“Anche i diritti dei non credenti dobbiamo difendere? Addirittura?” È questa la reazione più comune quando spiego a qualcuno il mio lavoro, usando la seguente stringatissima formula: “faccio parte di un’organizzazione che difende i diritti dei non credenti nel mondo”.
Lavoro infatti per la IHEU, l’Unione Internazionale Etico-Umanista, organizzazione che da 65 anni agisce su tre fronti: 1) la promozione dell’Umanismo nel mondo; 2) la difesa dei non credenti in pericolo, ovunque essi siano; 3) la rappresentanza degli umanisti presso le Nazioni Unite, il Consiglio d’Europa e altre istituzioni internazionali.
Dicevo che per molte persone sembra assurda l’espressione “diritti dei non credenti”. Alcune addirittura mi chiedono di ripetere, per paura di non aver capito bene. Io, essendo ormai abituato, intercetto il loro stupore riportando due semplici dati dal Freedom of Thought Report, rapporto pubblicato annualmente dalla IHEU per monitorare la situazione della libertà di pensiero nel mondo.
I due dati sono i seguenti: ancora nel 2017, in 13 paesi nel mondo è prevista la pena di morte per atei e apostati; in più di 40 paesi è previsto invece il carcere per il reato di blasfemia o di offesa al sentimento religioso. A questi due dati ne aggiungo sempre un terzo che non riguarda direttamente i non credenti ma che non può essere ignorato a mio avviso: in più di 70 stati l’omosessualità è ancora dichiarata illegale — e anche qui la religione è sempre protagonista occulto sullo sfondo…
Di solito già questi tre dati bastano a convincere il mio interlocutore che è necessario non solo parlare di, ma anche e soprattutto battersi per i diritti dei non credenti. Qualcuno, poi, rimane piacevolmente sorpreso nell’apprendere che gli umanisti sostengono, con la medesima convinzione, quella che in gergo istituzionale si chiama FoRB (Freedom of Religion and Belief), ovvero il diritto di ogni essere umano a credere in qualsiasi religione senza subire violenze o discriminazioni da parte di altri individui o gruppi religiosi, maggioritari e non.
Eppure a volte tutto ciò non basta. Mi trovo allora costretto a scendere nei particolari, per rendere più vivida l’immagine e soddisfare il gusto dell’orrido e dell’evenemenziale che risiede in ognuno di noi. Sono così costretto a parlare della violenza del giorno, del morto della settimana, della discriminazione del mese. È la parte che più odio. Per questo eviterò di ripetermi qui, poiché credo (o almeno spero) che non ce ne sia bisogno in questa sede.
Vorrei piuttosto discutere un altro diffuso luogo comune sulla medesima questione: l’idea secondo la quale in Italia gli atei non avrebbero più motivo di lamentarsi poiché “da noi” non ci sarebbe più discriminazione nei loro confronti ma, anzi, sarebbero diventati essi stessi i primi intolleranti — povero Scalfari…
Stando a certi resoconti molto lontani dalla realtà, la società italiana sarebbe “ormai” aperta nei confronti dei non credenti, lo Stato sarebbe diventato “sostanzialmente” laico e la Chiesa avrebbe “ormai” perso il potere egemonico che aveva in passato, anche grazie al presunto “progressismo” di papa Francesco, il “papa ribelle”.
Seguendo questo ragionamento, con grande nonchalance in molti sostengono addirittura che un’associazione come l’UAAR non avrebbe più motivo di esistere, visto che in Italia gli atei sono “finalmente” liberi di vivere come gli pare. Tutti questi “ormai” e questi illusori “finalmente” sono incredibilmente ingenui, per due motivi diacronici. Da una parte, perché i diritti e le libertà di cui disponiamo oggi non sono caduti dal cielo all’improvviso, ma sono al contrario il risultato del trentennale lavoro di un’organizzazione necessaria come la nostra. Dall’altra, perché non è affatto vero che siamo “ormai” liberi di vivere come ci pare.
Mille ed una discriminazioni nei nostri confronti si nascondono nelle pieghe della quotidianità, a livello istituzionale così come nel microcosmo delle relazioni interpersonali: se non ce ne accorgiamo, non è soltanto per una questione di disinformazione, di distrazione o, nel peggiore dei casi, di malafede; si tratta piuttosto di vera e propria assuefazione ad una condizione che ci è stata imposta sin da piccoli come normale, intangibile, impossibile da mettere in discussione.
Certi pregiudizi sono così radicati in noi stessi da farci considerare accettabili tutta una serie di comportamenti e meccanismi legali che altrimenti considereremmo assurdi e discriminatori: i crocefissi nelle aule e negli uffici pubblici; l’Insegnamento della Religione Cattolica nelle scuole da parte di professori scelti dal Vaticano ma pagati dallo Stato Italiano; l’oscuro e iniquo meccanismo dell’8×1000; l’esenzione dall’IMU degli edifici ecclesiastici, compresi quei presunti luoghi di culto adibiti in realtà a esercizi commerciali; la continua ingerenza ecclesiastica nell’agenda politica italiana, sistematicamente modificata secondo i voleri del Vaticano; l’omofobia, ora sfacciata, ora subdola, di quei tanti che si rifanno alla “tradizione cristiana” per discriminare altri cittadini sulla base del loro orientamento sessuale; la mancanza di spazi pubblici per celebrare funerali e cerimonie laiche; il diritto delle donne all’interruzione di gravidanza calpestato e umiliato in nome del diritto dei ginecologi, per lo più cattolici, all’obiezione di coscienza – voglio fermarmi qui, ma potrei andare avanti ancora a lungo.
Per questi e molti altri motivi è davvero insensato pensare che “ormai” gli atei non abbiano più nulla da reclamare e che l’UAAR possa “finalmente” farsi da parte. È difficile immaginare quando (e se) una simile età dell’oro arriverà. Tra i tanti dubbi, una cosa è certa: quel giorno non è ancora arrivato.
Giovanni Gaetani
Responsabile Crescita e Sviluppo della IHEU
Il solito e annoso problema rimane quello per cui i controllori e i “disciplinatori” non possono ingerire critiche esterne ne tantomeno provvedere ad un autocontrollo.
Dialogo della foto.
Signore sull’autobus mentre legge il giornale: … L’autore della pubblicità “La buona notizia è che anche Zeus non esiste. Quella cattiva, è che solo di Zeus puoi dirlo” è stato colpito da un fulmine…
Ottimo, ottimo, ottimo! Condivido in toto! Tutti quegli “ormai” e “finalmente”… ohoh… chi di noi non ha sperimentao su di se queste obiezioni buttate lì con sufficienza.
I cattolici davvero hanno il classico prosciutto sugli occhi e per davvero loro non riescono a vedere le cose rimarcate nella parte finale dell’articolo.
Questo perchè per loro è assolutamente giusto che le cose vadano così.
Pur con tutto lo sforzo possibile non riescono proprio a focalizzare il problema.
Su ognuno di quei punti elencati si possono fare ore di discussione senza ricavarne assolutamente nulla. Engy docet 😉
Infatti, tutti quegli sguardi tra l’incredulo e il moralista… e lascia pur perdere chi legge gli articoli e non li capisce, sempre se li legge, cosa di cui periodicamente è lecito dubitare alquanto.
L’omofobia e l’aborto non c’entrano con il fatto di non essere credenti. Tutto il resto che è stato elencato direi di sì.
Comunque, la libertà dell’ateo di vivere come gli pare che l’autore ritiene del tutto presunta, invece c’è: sfido chiunque di voi ad affermare che non è libero di vivere come gli pare (i condizionamenti non valgono, parlo di costrizioni VERE).
E anche le altre questioni elencate (8xmille, imu, ecc…) non impediscono di per se di vivere come un ateo vuole, “semplicemente” sono ingiustizie, storture da sanare, ma è un altro paio di maniche, credo.
A parte che i ‘condizionamenti’ valgono, certamente nessuno (islam e alcune religioni tribali a parte) un ateo può vivere il proprio ateismo senza essere discriminato come tale… ma, per esmpio, mi sai trovare un q
Chiedo scusa.Solito mio ‘incidente’ col computer. Il vero commento con destinataria Engy è quello che compare più avanti delle ore 16.33
In quale parte dell’articolo viene affermato che l’omofobia e l’aborto (che oltretutto differiscono anche per categoria, giacché uno riguarda la richiesta di un diritto di scelta e l’altra una discriminazione poggiantesi su basi soggettive e comunque da eliminare) dipendono in qualsivoglia maniera (“c’entrano”…) con l’essere non credenti? Ah, delle costrizioni vere si possono lamentare solo i cattolici quando si trovano a doverle subire a loro volta? Un bel chi la fa l’aspetti, mai eh?
Impediscono di vivere come un “ateo” “vuole” nel senso che ad esempio un ateo si trova costretto a pagare, ad esempio, una tassa di religione, cosa che mi riesce difficile immaginare come un tipo di situazione che un ateo “vuole”. Ma capisco che certi ordini di pensiero risultino alieni a chi è abituato a pensare che i condizionamenti “non contino”.
Per fortuna che dopo una serie di affermazioni perentorie come al solito, senza preoccuparsi di dimostrarle, ha aggiunto alla fine, un “credo”.
Ecco questo è quello che crede o vuol credere lei.
La sua risposta si basa sull’assunto fallace: se non c’è coercizione fisica, allora c’è libertà (e quella psicologica ?). Già visto da altri cattolici ed in linea con altre discussioni, che confermano l’articolo. Insomma come dire che se non mi vengono a prendere a casa per portarmi a messa o non mi mettono in galera se non credo, allora sono libero.
I condizionamenti valgono, eccome, anche se da lei negati (quando le fa comodo) e sono pienamente riconosciuti a livello processuale in un’ampia gamma di casi.
L’esistenza di un concordato è già una violazione di questa libertà. I privilegi sono violazioni delle libertà degli altri.
Un ateo può vivere “liberamente” solo se non disturba il manovratore, non lo mette in discussione, non mette in discussione i suoi privilegi ed i suoi interessi, il modello che lei propone continuamente.
mi pare che l’immagine postata in testa dia chiaramente il metro della libertà di un ateo in Italia, cosa è permesso e cosa non dire.
Visto che citi Scalfari, è patetico constatare che un giornalista “laico” si sia così penosamente convertito fino a proporre al Papa, (che innocentemente dichiara di non sapere neanche di cosa si parli, l’Espresso del 20/8) per la beatificazione il nome di un razionalista come Pascal, e accusi gli atei (l’Espresso del 23/7) di “odio e guerre intellettuali contro le religioni” in un momento in cui i terroristi uccidono in nome di dio. Tanto per ricordare il clima dell’Italia bene.
Credo sarà difficile arrivare ad avere un’età dell’oro per gli atei finché in Italia ci sarà una particella parassita come il Vaticano, che ci condiziona e ci spia.
Non credo ad una più o meno prossima età dell’oro per gli atei, non solo per quel che riguarda l’Italia… anche se certamente l’Italia è, per le ragioni che dici, un caso a parte.
(Ne ho scritto nell’altro post. Uno dei tanti di questo tenore da parte mia 🙂 )
Per esemplificare quanto sostenuto, con riferimento anche all’intervento postato più sotto. Mi sai trovare… direi a livello planetario (eccezioni a parte… che però io non conosco) un film, una fiction televisiva (ovviamente soprattutto in Italia, ma non solo), comunque un qualsiasi programma con protagonista, un ateo che non venga presentato o come personaggio ‘strano’ o comunque come il protagonista di vicende che, alla fine della storia, o si converte esplicitamente, o in ogni caso si intravedono in lui i tratti… per citare il Ravasi del Cortile dei Gentili… del ‘credente che non sa di esserlo”: altrimenti come sarebbe in grado di compiere le azioni virtuose che compie? In ogni caso un protagonista ateo fino in fondo, è raro trovarlo.
(Poteva sembrare una eccezione il protagonista di una serie americana diventata popolare interpretata dal, dottor House, ufficialmente ateo convinto, razionalista, spesso in conflitto con chi professava una qualche ‘fede’ messo alle strette dal suo scetticismo… ma si trattava di un genio della medicina … e ai geni si perdona tutto, soprattutto le stravaganze… ma poi non era raro il caso che, nonostante le sue dichiarazioni, le vicende erano presentate in modo tale che un qualche intervento ‘misterioso’ lo doveva riconoscere anche lui. E dopo tutto era emozionalmente disturbato, fisicamente sofferente senza speranza di guarigione… mentre se invece avesse potuto confidare nella fede.
E infine, a ben vedere, il successo era dovuto più che altro alla bravura dell’attore che lo interpretava)
bruno gualerzi
Tra i polizieschi che vedo volentieri, The mentalist e Bones hanno per protagonisti degli atei, ma, come dici tu, sono dei geni. Nonostante questo, certi personaggi delle fiction seguite da un pubblico giovane possono, nel loro piccolo, suscitare delle riflessioni negli spettatori. E non credo che le tre reti statali comandate dal Vaticano (spaventosa la programmazione di Rai Uno, per esempio) siano molto seguite dai giovani. Il futuro è senz’altro più ateo, ma il potere farà di tutto per mantenere il vaticano, fino alla putrefazione.
Bruno,
non c’è solo House, dal cinema americano e inglese ci sono parecchie serie e film, “Il primo dei bugiardi” o “Paul”, dove sono i religiosi a essere messi in ridicolo, per non parlare dei soliti Monty Python o di Woody Allen – che recita spesso la parte dell’ateo o che la dirige come in “Basta che funzioni”. Tra le serie che piacciono ai giovani c’è “the big bang theory” dove il protagonista – che sì è un genio socialmente incompetente ma campione di ragionamento logico – spesso fa battute sull’ignoranza della propria madre fanatica religiosa. Poi su note più leggere c’è “Funeral party”, “Hot fuzz”, insomma adesso non me ne vengono in mente altri ma non seguendo mai la rai e cercando altrove, cosa che i ragazzi oggi fanno, trovi davvero un sacco di roba dove la religione è un elemento marginale quando non ridicolo. Oppure da considerare con occhio critico come la serie “The path”, su come nasce una religione e su meccanismi e le leve psicologiche per manipolare gli adepti.
@ Mafalda
@ Sandra
Quasi sicuramente avete ragione, e quasi sicuramente sono condizionato dai programmi televisivi italiani. La frequentazione di questo blog – se si è in buona fede –
serve anche per rivedere certe convinzioni, anche se di importanza marginale, in fatto di ateismo.
A me personalmente serve soprattutto per mettere sempre meglio fuoco un discorso radicalmente critico sull’ateismo che da un pò di tempo vado facendo (alla mia età ci si può concedere questo lusso 🙂 ) e che ha la pretesa, o la presunzione, di non fare sconti a nessuno. E prima di tutti a me stesso.
@ Engy
A parte che i ‘condizionamenti’, come li chiami, in certe
situazioni valgono, certamente un ateo (islam e alcune religioni tribali a parte) può vivere il proprio ateismo senza essere discriminato per il fatto di dichiararsi ateo… ma, per esempio, mi sai trovare un qualche programma televisivo culturale, dove un ateo in quanto tale viene invitato a commentare, dal suo punto di vista di ateo, quanto viene trasmesso? Dico ‘ateo in quanto tale’ perchè il professarsi ‘non credente’ da parte di alcuni conduttori non incide più di tanto nella discussione (caso esemplare Corrado Augias il quale, quando fa presente il suo essere non credente, lo fa timidamente, quasi scusandosi, soprattutto se ha a che fare con un credente ‘ufficiale’, prete o altro che sia). Personalmente seguo sempre con interesse i programmi di Rai Storia che propone soprattutto documentari, appunto, storici e, ad esempio quando si tratta di documentari con protagonisti religiosi o istituzioni religiose, a commentare chi viene invitato? Un credente come tale, ovviamente, in quanto chi meglio più di lui può considerasi un esperto in materia? Il quale può anche muovere critiche rilevanti alla chiesa o a ordini religiosi, o a singoli personaggi, ma sempre riguardanti il passato, e il più remoto possibile (non, per esempio, il ruolo della chiesa nei conflitti del secolo scorso, mentre, per esempio, vanno molto le Crociate )… salvo poi avere comunque come punto di riferimento la religione la quale, come tale, non si tocca e viene posta sempre al di sopra delle parti. Gli uomini possono sbagliare, ma non la fede!
Scusa se insisto stucchevolmente su questo ‘come tale’, perchè è proprio questo il punto: è quando l’essere atei vien considerato poco più di un optional, una scelta non più significativa dell’essere tifosi del Milan piuttosto che dell’Inter, che nessuno ha niente a che ridire… mentre quando l’ateo intende proporre il proprio ateismo – come si dice nell’articolo – come elemento caratterizzante il suo comportamento nella società, le cose cambiano radicalmente. Il che non avviene certo col religioso di professione!
Immagina un ateo che dice pubblicamente che il papa sta facendo discorsi populisti, demagogici e non pratici.
Nell’altro post si è parlato della rabbiosa reazione al fatto di aver fatto notare interessi della chiesa con i migranti. Invece quando Medici senza Frontiere è stata messa sotto accusa, nessuna reazione, tanto non è una ONG religiosa. La chiesa invece è intoccabile, come per la questione pedofilia, ridotta in sordina, con i commentatori timorosi di limitare al minimo le critiche alla chiesa, gli esperti a grande maggioranza a favore della chiesa, anzi a sposare la tesi difensiva della chiesa dei casi singoli.
Oppure alla questione crocifissi: rimuoverli è inaccettabile, da intolleranti, mentre metterli nei luoghi pubblici, con leggi ad hoc è difesa delle nostre tradizioni …
D’accordo sull’ultima affermazione: l’ateo buono e “libero” è quello che vive il suo ateismo senza disturbare ed elogiando la chiesa cattolica, difendendone i suoi interessi. Insomma come un animale esotico chiuso nello zoo e da utilizzarsi come esempio della tolleranza dell’imperatore e della chiesa.
Augias, come suppongo gli altri, sanno bene cosa potrebbe accadere se mettere in piena luce il loro ateismo . Ognuno tiene al suo posto di lavoro .
Ricordiamoci cosa è accaduto al giornalista che commentando l’ arrivo del Papa in Val d’ Aosta disse ” ci sono quattro gatti … “
Quelli a cui sembra assurdo difendere i diritti degli atei sono come quelli che pensano sia impossibile che i neri siano razzisti perché sono neri. 🙂
Penso che tu possa pure togliere tranquillamente il “come” dalla tua equazione. In più, e di converso, non sarebbe da chiedersi perché mai dovremmo difendere i diritti degli atei, ma piuttosto perché mai gli atei debbano rientrare in una categoria i cui diritti siano suscettibili di dover essere difesi, ne convieni. Chiaro poi che categorie così non dovrebbero esserci…
Ne convieni punto di domanda, ovviamente…
“perché mai gli atei debbano rientrare in una categoria i cui diritti siano suscettibili di dover essere difesi”
Perché tutto ciò che ricorda ai credenti che sono solo dei superstiziosi da loro fastidio e parlo di quelli in buonafede, figuriamoci di quelli che lo fanno per interesse, per questo credo che sia inutile fare campagne pubblicitarie “intellettuali” perché chi ci crede veramente di intelletto ne ha poco e chi lo fa per interesse fa finta di non capire. 🙂
Come scrissi qualche tempo fa, la religione ha bisogno della superstizione per sopravvivere, laddove la superstizione da sola invece ci riesce benissimo. La buona notizia è che religione & superstizione sono inutili, quella cattiva è che solo della superstizione puoi dirlo (?)
Per evitare polemiche sarebbe meglio utilizzare pubblicità più semplici e vaghe tipo: “Sempre dalla parte della ragione”, “Non abbiamo paura della verità”,”Non diciamo a nessuno di credere senza prove”, fare i complimenti agli atei piuttosto che criticare i superstiziosi che poi si sentono offesi, poverelli.
Frank
Non porre limiti alla capacità di offendersi di certa gente.
Anche scrivere sempre dalla parte della ragione verrebbe interpretato come che i credenti la usano solo di tanto in tanto o non la usano, o che i credenti abbiano paura della verità o che dicano di credere senza prove.
10 anni fa la chiesa valdese fu attaccata dalla chiesa cattolica che voleva che ritirasse la sua pubblicità in cui scriveva espressamente che loro destinavano l’intero ottopermille all’aiuto ai bisognosi: tale affermazione veniva interpretata come offensiva nei confronti della chiesa cattolica che non fa altrettanto.
RobertoV, ma alla fine hanno vinto? E’ normale che la Chiesa, avendo la coscienza sporca, interpreterebbe in modo offensivo la pubblicità, se dico “viva l’onesta” i disonesti si sentono colpevolizzati (e giustamente), l’importante è che nessun magistrato (dando che scontato che in Italia nel dubbio diano ragione alla Chiesa) possa vietarla.
Frank ma a fare i complimenti agli atei poi scommettiamo che viene fuori che “ce la cantiamo e ce la suoniamo da soli”?
Perché i credenti cosa fanno da sempre? 🙂
Braveheart – Un papa impavido
Ciccio primero: Perché possono toglierci la vita, ma non ci toglieranno mai l’8×1000!
Segretario: Un vero ribelle, altro che William Wallace.
Ho avuto serie difficoltà, parlando con una signora che si dichiara non credente, a far capire quanto l’ingerenza clericale sia fin troppo presente in un paese che non dovrebbe discriminare, sulla carta (costituzionale), per motivi di fede.
Direi, anzi, che ho fallito.
Non è riuscita a comprendere che il meccanismo subdolo dell’8×1000, ad esempio, avvantaggia una fede a discapito non solo delle altre religioni, ma soprattutto di chi non crede.
“Ma la chiesa fa del bene, in ogni caso, no?”
Complimenti alla nuova campagna di “ateobus”: geniale, oserei dire.
Il problema in Italia è che lo Stato ha sempre delegato gran parte del Welfare a associazioni cattoliche : mense poveri gestite da Caritas, Misericordia per il trasporto e assistenza dei malati, studi medicali in locali gestiti da enti cattolici etc .
E evidente che cosi la gente ringrazia la Chiesa non pensando poi che tutte queste cose non lo fa gratis, ma che sarebbero anche compiti dello stato come accade in altri paesi ( oppure sono iniziative laiche non legate con la Chiesa – Penso per esempio all’ associazione francese ” Les restaurants du coeur ” che sfama ogni giorno piu di 700 000 persone -senza contare gli bambini sotto 12 mesi . Del fondatore Coluche, attore comico morto anni fa, amo molto questa frase ” Dio è come lo zucchero nel latte caldo : è dapertutto ma non si vede . E piu lo cerchi meno lo trovi ..” ) .
La prima considerazione sull’argomento è che l’ingordigia della chiesa non danneggia solo gli atei, ma bensì tutti i cittadini, credenti compresi.
Altra considerazione è che, nonostante il numero di atei presenti nella società, praticamente siamo invisibili e ininfluenti. La causa di questa situazione è continuamente indicata in queste discussioni: ingerenza della chiesa e bovino supporto della politica e dei mass media. Per puntualizzare l’argomento invito a leggere in wiki la voce ”Spirale del silenzio” (da non confondere con Congiura del silenzio). Molto illuminante. Non pensiamo che tanta s†upidi†à sia casuale.
Diocleziano
Va pero’ notato che le comunicazioni di massa non sono le sole che generano la « spirale del silenzio », ma amplificano le paure irrazionali : angoscia, malessere e inquietudine umana –in particolare quella dell’isolamento sociale- favorendo cosi i meccanismi neuronali di identificazione verso l’opinione dominante della maggioranza. Infatti delle caratteristiche simili alla spirale del silenzio esistono anche in etnie « primitive » esenti da qualsiasi tipo di mass media.
La poca visibilità degli atei credo sia dovuta in primis agli atei, quelli opportunisti clericali, quelli che “ma in fondo la chiesa fa del bene”, quelli che preferiscono lo status quo piuttosto che affrontare situazioni con maggior democrazia e libertà di pensiero, quelli semplicemente arrabbiati con un dio o con una chiesa che non li ha assistiti, oltre a quelli chiusi nella spirale del silenzio. A volte ragionare con questi è più difficile che con un credente.
“La causa di questa situazione è continuamente indicata in queste discussioni: ingerenza della chiesa e bovino supporto della politica e dei mass media”
Da tanti punti di vista non si può non concordare con quanto affermi… ma un appunto (quello solito, porta pazienza 🙂 ) lo devo fare. Quando si parla di ingerenza della chiesa e asservimento di politici e media, a mio parere non si tiene mai nel dovuto conto (fermo restando che anche da questo punto di vista l’Italia è un caso particolare) che tutto ciò è reso possibile anche per l’impatto che la religione, sia pure a livello inconscio, sostanzialmente superstizioso, ha pur sempre sulle persone. Specialmente in tempi di incertezze e paure come questi.
Oltre alle cose che avete detto io aggiungerei anche il fatto che mentre le religioni agiscono come lobby di potere politico ed economico organizzato, gli atei tendono a seguire un comportamento individualistico con allergia verso l’associazionismo e l’attività, esattamente il modello che piace alle religioni perché innoquo. Se penso al fatto che in Germania pur essendovi quasi un 40 % della popolazione che non appartiene a nessuna religione ed una percentuale consistente si dichiari atea, solo un 30000/40000 persone fanno parte di associazioni di atei o Freidenker, mentre quelle religiose possono contare su almeno un 10/15 % dei loro fedeli come zoccolo duro, militante, circa 1 milione di dipendenti che operano nelle loro strutture. La situazione in Italia è ancora peggiore perché le associazioni atee contano su qualche migliaio solamente di aderenti (messi alla berlina da Scalfari … perché non stanno al loro posto di sudditi).
Pensate solo a CL ed OPUS Dei delle associazioni attive a livello politico ed economico o alle varie attività economiche dei vari ordini. Per fare un esempio per fare delle visite mediche in questi giorni mi sono imbattuto nell’ospedale San Camillo di Milano retto dall’ordine religioso dei Camillani. La fondazione l’hanno creata solo nel 2008, ma possiedono ben 18 ospedali, in convenzione con lo stato, operano anche privatamente, con convenzioni con assicurazioni e aziende, ma si definiscono un’associazione senza scopo di lucro. Poi raccontano che la chiesa fa del bene: si, ma a pagamento e facendo i propri interessi.
Oppure alla questione oratori: per esempio nella mia zona per i lavori della metropolitana hanno tolto i due campi da calcio esistenti e sono rimasti solo gli oratori, il comune non garantisce alternative. Così i ragazzi, anche i miei, finiscono con l’andare agli oratori a giocare. In questo modo si alimenta l’idea che la chiesa fa del bene, anche perché la gente non vede i costi ed i privilegi che stanno dietro.
Personalmente non amo l’attivismo e l’associazionismo, né la militanza, ed ero convinto che fossimo avviati verso una tranquilla secolarizzazione: mi sono poi reso conto che questo atteggiamento individualistico fa il gioco delle religioni (di certe religioni in particolare) che in realtà non hanno per niente intenzione di rinunciare ai loro privilegi ed essere trattatte alla pari degli altri, anzi, negli ultimi anni sono diventate molto più aggressive e militanti, chiedendo nuovi privilegi nonostante la perdita di fedeli (almeno in campo occidentale).
Questa azione di lobbying delle chiese, molto efficace qui in Italia, si evidenzia anche nel controllo sui media e della propaganda: basta vedere come la chiesa sia stata intoccabile per la questione immigrati ed ONG, non venga mai messa in discussione la sua presunta attività per gli altri “disinteressata”, oppure alla questione pedofilia a cui è stato messo il silenziatore (che differenza con la cattolica Irlanda dove lo scandalo pedofilia ha fatto crollare le simpatie del popolo e dei governanti per la chiesa cattolica!).
Ricordo una bellissima citazione da Dawkins (non ricordo l’autore) a proposito della capacità degli atei di associarsi o addirittura di creare un partito: “avete mai visto un gregge di gatti?”.
In effetti è così che siamo: liberi, tendenti all’individualismo, poco capaci di seguire un capo anche a costo di subire graffi dolorosi. Forse poco prolifici rispetto ai gatti…
@ Roberto V
Per quel che può contare in questo contesto, cioè niente, lo debbo dire ugualmente: mi sono allontanato da UAAR prima da socio, poi da simpatizzante perchè avevo intuito la piega che stavano prendendo le cose, cioè nella direzione da te – sia pure con le tue perplessità – auspicata. Personalmente ritengo che ateismo debba essere anche sinonimo di anarchia, (assolutamente però non violenta) e non sto adesso ad argomentare perchè.
Mi basta, cioè condivido in pieno, ciò che afferma mafalda.
Gualerzi
La mia era un’analisi dei punti di forza delle religioni e di debolezza degli atei e della situazione attuale. Questo non implica che allora ci si debba comportare come le religioni, ma dall’analisi ricavare che qualche cosa debba cambiare, per non soccombere o essere ridotti a “giardino dei gentili” come animali esotici, pur ovviamente cercando di mantenere la propria natura. Purtroppo il mondo non funziona sulla forza delle idee.
@ mafalda
Ho letto con più attenzione il tuo intervento, e forse l’ ho travisato. Comunque per me un ‘gregge’ è proprio ciò che l’ateismo non dovrebbe mai frequentare, pena il suo snaturamento.
Teniamo conto della differenza tra la natura dell’ateismo e quella assolutamente antitetica della religione: l’ateismo non è una ideologia che comporti una sorta di associazionismo; la religione vive di dogmi, attraverso imposizioni e la paura, è un business che impone di tener legato il gregge e ciò si ottiene con lo stretto condizionamento mentale. Non è che i credenti siano più sociali, sono dipendenti dalla droga di cui non riescono a far senza.
Per assurdo, una associazione di consumatori tosta e implacabile forse otterrebbe i risultati auspicati dagli atei in meno tempo che non la politica (abolizione 8×1000, regalìe, ingerenze ecc.).
bruno gualerzi
Non so in che cosa puoi aver travisato; per quel che mi riguarda io sono un gatto e non mi dispiace esserlo nonostante i graffi che do e che prendo, ma non sopporto i greggi. L’UAAR non è un gregge secondo i miei parametri, anzi ringrazio che esista. Diciamo che pensarci noi atei come dei gatti e non come delle pecore mi dà la forza e l’orgoglio per accettare le sconfitte che spesso subiamo.
Mafalda
Gli atei difficilmente creano un partito o movimento per il fatto che essendo atei in generale danno poca importanza a ciò in cui uno crede o non crede e quindi, molto probabilmente, un ateo può sentire di avere molto più in comune con un credente che ha le sue stesse idee in campo economico, ad esempio, che con un altro ateo di idee completamente opposte, a meno che il credente non sia un fanatico.
Francesco s.
Qualche anno fa qualcuno aveva organizzato il partito Democrazia Atea, partito che ovviamente è stato un flop. Invece dall’altra parte i partiti popolari sono il partito di maggioranza in Europa e lo sono stati in Italia, incentivati e sostenuti direttamente da chiese cristiane e dalla chiesa cattolica che anche negli ultimi anni invitava i politici cattolici ad allinearsi con la morale e le direttive della chiesa cattolica. Ci sono i sindacati cattolici, le associazioni di medici cattolici, di avvocati cattolici, mentre non avrebbero senso dei sindacati di atei, delle associazioni di medici atei o di avvocati atei o associazioni sportive di atei, mentre per la chiesa cattolica esiste il CSI, cioè qualsiasi cosa viene gestita con la logica di gruppo.
……In effetti è così che siamo: liberi…..
Mafalda :
Veramente convinta di essere « libera » ? Oppure determinata –o « condannata »- a sciegliere ?
Tutto cio’ che memorizziamo sin dalla nascita (una stragrande quantità di componenti acquisite) sevono, con l’innato, (istinti, pulsioni) di base alle nostre decisioni (risultante) ! L’auto illusione, cosi come l’auto convinzione sono caratteristiche tipicamente umane. In altre parole ci illudiamo di scegliere liberamente. La nostra scelta è interamente determinata dal nostro tipo di cultura, inoltre non puo’ essere dissociata dagli istinti e pulsioni anche se, malgrado siano geneticamente determinati, possono essere –entro certi limiti- modulati.
L’azione dello scegliere, nella grande maggioranza dei casi, dipende dalle nostre preferenze sia delle persone, cose o ideologie che noi riteniamo –a torto o ragione- le migliori…..
alessandro
se ho capito bene il tuo ragionamento: le nostre scelte sono il frutto di ciò che riteniamo migliore, siamo il risultato di un complesso insieme di componenti e proprio per questo il nostro destino si svolge in una determinata direzione anche se abbiamo l’illusione di essere liberi. Non sono completamente d’accordo, comunque la libertà di cui parlavo è quella degli atei di non avere un leader , una gerarchia, un’ideologia a cui ispirarsi e obbedire.
A proposito di libertà ho trovato questo aforisma:
“Se si raggiungesse la prova provata che quando si pensa si è liberi o, al contrario, determinati, non sarebbe più possibile pensare. Quindi, questa prova non si avrà mai.”
@ mafalda
Il dubbio mi è venuto (“dubito ergo sum”, porta pazienza 🙂 ) perchè, dalle citazioni, si poteva pensare che il gregge era impossibile da radunare in quanto dovrebbe essere composto da gatti (cioè da individui irregimentabili)… ciò che invece per gli atei sarebbe stato auspicabile. In realtà avevo solo bisogno di essere confermato nella mia prima impressione, che ovviamente condivido in tutto e per tutto.
Ma la volete smettere di dire che noi atei non siamo liberi di fare quello che vogliamo? Il problema invece è proprio l’opposto, potendo fare quello che vogliamo abbiamo corrotto la società che adesso è costretta a vivere con i froc… gli omosessuali, manda le donne a lavorare, a fare il militare, a fare il medico, il magistrato, insomma tutti quei lavori che dovrebbero fare solo gli uomini perché dio le donne le ha create per farle stare a casa per fare le casalinghe e figliare, e vengono pure mandate in giro senza veli lasciate così alla vista della lascivia maschile, guardate invece cosa succede nei paesi dove regna la legge del signore, questo ragazzino per esempio è stato salvato dal diventare un drogato e non è l’unico.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/08/23/arabia-saudita-quattordicenne-arrestato-perche-ballava-la-macarena-pubblico-video/3812417/
Ho scelto fra tante fonti il fatto quotidiano perché è l’unico giornale italiano che dice la verità questo perché non è nelle mani dei sionisti.
Ti sbagli. Sulla base dei recenti studi la responsabilità di tutta questa libertà è delle nostre radici cristiane, Gesù era il primo socialista, alla chiesa cattolica si deve la liberazione della donna e degli ebrei, per non parlare dell’illuminismo che è di chiara matrice cristiana.
Ma anche il cristianesimo è un forma di ateismo, perché i cristiani non vogliono accettare come profeta Maometto, il vero “messaggero di dio” e comunque Gesù non era ebreo? Una coincidenza? Io dico di no.
Mafalda, ma non sai che Maometto fu il primo feminista della storia? Lo affermano studiosi di Al Azhar …
Anche loro hanno i loro buontemponi …
https://it.wikipedia.org/wiki/Femminismo_islamico
A me sembra che come i cristiani semplicemente si girino la frittata come pare a loro, alla fine contano i fatti e non le regole stabilite a tavolino, su una cosa si trovano d’accordo, sostengo entrambi infatti che in realtà le donne con loro stavano meglio di come stavano dopo il XIX secolo a causa dell’instaurarsi dei valori borghesi, ma tu guarda un poco va… Ripeto sulla carta possono dire quello che vogliono a me interessano i fatti, troppo comodo per loro quando li becchi a fare gli affari loro dire che in realtà questo non vero islam o vero cristianesimo.
Vero, avevo dimenticato l’inestimabile contributo del profeta alla causa femminista!
Bruno Gualerzi
Non so chi abbia scritto questo strano aforismo….Una cosa sembra essere certa :
Il cervello è un sistema decentralizzato nel quale le sensazioni e gli stati mentali si formano dopo una specie di concorrenza tra le varie interpretazioni dei diversi segnali ricevuti. Ci illudiamo di decidere, in realtà le decisioni vengono già stabilite dal cervello qualche decimi di secondo, a qualche secondo, PRIMA di averne conoscenza; e qui non sembra che esistano dubbi !
NB Gli esperimenti di Benjamin Libet e ben altri neuroscienziati, riprodotti attualmente a volontà con tecniche più sofisticate, mostrano chiaramente che la preparazione di tutti i processi mentali inizia in una fase PRECEDENTE al nostro esserne consapevoli !
@ alessandro
“Ci illudiamo di decidere, in realtà le decisioni vengono già stabilite dal cervello qualche decimi di secondo, a qualche secondo, PRIMA di averne conoscenza; e qui non sembra che esistano dubbi !”
Scusa pendesini, ma cosa cambia? Il cervello di chi è? Si tratta del mio, del tuo, del suo ecc. cervello per cui se elabora quello che sarà il mio pensiero dieci o venti, o quanti decimi di secondo vuoi prima che ne diventi consapevole, si tratterà pur sempre del ‘mio’, ‘tuo’ suo’ pensiero ecc. Che si sia ‘misurato’ il tempo che intercorre tra il prima e il dopo va benissimo (anche se ora non saprei a cosa possa servire) … ma in una concezione integralmente materialista (lo sai che prima o poi l’avrei ‘buttata in filosofia’ 🙂 ) questo non fa che verificare l’origine integralmente biologica del nostro pensiero. Non ho mai dubitato che – per così dire – sia il mio cervello a pensare ‘per me’!!!
Ciò non esclude affatto che si possa parlare di libertà nelle nostre scelte… basta non pretendere, che esista un pensiero vivente, per così dire, di vita propria, ‘altro’ rispetto al corpo (una ‘res cogitans’ per dirla con Cartesio).
Del resto, ti senti o no responsabile di ciò che dici o scegli? Cosa fai, nel caso di una scelta sbagliata, te la prendi con l’evoluzione?
avete dimenticato che ha fondato una religione di pace e amore (dicono la stessa cosa anche del cristianesimo). Infatti da allora le guerre le combattono solo gli atei …….
Ed è solo perchè considerano la donna così preziosa che la chiudono in un burka o Nikhab.
Frank
Un credente (monoteista soprattutto) è uno che è ateo rispetto a tutti gli altri dei, tranne il suo. In realtà è anche ateo rispetto al dio della sua religione se nella forma “sbagliata” (vedi eretici e confessioni varie cristiane e mussulmane in lotta tra loro).
Permettimi una battuta. A ben guardare tutto colpa degli ebrei: ebraismo, cristianesimo ed anche la religione mussulmana indirettamente. Se foste rimasti pagani …….
Gli ebrei non fanno proselitismo, i cristiani invece sono per l’evangelizzazione e i musulmani addirittura imperialisti, anche partendo dal presupposto che chi ha inventato tutto sono gli ebrei e come prendersela con chi ha scoperto l’energia atomica perché altri l’hanno utilizzata come arma.
Non è per difenderli ma i numeri parlano chiaro i musulmani e i cristiani insieme sono 4 miliardi e gli ebrei (anche a causa di una serie di sfoltite nei secoli) sono solo 14 milioni (non in euro perché se no sarebbero di più 🙂 )
E l’ unica cosa che ho contro gli ebrei : con loro monoteismo hanno gangrenato il pianeta !
Caro Gualerzi
Karl Grammer, dell’Università di Vienna, sostiene che per una donna, ad esempio, scegliere di indossare una minigonna piuttosto che un pantalone dipende in larga misura dal ciclo ormonale.
Infatti –risponde Wolf Singer (Universita Max Planck), questo presunto atto di libera volontà segnala che la donna vuole attirare l’attenzione proprio nel momento in cui è fertile. Ossia, il cervello le impone di mostrarsi più disponibile per avere maggiori opportunità di scambio sessuale e dunque di occasioni riproduttive. TUTTO QUESTO CON LA CONVINZIONE DI AVER COMPIUTO UN ATTO DI LIBERA SCELTA !
Con speranza che questo esempio NON UNICO ti possa essere di un certo aiuto….
E nei paesi musulmani come fanno quando le donne sono fertile ???
@ alessandro
Scusa di nuovo, ma hai letto cosa ho scritto?
Il fatto che questa donna faccia le sue scelte in base al ciclo ormonale per attirare l’attenzione da cosa dipende se non da un evento biologico? Il quale la può spingere certamente a scegliere un vestiario ‘vistoso’… ma, mettiamo che sappia del fatto che la sua scelta è condizionata dal ciclo ormonale (magari anche senza sapere del Karl Grammer) cosa le impedisce di non farsi condizionare nella scelta dal suo stato fisico? Magari perchè non le va di comportarsi come una gatta in calore? Il condizionamento biologico c’è – e chi lo nega? – ma le lascia o no un margine di libera scelta? O pensi che così vada ‘contro natura’?
È come pensare che un ubriaco possa decidere di comportarsi da sobrio perché sa di essere ubriaco?
@ Diocleziano
Non ho capito il tuo intervento. Pensi che una donna non possa decidere di non farsi condizionare nelle sue scelte dal ciclo ormonale? Del resto anche un ubriaco consapevole di essere ubriaco può decidere di smettere di bere. O no?
Ma una donna non può smettere di essere donna. È vero che possono smettere di avere il ciclo (anoressiche) ma cominciano ad avere altri problemi, anche più gravi. In altri termini: cercare di non farsi condizionare può essere a sua volta un condizionamento. Ovviamente non sempre, soprattutto quando il problema è ponderato nelle cause e negli effetti, che però non sono i comportamenti istintivi di cui parla Pendesini.
@ Diocleziano
Non ci capiamo proprio. Ma chi ha mai detto che una donna debba, o voglia, smettere di avere il ciclo e, tendenzialmente, come ogni altro animale femmina, non debba cercare di sedurre il maschio con determinati comportamenti? Ma qui si parla di libere scelte, e francamente non capisco perchè scegliere di non farsene condizionare nelle proprie scelte sia visto come un sorta di soppressione di un istinto, un ‘andare contro natura’.
Certo che si tratta pur sempre di un condizionamento dovuto a esigenze biologiche anche il non voler farsene condizionare… ma posso o non posso scegliere?
(Personalmente poi sono convinto (ma questa mia convinzione naturalmente non vale più di tanto perchè non ho il conforto del riscontro sperimentale 🙂 ) che anche la razionalità, quindi il comportarsi secondo ragione nel senso di poter fare scelte in un modo piuttosto che in un altro, giuste o sbagliate che siano, sia pur sempre un istinto. Che condiziona, come tutti gli istinti, ma con una sua peculiarità che pare sia esclusiva dell’uomo. Senza naturalmente che per questo sia superiore agli altri esseri viventi.)
Questa me la segno, ma alle donne che frequento gliela dico dopo un eventuale approccio, non vorrei che decidessero di contraddire Grammer e non farsi condizionare. 😀
Non riesco a trovare lo studio di Grammer, solo che l’ha svolto nel 1993, non so quindi dove e su che campione. Per la mia esperienza e quella di numerose donne con le quali si finisce inevitabilmente a condividere la faccenda del ciclo ecc., la fase premestruale è spesso accompagnata da gonfiore e ritenzione idrica, condizione che porta a nascondere più che a mostrare. Una volta finito il ciclo ci si sente meglio e meno ingorillite dagli ormoni…. e ci si mette una minigonna – tempo permettendo eh, non so ma penso che non abbia svolto lo studio in norvegia in febbraio. E più o meno questo coincide con il periodo fertile di metà ciclo.