessario arrivare alle mutande, come dicevo senza che nessuno rispondesse in molte chiese bastano i pantaloncini, ma lì il divieto va bene grazie al famoso fattore R

Sandra.

Francesco,
la diseguaglianza tra uomo e donna è anticostituzionale, e il burkini è previsto e indossato solo ed esclusivamente da donne. E in francia la legge che proibisce l’ostentazione di simboli e abbigliamento religiosi nelle scuole esiste da anni, nel rispetto della costituzione, come ricordato dal ministro nell’intervista originale (quelli della Repubblica si sono resi conto che hanno fatto diventare femmina il ministro Cazeneuve?).

Francesco S.

Allora il ministro dice chiaro è tondo:

La décision du Conseil d’État vendredi sur l’arrêté anti-burkini clôt-elle le débat selon vous ?

B. C. : Cette décision dit le droit : elle reprend une jurisprudence constante du Conseil d’État qui définit précisément les conditions dans lesquelles les libertés fondamentales peuvent être restreintes en raison de risques avérés d’atteinte à l’ordre public. Sans priver les maires de ce pouvoir, le Conseil d’État a rappelé les conditions de son exercice, dans un cadre juridique conforme à la constitution et notamment à son préambule. Il appartient désormais à chacun de rechercher dans la responsabilité l’apaisement qui, seul, est de nature à éviter les troubles à l’ordre public et à conforter le vivre-ensemble. Le gouvernement, comme l’a dit le premier ministre, refuse de légiférer sur ce sujet car une loi serait inconstitutionnelle, inefficace, et de nature à susciter des antagonismes et d’irréparables tensions. En revanche, les musulmans doivent continuer à s’engager avec nous pour l’égalité hommes-femmes, l’intangibilité des principes républicains, la tolérance qui fait le vivre-ensemble. Je crois davantage à la force de ce dialogue qu’à la stratégie dangereuse de la division, qui finirait par faire divorcer la France de la République.

Ovvero:
La decisione del Consiglio di Stato Venerdì sulla sospensione del divieto anti-Burkini chiude il dibattito per voi?
B.C. > Il diritto indica questa decisione: Ci vuole una giurisprudenza costante del Consiglio di Stato, che definisca con precisione le condizioni in cui le libertà fondamentali possono essere limitate a causa di rischi comprovati di danno per l’ordine pubblico.
Senza privare i sindaci di quel potere, il Consiglio di Stato ha ricordato le condizioni per esercitarlo in un quadro giuridico coerente con la Costituzione e in particolare il suo preambolo. Spetta ora a ciascuno ricercare responsabilmente la pacificazione che è la sola che è la sola atta ad evitare turbative dell’ordine pubblico e consolidare il vivere insieme. Il governo, come dichiarato dal primo ministro si rifiuta di legiferare su questo argomento, perché una legge sarebbe incostituzionale, inefficace e rischia di creare antagonismo e tensioni irreparabili. Tuttavia, i musulmani devono continuare ad impegnarsi con noi per l’uguaglianza di genere, l’inviolabilità dei principi repubblicani, la tolleranza fa vivere insieme. Credo più nella forza del dialogo che nella strategia pericolosa della divisione, che alla fine avrebbe fatto il dividere la Francia repubblicana.

Dopo risponde alla domanda se vuole estendere il divieto del velo e risponde di no, basta la costituzione e la legge che vieta a scuola e nei luoghi istituzionali i simboli religiosi appariscenti.

Quindi secondo il ministro i divieti in spiaggia sono anticostituzionali, perché non ci sono ragioni di sicurezza, come stabilito dal Consiglio di Stato, mentre quelli nei luoghi istituzionali sono conformi alla costituzione e sono sufficienti.

Sandra.

Scusami Francesco, ma non mi sembra corretta la tua traduzione dell’intervista, soprattutto la prima parte.

Il rischio per l’ordine pubblico esiste quando per esempio non sono rispettate le premesse costituzionali di uguaglianza tra uomini e donne.
L’antagonismo esiste già da un pezzo, per non parlare delle tensioni.

mafalda

Gerard
E proprio vero che la realtà batte la fantascienza; Fusaro mi ha rubato l’idea del complotto.😆
Magari venisse una società a maggioranza atea, o comunque ligia alle regole laiche, ne trarremmo tutti grandi benefici.

Engy

Luigi Tosti nel suo blog, ringraziando chi gli da la notizia del consiglio di stato francese, dice testualmente: “Grazie …. per la segnalazione dell’ordinanza del Consiglio di Stato francese che, a quanto pare, convalida i nostri giudizi di grave illegittimità delle ordinanze sindacali, con buona pace dei leghisti e dei fascisti nostrani e d’oltralpe”.
“ha afferrato marchese?” diceva Alberto Sordi in un suo memorabile film …..

Stefano™

@ Engy

L’unica cosa che ho afferrato è che non rispondi alle domande se non con citazioni.
Ce n’è stato un altro…
Prova a girare le mie domande a Tosti…
Inclusa quella di chi non vuol fare studiare le donne per motivi religiosi o vuole instaurare un sistema di caste, che so…
E poi ci sono i Sikh che devono girare con i pugnali, di amenità ce ne sono quante vuoi…

Engy

pare che un leghista del canton ticino, tale Marioli, abbia proposto quanto segue:
Capoverso 1: Non è più permesso portare indumenti sotto il costume.
Capoverso 1: Sono ora vietate tenute che provocano scandalo o siano contrarie ai buoni costumi.
Capoverso 2: Sono ora vietati abiti o costumi che coprono gran parte del corpo.
E le motivazioni sarebbero quelle di un questore degli anni 50: “v’è una questione di pubblico pudore e si pongono interrogativi sotto il profilo della salute pubblica”
Sicuri di voler essere d’accordo coi leghisti, quelli tra l’altro – per riprendere un discorso recente – che vanno d’amore e d’accordo con CL e che sull’emancipazione femminile non mi pare che abbiano mai brillato?

Stefano™

@ Engy

A me dei leghisti non me ne frega un piffero.
Riproviamo.
A che serve il burkini? Quale la funzione precipua, tale che sia indumento utilizato se non esclusivamente in grande prevalenze da donne musulmane?
Se il burkini ha funzioni diverse da quelle di coprire il corpo femminile per non suscitare libidine nei maschi (ma quando mai!), perché questi non se lo mettono? E se la funzione è quella di non suscitare libidine, perché non si coprono i maschi per non suscitarla nelle femmine? E come giustifichi tale asimmetria?
Stabilita la sua funzione (che mi pare fuori di dubbio), trovi la cosa accettabile, alle luce della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo o dell’art. 3 della costituzione?
E’ giustificabile una dimostrata asimmetria di comportamenti e valori tra uomini e donne continuando a insistere che queste l’accettano “liberamente”? Hai mai sentito parlare di vizio del consenso?
Hai visto le foto che ho postato?
Sai che in Iran esiste la polizia religiosa che punisce le donne che “liberamente” non si vestono come vogliono, che guarda caso, significa non mettersi veli e burkini?
Ora, se accetti tutto questo puoi continuare a concentrarti sulla forma della legge, sui leghisti, sul Fatto Quotidiano e sul Manifesto, chiedentoti dove ti porterà in sostanza tutto questo. Nel frattempo i maschi islamici stanno gongolando. E tu sei contenta.

Engy

Stefano tm,
ti rispondo perchè, cosa vuoi, a volte si deve rispondere anche ai faziosi provocatori.
Il burkini a me non piace e non giustifico niente, ma spero che quelle pochissime che oggi lo indossino possano costituire un esempio di graduale emancipazione, una speranza per tante altre donne ….
Parlavo dell’impossibilità (ovvia, ma si vede che siete troppo razionalisti per capirlo) di stabilire a priori e per tutte, la libera scelta piuttosto che l’imposizione.
Questo non significa che io neghi o non voglia vedere la triste e disumana condizione femminile in molti paesi islamici ovviamente (ma l’ovvio qui non è sempre scontato, diciamo che è scontato solo quando pare a voi), ma si parla di libertà fondamentali che non possono (evidentemente, ma ancora una volta l’evidenza qui è intermittente), in un paese democratico, essere negate.
E ti rimando, se ce ne fosse ancora bisogno – ma penso che ce ne sia bisogno dato che ti dimostri un po’ de coccio, oppure fai finta, tanto che a volte penso che tu e gmd85 siate la stessa persona – a un bel commento di tale Umberto sul blog di Micromega (Umberto, 26 agosto 2016 alle 13:54).
Le vostre smanie di censure (curiosa questa tendenza alla censura che oggi mostrate dopo che vi siete smanicati tante altre volte in direzione opposta, dicendo, tra le altre cose, che nessuno ha diritto di offendersi) sono da STATO ETICO.
NON non mi sorprende peraltro ….

Stefano™

@ Engy

Io e gmd85 non siamo la stessa persona.
Quanto alla faziosità si presume esista qualora qualcuno sostenga una tesi senza buone ragioni.
Le mie le puoi leggere qui, incluse le domande che ti ho fatto e che non hanno ricevuto risposta. Per quale strana magia l’uso del burkini dovrebbe portare all’emancipazione di altre donne mi sfugge completamente, a meno di considerarlo negativamente senza poterlo dire o criticare (men che mai proibire). Posizione della quale tu sei alfiere, a proposito di faziosità.
Che poi non si possa proibire qualcosa che è simbolo di oppressione solo perché c’è qualcuno che decide di essere “liberamente” oppresso è qualcosa che sfugge a qualsiasi logica che non sia la tua.
Chiamare provocazioni le domande altrui significa voler blindare le proprie opinioni e ritenerle valide a prescindere: il tuo modus operandi, insomma.
In merito alle censure, mia cara, occorre verificare che si censura.
Come dice gmd85, cioè io secondo te (e non riesci nemmeno a distinguere il diverso stile di espressione, con la tua finissima intelligenza), siamo all’assurdo che un’imposizione nei paesi arabi diventi improvvisamente qui simbolo della libera espressione della personalità umana, tale da dover mobilitare la parte più nobile dell’anima occidentale per garantire che le sottomesse continuino ad esserlo anche da noi. Applausi dei maschi islamici.

Stefano™

@ Engy

Le vostre smanie di censure (…) sono da STATO ETICO.

O semplicemente conformi alla Costituzione Italiana e alla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo.
Curioso come tu consideri non etico eliminare simboli e situazioni di discriminazione: ne sapevamo tante di te ma continui a stupirci.

Stefano™

@ Engy

Immagino che l’abolizione della schiavitù o dell’apartheid siano state la massima espressione dello stato etico, quindi assolutamente deprecabili per te: dopotutto a qualche nero poteva far piacere non prendere l’autobus con i bianchi!
E hai proibito ai bianchi di starsene per conto proprio? Ohibò che illiberalità!
Viva Engy!

Engy

la dichiarazione universale dei diritti dell’uomo l’hai mai scorsa Stefano tm???

Stefano™

Ma se invece del burkini si mettessero su un guinzaglio (liberamente, per carità) andrebbe ancora tutto bene? Nessuno si sognerebbe di proibire una cosa del genere? Engy non muoverebbe un dito? E allora il problema sta nel grado di sottomissione che si mostra ? Fino ad un certo punto va bene poi il troppo storpia? Devo garantire che qualcuno possa pubblicamente esprimere la propria sottomissione?
Andrebbe tollerato perché così altre si emancipano?
Boh!

Stefano™

@ Engy

Si, proprio per questo ne scrivo…
Ti pare che gli uomini si mettano il burkini?
Che funzione ha il burkini?
Esiste asimmetria tra i sessi nell’uso di tale abito, in virtù della sua funzione?
Bene, mi spiace ma siamo già fuori dai principi fondamentali di libertà ed uguaglianza.
I corollari successivi sulla libertà di espressione, pensiero, fede sono svuotati dalla mancanza del presupposto fondamentale. Fissarsi sui corollari dimenticando le fondamenta è guardare il dito invece della luna.

Stefano™

@ Engy

Il diritto di fondare una famiglia

1) Il matrimonio, nel quadro islamico, è un diritto riconosciuto a ogni essere umano. È la via che la Legge islamica ha riconosciuto legittima per fondare una famiglia, assicurarsi una discendenza e conservarsi casti… Ognuno degli sposi ha dei diritti e dei doveri nei confronti dell’altro che la legge islamica ha definito con esattezza: «Le donne hanno dei diritti pari ai loro obblighi, secondo le buone convenienze. E gli uomini hanno tuttavia una certa supremazia su di loro» (Cor., II:228)

Dichiarazione Islamica dei Diritti dell’Uomo

La Dichiarazione islamica dei diritti dell’uomo è la versione islamica della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo. Si è resa necessaria per il fatto che la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo non è compatibile con la concezione della persona e della comunità che ha l’Islam.

Lo vuoi più chiaro?

Sandra.

“spero che quelle pochissime che oggi lo indossino possano costituire un esempio di graduale emancipazione, una speranza per tante altre donne …”

Non vedo come un oggetto che lega ancora più pesantemente al passato possa far progredire. L’oggetto in sé sicuramente no. La speranza può essere quella della ribellione delle musulmane all’obbligo sociale di indossare il burkini. Deve essere difficile per una ragazzina cresciuta in occidente, abituata a vedere abiti e pettinature e costumi di diversi tagli colori modelli, rinunciare alle possibilità per quanto la sua religione le offre in cambio. Il contributo dell’ islam all’estetica è davvero misero, se pensiamo a tutta l’evoluzione della moda in occidente. Secoli di uomini barbuti e di donne velate, una noia.
mi chiedo, ma quando sta donne si incontrano per strada o al super come fanno a riconoscersi e quindi farsi quattro chiacchiere? Si riconoscono guardando l’accompagnatore? Ma se c’è l’accompagnatore, addio alle chiacchiere. Poverette, malcombinate con quei sacchi, e nemmeno due ciaccoe come si deve..

Stefano™

@ Sandra

🙂 🙂 🙂

Esattamente. E poi, come le ho risposto più su, chi e come dovrebbe emancipare? Chi non se lo mette lo è già emancipata, quelle che se lo mettono si confermano a vicenda. Casomai una se lo toglie se altre non ce l’hanno. Non se se lo mettono….

gmd85

@E.n.g.y

Se io e Stefano™ fossimo la stessa persona neanche riusciremmo più a postare.
Rispondo qui per tutti i tuoi ultimi commenti. Tatuaggi: libera scelta. Abito da suora: libera scelta. Burqa e derivati: no. Semplice logica.
Cometti l’errore – tu come quelli che la pensano come te – di considerare il burkini come un semplice capo di abbigliamento, mentre è un simbolo di soggiogamento, derivato da abiti introdotti a forza da regimi teocratici, quantomeno nella loro versione più coprente. I monaci jainisti digambara vivono nudi. A me, per esempio, la nudità non da fastidio, ma qui la legge la vieta in publico. Quindi, se ce ne fossero in Italia, aboliremmo di colpo quella legge perché la loro religione prevede la nudità continua? E perché a loro non si dovrebbe concedere l’eccezione religiosa per una pratica che non rimanda alla sottomissione mentre per un abbigliamento che ha un significato ben preciso, si? Lo stesso per i Sikh. Dovrebbero girare armati di pugnale ma proprio per questo l’Italia non riconosce la loro religione e loro non retrocedono di un passo.
http://www.lastampa.it/2012/07/23/societa/il-pugnale-sacro-che-fa-litigare-italia-e-sikh-V3uTqX74rBEFn25rJzoJTJ/pagina.html
Come vedi, la libertà di espressione è soggetta a limitazioni se diventa eccessiva, dannosa o rimanda a concetti non in linea con il rispetto dell’individuo. Però il burkini deve rimanere. Io la chiamo dissonanza cognitiva figlia del buonismo feticista.
Il richiamo al diritto di offendersi non è pertinente. Io non sono offeso dal burkini. Lo critico per quello che è e se tu non cogli la differenza fra impedire la libertà di pensiero – fosse anche solo per mezzo di cartelloni – e criticare un simbolo di sottomissione. Fai come la Serracchiani, che lo definisce simbolo di sottomissione ma critica Valls e non popone soluzioni. Salvo poi non farsi problemi ad andare in Iran e indossare il velo perché li è legge. Azzo, che coerenza.
Tu continua pure a dire che è un mezzo di emancipazione, che vai forte. Poi mi spiegherai perché ci sono donne che protestano, anche rischiando grosso.

gmd85

@E.n.g.y

Cosa dicono i primi due articolo della DUDU?

1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

2
Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.

Andando avanti se ne trovano altri che col burkini cozzano. Te le riporto? Ma no, tu la conosci meglio di me e Stefano, sicuro.
Rimane la domanda: se si devono emancipare, queste donne scelgono liberamente come vestirsi o no?

gmd85

@E.n.g.y

Ah, prima che ti agiti, il fatto che l’articolo due parli anche di religione passa in secondo piano, anzi, proprio religione e sesso sono la causa della comparsa di quel simbolo.

Stefano™

@ gmd85

I monaci jainisti digambara vivono nudi. A me, per esempio, la nudità non da fastidio, ma qui la legge la vieta in publico. Quindi, se ce ne fossero in Italia, aboliremmo di colpo quella legge perché la loro religione prevede la nudità continua?

Mi complimento con me stesso 😉 per l’osservazione che non mi sono accorto di aver fatto!!!!
🙂 🙂 🙂

gmd85

@E.n.g.y

I leghisti non fanno testo.
Ma insomma, queste donne compiono libere scelte o devono emanciparsi dalla famiglia? Se devono emanciparsi, così come hai detto a Pozzo, vuol dire che tanto libere di vestirsi come vogliono non sono. E allora perché questo piagnisteo sulla libera scelta? Non sai bene neanche tu come affrontare la questione o stai pescando a destra e a manca per non lasciare la discussione?
Comunque, si devono emancipare? Come pensi che possano farlo se invece di provare a fare il bagno senza la palandrana se ne inventa una apposita? Quale anelito di emancipazione c’è in questa tendenza? Bada che il burkini come lo si conosce oggi è stato inventato – e commercializzato – da una libanese che vedeva la nipote in difficoltà con il costume tradizionale. Bel modo di emanciparsi.
Rosa Parks che non cedeva il posto al bianco sul pullman è un esempio di emancipazione. Le suffragette. O le donne che protestano apertamente contro il velo, magari radendosi a zero, visto che in alcuni posti si usa per coprire i capelli. Altro che burkini come mezzo di emancipazione.
Prepara tanto alca seltzer se vuoi fare come Cioran.

Gérard

Credo che la Sig.a Engy non ha mai fatto l’ esperienza di stare alcuni mesi nel mio paese di origine in zone dove i musulmani sono in maggioranza oppure una forte minoranza …
Probabilmente che cambierebbe il suo “Politicaly correct”
E a proposito dell’ avvertimento dell’ ONU alla Francia, meriterebbe sapere chi è alla testa dell’ Alto Commissariato per i Diritti Umani…

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/09/28/onu-lassurda-nomina-dellambasciatore-saudita-ai-diritti-umani/2058077/

Sia il Presidente che quello che ha firmato la condanna della Francia vengono di paesi che non hanno firmato la Carta dei Diritti dell’ Uomo bensi un altra…

http://www.rightsreporter.org/islam-e-integrazione-il-problema-della-dichiarazione-islamica-dei-diritti-umani/

Engy

Gerard,
il politicamente corretto mi fa orrore e rabbrividisco sempre quando vedo e sento gente intorno a me fare (ipocriti) voli assurdi intorno all’universo intero, pur di non ammettere la tragica realtà di molto islam, soprattutto della condizione inaccettabile delle donne.
Ma questo, ripeto, per me non sposta il giudizio.
Ho ancora sufficiente lucidità per pensare che non sono e non voglio diventare una fondamentalista come loro, con le loro regole e i loro divieti.

Stefano™

@ Engy

Il problema non sono le regole o i divieti: sono i principi che li ispirano. Se regole e divieti sono arbitrari, frutto della volontà capricciosa e inappellabile di un’autorità terrena o ultraterrena sono deprecabili. Se sono l’applicazione di principi che riconoscono all’umanità tutta diritti, senza eccezioni per arbitrarie discriminazioni, le regole e i divieti servono a implementare e difendere quei valori. Non possono restare sulla carta, devono incarnarsi in norme che consentono alcune cose e ne vietano altre.
E la garanzia di tutto questo sta nel fatto che chi sta al gioco lo fa con regole comuni. Ragionate, non rivelate. Questo è il contrario del fondamentalismo, non un generico e deresponsabilizzante niente regole o divieti. Chi si tira fuori dal gioco per ciò stesso ha deciso che a quelle regole non può poi appellarsi.
Leggiti la Dichiarazione Islamica dei diritti dell’uomo.

gmd85

@E.n.g.y

Ho ancora sufficiente lucidità per pensare che non sono e non voglio diventare una fondamentalista come loro, con le loro regole e i loro divieti.

Devo ripescarti qualche tuo commento su aborto, utero ed eutanasia? Com’è che sei così lucida solo per il burkini?

gmd85

@E.n.g.y

Quindi, tutta questa tua lucidità quale soluzione ti suggerisce? Niente, vero?

alle

@stefano, gmd85…
in realtà engy è purtroppo solo un esempio dello scempio che pensiero debole e post modernismo hanno causato alla compagine sociale: molte idee ma ben confuse, uno schiaffo alla logica, a qualunque logica, perché non diverte (anzi, inchioda), è “talebana”, un’ostacolo al pensiero magico così gratificante, parole in libertà, concetti antiquati e qualunquisti mescolati senza garbo e costrutto incongruamente travestiti da nouvelles vagues. un esempio preclaro sono alcuni tra il blogger de il FQ, Fusaro in testa. FQ, e qui torniamo in tema, che, a un certo punto, ha chiuso contemporaneamente i commenti su tutti i thread sulla storia dei burkini francesi. forse il “giornale etico” pensava fossero troppo razzisti…..

Stefano™

@ alle

Che dire? Sono assolutamente d’accordo su tutta la linea….

gmd85

@alle

Concordo anche io. Da notare cosa la nostra ha scritto nella news successiva rispondendo a Pozzo. Mi sono cadute le braccia.
Non ho letto nulla di Fusaro sulla questione, ma qualche astruso collegamento col capitalismo l’avrà fatto. Magari ignorando apertamente che il burkini è talmente commerciato da essere schifosamente capitalista.
@Stefano™
Sono in crisi. Non so più chi ha scritto cosa 😉

Engy

mi sta bene @alle, tra l’altro apprezzo sempre molto lo stile di scrittura che nel tuo caso mi pare ottimo.
peccato che anche tu, come tutti o quasi, veda il talebanesimo solo nei commenti miei.
se io ho confuse e poche e se sono ignorante e qualunquista, penso comunque di essere in buona compagnia ma è evidente che quando si è indottrinati ci si schiera dalla parte dei propri amici, incondizionatamente e qualunque sciempiaggine dicano.
Non diverto tu dici. Questo mi dispiace, perchè io vengo qua anche per divertire.
Infine, mentre preciso che io col la linea dei questurini prestati al giornalismo del FQ ho poco a che vedere, anche se mi piace effettivamente leggere Fusaro, mi inchino di fronte alla tua superiorità morale.
A proposito, il tuo parere sul burkini quale è?

Engy

@alle
ah no, non sono io, è la logica che non diverte ed è un ostacolo al pensiero magico che riscontri in me ( e se lo dici tu …), ho interpretato male.

Engy

sempre a te @alle
avrai sicuramente letto i commenti di @Francesco s sull’argomento burkini, e credo che io e lui siamo in sintonia, forse con alcuni distinguo (ora non mi ricordo tutti i suoi interventi) però più o meno siamo lì … (ripeto, riguardo lo specifico argomento).
Dato che ti sei presa la – legittima e senz’altro giustissima -briga di giudicarmi sferzantemente oggi e qui, dopo che di sicuro ho scritto un mucchio di altre scemenze nei mesi scorsi, ti chiedo allora se ritieni altrettanto qualunquiste, antiquate, postmoderne, illogiche, ecc ecc … le sue argomentazioni.

Engy

comunque, @alle,
chiarito il fraintendimento e chiarito dunque che la logica non diverte, inchioda ed è talebana, tienti pure stretto e sii orgogliosa del tuo pensiero forte, io mi tengo stretto il mio pensiero debole….

Engy

curioso comunque @alle questo tuo deciso richiamo al pensiero forte.
io ero convinta (da ignorante sempliciotta e qualunquista quale sono) che soprattutto gli atei, e razionalisti, auspicassero invece l’avvento di un pensiero debole e rifiutassero il pensiero forte, dogmatico ….

Stefano™

@ Engy

Non sarebbe male che ogni tanto invece di scrivere tu studiassi, lo dico senza acrimonia.
Il pensiero “forte” come lo chiami tu non ha niente a che vedere con i dogmi. Sì con la logica, la chiarezza, la coerenza, la prova, la falsificabilità.
Il contrario del dogma, insomma.
Il fatto che tu e Francesco S. siate d’accordo su un certo argomento non significa che tu sia giunta a quella conclusione con le medesime modalità e per le stesse ragioni di Francesco, anche se in un caso particolare la cosa può anche darsi.
Francesco ha tutt’altro metodo, se mi consenti.
E non credo che sia d’accordo con te su molto altro.

Engy

… e chi fa paragoni con infubulazioni, lapidazioni, li fa sapendo di fare paragoni volutamente non pertinenti, con intenti quindi studiatamente faziosi e provocatori, dato che una donna infibulata o lapidata è un FATTO, non c’è presunzione, non c’è arbitrarietà di giudizio, è lì davanti ai nostri occhi in tutta la sua tragica evidenza.

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