Nell’overload di notizie sul “fine-vita” che in queste ore si susseguono aprendo finalmente un degno confronto sul tema, rischiava di essere trascurata la notizia giunta da Trento relativa a un altro importante capitolo sui diritti civili delle famiglie omogenitoriali. In un’ordinanza che fa storia, la Corte d’Appello trentina ha infatti convalidato il certificato di nascita estero di due bambini nati grazie alla gestazione per altri (GPA), riconoscendo per la prima volta il loro status giuridico di figli con due papà, e dunque negando espressamente che la paternità possa essere basata esclusivamente su un legame biologico e genetico.
L’assunzione di responsabilità, oltre alla volontà di prendersene cura, sarebbero sufficienti a superare quell’assenza di legami biologici di uno dei due padri. Inoltre, l’ordinanza aggiunge che il non riconoscere a un bambino il fatto di poter avere giuridicamente due genitori sarebbe lesivo dei suoi diritti fondamentali. Se non fosse chiaro, questo provvedimento consente quanto avrebbe dovuto essere normato dalla stepchild adoption nella “legge Cirinnà”, se le forze politiche più clericali e calcolatrici non l’avessero affossata per loro interesse. Si può ben immaginare come la sentenza sia stata accolta dalla CEI e dagli integralisti al suo servizio in Parlamento.
Nella speranza che anche i più retrogradi comincino ad accettare la realtà di nuove famiglie che vivono in questo paese, le irritazioni per questo passo in avanti si sono registrate, più che nel merito, sulle modalità con cui i due genitori sono diventati tali. Il particolare che i due papà abbiano fatto ricorso alla GPA in Canada ha infatti suscitato la solita speculazione sul commercio di bambini e sullo sfruttamento delle donne, a coronamento di argomentazioni che nulla tolgono alla liceità della pratica nel civile paese che ben ha saputo regolamentarla nel rispetto dei diritti di tutte le parti in causa. In sintesi, ancora una volta sono le aule di giustizia a riconoscere diritti, mentre la politica fa leva sui dogmi per opporsi. Ancora una volta i cittadini si arrangiano espatriando per ricorrere a pratiche non normate a causa di anatemi.
Paul Manoni
come siete sempre prevedibili! fortunatamente Arcilesbica non lo e’ …
Guarda, se tutti imparassero o si decidessero a pensare & trattare il prossimo civilmente, laicamente & senza bramosie di togliere diritti per mantenere privilegi, noi (come associazione, s’intende) non esisteremmo nemmeno, o non più, e la nostra prevedibilità si stempererebbe nella prevedibile imprevedibilità quotidiana e ci risparmieremmo i tuoi commenti penosi, anche perché avresti imparato o capito ciò di cui sopra e non ti verrebbero neppure, e vivremmo tutti felici, contenti & soprattutto LIBERI da seccature & ingerenze di ogni tipo, e specialmente clericali. Se, appunto. Ora vatti a risciacquare con l’acqua santa e buonanotte.
C’è stato un momento, tempo fa, in cui mi sono illuso che la piccola, capricciosa, immatura Engy stesse cominciando, seppure lentamente e faticosamente, a fare dei piccolissimi progressi.
Ma deve essere successo qualcosa nell’ultimo periodo che l’ha riportata decisamente indietro…
@ateo64: piacere di rileggerti. Tranquillo, aveva solo fatto finta.
Ateo64
strani questi commenti (tuo e di dissection), evidentemente non avete letto i link di segno OPPOSTO che ho postato.
Ora posso (riba)dire che in linea di massima, salvo qualche distinguo, concordo con Massimo Fini: io reputo l’utero in affitto un abominio totale, e se scorri sotto al secondo articolo che ho postato, quello di risposta a M. Fini, quello di segno diametralmente opposto, potrai leggere i miei immaturi e bigotti commenti che, guarda caso, propongono argomenti condivisi da tantissime personalità molto più preparate e mature di me, etero e gay, atee o credenti.
…. mentre troverai, sotto lo stesso articolo di risposta a Fini, ad esempio questo commento (insieme al altri) di tale Fulgida che ti riporto (in questo articolo la tenutaria del blo, Elisabetta Ambrosi, riporta parole di un’altra donna che risponde a Fini, la scrittrice Serena Marchi che sull’argomento ha scritto un libro), scritto molto meglio di quanto so fare io, ma magari per te, amante delle etichette, altrettanto bigotto:
“Ho constatato incontrandole che sono donne felici, serene e sorridenti”
E figuriamoci.. Come ogni altro articolo (dozzinale) che tenta di argomentare in favore di gpa, potevamo forse farci mancare la solita, insopportabile, retorica idea misogina della donna generosa fino alla totale abnegazione di sè tanto cara all’immaginario patriarcale? ovvio che no… Con l’aggravante che a veicolarla, in questo caso, è pure un’altra donna”
…. a un certo punto la Ambrosi, alla quale avevo chiesto, detto in parole povere, “perchè non lo fai”, mi aveva risposto candidamente così:
Elisabetta Ambrosi Engy • un giorno fa
ma che c’entra non tutte lo vogliono fare! E’ una scelta di alcune!
Cioè, siam sempre lì: la cosa più aberrante del mondo la vogliamo nobilitare, pechè sia mai che ci poniamo dubbi sulla liceità di tutte le nuove possibilità che ci vengono offerte dalla scienza, ed è molto facile, così come con la prostituzione, tanto poi mica dobbiamo farlo noi o le nostre figlie e sorelle!
@E.n.g.y
Ma come ragioni? Anzi, ragioni? Approvare qualcosa significa doverla fare?
Allora chiedi a chi è a favore dei matrimoni gay perché non si sposa con un individuo dello stesso sesso. Ottima logica.
Che ne sai che le donne intervistate non sono davvero felici? E Fini a essere retorico e catastrofista, senza portare argomentazioni reali.
Ti rifaccio la domanda per l’ennesima volta: accetteresti un intero artificiale in cui impiantare gameti?
http://comedonchisciotte.org/ma-la-madre-per-conto-terzi-viola-il-diritto-della-natura/
E questa è solo sbobba bigotta, reazionaria & retrograda. Ciriciao.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03/03/mamme-surrogate-altro-che-schiave-la-mia-risposta-massimo-fini/3428553/
Ah, certo, proprio la testata più neutrale & imparziale, sicuro…
@E.n.g.y
Fini non fa altro che proporre una esasperata fallacia naturalistica. La Natura non ci consente di volare con il nostro corpo, allora prendiamo gli aerei. Non possiamo percorre lunghe distzne in mare a nuoto, allora prendiamo le navi. La Natura ci ha programmati per riprodurci. Vai a dire a chi non si riproduce che è innaturale. Dillo ai preti, magari.
Ma due righe di commento prima del link no? Che modo di commentare è quello di incollare solo dei link?
Ripeto il mio punto di vista: non sono d’accordo!
Qui non si tratta di portarsi a casa un bastardino dal canile. Commissionare un figlio non lo ritengo lecito. Tutt’al più un orfano. E non ditemi che crescono benissimo anche con due papà o due mamme; è ovvio che ‘sembrino’ felici: è l’unica realtà che conoscono.
@ Diocleziano
In parte concordo. Non si tratta tanto di rivendicare un diritto (il quale è veramente tale, almeno in teoria, quando non lede diritti altrui), e nemmeno di ‘andare contro natura’ (non esiste una natura umana codificata una volta per tutte, se non per certi aspetti biologici che però è poi la coscienza, la cultura, che interpreta e indirizza)… ma, a mio modo di vedere, si tratta proprio del contrario, cioè di un ossequio alla natura nel senso che un figlio è considerato tale solo se frutto di un concepimento, o dovuto all’apporto del proprio seme o di un seme ‘scelto’, e non importa a chi spetta poi la gestazione (la madre). Molto più condivisibile per una copia omosessuale l’adozione di un orfano, con le dovute garanzia che venga adottato da persone responsabili.
In quanto poi alla ‘felicità’, del figlio… concordo sul fatto che, come dici, non conosce altra realtà, almeno nei primi anni… ma, anche qui, il problema si pone, non tanto per ragioni ‘naturali’, ma culturali, per cui fino a che la situazione viene considerata ‘anomala’ da un diffuso senso comune, il rischio che a farne poi le spese sia il figlio ‘affittato’. Mettendo qui in discussione i ‘suoi’ diritti. In un ambiente dove la copia omosessuale è considerata alla stregua di qualsiasi coppia eterosessuale, il figlio considererebbe la propria situazione del tutto normale. Quindi, in concreto… senza naturalmente che ciò sia ‘stabilito per legge’… una coppia omosessuale è questo aspetto della questione che dovrebbe prima di tutto prendere in esame.
Ops. Ogni ‘copia’ è in realtà una ‘coppia’ 🙂
Ma i problemi “culturali” legati all’ambiente omogenitoriale, e dovuti comunque alla diffusa sensazione di situazione “anomala”, ci sarebbero a prescindere che il figlio sia generato o “affittato”, con definizione da voi coniata, così come non ci sarebbero in un contesto nel quale a queste cose non ci si fa caso. E fin qui penso possiamo essere anche d’accordo: “commissionare” un orfano invece non mi sembra molto diverso dal discorso bastardino al canile. E con l’unica realtà che conosce il figlio legittimo di una famiglia che lo malmena più volte al giorno, magari col favore di un ambiente degradato & isolato, come ci rapportiamo? Ma è soprattutto il “naturale” che viene spesso utilizzato in questi argomenti, che mi lascia perplesso: l’idea, ad esempio, che mi si prospetti di perdere mia moglie a causa di parto “naturale”, non è delle più confortanti, né delle più auspicabili, visto che oltretutto in quella condizione ce l’ho messa io, per quanto con suo desiderio & consenso;e questo senza giustificare uteri in compravendita e miriadi di altri distinguo che possono scaturire da queste mie perplessità. Ora, io al momento figli non ne ho, ma penso che queste siano solo alcune delle questioni che potrebbero venirvi poste da chi si troverebbe parte in causa in tali frangenti. Presumo che come coppia, abbiano comunque discusso & dibattuto ampiamente al loro interno su pro & contro di ciò che stavano andando a fare, di qui il lato “responsabile” della faccenda, che si paventerebbe sia in caso di “generato in affitto” o “commissionato all’orfanotrofio”, tanto per continuare con le espressioni brutte. Spero di avervi messo in testa la stessa confusione che ho io a riguardo, tra motivi a favore e motivi contro, con tutto ciò che si legge sull’argomento, e da una parte e dall’altra, uno potrebbe anche non sapere più da che parte stare. Io resto a favore almeno della possibilità, a livello numerico, siamo comunque sotto il livello di bambini stuprati da preti e anche non, tutto questo danno per la società non ce lo vedo.
@ dissection
Non so se mi sono espresso bene o se ho compreso bene questa parte del tuo intervento… ma quando parlo di ‘ossequio alla natura’ ne parlo ovviamente come di un tabù da superare.
@ mitico Bruno infatti non mi riferivo a quello, in quella parte del post, ma a chi quel tabù oltre a non intendere superarsi ne fa scudo per tentare di imporre visioni retrograde e mal argomentate. Già, nemmeno io sono irreprensibile quanto ad argomenti, infatti non sono riuscito a spiegarmi, ma se non altro non impongo niente a nessuno. Spero ora ti sia più chiaro; io continuo a far fatica a trovare a chi credere, in questo campo, anche se qualche indizio ce l’ho…
Errata: superarsi-> superarlo.
@Diocleziano
Concordo che si potrebbe pensare prima a un orfano, anche se già la legge è un disastro per le coppie “naturali”, figuriamoci quando e se sarà possibile epr una coppia gay.
Quanto al fatto che i bambini conoscono una sola realtà, se è una realtà che garantisce loro le cure i cui hanno bisogno, perché non dovrebbe andar bene? Anche i figli di coppie etero conoscono solo quella realtà. Possiamo essere sicuri che sia automaticamente una realtà più felice?
diocleziano
Sembra, dalle tue parole, che gli orfani siano di serie B rispetto ai figli “nuovi”, per cui quelli li puoi anche dare alle coppie gay. Ho capito bene? Purtroppo gli orfani hanno spesso problemi ben più gravi di quelli che potrebbero avere i figli naturali di una coppia gay, e per questo vanno maggiormente salvaguardati e vanno affidati a famiglie solide, capaci di affrontare le necessità di un bambino rifiutato. E per famiglie solide non intendo etero, intendo persone empatiche e amorevoli.
Ripeto quello che ho sempre sostenuto, ritengo che una coppia omosessuale possa tranquillamente crescere un bambino, ciò che ritengo incompatibile con l’aspetto dei diritti umani è l’aspetto economico, non dovrebbe essere permessa qualsiasi attività a scopo di lucro sia per la gestante che per le agenzie coinvolte per il semplice fatto che un essere umano non è un bene di consumo. La coppia (etero o omosessuale) che si rivolge alla donna dovrebbe assisterla e sostenerla (spese mediche e affini) come un buon padre nei confronti della propria moglie o compagna incinta.
Dovrebbe essere così, ma anche nel caso in cui le spese riguardino solo l’assistenza alla madre, la differenza la fanno i soldi. Come nel caso delle adozioni, il bambino alla fine va a chi ne ha di più. Comunque non riesco ancora ad avere un’idea precisa sull’argomento. Di sicuro non la penso come Fini, ma c’è qualcosa che non torna e che riguarda i diritti del nascituro e non quelli dei suoi genitori (ma, del resto, anche per chi nasce “normalmente” è questione di fortuna avere una famiglia armoniosa e genitori …sicuri).
Il punto è che il bene in vendita, anzi in locazione, in questo caso non è il bambino ma è la portatrice. Dire che si tratta di commercio di bambini è sbagliato e fuorviante. E l’attività lucrativa riguarda le due parti, portatrice e futuri genitori, nessuno ne riceve danno e quindi la cosa illegittima è ficcarci il naso, non il contrario.
Mauritius, non prendiamoci in giro, nella GPa commerciale il compenso è per ottenere il bambino. Non si può pretendere di avere un figlio a tutti i costi favorendo forme di servitù moderna, è un fatto che spesso se ne vanno in paesi del terzo mondo o dell’Est europeo dove è permesso il pagamento e anche negli Usa è uno sfruttamento legalizzato delle disparità economiche. Paesi come quelli scandinavi all’avanguardia nella tutela dei diritti umani e delle donne non permettono alcuna forma di lucro e i motivi sono evidenti. Un liberismo esasperato non è libertà.
È una prestazione della durata di nove mesi, ed è quello l’oggetto del rapporto tra portatrice e clienti. Certo, può portare a forme di servitù, soprattutto nel terzo mondo, ma la storia dovrebbe insegnarci che la soluzione non è mai il proibizionismo moralista, è la regolamentazione.
La regolamentazione è rimuovere lo scopo di lucro, così come avviene per le donazioni di organi e tessuti. Sì all’assistenza morale e materiale, no al profitto. Sempre che sia la libertà quella che davvero interessa.
Mauritius,
non si tratta di ”…proibizionismo moralista…” si tratta del diritto del bambino a non essere strumentalizzato. Curioso che qui non si perda occasione (giustamente) per stigmatizzare la pratica del battesimo a loro insaputa dei neonati mentre si è dispostissimi ad accettare che un bambino venga ceduto, a sua insaputa, dalla madre.
I giudici trentini non hanno emesso una sentenza rivoluzionaria: hanno semplicemente avallato una situazione di fatto, scegliendo il male minore: l’alternativa sarebbe stata ridare il bambino alla madre che lo ha venduto?
I giudici hanno ”…negato espressamente che la paternità possa essere basata esclusivamente su un legame biologico e genetico…” Sapevamolo: è da secoli che si adottano bambini orfani o abbandonati; ma che, con buona pace per i giudici, resta comunque una paternità anagrafica. Concederli a single, gay o etero è una possibilità, non un diritto. Tutto il casino nasce dal fatto che non si è ancora provveduto a regolamentare con una legge chiara ed esaustiva su tutti gli aspetti. Sarebbe strano che qualcuno decida di farsi fare un bambino a pagamento se può averne uno in adozione.
All’inizio dell’articolo si dice: ”…un altro importante capitolo sui diritti civili delle famiglie omogenitoriali…”. Ripeto che questo non è un diritto. Potrebbe essere un diritto adottare bambini orfani, ma credo che in Italia non sia ancora possibile per le coppie gay. Di passaggio rispondo a Mafalda: concedere ai gay gli orfani non perché penso che siano figli di seconda scelta, ma per evitare proprio il commercio di bambini, per tutti.
@Diocleziano: curioso che avere una famiglia sia un diritto per i minori ma non lo sia per gli adulti. Anzi no, chi lo fa sessualmente ne ha pieno diritto mentre gli altri si attaccano, giusto?
@Francesco: definiamo prima cosa è il lucro. Perché queste donne non impiegano nove minuti per fare un bambino ma nove mesi più altri mesi prima (cliniche) e dopo (come minimo puerperio), e cosa ci sarebbe di inaccettabile nell’essere risarcite per questo enorme impegno? Se poi mi dici che occorre fare in modo che non vi sia speculazione, e quindi compensi stellari, allora possiamo anche discuterne, ma se si parte dal principio che quelle madri devono avere al massimo i rimborsi spese allora non ci siamo proprio.
Intendo che non ci deve essere alcun contratto di natura commerciale, ma un patto giuridico di assistenza materiale e morale, ovvero chi si rivolge ad una donna per portare avanti una gravidanza deve essere obbligato ad assisterla in tutte le necessità (morali e materiali) legate alla gravidanza (quindi anche economiche), e piena libertà di cambiare idea, che è diverso da un contratto commerciale che ultra-semplificando dica “ti do 30.000 euro se ci tra 9 mesi mi consegni per il bimbo”. Non è l’entità del compenso ma la natura dell’accordo la discriminante.
Ops, errata
sarebbe dovuta essere “ti do 30.000 euro se tra 9 mesi mi consegni il bimbo”.
Benissimo, allora facciamo che ultra sempificando si dice “quanto pensi dovrei pagarti come riconoscimento per 9 mesi di gravidanza più altrettanti necessari perché tu mi faccia la cortesia di portare una gravidanza per me?”, così la portatrice risponde “30.000 euro direi che è ragionevole” e il problema è risolto 🙂
Perché secondo me quella è una cifra ragionevole, perfino bassa se si divide per il tempo necessario e si confronta con un salario medio, quando parlavo di compensi stellari pensavo a numeri con ben più di cinque cifre.
Mauritius, se mi rispondi così reputo il nostro discorso concluso, perché vuol dire che non hai capito la mia posizione, non è questione di cifre ma di forma di accordo.
Francesco s, ho letto le tue risposte a Mauritius e come normeresti tu la gpa, ma ti chiedo: e se la donna muore? perche’capita, anche nei paesi piu’ avanzati, in percentuali molto basse, ma capita (ricordati I diversi casi di donne morte di gravidanza e di parto qui in Italia a fine 2015 nell’arco di una settimana e non certo in strutture ospedaliere di infimo ordine)’
Nel caso di morte per parto si fa quello che avviene per qualsiasi morte di questo tipo, è indipendente dalla surrogazione.
Comunque definire una donna “un bene in locazione” mi pare un profondo passo indietro nel tempo.
F.S.
Roba da ‘utilizzatori finali’…
“è ovvio che ‘sembrino’ felici: è l’unica realtà che conoscono.”
cioè non esistono bambini infelici di coppie etero??? Se vieni picchiato ed è la realtà che conosci, se triste eccome!
Infatti. Erano molto più infelici i figli di coppie separate quando le separazioni non erano all’ordine del giorno come oggi, ma mica glieli si toglievano.
Non c’era nemmeno bisogno che fossero separati, se i genitori non vanno d’accordo i figli non sono felici.
Una volta i figli non si commissionavano, perché non ce n’era bisogno, in effetti bastava …sposarsi! Ti prendevi una donna sufficientemente giovane e le facevi sfornare figli, in più cucinava e teneva pulita la casa, e senza uno stipendio extra!
giusto Sandra,
“Una volta i figli non si commissionavano, perché non ce n’era bisogno, in effetti bastava …sposarsi! Ti prendevi una donna sufficientemente giovane e le facevi sfornare figli, in più cucinava e teneva pulita la casa, e senza uno stipendio extra”!
Ora invece “noi” donne dei paesi “avanzati” non siamo più disposte, però sfruttiamo volentieri le donne più povere del mondo, come bandanti, come colf ad esempio, e da qualche tempo anche come “fattrici”, perchè no del resto, la scienza, LA SCIENZAAAA ce lo permette, guai a porsi troppi scrupoli dinnanzi ai progressi della scienza!
Infatti noi non sforniamo più tanti figli giustamente, non siamo delle vacche noi, ma rimaniamo indifferenti quando non entusiaste di fronte al fatto che, a fare da vacche per noi, siano donne poverissime, le indiane tanto per fare solo un esempio, ognuna delle quali, “volontariamente”, si presta a gravidanze anche ripetute più e più volte. A volte muoiono, ma che ce ne importa? E non muoiono solo le poverissime, per inciso …
Quindi queste donne poverissime e prive di strumenti, spinte dal bisogno, vengono disposte in queste “case” come polli da allevamento intensivo e vengono sfamate e accudite solo per poter dare figli a delle specie di alieni che vengono da lontano e partono dal presupposto del diritto a un figlio a tutti i costi. Beninteso, i figli non devono poi essere troppi, per cui se si scoprono 3 gemelli, magari gliene si fa abortire uno. Molto edificante.
” il prodotto” è un essere umano ma a noi che ce ne frega?
Mercificazione totale di corpi di donne e di bambini, e tu mi vieni a fare il solito pistolotto delle donne non più disponibili a sfornare figli: ma perchè queste poveracce continuano ad esserlo? E bada bene che la surrogata funziona così nella stragrande maggioranza dei casi!
Ma fammi capire una cosa Engy, secondo te il tribunale ha fatto bene o ha fatto male a dare due genitori ai bambini? Perché di questo si parla nell’articolo, ma proprio su questo tu non hai ancora commentato.
@E.n.g.y
Diresti lo stesso dei donatori di sperma? Non mi sembra che tu ne abbia mai parlato. O non ne vale la pena?
In compenso, metti tutto nel calderone e tuoni contro la scienza. Dopo? Ti unirai al fronte della terra piatta?
Mia madre si fa aiutare nelle pulizie da una donna e la paga, contributi compresi. Sarebbe sfruttamento?
Ma di che diamine stai parlando?
Tolto l’aspetto economico la gpa può andare o sarebbe sempre questa atroce aberrazione?
Mauritius,
forse non hai approfondito la vicenda (o forse sì …)
La sentenza di Trento ha riconosciuto come padri entrambi i componenti di una coppia di maschi gay.
Il problema è che la sentenza ha dato ragione a costoro, quasi stabilendo l’assurdo e cioè che questo bambino è nato da due padri.
Cioè, questi due uomini (di sicuro benestanti …) non si sono accontentati dell’adozione da parte del compagno, hanno voluto essere riconosciuti entrambi come due padri.
Deliberatamente si è voluta cancellare la madre e madre è diventato il compagno del padre biologico.
Comunque in questo caso parlare di leggi della natura fa morir dal ridere a quanto pare e chi si azzarda ad accennarne è bigotto, omofobo e retrogado.
Peccato che le leggi della natura vengano invocate in riferimento ad altri argomenti “sensibili; in questo caso i retrogradi sono gli altri ….
Engy, non hai capito nulla. La sentenza ha riconosciuto l’interesse del minore nell’avere come genitori entrambe le persone che lo accudiscono e che lui vede come famiglia. Sono le adozioni speciali. Tutto quello che dici tu non trova riscontro nella realtà, è frutto solo della tua fantasia. Saresti tu quella che ha approfondito la vicenda? Forse sei andata troppo a fondo e l’anossia ti ha dato le allucinazioni.
Certo Mauritius, tu invece hai capito proprio tutto:
http://www.huffingtonpost.it/2017/03/02/corte-appello-riconosce-paternita-gay-fontana-contro-legge_n_15104614.html
Il problema è che un malinteso concetto di autodeterminazione poi porta con ogni probabilità sofferenza, stress, possibili conseguenze e risultati tragici….
Il tuo continuo uso dei link dimostra una cosa sola: tu non sei capace di dare sostegno alle tue idee, probabilmente non sei neanche capace di concepirle, hai sempre bisogno del sostegno di qualcuno. Te lo do io un link che potrebbe esserti utile:
https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ab_auctoritate
Il tuo di link invece non smentisce nulla di quello che ho detto io, non si capisce nemmeno perché l’hai incollato. Dev’essere una specie di compulsivismo.
@E.n.g.y
Fontana o mente o non conosce bene la legge. Dice che la legge sulle unioni civili è sufficiente a normale queste situazioni. Ma come è possibile, visto che i paladini della famiglia naturale hanno fatto do tutto per evitare la stepchild adoption?
@E.n.g. y
Tu non pensare mai che lo stress lo causino gli idiote che gridano alla.corruzione della natura, mi raccomando.
gmd, tua madre non sfrutta nessuno… bene, sono contenta, lo sfruttamento non esiste.
Engy,
tutti noi sfruttiamo un sacco di gente, solo che facciamo finta di non saperlo. A partire da quelli che producono elettronica che noi usiamo ora per chiacchierare, fino a scarpe e abiti e praticamente tutto quello che si può produrre a basso costo. Non dirmi che non sai in che condizioni lavorano….
Parli sempre di donne indiane, ma a mia conoscenza ci sono anche donne occidentali che si fanno pagare e anche bene per una loro scelta, e ne abbiamo già parlato: ammetterai che esiste chi può preferire fare un figlio per altri piuttosto che fare la badante per un paio d’anni, no? Ecco, in queste condizioni, di gravidanza per altri liberamente scelta e giustamente retribuita non vedo perché impedirla. Quanto al ritornello “allora perché non lo fai tu?” è stupido, essere a favore di qualcosa non implica farla (es. aborto).
Diocleziano,
adottare un bambino non è la stessa cosa di farne uno tuo, soprattutto perché un figlio adottato porta un passato che non conoscerai mai: non solo il tempo che ha vissuto lontano da te, ma tutta la sua storia famigliare: non è da tutti. E infatti non lo fanno in molti, solo se “costretti”. Quindi non è strano decidere per un figlio proprio al posto dell’adozione, personalmente direi il contrario.
Quello che succede a un bambino nei primi anni è sempre a sua insaputa! E anche nel caso dell’adozione il bambino viene ceduto a sua insaputa.
non è un problema di omosessualità da intendersi come la solita omofobia, il problema è proprio l’abominio dell’utero in affitto (che tra l’altro, a oggi, è richiesto da coppie etero nella maggior parte dei casi). il problema dei due genitori maschi risiede solo – solo – nel fatto che un altro padre cancella la madre; la volontà di cancellazione della madre è il grave problema, infatti la sentenza di Trento non la nomina mai: questa madre, senza la quale i bambini non sarebbero nati (ma che banalità tocca dire!) non esiste, è una specie di fantasma. è solo un utero affittato indegno di essere anche minimamente accennato.
In ogni caso, a proposito di immaturità e di bigottismo (immancabili) e aggiungiamo pure di omofobia, perchè ormai un “omofobo” non si nega a nessuno, come una laurea honoris causa, tanto per rispondere anche ad ateo64 e dissection, è interessante leggere quanto dichiarato da Arcilesbica a proposito della sentenza di Trento intanto, e dopo anche questi altri articoli:
http://27esimaora.corriere.it/articolo/il-mio-viaggio-nella-clinicadove-si-affittano-gli-uteri/
http://27esimaora.corriere.it/articolo/laltruismo-i-dubbi-e-il-primo-decessoparlano-le-donne-che-affittano-lutero/
PER ME questa è aberrazione totale, e gli epiteti di immaturità e di bigottismo li rispedisco ai mittenti, mittenti senza argomenti tra l’altro, prevedibilmente ….
@E.n.g.y
A leggere i commenti del primo articolo, direi che gli omofobi non mancano. Le realtà sono diverse, c’è ne sono in in senso e nell’altro. Quindi?
Cosa avrebbe detto arcilesbica?
A parte che manca nel primo commento il link a ciò che avrebbe detto Arcilesbica, non sono sicuro che condivida le stesse posizioni ad esempio di ciò che scrive Fini, ma il problema è come sono stati posti gli articoli in questione, senza uno straccio di introduzione o di commento, e poi si pretendono argomenti dal prossimo. Tra l’altro, il bigottismo è il minimo che si potesse tirar fuori, visto il tenore dei due link postati, ma di immaturità non mi risulta di aver parlato. Parlare semplicemente di abominio è un argomento?
dissection,
anche dare del ”retrogrado”, come nell’articolo, non è un argomento. Non credo che concedere ‘due papà’ sia un grande passo verso una civiltà più compiuta ed evoluta…
@Diocleziano
Quindi il problema è che sono due papà? E i genitori single? I figli cresceranno male?
Emperor
Ok, ma non sono io che ho preteso argomenti dagli altri senza averne a mia volta. Spiegavo anzi nella mia risposta a Bruno Gualerzi che non so esattamente cosa pensare in merito, data l’enorme mole di dati a riguardo che dicono tutto e il suo contrario, anche se ho una tendenza verso la quale schierarmi; ma non è questo il punto. Il punto è che la nostra è partita con un accusa di prevedibilità nei nostri confronti facendole presente un paio di cosette, i link sono venuti dopo, e comunque non ha capito che proprio lei, a dare del prevedibile a noi, associati o meno, è come il bue che dice cornuto all’asino. E non sarà un argomento, ma che la sbobba linkata sia roba retrograda l’ho capito subito perfino io, dopo appena qualche riga. Un passo verso una civiltà più compiuta & evoluta? Probabilmente no. Una più libera & meno impositiva & moralista, forse sì, ma se non ci proviamo non lo sapremo mai, non trovi? Poi, certo, si può discutere su tempi e soprattutto modi, le leggi credo esistano per questo, basta che siano fatte con criterio, e non come al solito modo italiano, fatte apposta per aggirarle.
e’vero Dissection, ho postato diversi commenti rpetendo solo “maternita’ surrogata= abominio” ….. 😡😬😢
Giusto lo spunto di riflessione offerto da Diocleziano sul battesimo, così da dar modo di riflettere sull’approccio che qui si ha rispetto a tematiche diverse.
dissection
si leggono cose che dicono tutto e il suo contrario: no, la realtà ad oggi in tema di utero in affitto è quella dello sfruttamento e della schiavizzazione nella stragrande maggioranza dei casi, poi ci sono civilissimi paesi dove la questione è normata, ma sempre di compravendita si tratta e non mancano le ombre pesanti.
Il fatto è che i sostenitori della gpa sono infastiditi dal pensiero delle donne poverissime costrette a tale pratica, non ci vogliono pensare, e cercano di dare ad intendere che si tratti semplicemente di libertà e di autodeterminazione.
Allora, posto che per me la surrogata è una pratica aberrante sempre, a proposito della sacra autodeterminazione, ricordo solo che uno dei primi articoli della Dichiarazione Universale dei diritti Umani stabilisce che nessuno può ridurre in schiavitù qualcun altro, e questo significa che anche il qualcun altro non può, in nome della propria autodeterminazione, offrirsi come schiavo.
Ci sono anche donne felici di averlo fatto gratis per un amica, parente eccetera: autoschiavismo anche lì? Quello che è aberrante per te è schiavitù per tutti?
Senza contare, visto che hai tirato in ballo i poverissimi, i luoghi dove le famiglie mettono al mondo figli apposta per venderli, senza surrogare niente? Tutto giustificato a causa della disperazione? Quello non è aberrante?
ma certo Dissection, perciò invito sempre, ogni volta che posso intervenire sul tema, a sensibilizzare mogli, compagne, sorelle, perchè facciano questo grande gesto di solidarietà e di altruismo, ma non solo per un’amica, ma anche per sconosciuti. Perchè se è una questione di bontà e di altruismo bisogna incentivarla, non ci si può trincerare dietro la frase della Ambrosi.
So che sarai d’accordo.
@E.n.g.y
Ancora? Tu fai tutto ciò che è altruistico solo perché tale?
Engy, un bracciante agricolo è un lavoratore e un immigrato clandestino accompagnato dal caporale è uno schiavo, ma entrambi raccolgono pomodori ed entrambi ricevono un compenso. Non è l’attività in sé a configurarsi come schiavitù, è il modo in cui questa attività viene condotta. Altrimenti siamo tutti schiavi di qualcun altro, e voglio sperare che non sia quello che pensi tu. Nel caso della gpa occorre fare in modo che questa non induca a sfruttamento e schiavitù, ma ripeto ancora una volta che il proibizionismo non è la soluzione. Esempio: il ragazzino che si fa le canne entra in contatto con un mondo di trafficanti, con tutti i rischi che questo comporta, e la responsabilità è di chi ha deciso che la cannabis è proibita mentre viene largamente usata. Allo stesso modo le donne indiane e tailandesi entrano in un circuito di sfruttamento e schiavitù e la responsabilità è di quelli che si oppongono alla gpa senza se e senza ma. Così non si liberanno quelle donne, le si spingo ancora più a fondo a calci.
@E.n.g.y
Schiavismo? Allora ogni prestazione di natura economica è schiavismo. L’articolo dela DUDU è il 4:
Direi che poco ha a che fare con il caso in questione. Vi rientrerebbe se le donne fossero tenute, contro la propria volontà, in “allevamenti” e costrette da qualcuno. Curioso che non ti sbracci tanto per le donne costrette a vestirsi in un certo modo, e un quel caso inneggi alla libertà. La tua solita coerenza.
Io non invoco mai leggi di natura, mancando una definizione univoca di quest’ultima. Bobbio scriveva così:
Ergo, si analizza caso per caso. Che anche la vita, pur bene supremo e inalienabile in determinate condizioni, diventa relativa a seconda dei casi.
Un’osservazione di carattere generale: per concepire un essere umano è necessaria, dal punto di vista biologico, una coppia eterosessuale. Invece, per crescere un essere umano già concepito, che parteciperà poi alla società civile, perché limitarci alla coppia? Forse il numero due ha qualcosa di sacro come il tre per la trinità? Perché parlare di “coppia” omosessuale? C’è una sorta di razzismo contro numeri sopra il due? Dal punto di vista “epidemiologico” non credo che si tratti di un problema preoccupante per la sopravvivenza del genere umano. Si tratta spesso di “segment”.
C’è razzismo anche nei confronti dei numeri inferiori al 2.
Lo so, chiedo solo perchè si parla sempre solo di coppia.
Ajmar, non ho ben capito: stai proponendo adozioni o surrogate in ‘famiglie’ poligamiche o poliandriche?
Tranne Engy (che saluto 😛 ) vedo che ancora nessuno ha preso in considerazione la questione dal punto di vista dell’oggetto: il bambino.
Vabbé, dovrebbe essere un ‘soggetto’…
@Diocleziano
Il diritto di un bambino in una coppia etero è salvaguardato automaticamente? Volendo estremizzare, la decisione di nascere neanche gli spetta.
Per crescere un umano basta una persona. La coppia è importante per ragioni storiche, perché i rapporti sentimentali tendono a essere esclusivi, o a essere pensati tali. Un numero n maggiore di due e variabile nel tempo, più che un problema per il genere umano, lo sarebbe per la burocrazia: ve lo immaginate una dichiarazione dei redditi o il calcolo della reversibilità per una multi-coppia aperta?
Volevo puntualizzare che l’articolo, oltre a essere prevedibile, dice una cosa falsa e tendenziosa: “Se non fosse chiaro, questo provvedimento consente quanto avrebbe dovuto essere normato dalla stepchild adoption”. La sentenza di Trento non c’entra niente con la stepchild adoption, non si è trattato affatto di un’adozione, il compagno del padre biologico non è evidentemente nè il padre biologico, né quello adottivo.
Ora Manoni può legittimamente sperare che si arrivi alla cancellazione totale della madre, ma la stepchil adoption è un’altra cosa e mi spiace ma ci vedo anche molta faziosità in un articolo scritto così che poi non sa fare altro che finire prevedibilmente e tristemente per prendersela con la solita CEI e coi bigotti retrogradi e si guarda bene dal dare una completa panoramica chi è contro sia questa sentenza che contro la pratica della gpa (soliti termini con cui si cerca ipocritamente di edulcorare)
Questo il comunicato di Arcilesbica cui mi riferivo, articolato, che distingue i casi leciti di surrogata (anche se poco convintamente) e che forse è da iscrivere tra la categoria dei bigotti e oscurantisti anzi no, è da segnalare nelle CLERICALATE!
ARCILESBICA NAZIONALE·MERCOLEDÌ 1 MARZO 2017
La sentenza del Tribunale di Trento ha ratificato un provvedimento emanato da uno Stato straniero; Stato in cui sono in vigore leggi che consentono la gestazione per altri.
Apprezziamo il fatto che un Tribunale italiano riconosca l’esistenza di differenti modalità di genitorialità e presti l’attenzione all’istituto dell’adozione che andrebbe esteso alle persone dello stesso sesso così come il riconoscimento del legame di un bambino col genitore non biologico.
Ribadiamo però la nostra contrarietà alla legittimazione illimitata della GPA. Riteniamo si tratti di una pratica controversa che non può essere letta in termini semplicistici o ottimistici e che può introdurre nell’orizzonte simbolico la commerciabilità della vita umana disconoscendo il carattere materno della gravidanza – ridotta ad una attività meccanica.
La gravidanza è un processo di creazione di un essere umano che a nostro avviso non può sottostare alle leggi del mercato e alle logiche del profitto.
Noi pensiamo che solo la GPA altruistica, ovvero senza compenso tranne per il rimborso delle spese mediche effettivamente sostenute, sarebbe una valida garanzia di una pratica sottratta alle speculazioni mercantili pur consapevoli che purtroppo tale pratica – laddove trova normazione – prevede rimborsi che gettano dubbi sulla reale gratuità della prestazione.
La nostra è una lettura femminista, rigettiamo ogni possibile accusa di omofobia così come un eventuale vicinanza alle posizioni retrograde che usano questa sentenza per ricondurci ad un unico modello famigliare patriarcale.
Il movimento LGBT in Italia non presenta visioni univoche su questa pratica e il dibattito è molto vivace: vi è chi è favorevole alla pratica della gestazione per altri, vi sono altre voci invece che ne chiedono la abolizione a livello internazionale o esprimono contrarietà esplicitando preoccupazione per gli aspetti commerciali.
Roberta Vannucci, presidente nazionale ArciLesbica.
– Consiglio anche di leggere Daniela Danna a proposito della sentenza di Trento:
http://www.lavocedeltrentino.it/2017/03/04/sociologa-lesbica-la-sentenza-trento-utero-affitto-solo-commercio-bambini/
La stepchild adoption è l’adozione del figlio biologico del partner. A Trento è stato permesso a un uomo di adottare il figlio biologico del partner. In cosa sarebbero diverse le due cose, di grazia?
Ah, forse quello che ti dà fastidio è il fatto che la portatrice non sia stata registrata come madre? Beh, un sacco di inseminatori non vengono registrati come padri da quando esiste la regsitrazione dei nuovi nati, vogliamo stracciarci le vesti anche per loro?
ma scusa, allora ti rifiuti di capire Mauritius: NON c’e’ stata adozione, I due uomini non si sono accontentati di questo e hanno ottenuto ragione!
ma poi, se non so argomentare se non con link, mi interpelli inutilmente! Rivolgiti agli altri, e’ piu proficuo.
@E.n.g.y
All’approvazione della Cirinnà è sempre stato fatto presente che nelle situazioni di vuoto giudiziario, tipiche dell’Italia, sarebbero intervenuti i giudici. Deciditi. Il problema è la gpa o l’adozione?
Engy, ma mi spieghi che ti cambia se è tecnicamente un’adozione o un riconoscimento di paternità? Alla fine è la stessa cosa, c’è pur sempre un bambino che è figlio biologico di uno e che diventa figlio non biologico dell’altro. Magari ci sarà anche qualche differenza a livello burocratico, ma a livello pratico ha sempre due papà. O no?
Non la escludono del tutto. Quindi?
vorrei infine che qualcuno mi facesse un elenco dei casi in cui le leggi della natura sono cose serie e i casi in cui sono concetti superati, da superare, concetti che solo menti bigotte e retrogade possono ancora concepire.
Grazie.
Non c’è alcun elenco. Ma, sai, prima i matrimoni misti erano contro natura, e per qualcuno lo sono ancora. Ma mica sono bigotti, no…
Gmd
Lascia stare. Questa ha sbattuto la testa da piccola. Inoltre ha vinto il campionato intergalattico di rigiramento di frittata, oltre che di frantumazione di gonadi, col suo postare AC/DC, e commentare a membro di segugio…
@dissection
Giuro, ho pensato prima alla band 😂😂😂
Gmd
Lol ma tu ovviamente hai capito che con quella sigla in realtà intendevo altro… 😉
@diss
Ovvio 😉
Un tale elenco è impossibile a farsi, e per una serie di ragioni, la principale delle quali è la seguente:
non esiste contrapposizione tra leggi di natura serie e leggi di natura bigotte e superate. Le leggi di natura sono quelle che la scienza tenta di spiegare (fisica, chimica, biologia, ecc). Sono le interpretazioni o addirittura le storture di tali leggi ad essere bigotte e retrogade. Una legge di natura è oggettiva: tutti i ricami che ne vengono fatti al di sopra sono soggettivi e possono essere più o meno bigotti, comunque sicuramente soggettivi e discutibili.
Che la riproduzione umana avvenga per fecondazione di due gameti di sesso diverso è una legge di natura. Tutte le implicazioni successive sono più o meno discutibili, più o meno bigotte, ma non sono più da considerare “leggi di natura”.
In poche parole, stai paragonando mele con pere.
@ Pozzo
Veramente illuminante questo tuo commento, ma quanto scommettiamo che la personaggia in questione se ne farà un baffo?
Contro natura potrebbero essere anche gli asili nido: per natura è la mamma che accudisce il piccolo, e dal punto di vista del bambino, dubito che il bebè medio potendo scegliere abbandonerebbe il proprio care-giver e la casa che conosce per altro. Ma lo si fa tranquillamente da anni, come compromesso, senza tormentarsi troppo sull’eventualità che un bambino potrebbe essere più felice se la mamma fosse a casa con lui, secondo natura.
Sandra
Inoltre, se non si ha un idea chiara su cosa è naturale e cosa no; o meglio: su cosa è secondo natura e cosa contro, al punto da richiedere un elenco, come ci si può ritenere in grado di accusare gli altri di comportarsi contro natura? Di propalare posizioni e/o argomenti “contro natura”?
gmd85,
massì che ce l’hai anche tu un elenco!
Le prime due voci te le suggerisco io:
– tema del fine vita: obbligo di non opporsi alle leggi della natura, chi vi si oppone è un sadico torturatore, un bigotto, un oscurantista
– tema della gpa: obbligo di opporsi in tutti i modi alle stesse leggi, chi dice che non è giusto o si pone anche solo dubbi, idem come sopra.
Riguardo poi tutte le provocazioni che mi hai indirizzato:
– Arcilesbica, mentre non condivide la sentenza di Trento, è in una posizione interlocutoria rispetto all’idea di surrogata solidale, ma sono evidenti le perplessità anche rispetto a questa ipotesi;
– io mi scandalizzo non tanto di fronte a posizioni diverse dalla mia, mi scandalizzo di fronte alla banalizzazione, al cinismo, alla brutalità che qui molti mostrano nei confronti di temi sensibili come la gpa
– c’è a questo proposito un Francesco s che esprime una posizione che non condivido, perchè per me l’utero in affitto è sempre aberrazione totale, ma lo fa con semplicità e senza iattanza e senza voler sembrare più furbo degli altri; altri che invece, mentre argomentano veramente poco, oltretutto non possono fare a meno di ricorrere all’offesa e all’irrisione.
–
Brutti ateacci! Brutti brutti!
@E.n.g.y
Mi spiace per te, ma non uso mai il riferimento alla natura per argomentare su questi temi, proprio perché non è un’argomentazione universale.
Tu hai detto che è un’aberrazione sempre e comunque, quindi l’inamovibile sei tu. Mi sembra di aver detto più volte, in passato, che non ci devono essere dinamiche di sfruttamento.
Poi mi spiegherai come mai il dissenso nei tuoi confronti è provocazione.
@E.n.g.y
L’esempio di mia madre l’ho fatto perché hai parlato di badanti. Quale meccanismo alterato ti porta a pensare che in base alla mia affermazione lo sfruttamento non esiste? Ah, quanta pazienza.
…e giust perche’ e’ tutto facile e banale, nel caso in cui la madre surrogata abbia altri figli ( perche’ questo e’ un requisito richiesto mi pare in Canada), dovrà spiegare ai fratelli del bambino su commissione, che il loro fratellino dovrà essere abbandonato quando nascerà. Gli altri bambini capiranno il perché del gesto o si domanderanno se la madre potra’ un giorno fare lo stesso anche con loro? autodeterminazione, all’insegna dell’indidualismo piu’ sfrenato e incurante delle ripsercussioni sugli altri.
@E.n.g.y
No. Dai per scontato che i bambini debbano rimanere traumatizzati. I bambini sono on grado di capire megliod egli adulti, a volte.
Il bambino non viene abbandonato e lo sai e se i rapporti con la famiglia ricevente rimangono, tanto meglio.
Il bambino non verrà abbandonato, per cominciare: conosco una coppia omosessuale che ha avuto tre bambini con due gravidanze, e la madre surrogata li frequenta ancora. Se la donna in questione ha altri figli sarà da valutare se e quanto e come dire in relazione all’età e alla capacità di comprensione dei bambini. Non è che ci si diverta a traumatizzarli i figli: perché in questo caso capisci che in quanto madre 100% biologica non si sarebbe poi chissà cosa, non credi?
Diocleziano
Infatti è un discorso assurdo: il punto è che la parola coppia ha un significato quando è etero, per natura. In tutti gli altri casi il numero due non ha niente di sacro. Quanto al futuro del bambino, il caso fa spesso fa la parte del leone, (per esempio una coppia omo che lo vuole a tutti i costi può essere più “affidabile” di una etero che se lo ritrova perché “gli è scappato”. Un giudice aperto può risolvere, un altro può distruggere. No generalization is worth a damn, including this one.
Cavolo… sembra di assistere al delirio di un moribondo.
Non c’è un intervento di Engy che sia mai tranquillo e pacato… S
empre a lanciare anatemi contro tutti, sempre ad accusare tutti di cinismo, di furbizia, di brutaità perfino!
Ma possibile che questa persona non riesca minimamente a fermarsi un attimo e ragionare? Mi chiedo se lo abbia mai fatto in tutta la sua vita (per questo ho sempre pensato che engy abbia l’età mentale di una ragazzina di 13-14 anni)
E sopratutto possibile che non riesca un attimino a rileggere se stessa e vederci in lei quello di cui, con tanta disinvoltura, accusa gli altri?
Questa engy mi pare la summa del peggio che ci si possa augurare come interlocutore: intollerante nei confronti di qualsiasi posizione venga qui espressa (posizioni che molto lapalissianamente, data la natura del sito e dei suoi frequentatori, è in dissonanza con il comune sentire di posizioni filo clericali), incapace di argomentare le sue posizioni, incapace di seguire un filo logico, incapace di capire le obiezioni che le vengono mosse, incapace a volte perfino di linkare argomenti attinenti, incapce di esporre quelle che dovrebbero essere sue idee senza far ricorso a continui rimandi di link… E sopratutto, la cosa peggiore di tutte: incapace di ammettere candidamente a se stessa che il suo intimo sentire e ragionare è appiattito su posizioni che qui vengono definite filo-clericali. Continua a gridare e dibattersi cercando a tutti i costi di convincere se stessa e tutti i frequentatori di questo forum che lei NO non è bigotta! Che lei NO non è filo clericale… e via dicendo…
Peccato però che in anni che frequenta questo blog mai una volta, e dico anche solo una, abbia preso candidamente le nostre parti: sempre un distinguio, sempre un ma, sempre un se.
Mentre farei altresì notare alla stessa che spesso alcuni di noi dissentiscono su alcune posizioni qui esposte e/o trattate e/o dibattute. Facendolo però come ci si aspetta da persone non condizionate o appiattite su posizioni scontate.
Strano per una personcina che si dichiara aperta avere sempre qualcosa da obiettare verso qualsiasi argomento venga qui trattato contro lo status quo dominante.
Come pure è strano constatare che le cose ‘giuste’, che il modo ‘giusto di pensare’ sia sempre improntanto a posizioni casualmente filo-clericali… immagino solo per caso….
Fa strano sentire una persona gridare a noi tutti di essere stremisti quando in ogni discussione trattata su questo forum non manca mai una frase modello tipo:
“perchè per me xxxxxxx è sempre aberrazione totale, ” al posto delle xxx potete metterci un soggetto a paicere dei numerosi argomenti trattati nel blog. (utero in affitto, eutanasia, matrimoni gay etc…)
Questa sarebbe una persona che avrebbe l’arroganza di cominciare moltissime discussioni cercando di salire sul podio più mostrando finta saggezza: “Sarà ma io coltivo dentro di me molti dubbi su xxxxx”… Peccato che dopo qualche tiro si scoprirà che l’unico dubbio è su come intendiamo noi un certo argomento e non su come lo intende lei.
Davvero engy… prenditi una pausa… cerca di disintossicarti. Esci, respira, rilassati… prova a pensare. Prova a mettere insieme le tante obiezioni alle tue idee preconcette che ti sono state mosse in questi anni. Prova infine ad uscire dal quel bossolo infantile e diventa una donna.
Prova a delineare una tua linea di pensiero coerente… e decidi chi sei, dove vuoi stare e con chi.
Da queste posizioni, che non è detto debbano essere immutabili, puoi cominciare ad intavolare discussioni serie e proficue per tutti.
E ti stupisci? Questa è la fanatica Engy che è sempre alla ricerca di pretesti per fare polemica. E che continua ad utilizzare minestroni, miscugli classici dei fanatici, i fallaci sistemi del cherry picking e del confirmation bias per giustificare le sue affermazioni. E siccome è sempre possibile trovare qualcuno al mondo che la pensa come lei, allora tutto diventa dimostrabile.
Appena ho visto il titolo dell’articolo ho pensato: qui Engy si scatena e darà il meglio di se, e l’ha pienamente confermato. Continua ad affermare che è un abominio, ma come dimostrazione riporta le affermazioni di altri che affermano che è un abominio. Con questa logica se uno affermasse che i nazisti sono dei perseguitati potrebbe dimostrarlo citando persone che lo affermano. Grande dimostrazione …..
Qui il caso si riferisce ad una gestazione per altri fatta in Canada, ma lei parla di sfruttamento in India …
Uno dei due padri era già riconosciuto come padre dei due gemelli e sono ormai 7 anni che lui ed il suo compagno (non la madre biologica) accudiscono i due gemelli, senza che nessuno glieli abbia tolti come padri “degenerati” o per i “gravi scompensi” ai figli. Sono otto anni che la battaglia legale va avanti per il riconoscimento dell’altro genitore, 6 anni fa non era andata bene. Quindi il giudice ha solo sancito uno stato di fatto, legalizzandolo. Ma quale sarebbe l’alternativa che propone Engy? Restituirlo forzatamente alla madre obbligandola a prendersene cura ? Obbligare a convivere sotto lo stesso tetto madre e padre biologico ed accudire i figli? Togliere i gemelli alla coppia che li ha accuditi per sette anni e darli ad una “coppia etero” di “sani principi”?
http://www.repubblica.it/cronaca/2017/03/02/news/_noi_i_due_padri_gay_e_la_nostra_battaglia_vinta_dopo_sette_anni_-159595989/
Mi sono fatta un’idea più precisa.
Il fatto di essere figlia di una coppia con la partecipazione di una madre surrogata, da ragazza mi avrebbe creato dei problemi? No. Forse avrei avuto piacere di conoscere la donna, ma solo per ringraziarla; non l’avrei voluta come altra madre: già i parenti sono troppi, e l’idea di aver a che fare con un altro adulto che vuole intervenire nella tua vita credo non sia gradita a nessun adolescente.
Un bambino, quando nasce, non si preoccupa di chi lo ha portato in grembo, ma di chi lo nutre e lo ama. Sono d’accordo con Francesco: maternità surrogata sì, ma con regole chiare e senza sfruttamento fisico delle donne ed economico delle coppie.
Anche le adozioni sono soggette ad abusi e sfruttamenti, eppure nessuno si sogna di limitare le adozioni o proibirle. Io mi stupisco sempre della facilità con cui persone ricche, famose, potenti riescono ad adottare, pur dando adito a perplessità sulle capacità genitoriali di tali persone.
Una buona legge deve avere regole chiare e limitare gli abusi e gli sfruttamenti, più facili in assenza di regole. Se altre nazioni all’avanguardia nei diritti civili, tutela e rispetto delle persone come la Svezia vi sono arrivati, qualcosa vorrà dire.
Propongo di estrapolare un pochino il discorso del nostro Darwin Day del 9 febbraio con il prof Balistreri e la Lanfranco:
http:// w w w.circololettori.it/febbraio-2017/
Su questa premessa, lasciatemi ora spiegare la mia estrapolazione.
Immaginiamo che in un futuro non troppo lontano venga messo a punto un utero artificiale. Qualunque tipo di gravidanza verrebbe quindi portata a termine non da una donna, ma da una macchina. Indipendentemente dal numero di coincidenze tra il tipo di genitore. Nessuna implicazione di affitto o vendita, nessuno sfruttamento economico o sociologico della donna, nessun conflitto economico o classista.
Sarebbe un abominio?
Vediamo.
Immaginiamo che l’utero artificale possa essere utilizzato da qualunque combinazione di genitori (e in effetti, tecnicamente, lo sarebbe eccome): gameti di entrambi, gameti di uno solo dei due, con sottocasi etero o omosessuali, quesi ultimi sia femminili che maschili, oppure gameti entrambi donati (eterologhi, ma questo è un termine sballato), anche qui con sottocasi etero o omosessuali, sia maschili che femminili.
Ora, pur confessando che non sono sicuro di aver enumerato tutti i possibili casi, che cosa mi direste a riguardo degli abomini? Tutti i casi sarebbero legittimi? Tutti abominevoli? Abominevoli solo quelli che prevedono genitori dello stesso sesso? Abominevole il caso di entrambi i gameti donati? Oppure uno solo? E quale? Abominevole solo uno? E quale?
E soprattutto, perchè mai?
Occhio che parlare di abominio e specificare quali casi lo siano e quali no non è accettabile: bisogna specificare i motivi precisi per i quali un caso è definibile come abominio mentre un altro no.
Troppo comodo.
Da parte mia, la risposta è semplice: nessuno dei casi suddetti può essere considerato abominevole, in quanto l’utero artificiale non sarebbe nella posizione di poter essere definito come economicamente o eticamente sfruttato. Ergo, se siamo sicuri che un utero naturale non è sfruttato nè economicamente nè eticamente, non dovremmo affatto parlare di abominio.
A meno che non siamo, appunto, dei bigotti. Bigotti in senso lato.
Abominevole quando il bambino/a non si trova in un ambiente sufficientemente adeguato. Quindi non è un ‘a priori’. A posteriori, nel caso, si potrà dire che possedere un bambino non è un diritto.
E’ un abominio, un abominio, un abominio!
E tu sei un abominio brutto sporco e cattivo perchè pensi queste cose….
Parafrasando non dico chi 😉
Naturalmente condivido la tua posizione. L’unica cosa di cui mi preoccuperei è che il futuro embrione sia sano ….
lo so anche questo è un abominio ed io sono abominevole per il solo pensarlo 😉
@Giorgio Pozzo
Più volte ho fatto la stessa domanda a E.n.g.y, anche se non così dettagliata. Mai ricevuto risposta.