Segnaliamo alcuni libri usciti recentemente in cui si approfondiscono i temi di cui si interessa l’Uaar. Tutti i testi sono stati acquisiti dalla Biblioteca Uaar e sono disponibili per la consultazione. Chi preferisce acquistare i suoi libri preferiti può farlo utilizzando i link a IBS qui sotto: in tal modo contribuirà a sostenere l’associazione.
Jerry A. Coyne, O scienza o religione. Perché la fede è incompatibile coi fatti (Nessun Dogma 2016, pp. 400, 22 euro [10,99 euro in e-book])
L’ultima pubblicazione del progetto editoriale Uaar è la traduzione di un’opera del noto biologo autore di Perché l’evoluzione è vera. A chi pensa che scienza e religioni siano compatibili Coyne risponde con i fatti, che dimostrano il contrario. Anzi, sono così tanti i punti di contrasto che non ci dovrebbe quasi essere dibattito sul tema, se non ci fossero cause politiche, mediatiche e persino scientifiche a consigliare un atteggiamento comprensivo nei confronti delle (sovente scadenti) “ragioni” della fede. Con tutte le negative conseguenze del caso. O scienza o religione invita a prendere sul serio la contrapposizione, perché ne va del nostro futuro. Un libro assolutamente da leggere per chiunque sia interessato all’argomento.
Francesco Paolo De Ceglia, Il segreto di san Gennaro. Storia naturale di un miracolo napoletano (Einaudi 2016, pp. 416, 32 euro [10,99 euro in e-book])
Non tanto un libro sul presunto miracolo, quanto una profonda ed erudita ricerca, leggibile come un romanzo, su come è stato vissuto nei secoli. Non solo dalla popolazione, ma anche degli scettici che l’hanno periodicamente messo in dubbio, nonché da coloro che sulla città hanno detenuto il potere politico: in genere senza troppi problemi, visto che persino Eleonora Fonseca Pimentel, dopo una liquefazione avvenuta in età rivoluzionaria, ebbe a commentare che “pure san Gennaro si è fatto giacobino”. Per la Chiesa non è nemmeno un miracolo, ma un “segno”: ritiene il fenomeno scientificamente inspiegabile, ma non accetta che vi si compiano indagini, traendone nel contempo un cospicuo utile. E dire che, per la maggior parte della storia napoletana, il “miracolo” non è stato proprio vissuto, dato che sino al 1389 non ve n’è traccia. Capisc’ammé.
Ali A. Rizvi, The Atheist Muslim. A Journey from Religion to Reason (St. Martin Press 2016, pp. 256, 26,99 USD [13,76 USD in e-book], in inglese)
Non è facile essere un musulmano tranquillo, oggi, bersaglio degli estremisti di una parte e dell’altra. Ed è ancora meno facile, quando si è un ateo ex musulmano. Ma se si diventa atei si può indicare, ai fedeli di quella religione, cosa non va — e cosa si può fare per migliorarla. E nel contempo mostrare agli altri atei un punto di vista interno. È la sfida che si è posto Ali A. Rizvi, noto per tanti interessanti contributi sull’Huffington Post. L’ha fatto attraverso il racconto della sua personale esperienza: dalla scoperta della non credenza alla difficoltà di manifestarla — anche per la responsabilità della “sinistra regressiva”, che bolla ormai come “islamofobia” qualsiasi critica alla fede musulmana. Il titolo è un po’ straniante, ma rende bene la diffusa convinzione che la religione di provenienza segni in qualche modo anche il futuro di chi ne fuoriesce.
Zineb, Détruire le fascisme islamique (Ring 2016, pp.69, 6,90 euro, in francese)
Zineb El Rhazaoui è una musulmana diventata atea. Già giornalista al Charlie Hebdo, da cui si è allontanata accusandolo di essersi ammorbidito, ha scritto un pamphlet che fin dal titolo si colloca molto più in là di Rizvi nella critica all’islam e nell’enfatizzazione dei contenuti violenti del Corano. Anch’essa si sofferma a lungo sull’islamofobia, definita “un’impostura intellettuale” che, facendo leva sulla paura di essere accusati di razzismo, di fatto autocensura ogni voce dissenziente. L’islamismo è considerato senza mezzi termini “un fascismo come gli altri”, da combattere quindi allo stesso modo. Così come vanno combattuti i “collaborazionisti”: in particolare l’estrema sinistra, “che ha dimenticato il suo ateismo di massima” per coltivare sogni (incubi?) comunitaristi. Facendo così il gioco degli islamisti e dell’estrema destra.
Joseph Macé-Scaron, L’horreur religieuse (Plon 2016, pp. 192, 15,90 euro [10,99 euro in e-book], in francese)
Anche Macé-Scaron può essere considerato un battitore libero (in ambienti assai diversi da quelli di Zineb). Ma c’è molta sintonia di fondo, nelle loro opere, spia di un disagio crescente nei confronti del negazionismo della violenza in nome di Dio. L’horreur religieuse comincia citando Arnaud Amaury, e fin dalla prima pagina ricorda che chi “assassina, lapida, brucia, sgozza” non lo fa certo in nome “dei miscredenti, degli apostati, degli agnostici, dei pagani, degli scettici”, o seguendo “le raccomandazioni di Epicuro, di Lucrezio, di Giordano Bruno, di Voltaire, di d’Holbach, di Spinoza, di Richard Dawkins”. L’autore è durissimo contro il terrorismo islamico ma non dimentica la violenza cristiana, ebraica e induista, l’estremismo verbale delle organizzazioni omofobe e le conseguenze di certe scellerate politiche comunitariste. Sempre polemico, ma mai gratuitamente.
Lo staff della Biblioteca Uaar
Letture estremamente stimolanti, come sempre.
Il libro di De Ceglia su San Gennaro promette molto bene, ho l’impressione di ritrovarmici in pieno.
Il libro di Coyne “O scienza o religione” dalla recensione appare forse un po’ estremista, certamente distante dal mio modo di vedere le cose, ma sicuramente è una lettura che farei volentieri. Non so se è il libro o la recensione a mettere sullo stesso tappeto due discorsi troppo differenti… se si tratta di parlare di incompatibilità fra “scienza e religione” sono dispostissimo a discutere e a trovare elementi di intesa; se invece si parla di “scienza e fede” il discorso è ovviamente molto diverso, e in questo caso, secondo il mio personalissimo punto di vista, è un po’ superficiale parlare in termini assoluti e indiscutibili di incompatibilità (le religioni sono strutture sociali organizzate, la fede è una predisposizione individuale, che può avere poco a che fare con le religioni), ma non per questo non ho piacere ad approfondire questo filone di letture un po’ più “strong”.
Posso essere d’accordo sulla distinzione tra fede e religioni, però, alla fine un fedele crede nell’esistenza di un dio o più dei e nel suo rapporto con la scienza, tenderà comunque a salvare questa credenza, filtrando il tutto attraverso il suo credo e cercando di farlo rientrare in qualche modo. Invece nella scienza bisogna essere disposti a rigettare le idee che non funzionano, non tentare continui salvataggi e giustificazioni. Nella scienza ci deve essere qualcosa di concreto e dimostrabile. Alla fine un fedele per quanto “scientifico” possa essere tenderà a barare quando vuole salvare qualcosa del suo credo e questo nella scienza non è ammesso ed è combattuto. In una novella di Sagan “un drago nel mio garage” si ironizza proprio su questo atteggiamento del credente che alla fine non è disposto a rinunciare al suo credo davanti a tutti i problemi. Sarebbe un po’ come voler modificare ed aggiustare in continuazione il sistema aristotelico e tolemaico pur di non doverlo abbandonare.
…tenderà a barare quando vuole salvare qualcosa del suo credo…
Eh no, attenzione tenderà a barare se è disonesto con gli altri e con sé stesso. Altrimenti, se è onesto può correggere il suo sistema di idee personale, rendendolo compatibile con acquisizioni nuove ed oggettive. Facendo ciò non è detto che smetta di credere. Magari smette di appartenere ad una religione (questo sì), ma non di avere una sua fede (da qui l’importante distinzione che indicavo prima).
Con questo non voglio salvare un comportamento stile “drago nel garage”, anche perché mai farei un torto così a Sagan. L’esatto contrario. Il credente onesto non continua a cercare il drago quando vede che non lascia impronte sulla vernice e che la sua fiamma invisibile non emette calore. A quel punto entra nell’ordine di idee che davvero non c’è un drago dentro il garage, e inizia a pensare che il drago sia piuttosto simbolo di una dimensione interiore (più o meno come aveva fatto Bultmann con i miracoli, e non per questo non ha continuato ad essere un credente, in un’altra maniera). Questo non è però più anti-scientifico né anti-fideistico.
John dipende dal tipo di fede, se si limita alla metafisica può non esserci incompatibilità, ma se fa affermazioni sulla fisica, allora queste sono testabili e falsificabili. Credere che esista un dio e qualcosa dopo la morte non è falsificabile, sostenere che il solo ruota attorno la terra, che non ci sia evoluzione delle specie, che si può tornare in vita dalla morte sono tutte cose falsificabili.
John dipende dal tipo di fede
Esatto. Ma proprio per questo, perchè la fede è un insieme che può comprendere più sottoinsiemi (forse infiniti) di fedi, alcune delle quali non richiamano interferenze con la materialità, beh, proprio per questo dicevo che è superficiale l’uso indistinto, nelle righe di presentazione del libro, delle nozioni di “religione” e “fede” come entrambe aprioristicamente antiscientifiche (mentre la prima lo è, la seconda non sempre). E per questo spero che questo mescolamento concettuale non ci sia invece nel libro vero e proprio.
Ho ordinato il libro in questione. Giusto per raffrontarmi con le tematiche trattate rispetto ad idee che ho sempre avuto/sostenuto da quando sono uscito dal giogo fideistico/religioso, che poi è durato molto poco essendo stato sempre un credente molto soft ed avendo iniziato il mio percorso di uscita già intorno ai 14anni.
Rispetto il punto di vista di John e pur nella diversità di vedute che esprime ho sempre accolto e letto con piacere i suoi interventi.
Magari ad averne di gente come John che dichiara apertamente la sua posizione ed accetta il confronto con lealtà (ogni riferimento a persone è puramente casuali 😉 ).
Ad ogni modo, per il mio personalissimo punto di vista, pur ammettendo una differenza formale fra fede e religione alla fine non ci vedo una differnza sostanziale.
Intanto c’è da dire che non si può essere religosi senza aver fede…
E mi pare mooolto strano e sospetto dire di aver fede…. in chè?… senza ever un modello “concreto” a cui fidelizzarsi.
La fede (non posso farci niente ma davvero questa parolina di 4 lettere mi mette un disagio incredibile…. posso dire di ribrezzo, in quanto per me connotazione di un atteggiamento negativo nei confronti della realtà che ci circonda) è per me un atteggiamento interiore, un modo di esercitare i propri pensieri, che porta l’individuo ad avere una visione distorta del mondo.
Proprio perchè, anche nel caso di non adesione a nessuna religione ufficiale, se ne crea comunque una propria interna (d’altronde chi potrebbe negare che le religioni ufficiali e riconosciute non sono nate così? ) e finisce per crearsi sue regole e convinzioni interne che nulla hanno con l’oggettivismo e la “conoscenza” del mondo.
Ma sopratutto nulla hanno a che fare con un reale tentativo di cercare di capire quello che ci circonda. Vero è che ognuno di noi ha un suo mondo interiore e si da sue regole interiori, stupido sarebbe non ammetterlo… ma penso di poter dire che non è di questo che si sta parlando.
Quando si parla di fede si parla di qualcosa di un po più trascendente, qualcosa che io vedo come un atteggiamento volutamente irrazionale, di insoddifazione nei confronti della vita, di facile ripiego in scappatoie interiori piuttoste che un affrontare la realtà a testa alta.
La fede è qualcosa di facilmente accessibbile a tutti: non bisogna studiare, o fare percorsi particolari per sentire o avere fede. Mi risulta infatti che la maggioranza della popolazione abbia sta benedetta fede…. si sentono tutti molto intelligenti e soddisfatti per il fatto di avere questa fede… quasi avesssero conseguito un master in fisica nucleare.
Ora è vero: non tutti possono accedere o aspirare ad un master in fisica nucleare o in scienze matematiche, biologiche e compagnia dicendo. Ma l’atteggiamento mentale dovrebbe essere quello di leggere e capire quello che altri studiano ai massimi livelli.
Per me dunque non ci può essere un punto di contatto fra scienza e fede/religione e guardo sempre con molto sospetto gli “scienziati” che dichiarano una fede molto sentita (ammesso che ad un certo livello ce ne siano). Non è una questione discriminazione ma davvero non mi fido di qualcuno che in cuor suo crede a babbo natale… per quanto possa cercare di tenere separate le due cose, ossia il suo lavoro scientifico ed il suo credere a babbo natale io sono convinto che questa dicotomia gli crea comunque qualche problema…. e sono convinto che per quanto bravo possa essere potrebbe essere molto migliore se risolvesse il problema della sua fede in babbo natale.
Ateo64,
ottime riflessioni come sempre, in una diversità di vedute che è solo estrema ricchezza.
Giusto alcune repliche.
Intanto c’è da dire che non si può essere religosi senza aver fede
Vero in parte, perché
a) si può aderire formalmente ad una religione per puro utilitarismo, magari tenendo nel proprio intimo la convinzione della non-esistenza di Dio.
b) si può avere una fede intima e personalisima senza aderire ad una religione.
aver fede…. in chè?… senza ever un modello “concreto” a cui fidelizzarsi
Ma no, dai, riconosci tu stesso quanto sarebbe riduttivo ricondurre le possibili concezioni personali di un Dio/Logos/trascendente ai catechismi o a ai libri sacri prendere-o-lasciare.
Sarebbe un po’ come dire che non si può essere atei senza aderire ad una delle associazioni atee presenti nel mondo, o avere una propria visione del mondo (atea o non atea) senza accettare in blocco uno dei capitoli presenti in un libro di storia della filosofia.
Possibile che tu vedi come “sospetto” chi ha un proprio sistema di idee autonomo senza attingere a sistemi precostituiti? Io la penso all’inverso, e il sospetto l’ho nel caso inverso.
ma davvero questa parolina di 4 lettere mi mette un disagio incredibile
La parola non piace neanche a me. Ma “credenza” è ancora peggio. MI piace “sistema di idee che contempla un Dio-Logos”, ma è un po’ lungo. Se trovi un termine migliore di “fede” che esprima ciò, lo accetto volentieri.
La fede è qualcosa di facilmente accessibbile a tutti: non bisogna studiare, o fare percorsi particolari per sentire o avere fede
Su questo punto dissento. Anche l’ateismo, inteso nella brutalità del dire “macchè dio e dio, pensiamo solo a mangiare e a dormire in pace” è un pensiero-base a cui si può accedere con la licenza elementare. Penso che sia la fede che l’ateismo si possano, entrambi presentare ad un livello epidermico “facile-facile” e ad un livello più avanzato, di un Teilhard de Chardin o di un Dawkins, livello al quale si arriva con un percorso intellettuale più lungo e complesso, sia per credenti che per atei.
e guardo sempre con molto sospetto gli “scienziati” che dichiarano una fede molto sentita
scusa l’amichevole franchezza, ma quel “molto sentita”l’hai messo per cercare di attutire l’obiezione che sai anche tu, che non esiste l’equivalenza scienziato=ateo (però per simmetria dovremmo allora parlare anche di scienziati con “ateismo molto sentito”.
E quindi tu comunque vedi con sospetto Galileo, Newton, Pasteur, Mendel, Volta, Marconi, Heisenberg, Rubbia, Collins, Aczel (e sai che potremmo proseguire). Io invece non vedo con sospetto né loro, né gli scienziati atei e super-atei.
(e non dire [prevengo la possibile replica] che quelli che ho elencato forse nel loro intimo erano/sono atei, perché allora potrei mettermi sull’altra sponda e dire, con disonestà, che coloro che si proclamano atei forse sono nel loro intimo credenti, e un’affermazione simile, per quanto mi riguarda, è agli antipodi del mio pensiero).
Tornando a noi: io non ho “sospetto” né di atei né di credenti: apprezzo entrambi quando hanno la massima autonomia di idee e di giudizio (come può capitare su entrambi i versanti).
John
Un elenco di scienziati credenti fatto in questo modo non è molto corretto e stai anche applicando l’equazione religione = fede. Molti di quegli scienziati sono vissuti in un’epoca in cui non esisteva la libertà di pensiero: pensa a Galileo che ha rischiato la vita solo per aver proposto di interpretare alcuni passi della bibbia o a Copernico che ha pubblicato il suo lavoro solo in punto di morte per il timore delle conseguenze. Newton era anche un’alchimista ed un astrologo, cosa normale e comprensibile per quei tempi, ma questo non rende vera ed accettabile l’astrologia o l’alchimia oggi. Fino a pochi decenni fa esistevano le religioni di stato che non lasciavano molto spazio al non credere e le religioni coi loro soldi, privilegi e poteri hanno condizionato e controllato (e controllano) anche diversi settori culturali.
Un confronto scientifico va fatto a parità di condizioni (cioè di informazioni) in un ambiente libero. E quello che si constata oggi, in cui non siamo comunque in quella situazione ideale, è che il numero di scienziati credenti si è drasticamente ridotto, ed è minoritario.
RobertoV,
d’accordo. Sul punto “scienziati credenti” accetto l’obiezione, almeno parzialmente, perché non si può neanche dedurre che quando non vi era libertà vi fosse l’automatismo “credente dichiarato = fede non autentica”. Però certamente in linea generale devo riconoscere la validità della tua replica, anche sul fatto che sono un po’ ricaduto sull’equazione fallace fede=religione (però il fatto che siamo d’accordo che ho sbagliato, conferma la fallacia di quell’equazione, dunque rafforza la mia tesi di partenza).
Infine, il fatto che oggi gli uomini scienza credenti siano minoranza è verissimo, hai pienamente ragione anche su questo. Nel contempo, la mia piccola replica è che “pochi” non vuol dire “nessuno”, e che il fatto che tu stesso hai riconosciuto che quei pochi sono davvero liberi, significa che – seppure in condizioni di minoranza – l’esistenza di uomini di scienza credenti (e magari non appartenenti a nessuna religione) possono esserci. Per dirne uno, il grande Martin Gardner, maestro di spirito razionale, né io né tu pensiamo che abbia temuto il rogo, eppure ha scritto il bel saggio Perchè non sono ateo nell’altrettanto bel volumetto Dracula, Platone e Darwin (Zanichelli, 2010).
Ciao John… ribatto su alcuni punti per chiarire:
“aver fede…. in chè?… senza ever un modello “concreto” a cui fidelizzarsi”
Forse mi sono espresso male: il concetto è che la parola fede è una parola vuota.
Ho sentito molte persone dire: io ho fede! Oppure: ma come fai a non avere fede?
Ebbene messa così sembra che la fede sia l’oggetto ed il soggetto. Io ho fede nella fede…
La cosa giusta sarebbe far seguire alla parola fede l’oggetto della fede:io ho fede in xxxx.
E non lasciare la frase a metà. Dunque uno ha fede in qualche sua idea o in qualche altra cosa che è già stata espressa da altri. E senza chiedere verifiche decide di aver fede che quella cosa è vera… pazzesco… davvero pazzesco… a pensarci
Ovviamente anche essere atei si riferisce a qualcosa di “concreto” nel senso che si è atei nei confronti dei vari dei, madonne, santi, corpus di credenze, oroscopi e via dicendo. Ossia in tutto ciò in cui la gente crede senza uno straccio di prova e coerenza logica/fisica.
Per quanto riguarda il discorso degli scienziati: mi lego a quanto scritto da RobertoV. Inutile per il nostro discorso andare troppo indietro. Galileo, Copernico ed altri che hai elencato non erano scienziati come possiamo interderli oggi: diciamo non erano scienziati moderni.
Le loro conoscenze della natura e del mondo, se vogliamo, erano troppo primitive e mancavano di troppi elemnti per poter arrivare a conclusioni sulla esistenza o meno di dio. Spesso magari non vedevano nemmeno il nesso ed il problema fra ciò che studiavano/scoprivano ed il crdere o non credre o non credere in un dio.
Il fatto che Newton abbia scoperto la legge di gravitazione o abbia scomposto la luce cosa avrebbe dovuto dirgli circa il fatto dell’esistenza di un creatore? E così per Galileo ed altri.
Costoro erano uomini brillanti affascinati dalla natura e dal mondo fisico che li circondava.
Ma data la loro educazione ed il mondo in cui erano immersi non era affato scontato che tali interessi dovessero portarli a non credere in un dio creatore… anzi se vogliamo sarebbero stati anche poco razionali a cercare di convincere qualcuno che dio non esiste perchè i gravi cadono tutti alla stessa velocità in assenza di attrito. O perchè la luce è composta da più colori o perchè la terra è rotonda… e via dicendo: gli si sarebbe potuto domandare: e questo che minch… c’entra con dio?
Diciamo che prima dell’avvento della scienza moderna e direi prima di Darwin essere credenti o atei era un fatto di fede sia in un senso che nell’altro. Dopo Darwin le cose sono molto cambiate.
Per tutta una serie di domande che l’evoluzione pone.
Quindi storco il naso davanti ad un Zichicchi per dire… quando mi viene a dire: Perchè io credo in colui che ha creato il mondo…. bà… sinceramente mi pare una frase molto scadente ed infantile… Di altri, come Rubbia, ci sarebbe molto da vedere.
Molti scienziati credono in qualcosa che non è esattamente il credere dell’uomo comune… diciamo così.
ateo64,
non replico perché mi sembra che la discussione abbia compiuto il suo sviluppo,
giusto due chiose, nessuna delle due in contrapposizione a ciò che hai detto ora.
1) l’uso di “fede” come complemento oggetto allo stato puro, senza focalizzare “in che cosa”, è una critica valida, cercherò ora di metabolizzarla e di essere più chiaro in tal senso quando scriverò.
2) Su Zichichi, per carità: se per “scienziato credente” ci basiamo solo su di lui, allora meglio davvero che il loro numero si approssimi allo zero. Io avevo in mente altro, più sul modello di Martin Gardner, di cui peraltro l’essere credente non è stato sbandierato con le trombe sonanti come per Zichichi, ma è stato sommessamente sussurrato in un saggio secondario, quasi a non voler trasbordare un sentimento molto intimo. Due modelli agli antipodi, di cui scelgo il secondo.
“la fede è una predisposizione individuale”
Per me già questa è una affermazione di fede. Predisposizione naturale potrebbe essere la tendenza a credere senza fatti, come quella di fidarsi del prossimo, in contrapposizione allo scetticismo o alla diffidenza (che poi si dovrebbe vedere quanto siano davvero innati o appresi nei primissimi mesi di vita). Ma la tendenza a credere senza prove è esattamente quello che si contrappone al metodo scientifico.
Nella prefazione del libro, Coyne specifica di considerare soprattutto le fedi teistiche. “Se non si crede in una divinità che interagisce con il mondo, è meno probabile che si entri in conflitto con la scienza.” Ma non solo, c’è anche un capitolo sulle vaccinazioni.
Ma la tendenza a credere senza prove è esattamente quello che si contrappone al metodo scientifico.
Sandra, attenzione, probabilmente mi sono espresso male. Io parlo di una fede che non entra minimamente nelle questioni dell’ordine materiale degli eventi, che si pone su un altro dominio, e che quindi molto semplicemete non è oggetto della scienza.
Da come parli sembra che secondo te “Non può esistere la fede” neanche in questa dimensione, e che quindi l’unico pensiero possibile è quello ateo. Beh, se ho capito male e neghi questa frase che ho appena detto, nessun problema, altrimenti devi avere percezione che in questo caso sei tu che ricadi in una forma di dogmatismo in cui esiste una sola idea del mondo possibile, quella atea.
E devi anche avere percezione che non ti stai contrapponendo solo ai credenti, ma ad una parte di atei, che comprendono anche menti di altissimo livello, i quali non credono in dio ma nel contempo non pensano che non possano esistere credenti sinceri (credenti non in un dio che fa liquefare il sangue di san gennaro [per collegarci all’altro ], ma in un logos che semplicemente non si pone nella sfera della falsificabilià scientiica).
Quindi tu devi riconoscere di porti in una sfera dell’ateismo piuttosto estrema. Da parte mia rispetto pienamente questo tuo punto di vista, perché per me davvero ogni modo di pensare e concepire il mondo è lecito e ammesso, compreso il tuo (che magari alla fine è quello giusto). però devi per lo meno riconoscere che anche nell’insieme degli ateismi la tua posizione è abbastanza unilaterale ed entra nel merito della verità di ciò che può pensare o non pensare un individuo sigolarmente e intimamente circa l’esistenza di un Dio che non si sovrappone neanche di un nanometro al terreno della scientificità (ed è solo questo che io intendevo per “predisposizione individuale”).
Se ho capito male, e questo tuo estremismo non esiste, ben lieto di riconoscere il mio errore di comprensione.
John
Ma in questo modo stai già barando perchè stai sottraendo la fede a qualsiasi verifica, falsificazione che non sia la tua e stai dimostrando quanto siano vere le affermazioni di Sagan nel suo racconto.
Sul fatto che altri atei utilizzino posizioni soft nei confronti dei credenti è anche una questione pratica: i fedeli e le religioni esistono, sono diffuse ed hanno un notevole potere e visibilità. Scontrarsi in continuazione non avrebbe senso (tenendo conto anche della “cattiva fama” degli atei grazie proprio alla propaganda religiosa c’è anche un certo timore reverenziale o necessità di quieto vivere), anche perchè se si evitano certi discorsi ci si può trovare concordanti su tutto il resto, così come non mi metto a discutere con persone che credono all’oroscopo, tranne in casi particolari.
“Io parlo di una fede che non entra minimamente nelle questioni dell’ordine materiale degli eventi, che si pone su un altro dominio, e che quindi molto semplicemete non è oggetto della scienza.”
Beh, mica tanto, avevi appena scritto che la fede è una predisposizione naturale: cioè ci si nasce? Se sì, ci deve essere una base genetica o neurologica, che è materiale. Il cervello è oggetto della scienza, e il conflitto c’è.
E’ il l’altro dominio e/o la fede che non sono oggetto della scienza nella tua frase?
Se la tua fede non si interessa di aspetti materiali, il conflitto con la scienza ha in effetti meno ragion d’essere, come quella del pastore olandese che crede nel cristianesimo come filosofia di vita ma non crede in un dio creatore e giudice (anche se in questo caso io parlerei più di filosofia che di fede). Ma l’altro dominio cos’è? Come fai ad aggiungerlo? Se esiste perché la scienza non potrebbe occuparsene? La costruzione di logos fuori dalla falsificabilità sa di trucco, come il drago viola di maga Magò :-)! Allora Merlino potrebbe aggiungere non falsificabile per la scienza umana, ma falsificabile per quella di Klingon!
“Da come parli sembra che secondo te “Non può esistere la fede” neanche in questa dimensione, e che quindi l’unico pensiero possibile è quello ateo. “
Da dove lo deduci scusa, che io la pensi così?
RobertoV,
stai dimostrando quanto siano vere le affermazioni di Sagan nel suo racconto
Perdonami, ma almeno su ciò mi permetto di dirti “assolutamente no”.
La metafora di Sagan vale fino a che si ritiene che ci sia un drago materiale nel garage, seppure invisibile, fluttuante, freddo, idrorepellente ecc.
Ma non mi puoi dire che vale se si parla della sfera dell’immaterialità, del pensiero, ecc.
Cioè, una posizione come la tua, iper-materialista, può esistere ed esistere, ma devi riconoscere che è una delle posizioni atee esistenti. Che esista una sfera di discorsi che hanno a che fare con la filosofia e che prescindono dalla scienza e dalla falsificabilità popperiana, e che si sviluppanop su tutt’altro piano, senza intersecarsi con quello scientifico della verifica sperimentale, non sono io a dirlo, è una larga quantità di pensatori credenti e atei di tutti i luoghi e tutti i tempi. Ti chiedo di riconoscere almeno questo. Io trovo piena dignità nel tuo specifico punto di vista, ma all’interno di questo quadro molto più ampio.
E pensare che tutti i grandi pensatori atei che hanno riconosciuto dignità al pensiero fideistico, fossero degli utilitaristi che in cuor loro sapevano che in realtà le cose non stanno così, è davvero riduttivo e non all’altezza di un’analisi attenta della storia del pensiero ateo.
Io sono davvero disposto a fare passi indietro e nel conversare con voi ne sto facendo tanti, con mio grande guadagno in termini di purificazione e raffinamento del pensiero, ma anche tu qualche volta forse puoi meditare di farne qualcuno; te lo dico davvero con stima della limpidezza con cui il più delle volte scrivi.
Sandra
la fede è una predisposizione naturale
Puoi smontare ciò che dico, ma non cambiare ciò che scrivo.
Ho scritto che la fede è una predisposizione “individuale”, non “naturale” (aggettivo che hai usato solo tu nel risopondere, non so perchè).
È diversissimo, anche se probabilmente ho contribuito anche io spiegandomi male, nonchè dicendo “è” e non “può essere” (su ciò correggo): per “predisposizione individuale” (e non “naturale”) intendevo che la fede può essere una possibile (una fra le tante) predisposizione “intima”, “personalissima”, “interiore”, “senza esternalità negative sul mondo materiale” (che invece ha/può avere la religione, come sistema di idee pubblico, dichiarato, precostituito, collettivo).
Spero di aver chiarito, aggiungendo che invece, anche se non avevo mai usato quell’espressione, la tua tesi contro la fede come “predisposizione naurale” mi vede del tutto concorde e la faccio mia.
Da dove lo deduci scusa, che io la pensi così?
Scusa, l’avevo erroneamente e superficialmente dedotto dall’affermazione ” la tendenza a credere senza prove è esattamente quello che si contrappone al metodo scientifico”, che avevo (male) inteso nel senso dell’esclusione di qualunque tipo possibile di pensiero fideistico perché anti-scientifico (anche dove non implica variazioni nell’ordine materiale e fisico degli eventi), Ma avevo mal compreso, ora ho più chiaro il tuo pensiero.
John
Il racconto di Sagan era citato solo come un esempio, non ha certo la pretesa di essere esaustivo. Io spesso uso il termine di teologia delle scuse, cioè che un fedele, comunque, cerca tutta una serie di giustificazioni e scuse per salvare la propria fede, sia in modo consapevole che non. E mi spiace, ma io sono diffidente verso discorsi non concreti ed elusioni nel dimostrare quello che si afferma. Parlare di “predisposizione individuale” della fede è un affermazione estremamente generica, quindi sarebbe da definire nel concreto che cosa rappresenti, e, comunque, è un sistema che può avere valore solo all’interno della stessa persona, ma che si scontra con la materialità quando la si vuole trasmettere agli altri: come si trasmette un’emozione e come si verifica? Le emozioni sono volubili, ingannabili, pilotabili.
Anche il pensiero, le emozioni, la nostra mente sono indagabili e sono anche sperimentalmente modificabili. Il fatto che siano poco noti i meccanismi e che fino a poco tempo fa i metodi di indagine fossero inadeguati, non ne giustifica l’esclusione dalla ricerca scientifica.
Negli ultimi mesi su Le Scienze c’è stato un dibattito sul rapporto tra filosofia e scienza. Io non sono un simpatizzante della filosofia per le ragioni citate sopra e condivido le tesi in cui si riconosce alla filosofia un valore storico, ma non più attuale se non come filosofia della scienza.
Scusa, è vero, è individuale e non naturale. Ma per come comunemente si intende predisposizione, una tendenza innata, p.e. a svolgere certe attività o a sviluppare certe malattie, resta un substrato genetico o congenito che è oggetto di studio.
Certo la predisposizione è interiore e intima, ma se specifichi “senza esternalità negative sul mondo materiale” allora è un atteggiamento individuale, un modo di porsi di fronte alle cose, che però non è pre-disposto. Molti credenti “normali” sono però così come dici tu, non è che tutti i cattolici manifestino esternalità negative: la Chiesa a tempi fu contro l’aborto e il divorzio, ma la maggioranza dei normali cattolici italiani votò a favore. Non è che tu intendi una predisposizione al misticismo?
Leggendo la tua risposta a Roberto: “non mi puoi dire che vale se si parla della sfera dell’immaterialità, del pensiero”. Il pensiero non esiste senza cervello, non è nella sfera dell’immaterialità, e le idee non sono nell’iperuranio: il fatto che non si siano ancora compresi certi meccanismi non significa che stiano su un piano trascendentale.
Sandra
Sì, parlavo di “predisposizione” come “modo d’essere acquisito col tempo”, e in effetti il termine non era il migliore possibile, dato quel “pre-” che evoca qualcosa di innato, e non volevo dire ciò. Diciamo quindi “modo d’essere individuale”.
non è che tutti i cattolici manifestino esternalità negative
Ovviamente. Avevo scritto “senza esternalità negative” per non dire “con esternalità positive”, perché se avessi usato quest’ultima espressione avrei richiamato l’idea del collegamento fra la fede in Dio e le esternalità positive, che sarebbe potuta apparire un nesso necessario, e giustamente mi avreste ricordato le varie inquisizioni del passato e (a loro modo) del presente. Per il resto, io per primo penso che una fede sincera e autonoma in un Dio-Logos possa essere collegata ad un ethos e quindi avere esternalità positive, in termini di prosocialità (parlo di prosocialità individuale però: io rifiuto l’associazionismo). Allo stesso modo di un ethos laico, ovviamente.
” io rifiuto l’associazionismo”
In generale o solo quello religioso?
@ John
John io il libro l’ho letto da tempo, nella versione inglese, quando è uscito.
Se lo leggerai vedrai che non viene fatta confusione tra religione e fede (almeno a me non è parso).
Il punto del libro è un altro: chi ha fede fa affermazioni sullo stato di cose e descrive tale stato di cose come vero (con vari gradi di probabilità), a meno che non si voglia pensare che uno abbia fede in cose che ritiene false. Al momento che attribuisci valore di verità a tali affermazioni essere possono e devono essere valutate secondo i criteri del caso. Affinché di qualcosa si possa dire che è vera occorre contemplare il caso in cui è falsa, a meno di ritenerla vera a priori. Resta in questo caso il problema di come conciliare, fosse valido il criterio, affermazioni di verità a priori contrastanti.
Ebbene, più una divinità è interventista più deve esistere un’interazione che modifica lo stato del mondo (che si tratti di realtà esterna o interna, psicologica). Al momento in cui si ipotizza una qualsiasi interazione questa in linea di principio è analizzabile con gli strumenti con cui si analizzano le interazioni. Se non lo si ritiene possibile, interazioni non rilevabili sono indistinguibili da interazioni inesistenti o inventate. Avere fede in interazioni non rilevabili significa attribuire valore di verità a qualcosa che è indiscriminabile dall’inesistente o dall’inventato.
Sandra: in generale, ma soprattutto il primo.
Stefano: grazie per la sintesi, utilissima. Il discorso è articolato. Posso solo dire di non essere d’accordo sulla tesi in sé, perchè io sono più propenso a credere wittgenstianamente ad una sfera del non-detto (e quindi del non-scientifico), ma nel contempo considero tale tesi, indubitabilmente, uno stimolo intellettuale di estremo interesse. Come dicevo all’inizio: è una visione materialista molto “strong”, che non è la mia e che – occorre riconoscere – non è neanche di tutti gli atei presenti su questo Pianeta (lo è legittimamente di alcuni che intervengono qui), che però chiaramente ha piena dignità scientifica e filosofica.
Sandra, volevo dire: in generale, ma soprattutto quello religioso.
John,
questo tuo muoverti sempre con titubanza reverenza e senso di inferiorità è abbastanza irritante.
Poi non crederai mica che con la tua paraculaggine induci questi bifolchi a trattarti civilmente eh?
Brutti brutti ateacci! Gombloddoh! 1! 11!!
dissection,
ti piacerebbe eh che la pensassi così? 😉
x engy
Nel precedente blog (due-papa-benvenuti), verso la fine degli interventi, mi sono speso a scriverti due paroline 😉
Se leggi attentamente e con calma quello che ti ho scritto, capisci che anche questo tuo intervento è infantile.
Ti irrita John??? Perchè? Perchè è una persona pacata che si confronta pacatamente con noi? Dovrebbe essere lo status normale di una persona matura…. (ah già.. matura…).
Specie quando il dialogo si attua in una modalità come questa: a distanza ed in differita.
C’è tutto il tempo di riflettere prima di scrivere il che dovrebbe evitare di essere sopraffatti da una certa animosità e foga come si potrebbe avere durante un dialogo a viso aperto.
John è una persona che è apertamente e chiaramente “schierata”.
Non dice, per fare un esempio, di non essere un filo-cattolico e poi salta sulla sedia ad ogni minima notizia anti filo clericale… Ok?
E’ una persona, da quel che ho potuto constatare nel tempo, che ha messo in discussione alcune sue idee e forse con i suoi argomenti avrà fatto mettere in discussione a qualcuno di noi alcune proprie idee.
In ogni caso non siam obiflochi e mi pare che si tratti fin troppo bene la maggior parte degli utenti… poi certo quando uno se le va a cercare o scassa i cosidetti ma..ni ….
Siamo in un sito fortemente tipizzato ok? E certi interventi tuoi o di tuoi simili mi ricorda un po la storia di certi “puritani” con il prurito in mezzo alle gambe che andavano per sale a luci rosse per poi uscirne scandalizzati! Gridando ed invocando la censura!
Ateo 64 ammirevole da parte tua, ma esperienza insegna che stai sprecando il tuo tempo & la tua pazienza, quand’anche non provocando di peggio…
x Dissection
😉 immagino che hai ragione da vendere
Però queste persone, prima o poi, si devono guardare allo specchio no?
@E.n.g.y
Per le irritazioni ci sono delle buone pomate.
Grazie per il bifolchi, da te lo prendo come un complimento 😙😙😙
@engy
Di quello che pensi, vedi commento di Gmd più sotto. Io ti stavo solo facendo il verso…
Dissection
lo so che stavi scherzando ma la bifolcaggine (se si dice cosi’) non c’entra con l’ ateismo,.
Resta da giustificare la bifolcaggine (sé si dice così) di per sé stessa e la sua contestualizzazione. A quanto mi consta, bifolco significa “grezzo, ignorante & villano”, in percentuali miste di questi parametri a seconda dell’intonazione e del contesto, non mi risulta che questo blog sia infestato da simili tristi figuri, se non da parte cattolica, e ultimamente scarseggiano anche quelli, e aggiungo per fortuna. E, ovviamente, non c’entra l’ateismo, che è un sistema di pensiero, e non un tratto caratteriale/culturale, come la “bifolcaggine” (se così si può dire).
@ateo 64
Per me, dipende da dove queste persone hanno collocato il suddetto vetro riflettente: se sopra il lavabo o sopra il wc…
uh ma che ridere!
Ah, lo trovi pure divertente… ?
Dalle recensioni trovo interessanti i due libri di Rizvi e Zineb: vanno incoraggiati interventi e testimonianze di questo tipo data l’attualità del problema. Riguardo alla Zineb, leggo “Già giornalista al Charlie Hebdo, da cui si è allontanata accusandolo di essersi ammorbidito”. E pensare che c’è gente che ha giustificato il massacro ritenendo Charly Hebdo offensivo ….. Quanto sono tolleranti e piene d’amore certe religioni! Anzichè la democratica querela preferiscono la giustizia fai da te. E c’è gente che li giustifica.
D’accordo sull’islamofobia, definita “un’impostura intellettuale” e la definizione di islamo-fascismo.
E come che l’ ” islamofobia ” è un impostura intellettuale !!!!
E la parola manipolata usata dagli islamisti per fare chiudere la bocca a chi critica l’ Islam . Complici i media che hanno adoperato questa parola come tale, uguale come è avvenuto con i cattolici che hanno manipolato la parola laicismo per chiudere la bocca a chi vorebbe piu laicita nella societa .
Concordo sul parallelo tra islamofobia e laicismo, perchè frutto della stessa mentalità. Sono pretesti con cui si vogliono sottrarre le religioni alla critica, perchè la critica evidenzierebbe le debolezze della religione e, soprattutto, dei loro autoproclamatisi rappresentanti. Sarebbe un po’ come se un partito politico pretendesse di essere al di fuori di contestazioni e critiche, ma in questo caso si parlerebbe di dittatura (e non per niente si parla di islamo fascismo visto che le religioni, alcune in modo particolare, sono politica, potere politico ed economico). Più sopra si parla di scienza e proprio alla base della scienza c’è la critica, perchè è proprio tramite la critica che si migliora, mettendo a nudo le debolezze di certe ipotesi o la necessità di ulteriori indagini e di migliorarle. Ma questo le dittature non possono permetterselo.
Racommando il sito facebook di Macé-Scaron, già direttore dello settimanale francese ” Marianne “, giornale molto impegnato in fatto di laicita .
Possiamo trovarci ogni settimana un articolo di Caroline Fourest .