Caro Eugenio, spero mi scuserai se ti do del tu. D’altronde, dopo che in tuo recentissimo scritto mi hai definita come uno scimpanzé calunnioso, mi sento ormai in confidenza.
Va bene che tutta la tua analisi è basata su assiomi (dogmi?) definitori alquanto discutibili, quando non direttamente sbagliati. E non parlo solo dello scimpanzé, nostro semmai cugino e non certo progenitore, o delle indagini nazionali e internazionali che oltre ad essere state fatte, e in gran numero, dimostrano non solo la consistenza numerica degli atei, ma persino quella etica che vorresti veder annullata dall’Io animalesco che ci appioppi.
Non so da dove ti derivi l’idea che l’atteggiarsi della coscienza umana di fronte alla spiritualità e alla religiosità sia così monolitica come pretendi di descriverla e di conoscerla, pur a quanto pare non conoscendola affatto. A cominciare dall’idea che i non credenti credano comunque in un Essere (?).
Buono a sapersi. E pensare che, per giocare alle definizioni come ami fare tu, io agnostica in dieci anni di militanza atea, non me ne sono mai accorta. Anzi. Proprio perché libere da dogmi precostruiti o da regole ferree calate dall’alto, le sfumature della non credenza sono tante quante i non credenti stessi. Ma in generale non sono solo i diabolici ateacci strettamente intesi a non includere un essere supremo nella propria cosmogonia. Giuro!
Non siamo da disprezzare, da isolare o da punire. Accidenti come è buono lei. Concedi diritti umani anche a noi, che fortuna! Certo, prosegui col dire che spesso abbiamo modi provocatori, rissosi e calunniosi. Pure antipatici, per la “prepotenza” del nostro Io. Peccato però che non ti venga in mente nemmeno un esempio, di questa nostra violenza. Peccato però come tu stesso sia costretto ad ammettere che anche se i cattivi siamo noi le guerre (di religione, appunto) le fanno gli altri. Non fa una grinza.
Noi, per usare le tue parole, “combattiamo intellettualmente”. Che schifo!
Molto ci sarebbe ancora da contro argomentare, ma preferisco far finta che questo sia stato un estemporaneo sfogo magari dettato da calura estiva, piuttosto che pensare che, davvero, a quello che hai scritto ci “credi”.
Una cosa però la vorrei aggiungere. Dici che non sappiamo di essere poco tolleranti. Per quanto mi riguarda, lo so benissimo e ne sono felice. Tollerare è, anche e non solo etimologicamente, il sopportare con pazienza nell’attesa che l’altro capisca che abbiamo ragione noi. È un concetto religioso, non certo un valore. No, io non tollero, non mi considero superiore a nessuno, e nemmeno inferiore. Io accetto le diversità dell’altro e la mia, la nostra militanza è anche per chi non la pensa come me, come noi. È perché tutti abbiano uguali diritti. Proprio sicuro che siamo noi a sbagliare?
Adele Orioli, responsabile iniziative legali Uaar
Articolo pubblicato sul blog di MicroMega il 24 luglio 2017
Ateo devoto’s karma, l’ex direttore di Repubblica nudo balla…
Ci provo: un voltaGabbani?
Ci hai proprio azzeccato. 🙂
“Molto ci sarebbe ancora da contro argomentare, ma preferisco far finta che questo sia stato un estemporaneo sfogo magari dettato da calura estiva, piuttosto che pensare che, davvero, a quello che hai scritto ci “credi”.
Credimi, cara Orioli, ci crede, ci crede! Masochisticamente mi sono spesso andato a leggere i suoi editoriali domenicali, e quanto scrive in questo articolo è – come dicevo nell’altro post – perfettamente coerente con quanto là sostenuto.
PS. Solo un esempio di un suo… chiamiamolo pure ‘colpo di sole’. In uno dei suoi pistolotti raccontava entusiasta di come – durante uno dei suoi incontri ravvicinati con Francesco papa – gli avrebbe chiesto se per caso non desiderasse, in quanto lui non credente, convertirlo… e sapete cosa ha risposto il sant’uomo? Che no, gli stava bene così! Si può – questo il suo commento – essere più ‘aperti’, più liberali, di così? Non sospettando nemmeno, il nostro, che era proprio così che serviva al furbo gesuita (in buona o mala fede che fosse: è da tempo immemorabile che è presente nel dna di ogni papa quel tanto di gesuitismo che serve all’occorrenza), per accreditarsi presso i tanti laici della sua specie…
Mi pare ingeneroso infierire su un avversario disorientato, in difficoltà. Invece, amichevolmente, diamogli un consiglio, visto che ama i filosofi antichi: scelga Epicuro. “Epicuri de grege porcum” scriveva Orazio (Epistole, I). L’offerta, a 92 anni, è ridotta, ma qualcosa c’è ancora. Ci provi.
“Mi pare ingeneroso infierire su un avversario disorientato, in difficoltà.”
D’accordo, se non fosse che… intanto lui, a quanto sostiene, non si sente per niente in difficoltà, ma, al contrario, ha trovato, ultranovantenne, finalmente un interlocutore al suo livello… ma soprattutto – caso personale a parte, strafalcioni ‘filosofici’ compresi – rispecchia, usufruendo pur sempre di un quotidiano tra i più diffusi in Italia, il modo di pensare proprio di una gran parte della sedicente laicità di questo sfortunato paese.
Ma alla fine, perchè dare ulteriore visibilità a un borioso snob, a un opportunista gossipparo e ipocrita moralizzatore di costumi, a uno che si è messo in politica per evitare il carcere e che a tutt’oggi prende un discreto vitalizio e che risponde al nome di Eugenio Scalfari? Lo stesso uello che anni fa, diversi anni fa, prendeva per il coulo Giuliano Ferrara (quando conduceva Ottoemezzo) e il suo ateismo devoto, dicendogli più o meno: sono preoccupato per te Giuliano, perchè temo il giorno in cui arriverai a farti farai battezzare”. Ora è lui che dichiara di devolvere l’8permille alla Chiesa Cattolica, è lui che si fa intortare dal papa chiacchierone e lo adora!
Ma sbattetevene no di quel che dice questo ultranovantenne che quando lo vedo dalla Gruber mi fa comunque anche una certa tenerezza?!
D’accordo, Eugenio è sempre stato supergasato. Quando scrivi che “Non è Dio che ha creato l’uomo, ma l’uomo che ha creato Dio” , Scalfari è proprio il tipo che avrebbe potuto creare Dio a propria immagine, se non ce ne fosse già stato qualche altro. Detto fra noi, è un po’ presuntuosetto. Ma una delle caratteristiche positive dell’ateo è la tolleranza (non il perdono, per carità!). E, come ho scritto, Scalfari vuol farsi ancora notare, non importa come, perché ormai non lo considera quasi più nessuno.
L’ateismo quello vero, quello razionale non è una presa di posizione ma una conseguenza della mancanza di prove e possibilità reali dell’esistenza di una qualche di dio o di dei, perché non crediamo che la terra si piatta? Perché è stato dimostrato che sia sferica, l’ateismo è un dato di fatto per chi viene educato fin dall’inizio a ragionare ed una presa di coscienza per chi è stato educato nella superstizione, poi a questo punto una persona educata o diventata consapevole di questo fatto può negli altri aspetti della sua esistenza comportarsi come gli pare, uno che è consapevole che la terra sia sferica deve essere per forza cattivo? O buono? Il problema semmai ce lo hanno chi ancora si ostina a credere che la terra sia piatta o in dio, che a sua volta non debbono per forza essere cattivi ma un tantino ottusi sicuramente. 🙂
E dico un tantino perché sono un signore, vedasi certi personaggi che qui ma anche altrove ti danno il tormento perché non vogliono accettare l’inevitabile.
Solo una piccolissima precisazione: diciamo che con dio rispetto alla terra piatta siamo messi in una situazione leggermente diverse. La terra si può dimostrare non essere piatta mentre per dio non si può dimostrare che non esiste. Ma paradossalmente non perchè esiste ma proprio perchè non esiste! E’ pura fantasia e qualsiasi argomento intuitivo/logico volto a dimostrare che non esiste può essere raggirato da assunti di tipo fantastico. Per cui se non si vede è perchè non vuol farsi vedere, se non agisce è perchè non vuol agire, se agisce ma non si distingue da un fenomeno naturale è perchè non vuol farsi notare e via dicendo.
Diciamo che dio ha la stessa credibiltà di esistenza de l’Uomo Ragno: di fatto è impossibile dimostrare che l’uomo ragno non esiste e sopratutto non puoi dimostrare che io non lo sono! 😉
In realtà avrei dovuto scrivere: “perché crediamo che la terra si sferica? Perché è stato dimostrato che sia sferica”, ho fatto confusione.
Come ho detto in passato anche dire che “è impossibile dimostrare qualcosa” è necessario dimostrarlo.
Che poi scusa, se sei tu l’uomo ragno perché non puoi dimostrami che esisti, sei timido? 🙂
ateo64
A voler essere pignoli, non è l’esistenza di un dio a essere indimostrabile: ciò che è ormai indimostrabile, per ovvi motivi, è l’identità del primo bugiardo che ha inventato questa favola. Perché costui sapeva di mentire. E sono convinto che qualsiasi prete con un quoziente superiore a 80, dal pievano al Banale, sappia che spaccia un prodotto immaginario.
Vorrei segnalare un refuso nel titolo, quello corretto è: “Caro Scalfari, a ragliare sei tu”
🙂 Le tue frecciate sono sempre mitiche!
Non so come gli atei neozelandesi siano diventati tali, ma credo che una significativa parte degli atei italiani, ai quali presumibilmente Scalfari si riferisce, abbiano dovuto compiere un percorso “razionale” per rimuovere le incrostazioni culturali (il lavaggio del cervello) che si sono ritrovati addosso. Un bambino viene battezzato appena nato, festa di comunione e cresima, ore di religione, confessioni, eventuale matrimonio in chiesa, funerali di parenti e amici, questo condizionamento quasi automaticamente fa di lui un credente. O magari una bella circoncisione, in modo da lasciare il segno. Per diventare ateo devi essere proprio convinto razionalmente: perfino le “cose brutte” della Chiesa” (pedofilia e simili) non sono determinanti per questa scelta. Molto più raro il percorso inverso, da ateo di nascita diventare fervente cristiano.
Come diceva B XVI in Italia la chiesa è presente capillarmente nella società italiana. Un ateo italiano quindi si trova a dover fronteggiare tale presenza capillare ed invadente della chiesa cattolica (e non di altre confessioni), presente a livello politico, economico, culturale e sociale, clientelare, con un concordato fascista, con privilegi storici ed un martellamento propagandistico a suo favore. E’ stata, inoltre, fino a solo 30 anni fa religione di stato e da allora ben poco è cambiato nell’atteggiamento del nostro stato, della stessa chiesa, dei media, in parte della popolazione e nella struttura della società. E’, quindi, di tutto questo che ci si deve liberare, da ciò anche il presunto astio. Tale liberazione passa inevitabilmente attraverso un processo di osservazione, analisi, razionalizzazione e ribellione, anche se non è facile liberarsi delle incrostazioni: non a caso io parlo di atei cattolici, protestanti, musulmani per evidenziare l’ambiente in cui un ateo si è dovuto liberare di tutto questo ed è anche per questo che un ateo italiano quando parla di una religione ha in genere in mente il modello cattolico. Mentre un credente non ha bisogno di tutto questo processo per diventarlo: basta seguire o farsi trascinare dal main stream senza porsi molte domande, anche solo per abitudine. Ed infatti guarda caso in Italia la maggior parte dei credenti è cattolica, dove c’è il protestantesimo resta protestante, dove c’è la religione mussulmana, resta mussulmana (con non tanta possibilità di “scelta”). I passaggi “spontanei” da una religione all’altra non sono frequenti, come le conversioni (nonostante la propaganda delle religioni). Di solito in ambiente “libero” e democratico le possibilità sono prevalentemente due: accettazione della religione dominante o rifiuto diventando non credenti (o indifferenti) ed eventualmente atei. Ci sono nazioni dove questa contabilità viene tenuta e dove vengono fatte regolarmente analisi e studi sociologici anche da parte della stessa chiesa cattolica o protestante. Bastava che Scalfari si documentasse. Per esempio come da dati recenti, anche nel 2016 oltre 350 mila persone hanno abbandonato le due chiese principali tedesche (162 mila quella cattolica, 190 mila quella protestante), circa 55 mila quella cattolica austriaca. I dati più elevati sono dell’era Bergoglio, tranne il picco del 2010 a ridosso del pesante scandalo pedofilia in quei due paesi. I rientri sono scarsi, più frequenti in campo protestante. Ed i fuoriusciti in genere non si convertono ad altre religioni. E’ interessante vedere che spesso gli stessi credenti non credono a quello che dovrebbero credere data la loro appartenenza religiosa.
Ci sono nazioni dove si fanno censimenti veri e propri sull’appartenenza religiosa o meno. Quindi è possibile sapere quanti si dichiarano atei, quanti non credenti, quanti non appartenenti ad una religione. Se uno vuole scrivere un articolo sugli atei dovrebbe fare la fatica di andarsi a vedere questi dati e le relative analisi. In Italia il censimento lo hanno sempre rifiutato: forse temono di certificare una realtà differente dalla propaganda e di dover cambiare qualcosa.
Volevo soprattutto insistere sulla componente razionale del passaggio all’ateismo, e quindi anche che l’idea di Dio non ce l’abbiamo dentro, innata, come qualcuno ancora oggi sostiene.
Infatti l’idea di dio è talmente “innata” che si sono inventati la religione di stato, il pedobattesimo e devono indottrinare i bambini sin da piccoli, hanno sempre cercato di controllarne l’educazione sin dalla più tenera età preoccupandosi che non venissero in contatto con idee “critiche”. Il modello don Bosco viene esaltato. Non è un caso che ci tengano ancora così tanto ad essere presenti nelle scuole e nella società e si preoccupano del fatto che la religione possa diventare solo un fatto di libera scelta personale.
Liberarsi di tutto questo non è facile e richiede spesso un percorso di osservazione, analisi e razionalizzazione del fenomeno, cosa che non è necessaria ad un credente allineato a cui basta seguire ciò che gli viene proposto/imposto. Quindi il percorso per un ateo è esattamente l’opposto di quanto la propaganda racconta. Ci sono diversi studi ed indagini a riguardo.
Per Roberto
Questo fra l’altro sta a indicare, come ho detto, un percorso razionale per liberarsi di una pesante manipolazione e arrivare all’ateismo. Quindi un cervello evoluto, indicando semmai come residuale, scimmiesco quello dei credenti-.Ma non vorrei offendere le scimmie.