«Da oggi cambiamo nome: non saremo più l’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, ma l’Unione degli Orango e degli Scimpanzé. Grati al signor Eugenio Scalfari per averci illuminato circa la nostra vera natura».
Il segretario dell’Uaar, Stefano Incani, commenta così l’articolo uscito su L’Espresso domenica 23 luglio, dal titolo “Atei militanti perché sbagliate”, in cui il fondatore del settimanale dice che gli atei gli ricordano gli scimpanzé «dai quali la nostra specie proviene», perché dotati di un «Io che non pensa e non si vede operare e non si giudica», e quindi, sempre nelle parole di Scalfari, di un «Io di stampo animalesco».
«Il paragone si commenta da sé — osserva Incani — ed è pure sbagliato. La nostra specie non proviene affatto dagli scimpanzé, ma come primati abbiamo più semplicemente un antenato comune. Non è solo questo comunque ad averci fatto cadere dalla sedia… pardon: dalla liana! È l’intero articolo a fare acqua da tutte le parti. In primo luogo — spiega il segretario Uaar — Scalfari dà una definizione di ateismo tutta sua e poi in base a questa attacca gli atei: il cosiddetto argomento dell’uomo di paglia. In realtà, la maggior parte degli atei non crede in dio perché non c’è alcuna prova che esista, e questo è tutto fuorché intollerante — è sano!».
«Scalfari accusa poi gli atei di essere intolleranti, ma non fornisce alcun esempio di “odio ateo”. La sua è una dichiarazione di principio: altro errore argomentativo che indebolisce ulteriormente l’intero impianto del suo ragionamento. Inoltre dipinge gli atei come individualisti, mentre su scala mondiale e sulla base di tutte le più recenti ricerche (e sì, Scalfari sbaglia anche su questo: ce ne sono molte a riguardo) sono proprio gli atei a essere più aperti alla “diversità”. D’altronde, se non si crede in dio è più facile prendere a cuore l’umanità (tutta)».
«In buona sostanza — conclude Incani — a emergere è l’intolleranza di Scalfari verso gli atei non certo quella degli atei verso chi non la pensa come loro. Dal fondatore di una delle riviste (un tempo?) più autorevoli del Paese ci saremmo aspettati qualcosa di meglio. Saranno state le conversazioni col papa a rivelargli la Verità assoluta?».
Comunicato stampa
Essere atei significa essere consapevoli della non esistenza di dio, visto che i credenti (avendo l’onere della prova) non solo non hanno ancora portato uno straccio di prova della sua esistenza ma neanche un prova della sola possibilità della sua esistenza, tanto per permetterci di dirci agnostici.
Per Scalfari questo significa che gli atei siamo simili agli scimpanzé? Allora per Scalfari gli scimpanzé sono più intelligenti e più informati dei credenti, è i credenti che sta offendendo non gli atei.
Il tornado che assembla il Boeing 747, Frank. Inoltre, l’ormai non più “buon” Scalfari sembra abbia tralasciato anche che l’accozzaglia di deliri dell’età del bronzo che usualmente i “non scimpanzé” portano come “prova” (magari anche “provata”) non regge a nessuna analisi di qualsivoglia tipo e per quanto superficiale, dato l’incredibile numero di contraddizioni, anacronismi e quant’altro, su cui tutti gli ego di stampo non animalesco sono soliti sorvolare.
Non è la prima volta che lo dico, discutere con uno che crede in dio o discutere con uno che crede nei folletti, da un punto di vista razionale, è la stessa cosa, forse da un un punto di vista emotivo sono migliori i secondi perché smesso sono meno rompiballe. 🙂
Voi siete scimmie, animali, non ho letto Scalfaro né il suo articolo, anzi a momenti non so neanche chi sia onestamente, ma ha rtagione. Avete la stessa capacità di ragionamento di una scimmia a quanto vedo.
Fenix, ho lasciato passare una parte del tuo commento perché sei nuova e ne approfitto per spiegarti che qui si discute del topic, gli OT non sono ammessi, e si richiede un linguaggio consono. Se puoi rispettare queste semplici regole sei la benvenuta, altrimenti la porta è quella da cui sei entrata.
A quanto vedo io invece mi stai dando ragione.
Tempo fa, in occasione della ennesima dichiarazione d’amore incondizionato di Scalfari per papa Francesco, postavo questa lettera, inviandogliela … da ateo. Tralascio molti riferimenti specifici, e riporto della lettera ciò che mi sembra sempre di attualità:
“Dott Scalfari,
permetta che le esprima tutta la mia perplessità di fronte a questa sua ennesima dichiarazione d’amore nei confronti di questo papa. Perplessità di un ateo, quale mi ritengo, nei confronti di un ateo (o, se preferisce non credente), quale lei si ritiene, e ufficialmente dichiara. Naturalmente – e per fortuna – non esiste un’ortodossia atea, quindi non esistono atei ortodossi e atei eretici… ma, altrettanto naturalmente, un qualche denominatore comune deve pur esserci per quanti si dichiarano atei (o, se preferisce, non credenti) Per quanto mi riguarda l’ateismo si caratterizza soprattutto per due aspetti strettamente connessi e intercambiabili:
a – non è Dio che ha creato l’uomo, ma l’uomo che ha creato Dio;
b – il credente pertanto, identificando la vera causa della propria esistenza in Dio, aliena la propria umanità.
Che questo sia o non sia l’aspetto fondamentale del proprio ateismo, ritengo che nessun ateo (o,se preferisce, non credente) lo possa comunque contestare. Nemmeno lei, immagino…
Ora, senza avventurarmi più di tanto in questioni strettamente filosofiche, voglio richiamare cosa tutto ciò ha significato, e continua a significare, per milioni di credenti, dal fedele più culturalmente sprovveduto al più sofisticato dei teologi. Ha presente, dott. Scalfari, di quali credenze si tratta? In soldoni:
a – i comportamenti umani presentano aspetti negativi che sono dovuti ad un peccato originale che in sostanza pone in secondo piano il giudizio degli uomini perchè l’unico vero giudice è Dio. E così si responsabilizza Dio e si deresponsabilizza l’uomo!
b – esiste una vita ultraterrena che è la sola in grado di dare un significato all’esistenza di ognuno; tutte le altre fonti da cui dedurre un qualche significato sono errate e pericolose;
c – chi non crede in Dio, nella misericordia divina, vive nel peccato, o comunque nell’errore, e la sua esistenza è un brancolare nel buio. E alla sua morte si trova davanti la prospettiva di una salvezza eterna o di un’eterna dannazione.
d- quella chiesa (della quale il papa da lei idolatrato è il capo assoluto) vive e vegeta basandosi sul consenso – dal punto di vista ‘religioso’ – di milioni di fedeli che debbono credere in tutto ciò.
Tutte cose che lei sa benissimo ma che magari ritiene credenze… o riservate – in questa formulazione – ai fedeli più sprovveduti (per i teologi è tutt’altra cosa 🙂 )… oppure nella realtà non sono tali da condizionare negativamente un loro ruolo sociale. Personalmente non credo affatto che sia così, nel passato come nel presente, e un ateo (o, se preferisce, un non credente), a meno di rinunciare al proprio ateismo, dovrebbe saperlo. Nel qual caso il suo rapporto con il credente – sicuramente necessario – dovrebbe consistere in un rapporto privato, da persona a persona, in quanto tutti appartenenti ad una comune condizione umana… non un rapporto tra un credente nella sua veste ufficiale di credente ed un ateo (non dirò più non credente… perchè non ho capito bene in cosa lei NON crede) nella sua veste ufficiale di ateo perchè, se condotto in modo intellettualmente onesto, sarebbe solo un dialogo tra sordi… Ora, un papa (Francesco o un altro) difficilmente può rinunciare alla sua dimensione di papa, alla sua investitura divina… oppure lo potrà fare soltanto, appunto, in sede privata, non sbandierando (questo lo fa lei… e, mi permetta, il buon Francesco, in buona o mala fede, ne sta approfittando) la sua umanità. Se non, appunto, per farsi accreditare anche presso chi è (dovrebbe essere) ‘ufficialmente’ contrario alle sue dottrine. Ma anche il papa è un uomo… e questo papa – utilizzando i media che anche lei gli mette a disposizione – ostenta la sua umanità con un’umiltà assai più visibile di qualsiasi sfoggio di magnificenza… e un”umiltà ostentata’, ne converrà, è un ossimoro mica male. Ma evidentemente tutto ciò non la turba…”
Poi continuavo con riferimenti più specifici al suo settimanale ‘atto di fede’ in Francesco e nel ruolo della sua chiesa.
E ti ha poi risposto?
@ Francesco S.
L’avevo scritta e postata solo per questo blog, troppo lunga per comparire su Repubblica, e con riferimento ad un editoriale scalfariano. Più che altro per verificare su me stesso se la vecchiaia mi aveva rincoglionito… non dico fino a quel punto (inarrivabile!)… ma minando la necessaria lucidità 🙂
@ bruno,
peccato che non hai pubblicato la tua lettera, anche se èungenio ha sempre dimostrato che la lucidità e l’onesta intellettuale non sono nemmeno lontanamente necessarie per fare il direttore di un quotidiano, figuriamoci per adulare un papa, e ricordare a gente come lui che non è il papa dei non-credenti, e che quindi è meglio che parli per se stesso, li fa imbestialire e scrivere poi pirlate come quest’ultima!
“Fatevi notare, non importa come!”. Spiace constatare che anche Eugenio Scalfari debba ricorrere a questo artifizio per restare a galla. Spero non si presenti per le vie di Roma aprendo l’impermeabile. E’ un semi-noncredente o segmentalista (segment è il trattino tra le parole): i segmentalisti si fanno spiegare dal Papa le prove della immanenza e non trascendenza di Dio. O forse ha paura di finire all’inferno e si fa raccomandare.
Mi fa piacere che sia stato sottolineato l’errore: lo scimpanzè non è nostro progenitore, tutt’al più un lontano cugino: questo indica approssimazione e superficialità da parte del fondatore di uno dei più diffusi quotidiani italiani e fa pensare a quante volte il lettore non esperto gli abbia in buona fede creduto. Non è bello squalificarsi, dopo decenni di onorata carriera!
Non potrei che riscrivere il commento pubblicato sul post che segue.
Pe essere breve: l’eu-genio Eugenio Scalfari è un ignorantone ruffiano.
Punto e basta.
Trama per un film: Il pianeta delle scimmie atee.
Un astronauta, fervente cattolico, a causa di un fenomeno astrofisico che lo ha fatto avanzare nel tempo di più di 2000 anni si ritrova in un pianeta a lui sconosciuto dove gli esseri più evoluti sono delle scimmie atee e nel quale gli uomini che invece credono in dio sono trattati alla stregue di animali.
L’astronauta dopo aver passato tutta una serie di peregrinazioni, causategli dall’essere considerato un essere inferiore dalle crudeli scimmie atee, crede di aver scoperto un luogo di quel misterioso pianeta dove gli uomini credenti possono vivere senza essere maltrattati da quest’ultime… ma arrivatoci fa una orribile scoperta, trovandosi di fronte alle resta della statua della libertà capisce di essere tornato senza saperlo sulla terra e che in quei 2000 anni gli uomini si erano autodistrutti e le scimmie atee avevano preso il loro posto.
In preda alla disperazione per l’orribile scoperta viene raggiunto da un gruppo di scimmie che vedendo cosa gli era successo gli fanno notare che lui nonostante fosse precipitato con la sua astronave su un pianeta che della terra aveva la stessa gravità, la stessa atmosfera, la stessa vegetazione, le stesse caratteristiche geologiche, di giorno una stella identica al sole che l’illuminava, di notte lo stesso cielo stellato ed un unico satellite che anche ad occhio nudo era identico alla luna, “solo” trovandosi di fronte (per clamorosa botta di culo) alla statua della libertà aveva capito di essere tornato sul suo pianeta d’origine e che quindi era vero che solo un povero astronauta cogl… credente. Il film si finisce, in uno dei finali più sconvolgenti e dolorosi della storia del cinema, con le scimmie atee che si divertono a perculare il povero astronauta fervente cattolico.
Frank iniziamo il crowdfunding? Per me verrebbe fuori un capolavoro indimenticabile! ;-D
Sarebbe un plagio, in fondo la differenza con l’originale e che nel mio le scimmie atee fanno notare all’astronauta che è assurdo che non si fosse accorto di essere tornato sulla terra, ed il bello che il finale di questo film viene considerato uno dei più belli e con uno dei più grandi colpi di scena finale 🙂
Lo spacciamo come parodia 😉 !
Eppure mi piacerebbe che si organizzasse qualcosa tra noi di questo tipo, non dico un film ma un opera teatrale (molto teatrale) od un fumetto, sempre riguardante l’associazione e l’ateismo, chissà un giorno…
Quello di Scalfari mi pare un articolo con accuse totalmente gratuite a chi si definisce ateo, forse su Radio Maria si può ascoltare padre Livio dire cose peggiori. Facendo un sunto per Scalfari gli atei sono bestie intolleranti per il semplice fatto di non credere in Dio e nell’aldilà. Non mi risulta che esista un movimento “ateistico” che voglia imporre a livello globale e locale l’ateismo al prossimo, a differenza di quello che avviene per diverse religioni.
@ Francesco S.
Scalfari sta cercando di supperare a destra il papa e il Livio, quindi è inutile cercare un senso in quel che scrive.
Quello che mi stupisce in questo testo di Scalfari è la violenza verbale, l’ agressivita verso gli atei come se noi gli avessimo fatto qualcosa che l’ avesse ferito lui e tutta la societa in generale .. Lui che si professa(va) ateo e laico . In nome di chi sta parlando adesso ?
Avrà perso qualche “guerra” intellettuale con qualche ateaccio militante, secondo lui sono bravi a far quel tipo di guerre, e gli rodeva. 😀
pure a me sembra una ripicca verso qualcuno che li ha mostrato quanto è vuoto poraccio 😀
Sempre molto interessante sentir dire da terzi come si dovrebbe vivere la condizione di non credenti.
Chi non muore si rivede. 😉
Ciao, Francesco.
Purtroppo in quasi tutte le scuole del mondo, particolarmente quelle italiane, NON si insegna quello che sarebbe necessario insegnare ! Affermare che l‘Uomo è una scimmia epifenomenale della specie umana viene considerato uno scandalo per oltre sette miliardi di persone, anche se dal punto di vista prettamente scientifico (antropologico) è una definizione –o dato di fatto- incontestabile.
L’uomo è più che probabilmente l’unico animale che può deliberatamente ignorare le informazioni razionali che gli fornisce il suo cervello quando è invaso dalle sue passioni, angosce o paure irrazionali. Questo mi fa dire che un ragionamento irrazionale o assurdo, presentato sotto una forma filosofica « logica », troverà sempre dei partigiani. In altre parole, senza una cultura olistica, degna di questo nome, l’uomo non può essere altro che psicologicamente incoerente !
La stragrande maggioranza delle persone –particolarmente quelle detentrici della « Verità Assoluta, NON negoziabile»- sicurissimi della loro ortodossia, amano rappresentarsi in base a cio’ che possono percepire di se stessi, e sono riluttanti all’idea che il « sé » potrebbe esistere su un piano diverso della loro percezione cosciente !
Da millenni si ripetono sciocchezze, miti o leggende, e a forza di ridirle non si puo’ far altro che esserne convinti….
…..Ovviamente esistono anche persone opportuniste che tengono un piede in due staffe, gli italiani su questo sono campioni….
Stimo molto Eugenio Scalfari, ma questa volta il suo commemto sugli “Atei militanti”, (sic), lo ritengo sbagliato.
Io invece non ho stima per Scalfari, come non ne ho per tutti quelli che cercano di tenere un piede in due scarpe. Prendersela in questo modo aggressivo con gli atei “militanti” e nello stesso tempo tessere continuamente le lodi di un papa a capo di una organizzazione che più militante non si può, è disonesto oltre che sintomo di idee confuse. Personalmente possono chiamarmi come vogliono, gli astuti manipolatori delle parole italiane: laica, laicista, anticlericale, atea, non credente, militante. Certo che sono militante, ogni volta che un credo si scontra con i sacrosanti diritti e doveri degli esseri umani e ogni volta che in nome di una religione qualcuno ritiene di poter guidare gli altri; di sicuro non voglio trasformare il mio ateismo in un dogma. Non so perché Scalfari abbia avuto questo sfogo isterico, ma spiace vedere una persona anziana perdere saggezza invece di acquistarla.
A parte la conclusione brutale che non condivido e che avrei evitato per un minimo di rispetto e sensibilità, tutto l’articolo di Scalfari racconta dei dati di fatto, ad esempio:
– (gli atei) “in un certo senso si potrebbero definire clericali perché la loro verità la proclamano assoluta”.
Prosegue Scalfari: .”…gli atei …. non sanno di essere poco tolleranti, ma il loro atteggiamento nei confronti delle società religiose è rigorosamente combattivo. La vera motivazione, spesso inconsapevole, è nel fatto che il loro IO reclama odio e guerre intellettuali contro religioni di qualunque specie. Il loro ateismo proclamato vuole soddisfazione, perciò non lo predicano con elegante pacatezza ma lo mettono in discussione partendo all’attacco contro chi crede in un qualunque aldilà, lo insultano, lo vilipendono, lo combattono intellettualmente”. Tutto giusto, tranne il discorso della battaglia intellettuale perché personalmente, oltre a non vedere problemi, la ritengo cosa auspicabile, sempre; il problema sono sempre e solo i modi, quindi gli insulti, la mancanza di rispetto; e basta saper/voler leggere i commenti degli abituali frequentatori del sito per rendersene conto (un argomento ricorrente, che sembra quasi preso da un elenco di risposte da dare, è che il rispetto si riconosce alle opinioni rispettabili, e se non è intolleranza questa …).
Poi dice ancora: “È il loro IO che li guida e che pretende soddisfazione, vita natural durante, non avendo alcuna speranzosa ipotesi di un aldilà dove la vita proseguirebbe, sia pure in forme diverse”: qui non sono d’accordo, per niente: il loro io pretende sì soddisfazione, così come l’io di tutti gli intolleranti. L’intolleranza non dipende dalla mancanza di speranza di un aldilà ma è un caratteristica assolutamente trasversale, credenti o atei che si possa essere.
Anche Scalfari fa, in definitiva, una tabella dei buoni e dei cattivi nelle motivazioni recondite che ci racconta….
Altro argomento ricorrente che, immancabile, trovo non solo nei commenti ma anche nell’articolo: ” In realtà, la maggior parte degli atei non crede in dio perché non c’è alcuna prova che esista, e questo è tutto fuorché intollerante — è sano!”
Quindi, chi crede in cose indimostrabili, “da contratto” va disprezzato e insultato e questo è un dato palese, sia qui che nei social network principali dove siete presenti.
Ti si è ripetuto più volte, vorrei quindi comprendere se il motivo per cui continui a scrivere frasi simili è che non hai compreso le spiegazioni o altro, che mi sfugge completamente.
Il punto non è solo, anzi, tanto, il credere cose indimostrate. Intanto non capisco, dal punto di vista della conoscenza, in cosa consista la virtù di credere a cose indimostrate e peggio indimostrabili. Se di una cosa non è possibile dire che è falsa non è possibile dire che sia vera.
Una cosa può essere vera solo se non è falsa, se escludo la possibilità di stabilire che è falsa come faccio solo a pensare che possa essere vera?
Ma quel che è peggio – e qui interessa – è che vi sono quelli che pur aggrovigliati in questi circoli viziosi (ecco perché si dice che “è sano!” non cadere nel vizio), pretendono (visto che non dimostrano) che le loro affermazioni siano vere e che tale presunta “verità” sia cogente non solo per loro ma per tutti.
E allora, mi si vuol spiegare perché resistere a tale abominio cognitivo e comportamentale consista in assolutismo? E’ esattamente il contrario!
Se nel decidere cosa sia vero non si usa la ragione e la prova ma la pretesa, come si scioglierà il contrasto tra pretese opposte? A legnate?
Se non è come scrivo, mi si dimostri, altrimenti è solo una pretesa e come tale va trattata.
a pari di scalfary e di molti altri credenty, Engy si sente, disprezzata, insultata e attacata da chi non crede in cio che lei crede, questo stato è molto ricorente nei credenti Moametto ha costruito tutta la teoria del kufar su questa condizione mentale. Temo che Engy considerera molto offensiva questa mia ipotesi.
Adesso è una virtù il credere in cose indimostrabili….
Se la gente credesse solo a cose dimostrabili sarebbe il tracollo per imbonitori, truffatori, millantatori e bari che hanno costruito una fortuna proprio sulla credenza ed anche acquisito un potere enorme (perchè le religioni sono un enorme potere). Basta solo pensare a maghi, astrologi, santoni vari, ecc. Che cosa hanno di così differente le religioni/sette che hanno costruito una fortuna sul “credere”? Si capisce l’avversione di certa gente per il dover dimostrare e che non venga messo in discussione il loro credere. Perchè se le persone ragionassero in modo critico e razionale questi non avrebbero più spazio, assieme agli altri che vivono sul sistema. L’orticello va difeso.
E le critiche rischierebbero di evidenziare i punti deboli o l’inconsistenza di ciò che viene creduto.
E comunque i credenti credono alla loro religione e ben poco e per nulla alle altre: dubito che Engy prenderebbe sul serio l’idea di vivere sul dorso di una tartaruga. Ma quei popoli hanno almeno qualche scusante.
Aggiungo che ho sempre detto che la miglior prova della non esistenza di dio (almeno quello cattolico) è l’esistenza della chiesa cattolica. Basta guardare alla sua storia per rendersene conto.
caro bardhi,
non mi sento offesa perchè 1. non ho capito molto 2. kufar … what’s??? 3. mi fa ridere questa tua smania (non nuova peraltro) e ostinazione nel voler inquadrarmi, etichettarmi, catalogarmi.
Poro cocco, non mi offendi, mi fai ridere …. amo gli uomini che mi fanno ridere 🙂
Engy, guarda che bisogna dimostrare che qualcosa è indimostrabile. Poi certi credenti vi lamentate perché venite presi in giro.
@E.n.g.y
Mis embrava strano che non fossi ancora intervenuta. Comunque, il buon Scalfari s contraddice fin dai primi paragrafi. Vediamo:
in un certo senso si potrebbero definire clericali perché la loro verità la proclamano assoluta.
Intanto, nessuna verità assoluta. Io, per esempio, sono prontissimo a essere smentito. Si faccia avanti chi crede di riuscirci. Ed ecco la prima chicca di contraddizione:
Intanto, non si capisce perché i credenti sarebbero più cauti. Poi, guard un po’, mette in mezzo la verità assoluta e indiscutibile proclamata da Dio. Insomma, chi è che proclama verità assolute? E eprché nei confronti della verità assoluta dei credenti è così morbido?
Spereanzosa ipotesi? Bisogna averla per forza? E in abse a quale convinzione una tale mancanza dovrebbe generare odio se la si vive serenamente? Il buon Scalfari si è mai informato sull’odio trasmesso dai credenti di una certa risma o finge che non esista? No, perché vorrei sapere, secondo lui, da cosa nasce quello…
Comunque, mi sembra che su questo punto concordiamo. Aggiungo che l’Io di tutti pretende soddisfazione, intolleranti o meno.
Ah, si? Chi gli ha fornito questa definizione? Come può dividere così arbitrariamente una categoria dall’altra? Ripeto, ho l’impressione che Scalfari cerchi solo di razionalizzare le proprie paure e di giustificare il fatto che si trovi in un limbo. Non crede in Dio, sembra, ma ha bisogno del conforto dell’aldilà, immaginandoselo nella maniera a lui più congeniale. Non sa neanche lui a cosa credere o non credere.
ne proviene anche lui, gli piaccia o no.
Mi correggo. Con gli scimpanzé è imparentato anche lui. Ben diverso dalla sua errata affermazione.
Stefano™, gmd85.
E’ inutile perderci tempo, Engy ha un modo di ragionare simile a quello di certi complottisti che dicono che non siamo stati sulla Luna perché se no ci saremmo accorti che la terra è piatta.
Cara Engy, altri ti hanno già replicato punto per punto. Personalmente non posso che rimarcare come il buon Scalfari sia riuscito a mettere insieme tutti i luoghi comuni usati dai denigratori dell’ateismo (credimi, qualche denigratore c’è 🙂 … ma proprio per questo non sono riuscito a capire in cosa consista il SUO ateismo, comunque lo si voglia chiamare. E non tanto, non solo, perchè riprende questi luoghi comuni (che neanche – come qualcuno ha qui ricordato – Radio Maria!), ma perchè continua appunto a definirsi non credente. Non crede negli atei (quelli cattivi naturalmente, non quelli come lui), e pazienza, ma, in quanto non credente… in cosa NON crede? Ho provato a richiamare (v. sopra) alcuni caratteri che caratterizzano la dottrina cristiana, cioè quelli che comunque (assieme ovviamente a tanti altri) ogni credente è tenuto a credere, e non ho capito in che misura potrebbero essere conciliati con alcuni punti fermi dell’ateismo. Che, nei suoi elementi costitutivi (al di là del come poi certi atei lo possono vivere) non è certamente una religione… ma ci sarà pure qualcosa che lo distingue dal teismo! Quando Scalfari dichiara, in ogni suo intervento, che si trova perfettamente in sintonia con questo papa (che è pur sempre un papa!)… e – bada bene –
non solo sul piano, diciamo, ‘politico’, ma proprio sul piano filosofico-esistenziale (sono parole sue)… non posso non ribadire la domanda: in quanto non credente, in cosa NON crede?
Sarei curioso di saperlo.
Scalfari in tutti i suoi interventi ha evidenziato le sue simpatie per la sola religione cattolica, nella versione papista, mentre è stato sgradevole coi protestanti (che guarda caso non hanno potere in Italia, mentre gli odiati atei hanno per esempio simpatia per i valdesi, una religione agli antipodi della chiesa cattolica e perseguitata da questa per secoli). Quindi la sua idea di religione come di credente è quella della religione del potere, imperiale e populista. Ha scritto un articolo mediocre e dozzinale, con analisi da quattro soldi, dimostrando di non conoscere l’argomento: direi un articolo di pura propaganda “cattolica”. A dimostrazione che in Italia conta il potere, l’autorità e non la qualità e le capacità del personaggio e di ciò che scrive. Prima di scrivere i suoi deliri poteva almeno informarsi su studi ed analisi su atei e non credenti. Le perle sono sulla presunta maggiore tolleranza dei credenti e sul loro metodo soft del proporre. Certo la religione di stato è proprio un modo soft e tollerante di proporre una religione. Immagino che il concordato ce l’abbiano gli atei “intolleranti”. Per il nostro combattere i privilegi, gli abusi è intolleranza. Lui intanto sta dalla parte dei potenti e dei privilegiati (cioè della chiesa cattolica):quando parla di religione lui pensa solo alla versione cattolica e papista. Lui non crede in chi non ha potere.
Bruno,
chi mi ha risposto punto per punto, ha esordito (StefanoTM) con l’inaudita e sgrammaticata espressione “ti SI è ripetuto più volte”, seguita da: ” vorrei quindi comprendere se il motivo per cui continui a scrivere frasi simili è che non hai compreso le spiegazioni o altro, che mi sfugge completamente” , cioè una frase da prete, e che prete!
Oppure c’è il gmd85 che, con la cortesia che lo contraddistingue che dice: “mi sembrava strano che non fossi ancora intervenuta”.
Dunque che vuoi, che legga tutto? Manco paa capa caro Bruno Gualerzi!
Ma veniamo a te, che è molto più meglio!! 🙂 ….
… allora dicevo ….
Bruno Gualerzi, le tue domande e riflessioni su Scalfari e sul suo essere …. cosa, e in cosa consista il suo essere … cosa (?) sono pertinenti e anche interessanti.
A me interessa meno, sinceramente. Quel che volevo sottolineare io e che condivido in pieno dell’articolo di Scalfari è il MODO in cui certi atei si rivolgono a quelli che credono, ma non solo, anche a chi – talora, ma mooolto talora – osa porsi qualche domanda e qualche dubbio. E il modo è troppo spesso rozzo, arrogante, intollerante, irrispettoso, incarognito quasi.
D’altra parte anche la Adele Orioli non sa far di meglio che concludere in questo modo (nel nuovo post): “Dici (rivolto all’Eugenio) che non sappiamo di essere poco tolleranti. Per quanto mi riguarda, lo so benissimo e ne sono felice. Tollerare è, anche e non solo etimologicamente, il sopportare con pazienza nell’attesa che l’altro capisca che abbiamo ragione noi. È un concetto religioso, non certo un valore. No, io non tollero, non mi considero superiore a nessuno, e nemmeno inferiore. Io accetto le diversità dell’altro e la mia, la nostra militanza è anche per chi non la pensa come me, come noi”
Dunque, PER ME, essere fieri della propria intolleranza, dire di aspettare che l’altro capisca che abbiamo ragione noi E’ da fanatici, non trovo altri termini. E così ragionano TUTTI i fanatici, religiosi compresissimi ovviamente e prima di tutti ….. Io a volte ho ammesso anche la mia intolleranza, ma non ne vado certo fiera, non la rivendico!
In più, l’Orioli ammette la volontà precisa di fare proseliti, laddove dichiara: “la nostra militanza è anche per chi non la pensa come me, come noi”…il che mi lascia basita come mi lasciano basite le preghiere di chi vuole dedicare la propria preghiera al recupero dei non credenti.
Poi sono io che mi becco della credentona e della serva della chiesa, ma non so, tu Bruno di fronte a queste considerazioni cosa mi dici? Oh, bada bene che mi puoi anche dire che ho pestao una maerda eh !
Orioli prima ancora si stupisce irrigidendosi e interpella l’Eugeniuccio nostro così: “Certo, prosegui col dire che spesso abbiamo modi provocatori, rissosi e calunniosi. Pure antipatici, per la “prepotenza” del nostro Io. Peccato però che non ti venga in mente nemmeno un esempio, di questa nostra violenza. Peccato però come tu stesso sia costretto ad ammettere che anche se i cattivi siamo noi le guerre (di religione, appunto) le fanno gli altri. Non fa una grinza….”
Ti risulta, Bruno, che ad esempio gli atei di questo sito, mai siano rissosi e intolleranti e offensivi? Ah ma le guerre si dice e dice pure l’Eugenio! E si pensa di cavarsela così e dimostrare inequivocabilmente la propria mansuetudine e disponibilità al confronto….! Ci si lamenta delle guerre provocate dall’intolleranza religiosa e poi l’Orioli va fiera della sua intolleranza… c’è qualcosa che tocca o no?
Engy non credo che ci voglia una laurea in lettere per capire ciò che ha scritto Adele Orioli, tu come hai fatto a capovolgerlo nell’esatto contrario. Orioli col suo discorso va oltre il concetto di tolleranza inteso come sopportazione e propone quello di accettazione. Inoltre non parla di proselitismo, ma di battaglia per la laicità a difesa di tutti, anche di chi non è ateo. Proprio il contrario di ciò che hai capito. Voglio sperare sia dovuto a superficialità di lettura.
Engy
“A me interessa meno, sinceramente”
A me invece interessa molto 🙂 . Lo so che dico una banalità, ma francamente questo continuo rimpallarsi l’accusa di intolleranza mi trova spiazzato. Una cosa però, come ateo (sai vero che sono ateo? 🙂 ) la debbo dire. Toni a parte, quando si arriva al dunque il vero intollerante, in senso pieno, totalizzante, è il credente… sempre se vuole continuare ad essere credente. Il quale, se vuole continuare ad essere credente, deve fare riferimento ad una verità assoluta nella quale DEVE credere… e deve credere per fede. Ora, ‘credere per fede’ sarà anche legittimo, diciamo pure umano, ma permettimi (parlo da ateo razionalista), è quella che si dice una bella contraddizione in termini (un ossimoro come diciamo noi radical chic 🙂 ) e per chi non vede altro strumento per rapportarsi alla cosiddetta realtà che la ragione, pur con tutti i suoi limiti, considera ‘intollerante’, meglio, ‘arrogante’, chi pretende invece di poter superare questi limiti.
Non sarò certo io a negare che tanti atei vivono il proprio ateismo come si trattasse di una verità assoluta… ma mentre l’ateo NON DEVE necessariamente credere in una qualche verità assoluta per essere tale, il credente, per continuare ad essere tale, DEVE credere in una verità assoluta.
Questo al di là dei rapporti personali che, sul piano, appunto, personale, non dovrebbero essere conflittuali… ma quando si sceglie come interlocutore un papa in quanto papa, un non credente non può far finta di avere a che fare con un credente qualsiasi! E non sarà certo Scalfari a incorrere in questo errore!
Vedi, cara Engy, spesso gli atei sono accusati di superbia, di arroganza, ma, consapevole o meno che ne sia, chi è più arrogante di chi ritiene di possedere la verità vera, assoluta? Quale che sia il modo di professare questa sua fede… magari ‘umilmente’ come il nostro Francesco non si stanca mai di raccomandare… ma alla fine è sempre lui che sa come evadere da questa valle di lacrime. Mentre l’ateo come tale non può che restare ‘ignorante’.
(Esiste l’agnosticismo, ma qui si dovrebbe aprire un discorso… che comunque, per quanto mi riguarda, fatte le debite distinzioni, non può contraddire quanto detto sopra)
@ Engy
Capperi, argomenti ineccepibili e logica stringente: attenta a non stringere ulteriormente, rischia di non arrivare più sangue al cervello! 😉
@E.n. g.y
Sarei stato scortese nell’affermare che mi sembrava strano che non fossi intervenuta in un articolo in cui si definiscono gli atei intolleranti? Non capisco come…
Non mi sembra che tu ti sia mai posta dei dubbi. Non qui, almeno. Ma poi, le opinioni di Scalfari, per te, sono valide o no. Chiedo, visto il ritratto che fai di lui nell’altra news…
@ Engy
Vale anche per questa frase? In qualche modo, nello scrivere quel che hai scritto, ti aspetti di aver ragione: sì o no? E’ una domanda seria.
Se ha senso dire che qualcuno ha ragione e altri torto, in quale modo si definisce la faccenda, a legnate? Se invece nessuno ha ragione o tutti la hanno, a che serve che tu discuta qui? Anzi, che senso ha discutere: dopotutto basta dire la propria et voilà. Mi vuoi chiarire una buona volta come la pensi al riguardo? Mi scuso se non ho sottoposto l’intervento ad un correttore di bozze e ti benedico fraternamente.
Correzione. Nel mio intervento precedente ho parlato di ‘credere per fede’ come di un ossimoro. In realtà volevo (dovevo) parlare di ‘conoscere per fede’.
L’articolo originale è momentaneamente irreperibile. Comunque, Scalfari mi ha sempre dato l’idea di essere molto, molto, combattuto. Non conosco le ragioni del suo dichiararsi ateo, ma non devono essere molto salde. Forse proietta le sue incertezze su chi vive serenamente la propria non credenza. Spero l’articolo ritorni a essere consultabile, preferirei leggerlo integralmente prima di commentare oltre.
@ gmd85
Non credo più di tanto nel ‘dramma esistenziale’ di Scalfari, perchè, da laico non credente quale dice di continuare ad essere, questo dramma non dovrebbe tradursi in una tale ostentata papolatria (al di là dei ricorrenti editoriali, a suo tempo pubblicò anche con grande rilievo sul ‘suo’ giornale lo scambio epistolare con Francesco, perchè tutti ‘potessero imparare’), in questo strombazzato ‘confronto’ (si fa per dire) condotto non a caso al massimo livello possibile: il Papa da una parte e il ‘padre nobile’ del giornalismo italiano, oltre che modello sempre esibito di laicità, dall’altra! In tutto ciò non vedo alcun dramma esistenziale, che è una cosa seria, ma solo una senile infatuazione che gli offre la possibilità di ‘pontificare’ (è il caso di dirlo) in sintonia col sommo pontefice universalmente riconosciuto. Basta leggere certi suoi deliri (“questo papa finirà anche per derubricare il peccato”, non si è nemmeno trattenuto dal dire) che hanno perfino costretto qualche esponente vaticano a consigliarlo di ‘darsi una calmata’.
Dico questo (e tanto altro ci sarebbe) perchè, per formulare un giudizio su Scalfari non credo sia necessario – in questo caso – ‘leggere integralmente’ l’articolo”. Quale che sia il contesto nel quale sono collocati questi giudizi sugli ‘atei che sbagliano’ non può che essere perfettamente coerente col personaggio che in modo sempre più compiaciuto ha deciso di essere.
Per quanto mi riguarda – come sostengo da tempo – Scalfari… sia pure in modo da proporsi più come ‘caso umano’ che come persona tormentata da dubbi esistenziali, rappresenta, anche se grottescamente, l’atteggiamento di tanti laici nei confronti di questo papa che, in mancanza di meglio, hanno eletto a oracolo sommo. Spesso anche da parte di tanti atei.
@bruno gualerzi
Può essere, certo. Ma penso che una mancanza di convinzione o una incapacità a sganciarsi da un certo sostrato culturale ci siano. Non ncecessariamente da vivere come dramma esistenziale, semplicmente come dissonanza cognitiva tra le proprie idee.
Ragioniamo, cari amici, in primissi il signor Scalfari dirige un opera che è divenuta governativa e solo alla lontana, molto alla lontana erede del lenzuolone in bianco e nero dove scriveva Camilla Cederna ( dunque attenti l’Espresso non è statao fondato dallo Scalfari). In secundissi il signor Scalfari è governativo dal tempo delle scimmie, difende le tesi del capitale cioè del PD cioè della casta cattolica e del suo scout di Rignano. Semplifico in terziis, il signor Scalfari, dopo una vita personale spericolata, ora si sente tirare il calzino, forse entrambi, dalla morte e allora, non è raro che si torni alle preghiere dei bambini e alle convinzioni domestiche. Non so se le scimmie facciano così, non di rado lo fanno i bipedi implumi. Infin della licenza mi permetto di dissentire da tutte queste chiacchiere antiquate cui spesso fate ricorso, la prova, l’inesistenza e via discorrendo. La questione fu impostata da Bruno, nel mondo recente e dopo Spinoza e Hume, liquidata da Kant, ratificata da Schopenhauer, e chiusa da Nietzsche. Il pagano Lucrezio resta lì a ridersela. Sì, se c’è una cosa fastidiosa è vedere rispondere ancora ai credenti con gli argomenti di una ragione artificiale. Si lascino ai monoteisti semiti i loro balocchi. E li si lasci perdere, finché non seccano. Questo è razionale. Via.
@ Pasquale
Gradirei sapere quale sia l’alternativa a quella che denomini ragione “artificiale” e come si possano contrastare le affermazioni vacue su cui si basano coloro che decisamente, non appena possono, “seccano”: a legnate, come scrivo più su?
Lascia perdere i monoteismi semiti e prendi, che so, omeopati, stregoni e anti vaccini: va tutto bene perché la prova non “serve”? E cosa, allora, la legge del più forte?
La ragione “artificiale” e “antiquata”, basata sull’argomentazione e sulla correttezza di ciò che si porta a supporto (tra cui le bistrattate prove) è sicuramente democratica, le alternative direi proprio di no. Sia che provengano da monoteisti semiti o atei irrazionali (esempio i regimi comunisti).
Rimando ad un recente libro di Julian Baggini sulla ragione: che ci sia bisogno proprio di tale ferrovecchio? Che se ne sia usato troppo poco di questo strumento “antiquato”?
Mi spiace e mi scuso per i refusi che sfuggono birichini al mio controllo, un opera, ahi ahi ahi, statao, ahi. Mi rammarico inoltre per le inesattezze. Scalfari fu invero l’agente all’Avana del piano industriale per il settimanale, cioè presso Mattei, nel 1955.
Peccato che l’UAAR non possieda un quotidiano. E non credo che il commento del nostro segretario sarà pubblicato in replica allo sfogo dell’amico del papa.
Quasi. Un articolo di Adele Orioli è nella homepage di Micromega, che fa parte dello stesso gruppo editoriale de L’Espresso e Repubblica 🙂
http://blog-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/?p=22887
Avevo dimenticato Micromega…Ogni tanto danno voce anche a noi.
Per Alessandro Pendesini
Per ragioni anagrafiche non credo che riuscirò a vedere significativi cambiamenti nei 7 miliardi di individui ai quali ti riferisci: ma credo che qui il problema sia molto più piccolo: perché un noto e stimato giornalista “laico” senta il bisogno di polemizzare in maniera così banale con gli atei? Non credo che sia per opportunismo: se non ha “già dato” è un po’ tardi, e non ne ha bisogno. Le arterie? A 92 anni è possibile, ma le sequenza semi- logica sembra normale. Seg-mental? Può darsi. Paura di andare all’inferno? Se dichiara, in contrasto con gli atei che inseguono il nulla, di credere in una specie di “tutto” e questo credo gli sia stato rinforzato da quel dritto di Francesco, questa potrebbe essere una spiegazione: non sa come si va a finire quando tiri i gambini, costa poco lasciarsi una porta aperta. Siamo esseri umani di carne (anche i vegani!)
Perché chi è abituato a servire, non cambia dopo i 90 anni. Evidentemente la crescita degli atei non si concilia con qualche progetto politico.
Bruno Gualerzi, e’ vero quel che dici: fare la classifica deil piu’ intollerante e’ una cosa poco interessante, alla fine vincono tutti o nessuno.
Io di sicuro non attribuisco mai – MAI – qualita’ e difetti a intere categorie e infatti, anche questa volta prendendo spunto da Eugenio Scalfari, ho parlato di “ceri” atei quelli che bazzicano qui ad esempio, perche’ tra I miei conoscenti e amici, in maggioranza atei, I difetti che lamenta Scalfari e che ho detto di condividere, non li riscontro proprio.
Forse e’ la solita rete che fa uscire il peggio di noi.
PS nel mio primo commento comunque ho distinto parti del pezzzo di Scalfari che condividevo e che invece disapprovavo.
@E.n.g.y
E i tuoi amici sono atei a là Scalfari? O sono non credenti, come dice lui?
Giusto per mascherare la propria incapacità a essere coerenti con le proprie scelte…
“quelli che bazzicano qui” è una categoria 🙁
Ma si può sapere in che modo “quelli che bazzicano qui” sono intolleranti? Rispondendo a chi dice loro di essere intolleranti?
Per me è intollerante chi dice di aver ragione senza offrire motivi e senza ammettere critica. Hai ricevuto risposte senza giustificazioni? O ti è mai stato detto che ti deve bastare una giustificazione semplicemente perché la si ritiene vera, senza ulteriori specificazioni? Non mi pare succeda tra quelli che bazzicano qui: ma se si fa notare si è intolleranti. Boh!
Certo, se una cosa è stata detta alla nausea senza ottenere valide controargomentazioni in risposta, gli interventi, le volte successive, possono essere molto più “sintetici”, “diretti” e “coloriti” (con ciò non necessariamente giustificabili) ma questo con l’ateismo non ha niente a che vedere. Piuttosto con la pazienza 😉
quelli che bazzicano qui non sono una categoria cocco, non sono ” gli” atei, sono I signori pinco pallini, tizio e sempronio con una loro personale visione dell’ ateismo, diversa da ” altri” atei, et capi?
“bazzicano qui”…
Ovviamenti anche gli “altri” (categoria) hanno un nome e un cognome. Basta in tutti e due casi affermare il contrario di quel che si è appena detto e si gioca con le parole.
(Humpty Dumpty, in Alice nel Parse delle meraviglie)
A proposito, grazie delle esaurienti risposte, tu sì che giustifichi le tue affermazioni, mica noi intolleranti!
@E.n.g.y
E quale sarebbe l’ateismo accettabile? Quello che “sono ateo, ma, scusa, hai comunque reagione tu”?
sempre Bruno
l’intolleranza che mi spiegavi, che contraddistingue soprattutto il credente, intolleranza quindi intesa come non negoziabilita’ dei propri valori e dei capisaldi della propria fede, non mi pare pero’ sia l’accezione intesa da Scalfari.
Scalfari che, ribadisco, non merita tutta questa attenzione e
la lodevolissima curiosita’ di approfondimento, tua e di altri. D’altra parte fatico a pensare a un contemporaneo famoso il cui pensiero meriti di essere sviscerato.
Io mi sono limitata a dire di condividere alcune critiche ma per il resto anche una ignorante come me ccapisce che il riferimento allo scimpanze con cui Scalfari chiude e’ una boiata. Come dicevo non ho fatto mio in blocco il contenuto del pezzo di Scalfari.
Più che la tolleranza, sarebbe il senso delle proporzioni a dover essere tenuto in conto: quello che qui si dice, palestra di pensiero, non sarà inciso in bronzee lapidi sulle porte di Atene… come le rose, vivono lo spazio di quattro mattini…
Scalfari ha scritto il suo articolo sull’Espresso, non proprio una rivista sconosciuta, ed è stato ripreso da altri. Non è un personaggio sconosciuto. Non è quindi piacevole leggere un articolo, che ha una certa risonanza, di “propaganda cattolica” che poteva essere scritto da Fanzaga, superficiale, dozzinale, ignorante, intriso di luoghi comuni, con la perla finale della scimmia, tipico argomento dei creazionisti e che all’inizio ammette di non essersi neanche documentato sull’argomento: e scritto da un presunto non credente. Non mi stupisce che lo condivida visto che lei ne è un ricettacolo.
Lei dice che gli atei qui offenderebbero i credenti: quali credenti? Ha per esempio letto qui di attacchi contro i valdesi o i buddhisti? Lo sa che l’UAAR ha fatto dell’attività coi valdesi sulla laicità e che nelle associazioni umaniste di cui l’UAAR fa parte vi sono anche cristiani (non certo legati ad una religione istituzionale)? Invece il tanto tollerante Scalfari, come lei, coi protestanti italiani è stato offensivo (ed ignorante) a prescindere perchè non li riconosce come i giusti credenti, cioè cattolici allineati. Non le viene il dubbio che ad essere attaccate siano certe religioni più invadenti ed intolleranti ed i loro privilegi (tipo religione di stato) ed i loro sostenitori più fanatici ed anche certe forme di religiosità (miracoli, idolatrie varie, ecc.) o certe visioni antidemocratiche. Non a caso per Scalfari, come per lei, i cattivi atei si opporrebbero agli stati religiosi: cioè sarebbe un male opporsi agli stati teocratici o con religione di stato (proprio democratica e tollerante la religione di stato con concordato annesso).
Fino a 30 anni fa in Italia c’era ufficialmente la religione di stato, quindi diversi atei, come me, sono cresciuti nell’indottrinamento cattolico, hanno visto che cosa sia questa religione e le sue argomentazioni e le hanno trovate oppressive ed inconsistenti. Quindi non è vero che un ateo non crede nel nulla, ma non crede in cose che trova indimostrate ed assurde, chiaro prodotto dell’uomo. E questo dopo averle analizzate e razionalizzate e criticate, non per contratto. Per contratto sembrano i suoi interventi. Ma, soprattutto, non crede nei truffatori ed imbonitori che le sostengono e ci guadagnano.
Concludo con un esempio personale, di fine anni 70. Benedizione Natalizia (obbligatoria allora, proprio una proposta soft …). Il frate scopre da mia madre che non credo più e mi guarda con sorriso ebete e come si guarda un deficiente e mi dice: ” Ma come si fa a non credere, dio è dappertutto, lo si vede in ogni cosa”. Chi è l’intollerante ed offensivo: chi non concepisce che non si possa credere a “prove così evidenti” o io che ho pensato che questo aveva bisogno di un buon psichiatra?
In fatto di tolleranza, basta andare a scrivere qualcosa di critico su un blog di credenti e vedrai come sarai ricevuta . Ammesso e concesso che l’intervento tuo sia accettato …
Non basta una barba bianca per fare di uno Scalfari un pensatore.
La prima cosa che ho notato è che suddivide gli atei in tre categorie: così poche?!
Sono convinto che ci siano tante categorie di atei quanti sono gli atei.
E gli atei anticlericali dove li ha lasciati? Nel mio piccolo mi ritengo soprattutto un
anticlericale: non mi interessa un gran ché confutare le assolute verità dei credenti,
mi interessa maggiormente contestare la parassitaggine e le ingerenze vaticane,
a costo di sembrare intollerante.
«… l’ateo non crede in nessuna potenza spirituale…»
Davvero?! E dove lo ha letto?
«… atei assolutisti e clericali: credono che dopo la morte ci sia il nulla… »
Da non credere che una simile bestialità sia stata scritta da uno che si professa ateo!
(Sdoppiamento di personalità?)
«… i credenti ritengono la loro fede una verità assoluta, ma sono infinitamente più cauti degli atei… » È la prima volta che mi imbatto in un triplice ossimoro: VERITÀ ASSOLUTA+INFINITAMENTE+CAUTI.
«… L’io dell’ateo reclama odio e guerre intellettuali …»
Nientepopòdimeno… e c’era addirittura chi voleva fare la rivoluzione per la pappa al pomodoro.
Prof. dedichi il prossimo articolo alla metafisica della polenta taragna.
Non è che, molto banalmente, Scalfari se l’è presa con Odifreddi che l’ha tirato in ballo qualche giorno fa, e l’articolo è semplicemente il risultato di un attacco di rabbia? Ha coinvolto tutta la categoria degli atei, ma il bersaglio era un altro.
odifreddi.blogautore.repubblica.it/2017/07/13/santo-pascal-ora-pro-nobis/#comments
Non mi pare che Odifreddi usi un tono aggressivo nel suo articolo, anzi; forse hanno avuto uno “scambio di vedute” nei corridoi del giornale!
Dopo aver letto Odifreddi mi rendo conto che la situazione è sconfortante: due intellettuali che si definiscono non credenti stanno a perdere tempo e inchiostro su Bergoglio e inutili questioni come la santità di Pascal. Ci sono cose molto più terrene di cui gli atei devono occuparsi.
Ovviamente la mia è una ipotesi. Leggendo alcuni – sono tantissimi – dei commenti all’articolo di Odifreddi, in una replica Odifreddi scrive:
“in realtà non credo che il problema esista. come ho “lasciato intendere” nel post, scalfari si è probabilmente inventato la risposta di bergoglio. ammesso che gli abbia parlato di pascal, magari il papa avrà risposto qualcosa come “si, si”, nel senso di “ma va là”, e scalfari l’ha interpretato alla sua maniera.”
e subito sotto:
“ma una spiegazione c’è, ed è semplice. scalfari crede di essere più furbo e più colto di quello che è, e quando va in libera uscita sul terreno della filosofia, e in particolare della religione, scivola e inciampa facilmente, e in maniera spettacolare.”
Scrive anche che stima la sua penna ecc. ma immagino che leggere queste dichiarazioni possa far saltar la mosca al naso. La frase finale dell’articolo di Scalfari dà l’idea di una perdita di autocontrollo, e sembra immotivata, se scritta a mente fredda.
…….”Ci sono cose molto più terrene di cui gli atei devono occuparsi.”……
Sante parole Mafalda….Sante parole !…..
pendesini,
a proposito di cose terrene di cui sarebbe meglio occuparsi, rimane comunque il dato che anche in questo sito si parla di questioni ultraterrene o presunte tali, e dunque di sindoni, di immacolate concezioni, di resurrezioni, sempre cercando di smontare le tesi e le convinzioni dei credenti.
Altri lo fanno, molti atei ad esempio, uno per tutti Augias; la curiosità di sviscerare anche questioni religiose ce l’hanno in molti, e la curiosità culturale è sempre buona cosa no? Solo che alcuni lo fanno con leggerezza, altri con astio e disprezzo e questa seconda categoria manterrebbe lo stesso astio anche in presenza di un mondo perfetto dove nessuno, chiesa in primis, goda di privilegi, nè vessi, nè abusi alcuno.
non è questione di temi di cui un “buon ateo”, come tu lo intendi evidentemente Mafalda, deve occuparsi o meno, è’ la persona Scalfari – parlandone da “vivo” 🙂 – che non merita tutta questa attenzione e, come ho già detto, faccio fatica a pensare a un contemporaneo, di qualsivoglia convinzione politica o religiosa, il cui pensiero valga la pena approfondire.
@E.n.g.y
Perché sottolinei il fatto che Mafalda parli di buoni atei, quando tu stessa suddividi in atei simpatici e ateacci brutti e cattivi?
@E.n.g.y
Ti sei mai chiesta fa cosa derivi l’eventuale astio? Perché mi sembra che, al solito, qualsiasi cosa si dica contro la religione sia bollata come astio. Come puoi affermare tu, maestra del dubbio, che lo sarebbero sempre e comunque? Non era la rete a tirare fuori il peggio delle persone?
Sai quando sulle questioni ultraterrene si fonda un fenomeno come la religione, con annessi e connessi, parlarne è inevitabile.
Pensaci, ogni tanto.
Buoni atei e cattivi o meno buoni atei? Ma di che cosa stiamo parlando?
Le presunte questioni ultraterrene sono state generate da uomini molto terreni, che hanno costruito su queste le loro religioni, il loro potere e ricchezze e lo sfruttamento delle persone, con effetti che si estendono anche sui non credenti. Quindi per smontare i negativi effetti terreni devo per forza toccare i presupposti teorici che li giustificherebbero.
Non ho problemi a dire che ho una notevole avversione, un notevole astio e disprezzo verso truffatori, imbonitori, ciarlatani, millantatori, bari e populisti ed una insofferenza verso la stupidità umana che alimenta queste persone. e li arricchisce. La curiosità storica o scientifica per certi fenomeni è un’altra cosa, ed in genere serve proprio per cercare di rimuovere i problemi. Una volta rimosse le cause, non ci sarebbe ragione di disprezzo e astio. Ovviamente con rimozione non intendo eliminazione delle religioni, ma loro evoluzione in forme intimiste non organizzate e soprattutto più intelligenti e moderne.
Stefano tm,
ho detto “certi” che bazzicano qui comunque, du paelle!!
@E.n.g.y
Pensa le nostre…
No, hai scritto:
Allora, casomai, “alcuni di quelli”, non “quelli”, esimia Accademica della Crusca. Ricambio i tuoi complimenti.
Commento ai commenti. A certi commenti. Quelli che non danno alcuna importanza a ciò che afferma Scalfari e di conseguenza snobbano quanti si impegnano per analizzare e controbattere le sue tesi, accusati di stare perdendo tempo, e che, come al solito, sono ‘ben altri’ i problemi che meritano di essere affrontati e discussi. Non sono d’accordo! Si dimentica troppo facilmente che Scalfari gode ancora nell’opinione pubblica, anche laica, di un certo credito per certe sue posizioni prese in passato, e che soprattutto scrive abitualmente su Repubblica (uno dei più diffusi quotidiani nazionali da lui fondato e del quale è tuttora editorialista), mentre – come richiama Roberto V – il suo articolo compare su L’Espresso, a sua volta un settimanale ‘storico’ spesso segnalatosi per aver sostenuto tante battaglie laiche. Quotidiano e settimanale più che discutibili? Ognuno naturalmente può avere una sua opinione, negativa o positiva, sulla loro qualità, ma non può non tener conto della loro diffusione, del loro essere punto di riferimento di tanti lettori. E a riprova di questo, lo sproloquio scalfariano è ripreso praticamente da tutti gli altri media, locali o nazionali che siano. E naturalmente i commenti fioccano… e basta leggerli per rendersi condi di come, per un verso (quelli che ho consultato personalmente, la maggioranza) lo criticano più o meno aspramente, ma sono anche tanti quelli che lo sottoscrivono e lo esaltano perchè finalmente “c’è qualcuno che dice le cose come stanno sugli atei”. Sui cosiddetti social c’è di tutto? Nessun dubbio, ma non si può dire che questo articolo è passato inosservato… e in ogni caso, al di là di quelli che esprimono il loro parere si internet, c’è un’opinione pubblica, diciamo mediamente acculturata e che si considera laica, che – a parte certi passaggi dell’articolo stigmatizzati in genere anche da loro – per quanto riguarda il giudizio sugli atei sono sulla stessa lunghezza d’onda.
Tutto ciò non dovrebbe riguardare chi frequenta un blog UAAR, e al massimo dovrebbe commentare con una battuta senza entrare nel merito? Opinioni naturalmente. Qui ho espresso la mia.
sì ma cosa vuoi farci se in tanti, troppi, hanno una immeritata visibilità e magari possono condizionare con le loro alte riflessioni l’opinione pubblica? Mica solo Scalfari: basta guardare la tv e i cosiddetti programmi di approfondimento politico e vedi sempre gli stessi, politici ma soprattutto giornalisti-star, oracoli indiscussi, davanti ai quali stare zitti e attenti, se no sono caiazzi! Travaglio tanto per dirne uno (e personalmente considero l’intelligenza, parlo di intelligenza, di Travaglio superiore anni luce a quella di Scalfari).
E, che ci piaccia o no, tutti questi bellimbusti che perlopiù parlano del nulla, ci condizionano.
Io volevo solo sottolineare che discutere di ateismo così come di altri argomenti è di sicuro interessante, ma magari sarebbe meglio, qui (qui non siamo dalla Gruber o da Floris) prendere spunto da personaggi di spessore più elevato.
Anzi, anch’io mi sono prestata a dar corda all’Eugenio, perchè condividevo alcune cose, ma avrei fatto meglio a soprassedere.
@E.n.g.y
Perché non si dovrebbe mettere in luce la fallaci di un discorso se questo può avere effetti?
bruno gualerzi
Infatti più sopra esprimevo l’amarezza per il fatto che l’UAAR non possieda un quotidiano (sogno…), anche se ci basterebbe un settimanale ad alta tiratura. E’ giusto contestare le tesi di Scalfari e fargli notare l’ignoranza creazionista che lo pervade, e mi pare che Orioli lo abbia fatto egregiamente su Micromega. Purtroppo Micromega non ha il pubblico dell’Espresso, perciò le repliche ai detti di Scalfari sono affidate ai commenti di chi lo legge (almeno ci sono quelli). Spero che Odifreddi replichi all’amico del papa nei modi schietti e intelligenti che gli riconosciamo; e già che c’è non si limiti a parlare di esistenza di dio e scimpanzé, ma chieda all’amico del papa cosa ne pensa dei fatti di Ratisbona o della legge sul fine vita o dei silenzi del gesuita sul regime argentino o su fatti “banali” come l’8xmille o l’abolizione dei patti lateranensi, o le “bazzecole” che vengono riportate nelle clericalate. E’ davanti ai problemi concreti che molti cattolici condividono le idee dei non credenti oppure diventano aggressivi e velenosi come l’anziano giornalista, rivelando l’amore cristiano di cui sono pervasi.
La mia posizione non è quella di snobbare quanti entrano nel merito delle affermazioni di Scalfari, anche se ritrovarsi a discutere dell’esistenza di Dio, i pro e i contro, nel 2017 mi fa un po’ sorridere. Penso piuttosto che Scalfari cerchi di farsi notare su questi argomenti perché in politica, che era il suo piatto forte, non lo considera più nessuno nonostante le paginate domenicali. Più gli si dà corda e più è contento. Ha scoperto l’Io, e bisogna accontentarlo: ditegli che il suo è grande. Nel merito di quello che dice, con tutta la passata stima, siamo a livelli bassini: se qualcuno si diverte a contestarlo, buon per lui.
Posso essere d’accordo sul fatto che discutere dell’esistenza di dio abbia poco senso, ma dell’esistenza della chiesa cattolica e delle religioni si. Non bisogna dimenticare che la chiesa cattolica è un ente eversivo, antidemocratico, uno stato nello stato che segue regole proprie e con un disegno egemonico secolare. B XVI aveva teorizzato una sorta di teocrazia debole per lo stato e mi sembra che Bergoglio, col suo fare piacione e populista, lo stia attuando. Media dalla propria parte, controllo dell’economia (vedi mafia di CL e Opus Dei, ecc.), controllo della politica, opinione pubblica dalla propria parte. E’ riuscito a farsi piacere anche alla sinistra, ai laici di cui Scalfari è un esponente, ai media, a certi atei, ecc., a proporsi come riferimento, anche all’interno delle religioni stesse, e per attuare un disegno egemonico devi delegittimare chi si oppone, gettare fango su di esso e cercare alleanze con altre religioni eversive tipo l’islam. Ovviamente il lavoro sporco lo fai fare agli altri. Non a caso lo stesso Scalfari parla espressamente di società religiose a cui si oppongono gli atei. Quindi una società religiosa è un bene e gli intolleranti sarebbero quelli che si oppongono a teocrazie, stati confessionali, concordati, privilegi (che in realtà non lo sarebbero), osano criticare le religioni ed i credenti. Solo poco tempo fa alcuni cardinali avevano espressamente affermato che per risolvere i problemi dell’Europa ci voleva più cristianesimo. Ormai è la norma che ad opporsi ai privilegi a favore delle religioni (anzi di certe religioni), al fiume di denaro, alla loro presenza politica, si venga bollati come intolleranti e laicisti (non chi chiede e pretende privilegi e non rispetto delle regole, drena soldi pubblici). Non mi pare che il panorama culturale e giornalistico italiano sia di alto livello (penso ad un Vespa o Cacciari) e Scalfari mi sembra che si inserisca pienamente in questo main stream: alla fine, del fango qualcosa resterà.
Vero, vero… ma penso che in questo periodo storico la chiesa si dibatta tra il trionfare e il soccombere. Da ciò deriva l’apparente consenso sui media, sostenuto dagli inesauribili capitali di cui dispongono. Manca una forte consapevolezza civica nell’opinione pubblica. Nemmeno gli scandali pedofili scalfiscono l’immobilismo popolare. Mettere mano all’abolizione del concordato è una chimera.
Ho notato che non vi è mai stata in televisione così tanta ‘informazione’ politica come in questi ultimi anni, eppure l’affluenza alle votazioni cala sempre più e cala sempre più il numero dei lettori di quotidiani; ”informazione passiva” quella della televisione e ”informazione attiva” quella dei quotidiani, non che quella dei quotidiani sia migliore o più indipendente ma richiede la volontà di informarsi.
Forse lo scopo di questa informazione pletorica è annullare sé stessa e addormentare il gregge.