Qualche proposta per convivere con l’islam

Commentando il mio precedente articolo “L’islam è un problema” alcuni lettori hanno lamentato la mancata proposta di soluzioni. Che in effetti non c’erano. Volutamente: perché il tema su cui volevo soffermarmi era il riconoscimento del problema. È inutile avanzare proposte quando da una parte non si riconosce l’esistenza di un problema, e dall’altra si nega che il problema possa essere risolto. Da questo punto di vista, la risposta dei lettori è stata incoraggiante: non sono pochi coloro che riconoscono l’esistenza di un problema e che, nel contempo, sono anche animati dal desiderio di risolverlo. Sono sicuramente di più di quanto potreste pensare grazie ai mezzi d’informazione.

La mia opinione è che la fede possa rappresentare un problema per chi la pratica, specialmente quando la pratica in modo estremo. Ma, per l’appunto, è soltanto la mia opinione. Libero chiunque di vivere la fede come vuole, anche di essere salafita o ciellino se vuole, purché non abbia conseguenze su chi non lo vuole. Nell’affrontare il tema, quindi, farò riferimento alla problematicità dell’islam su scala più ampia (come in forme più limitate, può esserlo Comunione e Liberazione). A mio avviso, se non verranno velocemente individuate soluzioni, lo scontro di civiltà sarà una profezia che si autoavvera. Per essere più precisi, non bisogna soltanto cercare di individuarle: è necessario individuarle. Senza alcuna pretesa di esaustività ne avanzo alcune. Non sono certo tutte farina del mio sacco, ma hanno sinora ricevuto poco risalto. E proprio perché non se ne discute, hanno ampi margini di miglioramento. Ogni suggerimento è quindi benvenuto.

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1. L’islam è una religione. Ma non è una Chiesa

L’islam è estremamente informale ed è ben lontano dall’avere un’organizzazione centralizzata: anche la più piccola congregazione cristiana è più formale e regolamentata di qualunque realtà musulmana. L’imam è un semplice fedele che guida la preghiera, ma non è un parroco che gestisce una parrocchia. Una moschea non è una parrocchia: è qualcosa di più, una sorta di centro sociale islamico, mentre la parrocchia tradizionalmente intesa è la cinghia di trasmissione del vescovo sul territorio.

Dunque, smettiamo di proiettare categorie cristiane sull’islam. Non aiuta. Le soluzioni vanno individuate prendendo l’islam per quello che è, non per quello che pensiamo che sia o che vorremmo che sia. Per esempio, mass media e istituzioni occidentali non coinvolgono mai il faqih (il giurista islamico), l’alim (“l’esperto” d’islam) o lo shaykh (colui che è rispettato per la sua sapienza), nonostante siano molto più preparati e raramente più estremisti degli imam. Viene il dubbio che non ce ne siano, in Occidente — ma ce ne sono. E se proprio media e istituzioni non ne trovano diano la parola agli accademici, piuttosto che a improbabili imam.

A leggere le cronache, viene infatti da pensare che chiunque abbia interesse a fare l’imam, anche se improvvisato, può farsi avanti e vedersi prontamente affidata dai fedeli non solo la guida della preghiera, ma l’intera gestione della moschea — un’attività che, a differenza di quante accade nei paesi a maggioranza musulmana, deve essere considerata una gatta da pelare, peraltro remunerata poco o nulla. Il risultato è che nell’islam occidentale mancano gli anticorpi. Fa un po’ impressione che il leader della comunità spagnola si lamenti che lo Stato non comunichi i precedenti penali degli imam. Perché è giusto che non lo faccia e che non lo faccia con qualunque religione, partito, sindacato o associazione. Se troppi imam delinquono è perché è il mondo musulmano a gestire molto male il problema.

Lo si vede anche nella frequente radicalizzazione del detenuto musulmano. Tanto frequente che capitò già a Malcolm X (e teniamo da parte il problema — spinosissimo — di quanto un radicalizzato possa considerarsi un detenuto riabilitato). È un fenomeno di cui portano responsabilità anche le istituzioni: nelle carceri non occorre l’imam come non occorre l’invadente e privilegiato cappellano cattolico, ma l’accordo del 2015 tra il ministero della giustizia e l’Ucoii va proprio nella direzione di “chiesizzare” anche un’organizzazione islamica. Nei penitenziari occorre disporre di personale preparato e laico. Intendendo, con questa parola, un civil servant che non manifesta mai le proprie opinioni in materia di fede. È urgente, in un contesto in cui i musulmani sono ormai il venti per cento della popolazione carceraria, ma hanno molta reticenza a manifestare la propria fede “per evitare lo stigma”.

2. Non costruiamo (più) ghetti

Il pluralismo è un valore. Ma soltanto quando i soggetti interagiscono. Altrimenti l’insieme sarà soltanto virtuale: una comunità di solipsisti. È dunque indispensabile che tutti si rendano conto che non esiste e che non deve esistere un solo modo di concepire il mondo, e che avere vicini di casa che la pensano diversamente non è una catastrofe. Anzi. In proposito c’è un ulteriore dato di cui tenere necessariamente conto: stando al World Values Survey, la più grande e autorevole inchiesta sociologica su scala mondiale, il desiderio di non avere vicini immigrati, di differente religione o di differente origine etnica è più alto della media proprio tra i fedeli musulmani (più alto, per capirci, che tra i cristiani, i buddhisti, gli induisti e i “senza religione”).

Molenbeek, Birmingham, Sevran, Malmö… i danni sono stati giganteschi. In Italia non ci siamo ancora arrivati. Ma, poiché la tendenza a spostarsi dove già vivono persone amiche è umanissima, potrebbe presto accadere. E bisogna quindi agire perché non accada. In prospettiva, il luogo più idoneo per affrontare il problema è ovviamente la scuola. Pubblica: perché favorire le scuole private (quantomeno quelle confessionali) è il modo migliore per introiettare sin da piccoli la logica del ghetto. La scuola pubblica rappresenta il momento in cui si entra in contatto con gli “altri” e in cui si può imparare a conviverci. Soprattutto a tavola: la pluralità di menu è ormai un’esigenza (anche per il moltiplicarsi di regimi alimentari seguiti) e consente al bambino di famiglia musulmana di sedersi fianco a fianco con bambini di altre estrazioni che mangiano cibi differenti. E viceversa.

Tutti a mensa, quindi. Ma anche tutti a educazione fisica, ed educazione sessuale per tutti. Le esenzioni religiosamente motivate non sono di alcun beneficio. Naturalmente, non lo è nemmeno l’insegnamento della religione cattolica: agli alunni non dovrebbe essere mai insegnato che è necessario dividersi. Molto meglio venire a conoscenza, da parte di personale preparato e laico, di cosa sostengono altre religioni (e filosofie atee e agnostiche). Ancora meglio, bisognerebbe espandere notevolmente il tempo dedicato a imparare i valori costituzionali (anche quando si è adulti, e non necessariamente di fede islamica).

Nell’attesa che crescano generazioni dalla mente più aperta sarebbe essenziale evitare ulteriori ghetti. È molto difficile riuscirci, è doveroso riconoscerlo. Un nuovo, vasto programma di edilizia popolare, con assegnazioni razionali, potrebbe essere di grande aiuto. Come potrebbe esserlo il rilancio dell’assistenza sociale, sganciata da ogni forma di clientelismo. Anche gli assistenti sociali dovrebbero essere preparati e laici: perché non ha senso, ed è anche un po’ odioso (oltre che oneroso per le finanze pubbliche), esternalizzare il servizio alle Caritas quando numerosi indigenti non sono cattolici.

3. La libertà è un valore per tutti

I musulmani devono essere liberi di praticare la loro fede. I non musulmani devono essere liberi dai precetti dell’islam. E i musulmani che vogliono praticarlo in un modo che non piace ad altri musulmani devono a loro volta essere liberi di farlo. Nessun musulmano deve subire pressioni per convertirsi al cristianesimo, ma anche le ragazze musulmane non devono subire pressioni (se non peggio) per praticare la fede come non vorrebbero.

Andando dritti al problema: tutti coloro che sono nati in famiglie musulmane devono essere liberi di abbandonare l’islam. Qualcuno, seguendo la tradizione, continua a ritenere che meritano la morte? Non deve più permettersi di sostenere tesi simili. Accadeva — e con tanto di bollino di ufficialità — anche nel cattolicesimo, sulla base del Corpus Iuris Canonici in vigore fino al 1917. Le tradizioni sbagliate si devono semplicemente accantonare. Che tutti possano cambiare idea, qualunque idea e in qualunque direzione vogliano è un sacrosanto diritto umano, anche quando ci arrabbiamo perché non la pensano più come noi. La Chiesa cattolica non ha per niente gradito il riconoscimento del diritto allo “sbattezzo”, ma ha dovuto accettarlo. Le organizzazioni musulmane devono fare altrettanto. E devono farlo capire inequivocabilmente anche a chi ne fa parte, nonché agli Stati che ancora applicano la pena di morte agli apostati.

Discorso analogo per la libertà di espressione. Tema caldissimo. Dopo la strage di Barcellona, sulla prima pagina del Charlie Hebdo si definiva l’islam “una religione di pace… eterna”. L’ex ministro socialista Stephane Le Foll ha reputato tale vignetta “estremamente pericolosa”. Sarebbe interessante sapere come giudica i passaggi ben più violenti contenuti nella Bibbia e nel Corano: sarà capace di scoraggiarne la lettura? Non penso. È quindi importante comprendere, fin dai primi anni di scuola, che le opinioni e le ideologie si possono criticare sempre e anche aspramente, mentre è completamente diverso offendere e diffamare le persone. Costituisce reato, e costituiscono reato anche l’apologia di reato e l’istigazione all’odio. Vale per chi festeggia le stragi jihadiste e per chi invita a sparare senza indugio a chi urla in piazza “Allah Akbar” (strappando così un applauso al meeting di Comunione e Liberazione). Vale e deve valere allo stesso modo per tutti.

4. La legge è uguale per tutti

L’ultima riflessione ci porta a un’ulteriore considerazione: la Costituzione è universalista, non è comunitarista. A prenderla sul serio, significa eliminare privilegi e discriminazioni. Significa garantire pari opportunità per tutti, e far comprendere a tutti che dispongono effettivamente degli stessi diritti. Lo facciamo? Non mi pare. C’è un enorme lavoro da svolgere, e non soltanto nei confronti dei musulmani (come ben mostrano gli obiettivi Uaar). La legislazione lombarda anti-moschee o le ordinanze anti-kebab sono i più lampanti esempi di strade sbagliate.

Volendo invece individuare politiche positive: perché non avviare un massiccio investimento in politiche di inclusione scolastica e di borse di studio? E perché non approvare in tempi rapidi una ius culturae davvero basata su un percorso formativo laico e orientato al rispetto dei principi descritti in precedenza?

5. Traduciamo in pratica i nostri migliori valori

L’Oriente islamico vanta una storia un po’ più presentabile dell’Occidente cristiano, almeno fino al Seicento. Poi le parti si ribaltarono, e da allora la distanza non ha fatto che ampliarsi. Nel 1744 nacque in Arabia il primo stato saudita, nel 1750 fu pubblicato in Francia il prospetto dell’Encyclopédie. Da una parte cominciò a diffondersi il wahhabismo, dall’altra l’illuminismo. Due sistemi di pensiero letteralmente agli antipodi. Il primo svolge oggi un’influenza preponderante (ma fortunatamente non totale) sul mondo islamico, pur composto da un 75% di non arabi; il secondo svolge oggi un’influenza preponderante (ma ancora largamente insufficiente) sull’Occidente.

Se ne dovrebbero ricordare, i nostri governanti, quando si recano in visita in Arabia e, anziché far valere i nostri valori almeno quanto i sauditi fanno valere i loro, si mostrano più interessati ai Rolex. L’islam è un problema per l’Occidente così come i valori occidentali possono rappresentare un problema per il mondo islamico: tutto sta a quali valori si vogliono mettere in gioco. I nostri stessi Stati sono i primi ad attuare in maniera discutibile i valori costituzionalmente sanciti. Senza dimenticare che libertà ed uguaglianza sono la premessa indispensabile della fraternità.

Ma c’è un altro valore a cui si fa troppo poco ricorso: il buon uso della ragione. E non soltanto da parte delle istituzioni. Con eccessiva frequenza, di fronte alle evidenze, chiudiamo gli occhi per partito preso (qualunque partito preso) e non abbiamo il coraggio di rimetterci in discussione, anche quando è palese che stiamo sbagliando qualcosa. Se non siamo in grado di metterci in discussione non possiamo però pretendere che altri lo facciano. Dobbiamo affrontare un problema rilevante, ma per risolverlo dobbiamo avvalerci di ciò che abbiamo di meglio.

I musulmani non devono essere espulsi: è stato già fatto e con successo, ed è una delle pagine più nere delle cosiddette “radici cristiane”. Non devono essere assimilati. Non devono essere rinchiusi in ghetti. Devono saper e poter convivere con noi in un quadro normativo valido allo stesso modo per tutti. I musulmani hanno soprattutto da guadagnarci. Non devono restare a casa loro. Devono sentirsi anch’essi a casa loro all’interno della casa di tutti.

Raffaele Carcano

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68 commenti

MiG

Sono consigli condivisibili, ma di lungo respiro.
Nell’immediato ritengo sia opportuno blindare nella nostra Costituzione la laicità in modo immodificabile, per evitare la distopia descritta da Houellebecq.
Non saprei immaginare come.. qualcuno ha delle idee pratiche sul come evitare una situazione del genere?

bardhi

“blindare nella nostra Costituzione la laicità” pur avendo come cane da guardia uno dei piu grandi eserciti del mondo in Turchia non ha funzionato, come si fa in democrazia blindare una costituzione se la maggioranza lo vuole cambiare?!

Frank

Qualche proposta per convivere con l’islam?

Ciccio primero: Oggi la prima cosa che me viene en miente es evitar de far pilotare ai suoi fedeles degli aereos. Non so perché….
Segretario: Io mi preoccuperei anche di chi guida la papamobile.

Gérard

Vedo che non hai dimenticato l’ 11 settembre new-yorkese ma forse non ti ricordi che fra oggi e domani ritorna il 334 anniversario della vittoria delle truppe alleate austriache e polacche contro i turchi che assediavano Vienna . Da quella data l’ Islam non mettera piu in pericolo l’ Europa .

Frank

Ciccio primero: Colpito o come dicono nella scherma… Pinochet.
Segretario: Touchè… Santità, touchè!!!

Manlio Padovan

A me pare che se necessità c’è di convivere con l’islam, altrettanta necessità c’è di convivere con il cattolicesimo e con ogni altra religione perché è probabilmente vero che, come ha affermato Jung, vietando la religione ci ritroveremmo con la religione dopo 48 ore.
Ma la condizione reale ed imperativo categorico, per citare ancora, per la convivenza sta nella assoluta laicità dello Stato e delle sue istituzioni: tutte le istituzioni ma proprio tutte senza eccezioni. Una laicità che non lasci adito a dubbi di ogni tipo nella sua teoria e nella sua applicazione pratica.

bardhi

“anche di essere salafita …, purché non abbia conseguenze su chi non lo vuole.” Sara proprio difficile vivere in un paese con salafiti/wahabiti che hanno l’obbligo di sottomettere i kufar e far trionfare l’islam in tutto il mondo e non avere conseguenze!
I mass media e le istituzioni occidentali non possono inventare i loro interlocutori, interloquiscono con gli imam come con i rappresentati delle “UCOI” perche sono loro che guidano la comunità islamica in occidente, i mass media liberal sono disperati e fanno di tutto per presentare un islam moderato, ma pure quando trovano un imam moderato, tipo la imamessa della moschea di berlino, non passa molto per essere categoricamente smentiti!
La maggioranza delle comunità islamiche in Europa sono comunità di solipsisti, e non solo sulla base religiosa o frazione religiosa ma pure in base etnica, nella moschea dei turchi troverai al massimo balcanici ma difficilmente troverai nordafricani o pakistani, nelle moschee dei wahabiti solitamente troverai arabofoni, i pakistani tentano di creare le loro mosche e comunità, pure i negozi etnici sono separati. Per non parlare del endogamia delle comunità musulmane, i fedeli osservanti sposano solo donne della loro comunità religiosa e etnica, matrimoni misti con gli autoctoni hanno come unico risultato la trasformazione della donna europea un una coperta dalla testa ai piedi.
Pero se volete capire come “funziona” la convivenza fra i musulmani e i non musulmani in un stato laico date un occhiata alla Bosnia, Albania, Kosovo e le ex repubbliche sovietiche, pure nel modello della convivenza delle religioni come prendono di solito l’esempio del albania, la situazione sta deteriorando proprio per volontà del clero islamico, durante ultima festa del Eid al-Adha il mufti di Tirana ha chiesto è ottenuto di coprire la statua di Skanderbeg per non invalidare la preghiera degli fedeli in piazza, e in modo subdolo per rispondere alle critiche si è rivolto solo alle comunità religiose degli ortodossi e cattolici, come se l’eroe nazionale fosse una figura religiosa.
Penso che Europa conviverà coll’islam come un malato in chemio convive con il suo cancro.

Questo pero non l’ho capito cosa significa “L’Oriente islamico vanta una storia un po’ più presentabile dell’Occidente cristiano, almeno fino al Seicento.”?!

Manlio Padovan

Mi permetto di portare un esempio.
Da “La verità sospetta” di C. E. Gadda cito: “Cordova inoltre fu il centro politico e culturale della civiltà araba occidentale fino alla conquista da parte dei cristiani nel 1236, che lasciarono andare in rovina non solo la sua famosa università , ma anche il florido commercio e l’industria, nonché il magnifico sistema di irrigazione. Tra i cordovesi più famosi: Seneca, Lucano, Averroè” Pag. 211 – nota 81

bardhi

scusa Manlio a che proposito questo esempio?! Spero che ti ricordi che gli musulmani in andalusia non costruirono la loro civilta dal nulla, prima di loro spagna era stata romana e gota, ricordiamo pure che loro ridurono i non musulmani in dhimmi, e che andalusia islamica ando in rovina prima che i re cristiani dessero l’ultimo colpo, infatti vinsero perche oramai erano gia deboli per se, ma oltreutto gli arabi il sistema del irrigazione lo imparono da altre popolazioni perche in arabia erano gli ebrei che si occupavano di agricoltura gli arabi erano principalente comercianti. Dato che hai cominciato con citazioni continuo anche io:
dal libro di Ernest Renan Averroès et l’Averroïsme (4 ed. 1882) : “lo sviluppo intellettuale rappresentato dai dotti arabi fu fino alla fine del XII secolo superiore a quello del mondo cristiano. Ma non riuscì a passare nelle istituzioni; la teologia oppose a questo riguardo una barriera insuperabile. Il filosofo musulmano restò sempre un dilettante o un funzionario di corte.” gli arabi oltre alla religione produssero nulla, i maggiori filosofi islamici non erano arabi e non naquero ne a Mecca ne a Medina, dare ad islam il merito dei sicenziati e i filosofi “musulmani” è come dare al cristianesimo il merito della scienza in occidente!

Gérard

Caro Bardhi…
Ma lo stesso si potrebbe anche dire dagli romani . Si parla dell’ impero arabo come si parla dell’ impero romano . Cosa sarebbe stata Roma senza l’ apporto etrusco, greco, feniceo ( e anche gallo …) ?? Non è vero che la societa musulmana fu sempre rigida perchè come giustifichi la presenza nel suo seno di poeti che lodano il vino, l’ ebriezza, le belle donne e i bei ragazzi,la musica cioe i piaceri sensuali etc…???
Ebbene il Corano non fu sempre e unanimamente contemplato come la parola increata di Allah ma invece un libro creato sotto ispirazione divina ( I mutaziliti ) . Soltanto nel XIII secolo l’ arrivo di teologi molto funesti fernerano questa civilta ( il teologo Ibn Taymiyya è forse il piu famoso ) Penso che non sia sbagliato considerare il XII o XIII secolo la fine della grande civilta araba .

Sandra.

Certo, nessuno e nessuna civiltà parte da zero. Le civiltà si alternano e si superano, quella greca fu raggiunta e superata da quella romana, che però le riconobbe a lungo una certa supremazia di carattere intellettuale, tanto da fabbricare nel mito di Enea una nobiltà di origini nella Grecia appunto.
Mi sembra invece che per quanto riguarda gli arabi sia venuto a mancare il riconoscimento dei giganti dalle cui spalle sono partiti. A cominciare dalla numerazione, che fu indiana, alle traduzioni dal greco e dal latino e a tutta l’attività culturale che presero dalla Persia che avevano conquistato e sottomesso (vedi ammazzando), la carta dalla Cina. Cosa sarebbe stata la civiltà araba senza la Persia? Senza i testi che recuperarono nelle biblioteche persiane? Eppure non mi sembra che questa eredità sia riconosciuta.
Nella moschea di cordova molto materiale tipo capitelli e colonne erano di fabbricazione romana, il sito era una basilica e prima ancora era il tempio di Giano. E anche sul declino di Cordova ci sarebbe da aggiungere che forse anche la guerra civile tra arabi e berberi ebbe la sua parte, un paio di secoli prima della Reconquista.
Il vino e le bevande alcoliche erano parte dell’umanità da molto tempo, non si cancella con un bando religioso un’abitudine, tanto più se poi la si può continuare a praticare in segreto!
Avevo letto tempo fa che nelle città europee dove i ricchi arabi passano l’estate i consumi di alcool registrino curiose impennate.

Ci furono anche un po’ i mongoli a fermare l’islam. Ma comunque forse come in Italia si pensò che fosse più conveniente un mondo chiuso, e allora i teologi sono lo strumento ideale per piantare un bel po’ di paletti.
E’ con un progetto politico grande che si fa una grande civiltà (un po’ come con il pennello…!), al contrario con una mentalità da tribù si resta una civiltà da tribù: dove pochi hanno un sacco di soldi, e nemmeno per merito ma per trovarsi il petrolio sotto ai piedi, senza visioni per organizzare un paese con un minimo di competenze necessarie per il futuro senza petrolio.

bardhi

Gérard
ho scritto solo che prima dei musulmani in Andalusia furono pure i romani e i gotti e non ho affermato che cio che fecero i romani, i gotti, i cristiani, o i persiani fosse solo farina del loro sacco.
I musulmani hanno avuto progresso fin che si espansero, quindi mnetre la loro religione doveva assimilare altre culture, ma nel momento che la cultura dei sottomessi fu del tuto assimilata e i sottomessi si convertivano in musulmani lo sviluppo si fermava, la messa al bando dei mutazila, dei pochi che osarono di fare un interpretazione del corano, coincido anche con la massima espansione dei califfati arabi, dal X secolo e in poi la civilta islamica ha avuto una discesa costante, con sempre meno filosofi e scienziati fino ad arrivare ai wahabiti, fatto che fu confermato anche dal fatto che pur essendo un grande impero il “califato” ottomano in fatto di scienza e filosofia produsse quasi nulla!
I poeti tipo Umar Khayyām e altri che scrissero opere “laiche” scomparirono ben presto e oggi sono piu conosciuti nel occidente che nel mondo islamico. Per questo che mi pare forzato affermare che islam era più presentabile dell’Occidente cristiano fino al Seicento, il progresso del islam si era gia fermato 2-3 secoli prima.
E comunque il nocciolo del mio discorso non era l’arretratezza che porta la religione islamica ma l’impossibilita che questa religione fosse integrabile in una democrazia, lo scopo primo è unico del islam è la fondazione del califfato e imposizione della sharia, tutto il resto è solo attesa e i fatti in europa lo stano dimostrando. Il pericolo maggiore alle democrazie europe non li arriva dai terroristi ma dai musulmani moderati che si infiltrano nei, partiti, organi di informazione, universita, magistratura, parlamento sono loro che porteranno ad un rapido declino di tutto cio che in occidente è stato guadagnato con cosi tanto fatica, dalla liberta di espressione, ai diritti umani, protezione delle minoranze ect, ect, adesso stanno subendo gli ebrei, ma i prossimi saremo noi.

Gérard

Sandra
Nessun popolo nomado ha mai ” inventato ” una civilta ( turchi, indiani d’ America, Arabi, ebrei etc..) Tutti hanno assorbito e trasformato elementi delle varie conquiste ( Penso alla famosa cucina turca che in realta è quella dell’ impero bizantino …) . Gli arabi non hanno riconosciuto le grande spalle da dove sono partiti ? Tutto ciò secondo il mio modesto avviso è dovuto alla religione ( e sopratutto di suoi teologi dal famigerato Ibn Taymiyya in poi ) che considera cattivo tutto quello che era antecedente all’ Islam ( per questo motivo furono anche distrutti i famosi buddha di Bamyan in Afghanistan ) In fondo è in contradizione anche con una surat dell’ autoproclamato profeta che dice ” Andate a cercare la scienza anche fino in Cina ” .

bardhi

Gérard
non fare di Ibn Taymiyya il capro espiatorio, non invento lui l’islam, la demonizzazione di tutto cio che è fuori del islam e prima del islam fu fatto dal profeta in persona, prima o poi qualcuno lo avrebbe ribadito con forza, Ibn Taymiyya è solo uno di quelli.

Gérard

Bardhi
E probabile che non fu nemmeno Mahometto all’origine del Corano . Chi era codesto ? Non lo sappiamo con certezze perchè molte fonti sono contradittorie in merito : orfano, analfabeto e povero come lo raconta la storia ufficiale ? Ci sono invece fonti arabe e copte che dicono totalmente il contrario ! Alcuni dicono ( amici arabi miei atei ) che fu il figlio del monaco nestoriano Bahira . Altri anche dicono che l’ispiratore del Corano fu il cugino della sua moglie Khadija, Waraqa Ibn Nawfal ( cose che fanno urlare gli ortodossi dell’ Islam !! ) . Pero nessuno sa a che cosa assomigliava il primo corano.
In ogni caso, non condivido la tua opinione che l’ Islam si fermo quando ebbe assorbito le civilta precedenti . Questa è una tesi che ho già letto nel passato e condiviso per un certo tempo finchè ho avuto nelle mani un libro scritto da un professore tunisino, musulmano ” illuminato ” che fa il processo di questi teologi ( da Ibn Taymiyya in su fino a Mohammed ben Abdelwahab ) Dopo questo libro ho avuto un approccio un po diverso delle cause del declino della civilta araba . Se leggiamo la Bibbia, anch’ essa è piena di orrori ma nessuno oggi va a prenderla alla lettera ( e bisogna anche sottolineare che alcuni non lo vedono tutto cosi : evangelisti, testimoni etc ) Mille anni fa, l’ Islam aveva avviato un processo di modernizazzione che è stato abortito ma che, speriamolo sia per i musulmani che per noi, potrebbe ripartire !! Questo se lo augurano molti intellettuali arabi .

bardhi

Gérard
Potrebbe pure essere che Maometto non è nemmeno esistito e che il Corano è stato modificato dal califfo che fece la prima raccolta delle sure, ma non è questo il punto, il corano non fu riscritto nel tempo di Ibn Taymiyya, quindi alle sue conclusioni potevano arrivare anche 100 anni prima di lui come sono arrivati pure dopo di lui, si conosco pue la tesi del Waraqa Ibn Nawfal ma non ha nessuna importanza nel nostro discorso, tutti oramai conoscono corano e lo credono rivelazione fatta a moametto tutto il resto è discussione per academici non per musulmani.
Non conosco le tesi del professore tunisino, ma l’impero piu grande islamico che conosciamo meglio è quello ottomano, che oltre la potenza militare di scienza, filosofia e letteratura produsse quasi nulla, e la scienza “islamica” sciita o sunita fosse si era fermato ancora prima che i ottomani arrivassero al loro massimo splendore, quindi cosa lo fermo lo sviluppo intellettuale del mondo islamico se no l’islam stesso, quando i suoi teologi soffocarono i stimoli interni fini tutto, e diversamente dal occidente non ebbe e non avra mai nemmeno un tentativo di illuminismo. Come ammettono da più parti, teologi e intellettuali islamici oggi la civilta islamica è la piu arretrata sul pianeta, oggi mentre tutto il mondo si sta sviluppando con passi da gigante 1 miliardo e rotto di persone, scrivono e leggono tanti libri quanto la svizzera, hanno il livello piu alto di analfabetismo in particolare analfabetismo femminile, e il nr. piu basso di università per nr. di popolazione, per non calcolare che la maggioranza delle università sono teologiche. Oggi piu che mai Islam si vede per quello che è; un macinio appeso al colo al intera umanita.

Gérard

In Italia, c’è un bisogno urgente di spiegare alla gente cosa è l’ Islam e cosa sono i musulmani in generale . Non parlo dei fanatici ma di quelli che vivono la loro religione come tanti cristiani o ebrei senza andare a rompere le scatole agli altri . Quando vedo come questo tema viene affrontato sugli giornali regionali italiani, mi viene una grande rabbia perchè quello che leggo è una vera e propria istigazione all’odio di popoli o razza . Come puo reagire un cliente del bar sport oppure la massaia che beve il suo cappucino mattinale quando legge nel suo giornale quotidiano – scritto ben in rilievo – cose del genere ” Hanno strappato alla bambina la sua collana col crocefisso ” per esempio ( senza poi segnalare gg dopo che la notizia era manipolata !!! ) . Se in Francia, nonostante tutti problemi avuti in nome dell’ Islam ( dovuti in gran parte al lassismo dei politicanti che già dal primo giorno della loro elezioni pensano alla loro futura rielezione ) il popolo non ha reagito in modo brutale e fanatico è grazie a una percezione della laicita ancora forte . Come scrive C. Fourest : ” La laicita non è una spada ma uno scudo ! ” .

bardhi

C. Fourest : ” La laicita non è una spada ma uno scudo ! ” bene ma se una spada batte sempre sullo scudo questo prima o poi si rompera, quindi cosa usa la democrazia come spada per disuadere/combatere chi si presenta con una spada in mano!?

Gérard

Caro Bardhi – di origine albanese se non mi sbaglio …
Questo scudo è abbastanza duro per resistere ( parlo della laicita alla francese è chiaro ) a tutti attacchi se SI FA USO DI QUESTO SCUDO . Il problema, è mi sembra averlo abbastanza fatto notare nell’ articolo precedente del Sig. Carcano, è il lassismo STUPEFACENTE con il quale i governi e politici francesi da 30 anni in su hanno affrontato ( o detto megio non hanno voluto affrontare ) il problema dell’ Islam ( La parola d’ordine era : non fare ” des vagues ” ( non creare delle ” onde ” ) Si taceva e si lasciava fare per non aver problemi da risolvere e guadagnare consensi elettorali presso i musulmani .
Non abbiamo tante scelte : la laicita dove ognuno potra pregare o non pregare la divinita di scelta sua nell’ intimo della sua vita privata e dei luoghi di culto oppure ci sarà un populismo identitarista portatore di conflitti violenti ( I leghisti applicando questi crocefissi dapertutto non hanno ancora capito che i nemici non sono vampiri …) .

bardhi

Si Gerard sono albanese, e ricordo benissimo come sbriciolarono le dittature comuniste, vedo come pure sta scomparendo lo stato laico formato nel 1923 da Ataturk, nessun regime è abbastanza forte da resistere ad una maggioranza con una forte ideologia che lo guida.
L’ islam è il miglior coltello svizzero per sventrare qualsiasi regime democratico, pensi che è una pure coincidenza che non solo in francia ma in tutto l’occidnete, partiti di destra e di sinistra non hanno voluto affrontare il problema dell’ Islam, è un demerito della politica o merito del islam?!

mafalda

Le proposte di Carcano sono tutte valide, anche se non sembra che i governi europei si stiano muovendo in questa direzione; pare infatti che quasi vogliano ignorare la questione islamica, se non per ciò che riguarda il terrorismo, e questo mi preoccupa. Al “progetto” esposto nell’articolo aggiungerei una politica attenta ai diritti delle donne, perché questi vanno sempre di pari passo con la conquista di maggior libertà e laicità per tutti; e, ovviamente, via tutte le scuole private, specie quelle confessionali.

pendesini alessandro

L’Occidente non può imporre una interpretazione moderata dell’Islam a l’Occidente, non funzionerebbe. Ma i politici occidentali possono –e dovrebbero !- agire. Devono smettere di fingere che il fondamentalismo e la violenza non hannu nulla a che vedere con l’Islam tradizionale. Questo è semplicemente FALSO !

Se neghiamo il problema, non possiamo di certo risolverlo. Dobbiamo chiarire il problema e dire chi è, o chi sono i responsabili. Ma, purtroppo il soggetto in occidente incluso l’Unione Europea, è nientepopodimeno che TABU !

Francesco S.

A me pare invece che, a parte non negare il problema, l’Europa debba imporre un’interpretazione moderata dell’Islam sul suo territorio come è stato fatto per il Cristianesimo.

Manlio Padovan

A bardhi.
Caro amico, io pensavo di porre una considerazione favorevole ai musulmani nei riguardi dei cristiani. Mi accorgo che così non è stato a causa certo della mia ignoranza sulla storia dei musulmani. Ti ringrazio per le informazioni che mi hai dato ed in futuro starò più attento. Ciò che mi meraviglia, però, è che, se non ho capito male, anche Gadda scriveva con il mio intento. Ma mi viene il dubbio che forse io ho avuto intenzioni spericolate che Gadda non aveva.
Spero che Raffaele vorrà approfondire la sua affermazione.

bardhi

Manlio, molte cose sul islam li ho imparato semplicemente studiando la storia del mio paese, sei piu attento quando studi una cosa che ti tocca “personalmente”, e noi albanesi con islam abbiamo un conto aperto al infinito!

laverdure

“Il pluralismo è un valore. Ma soltanto quando i soggetti interagiscono.”
C’e’ un altro elmento da tenere conto:
tra i cosiddetti “progressisti” e’ molto diffuso il dogma (perche tale e’ a tutti gli effetti) che ogni “cultura”o “fatto culturale”,in quanto tale ,abbia automaticamente il diritto al rispetto e all’immunita da ogni critica.
Questo e’ favorito anche,nel nostro paese,ad un malinteso semantico:per “cultura” qui non intendiamo la “conoscenza” che si acquisce con lo studio e l’esperienza( e la cui importanza,sempre nel nostro paese, e’ sempre piu’ sottostimata),bensi l’insieme di regole,ufficiali e ufficiose,scritte e non,recenti e antiche,che regolano la vita di intere comunita.
E in quanto tali sono soggette a critiche eccome:erano culture a tutti gli effetti il nazismo,il fascismo e lo stalinismo,come lo sono tuttora mafia e camorra.
E in diverse zone del terzo mondo sono fatti culturali accettati persino la pedofilia(vedi le “spose bambine” islamiche e indu) e la pederastia,come pure,in ambiti piu’ ristretti,lo e’ pure il cannibalismo.
Riuscite a vedere molto “spazio di dialogo” su queste premesse ?

bardhi

hai ragione nel suo libro “Pakistan, or, The Partition of India” B. R. Ambedkar descrive benissimo la natura del islam in india, di quanti salti mortali e concezioni ha dovuto fare Gandhi per in nome del unita nazionale per coinvolgere i musulmani nella vita politica della nuova india, dello scarso interesse e coinvolgimento per la vita politica e dalla e la democrazia , eccetto per sodisfare le esigenze religiose. Questo poi succede in tutti i paesi musulmani, nella concezione della vita politica del islam dal semplice cittadino al deputato deve delegare 1le questioni politiche, morali e religiose ai ulema, ai sapienti, quindi una pura e vera teocrazia, tipo quella iraniana, questo è una parte della cultura islamica completamente in conflitto con la cultura occidentale, come si fa a interagire in questo caso?!

pendesini alessandro

……Riuscite a vedere molto “spazio di dialogo” su queste premesse ?……
Laverdure
Condivido la tua critica !
Preciso che abito da anni nel comune di Bruxelles chiamato Molenbeek, l’epicentro del terrorismo europeo !…. Confermo che con centinaia di musulmani con i quali ebbi l’occasione di parlare in circostanze « relax » NON è poissibile dialogare ma neanche discutere razionalmente su soggetti evidentissimi che bambini, non indottrinati, riescono a capire ! Il voler andare oltre un certo limite –sempre restando educatamente razionale- su tematiche come la CHARIA –legge islamica, è prendere rischi tuttaltro che insignificanti !
….Mi sono accorto che questa gente dall’apparenza « aimable » se viene « stuzzicata » ed evidenziata la loro assurda ed inumana ideologia ti fanno capire, a volte anche aggressivamente, che è meglio chiudere il becco…. Dialogare con loro, oltre certi limiti, è pura utopia. L’indottrinamento che hanno e che puntualmente subiscono, ha azzerato la loro plasticità neuronale rendendo cosi l’encefalo, spesse volte, irreversibilmente RIGIDO ! Ci sono ovviamente delle rarissime eccezioni, ma queste confermano la regola.
Ripeto che il loro obbiettivo fanatico latente, consiste nella speranza (assurda !) di conquistare il Mondo e far regnare la loro disumana ideologia con tutti i mezzi possibili…terrore ed attentati inclusi !
PS Va notato che nessun umo nasce con predisposizioni genetiche al fanatismo, terrorismo, irrazionalismo ecc…L’uomo acquisisce sin dalla nascita il carattere del luogo in cui evolve conformandosi. Ed è proprio la cultura razionale, laica, esente da miti, dogmi e tradizioni fondamentaliste assurde che manca –in primis- a questa brava gente ma non solo……Purtroppo…..

Gérard

Se vivi a Molenbeek, probabilmente avrai di sicuro visto questa video programmata ca un anno fa su ARTE . Questa storia della madre di un djihadista morto in Siria che ha creato un associazione di madri di figli djihadisti onde informare tutti sulla pericolosita di certi predicatori liberi di seminare l’odio religioso nel paese . Donne di un coraggio eccezionale .
Il filmato si chiama ” La chambre vide ” .
Bisogna segnalare che la donna aveva denunciato questi agitatori al ministero belga della Giustizia : la lettera portata direttamente alla polizia belga non è mai stata inviata alle autorità competente !!! Lassismo totale per anni !!

mafalda

Bardhi
Bravissimo nel tuo commento delle ore 14.55. Condivido in pieno l’idea che l’islam moderato sia il vero pericolo per le nostre democrazie e per quello che ci hanno regalato l’illuminismo e i tanti morti per i diritti e per la laicità. Basta guardare alla Turchia, basta vedere quanto il gesuita si prodighi per importare in massa gente con una cultura dei diritti ancora medievale, basta osservare il fascismo strisciante in Italia che potrebbe trovare alleati in quelli che ora considera nemici, per capire che stiamo rischiando un nuovo periodo oscurantista. Non è una bella sensazione.

bardhi

Mafalda
chi ci guadagna di piu dagli attentati dei fondamentalisti islamici è l’islam e quello moderato in particolare. Non esiste una definizione precisa del islam moderato, molte persone pensano che islam moderato è quello che accetta le regole democratiche dei paesi occidentali ignorando pero che questo non significa che islam moderato accetta pure i valori e gli obietivi della democrazia come lo conosciamo noi, pensa che ha rinunciato allo scopo del islam: cioè applicazione della sharia, ignorano che in inghilterra appenna lo hanno permesso sono spuntate le corte islamiche ovunque, corte islamiche che applicano la sharia, ignorano che oramai in eurpoa per un motivo o altro è pericoloso criticare, o prendere in giro islam, molti si illudono quando vedono l’islam moderato difende i diritti dei gay sul matrimonio omosessuale, non capiscono che è completamente strumentale, domani presenterano il conto, chiederano la poligamia, matrimonio dei minori, e altre norme shariatiche.
C’è solo un islam, quello moderato a diferenza da quello integralista ha riunuciato temporaneamente allo jihad e ha scelto i strumenti della democrazia per ragiungere la sua meta, i programmi dei fratelli musulmani sono noti a tutti, ma gli nostri politici fanno finta di non vedere e si “dannano” l’anima per combater il terrorismo islamico ma il cavalo di troia è gia dentro le mura.

Frank

Dialogo della foto.

Poliziotto: Ma dalla fisionomia quella donna vestita di nero mi sembra tua moglie.
Altro poliziotto: Ma cosa dici mia moglie è una vera musulmana non uscirebbe mai di casa senza di me.
Donna in viola: Ma allora è per questo che ti copri anche il viso?
Donna in nero: Si… proprio per questo.

Frank

Qualche proposta per convivere con l’islam? Basta diventare musulmano.

bruno gualerzi

Caro Raffaele, altro che ‘convivere con l’islam’!
Seguendo le indicazioni dei commenti che hai suscitato non vedo altra soluzione, per quanto riguarda i rapporti con l’islam, che indire e organizzare – da parte dell’occidente civilizzato – una crociata. Ma una crociata vera, come fu a suo tempo, non quella ‘illuminista’ da te ingenuamente prospettata.

mafalda

Io ho già l’armatura pronta, senza velo!
Non vedo perché pretendere regole laiche dai governi possa essere considerato una crociata. Forse ho letto male i commenti.

bruno gualerzi

@mafalda
“Forse ho letto male i commenti.”

Forse li ho letti male io… ma non mi pare di aver trovato proposte di una qualche ‘apertura’. E purtroppo, per come la vedo io, l’alternativa all’apertura, quale che sia… è la crociata.

Francesco S.

@Bruno purtroppo il livello di scontro ideologico è arrivato al punto che non solo si critica, come è giusto il fanatismo religioso islamico, ma anche chi di cultura islamica mostra aperture alla modernità, addirittura come un modo per sdoganare la poligamia, insomma infiltrati, il nemico tra noi che si occulta. Si arriva persino a negare la semplice chiosa di Carcano che almeno fino al seicento l’Islam era un po’ più presentabile. Non mi pare che la ricetta di Carcano sia stata colta, hai letto benissimo. Molti dei commenti hanno già deciso che non c’è una soluzione democratica è che bisogna tornare alle guerre.

Frank

Bruno gualerzi, Francesco S.

Se mi dicessero fin da subito di applicare i suggerimenti del segretario emerito 🙂 sarei favorevole, sarei curioso invece di sapere quanti musulmani e parlo di quelli moderati, lo sarebbero pure.

Diocleziano

Con ventiseimila insegnanti di religione nelle scuole mi pare che non sia stato nemmeno risolto il problema della convivenza con il cattolicesimo. Se il paziente ha il cancro ai polmoni, è da scellerati volerne guarire uno solo: quello islamico.

Come dicono nel Veneto: ‘el difeto sta nel manego’… la soluzione c’è ed è scritta nelle leggi dello stato. Ai politici fare quello per cui sono pagati.

bruno gualerzi

@ Frank
Se, come mi pare di capire, ‘l’unico musulmano buono è un musulmano morto… soprattutto se si spaccia per moderato’ , non vedo alternativa: prepariamoci alla crociata!

Frank

Io ho fatto una domanda, non retorica, di cui sarei veramente curioso di conoscere la risposta. In onestà devo riconoscere che nel tempo sono diventato scettico anche nei confronti dei cosiddetti islamici moderati, tanto per fare un esempio mi pare che facciano più manifestazioni quando si vuole vietare qualcosa all’islam (velo, burqa ed altro) che quando accade un attentato terroristico di matrice islamica e comunque in generale sono diventato scettico nei confronti di tutte le religioni, per me ormai sono solo delle superstizioni e basta, poi per carità felice di sbagliarmi.

bardhi

Francesco S.
Nessuno nega che ci sono musulmani aperti alla modernità, metta dei mie famigliari sono formalmente musulmani e si sono integrati perfettamente senza richiedere nulla oltre i diritti sanciti dalla costituzione italaina, ma non dimentichiamo che molti musulmani in europa vivono de facto o de iure in poligamia e che per loro non è una passeggiata vivere con le proprie moglie e figli in clandestinità e senza riconoscimento, e poi ci sono tanti personaggi o associazioni islamiche che ammettono apertamente il sostegno allo sharia, non potrebbe essere diversamente è parte della loro religione, e se per te e per me la poligamia e il matrimonio dei minori è un obbrobrio per loro non solo è normale, è un diritto sancito dalla legge di dio ed è legittimato dal profeta stesso, quindi la loro richiesta non è ne di sdoganamento, ne da nemico infiltrato, ne tanto meno occulta, è una richiesta coerente con gli insegnamenti della loro religione tanto quanto quella dei cattolici per una famiglia tradizionale, il problema è che te e qualcun altro pensa che i musulmani vogliono o accettano di essere integrati lasciando fuori dalla politica e vita pubblica le regole elementare, i diritti e i doveri elementari che esige la loro religione, ma allora diciamolo pure che noi vogliamo che facciano i “musulmani” secondo i nostri canoni, vediamo se loro sono d’accordo e che la vostra non è una pure utopia e avete ragione!?

Gérard

Francesco S.

Su Facebook si trova un articolo di una rivista francese che avevo postato a ” Segnalazioni ” . Si tratta della pubblicazioned i un nuovo libro che rapporta le interviste fatte a dihadisti tornati dalla Siria e indottrinati . I risultati sono stupefacenti . Di sotto ho incollato una che risponde alla tua ” proposta ” : ” Bisogna tornare alla guerra….. ” .

Le virilisme Il virilismo
Una volta ero in un bus e ho detto ad un fratello ( cosi si chiamano fra musulmani praticanti ) che era con me : come faranno i francesi per fermare i talibani quando saranno qui ? Si è messo a ridere e mi disse : Ma non pensarai mica che si metterano a battersi , guardali bene ! E in quel momento ho girato il mio sguardo e gli ho visto tutti con la cuffia sugli orecchi e tutto il resto . Chiedi loro di correre un 100 m e cadono a terra ! I giovani non sono piu i giovani qui, sono già vecchi . Non è un paese di combattenti (…) Preniamo i russi per esempio : combattevano, urlavano, amano il loro paese . Questa è un armata difficile da combattere perchè ha un scoppo . Ma un francese, per chè cosa va a battersi ? La patria dei giovani è apple . La bandiera francese, l’ hanno buttato fuori . Non c’è nulla di patriotico (…) Piu il tempo avanza meglio è per noi ! Perchè vediamo bene cosa diventa la società francese . Non va avanti verso un paese di combattenti…

E voglio aggiungere : come reagiscono le persone quando uno viene aggredito sull’ autobus ? quando una donna viene violentata ?? Tutti ( che potrebbero assieme fermare l’ aggressore… ) girano la testa dall’ altra parte !

P.S. Ho fatto la traduzione d’ un getto – scusate i sbagli

Frank

“L’Oriente islamico vanta una storia un po’ più presentabile dell’Occidente cristiano, almeno fino al Seicento. ”

Ciccio primero: Sono d’accuerdo.
Segretario: Sul serio?
Ciccio primero: Certo, visto che Maomettos haber fondatos l’islam nel 610.
Segretario: Santità, non faccia il furbo ha capito benissimo che si parla del 1600.
Ciccio primero: Come romperes le bolas esto qui…
Segretario: Ma cosa le è successo al viso?
Ciccio primero: L’enfamos dell’autista de la papamobiles haber frenatos de cuelpo e me son spiaccicatos el viso sul parabrezzas.
Segretario: Ah… è successo questo.
Ciccio primero: Ma porque, cosa credevi me fosse accadutos?
Segretario: Pensavo avesse offeso la madre di qualcuno…
Ciccio primero: Sei un fetentones, ecco cosa sei.

bruno gualerzi

Caro Frank, il discorso da fare mi sembra molto semplice, elementare. Ci sono mille motivi per essere scettici nei confronti di un islam moderato, ma se non c’è, se non lo si trova, se – soprattutto – non si ritiene possibile che possa in qualche forma mai esistere e si rinuncia a cercarlo, dopo bisogna essere coerenti… cioè prepararsi al muro contro muro.
Le proposte di Carcano (che personalmente auspicavo da tempo) mi sembrano orientate a percorrere la strada di questa ricerca.
Buona giornata.

Frank

Ripeto, da parte mia ci sarà scetticismo ma sono sempre pronto al dialogo, tu parli che potrebbe esserci una crociata? Io ho più paura che nei confronti dell’islam ci possa esserci una calata di braghe da parte dell’occidente.

bruno gualerzi

@ Frank
Siamo sempre lì. Se si ritiene che da parte dell’Islam ci sia solo questa volontà di ‘conquistare’ l’Occidente e si teme che ciò possa generare un ‘calata di braghe’, come evitare che ci sia l’una che l’altra? Ritenendo che non ci sia nessuna possibilità di convivenza e di conseguenza arroccandosi sulla difensiva… accettando magari che in teoria ci sia una possibilità di dialogo, ma ritenendo poi che chi la cerca sia solo un povero illuso tacciandolo di buonismo, intellettualismo, ‘progressismo’ e così via? Benissimo, prepariamoci però ad una ‘crociata’ (ciò che, per altro, l’occidente con i suoi passati e recenti interventi armati ha già posto in atto, con le conseguenze che viviamo proprio in termini di terrorismo, altro che calata di braghe!), termine che ho evocato genericamente come sinonimo di conflitto ideologico… ma che in concreto significa poi muro contro muro. Senza alternative.

Frank

Non capisco perché ti ostini a dire che sono convinto che l’islam voglia conquistare l’occidente, ti ho detto che non ne sono convinto, il fatto che sia scettico ho rimarcato che sia un solo una mia opinione, certo che tra essere sicuri di qualcosa ed essere scettici nei confronti di qualcosa c’è una bella differenza.
Per quanto riguarda la questione della calata di braghe è un’altra mia opinione che non dipende da quello che penso rappresenti l’islam per l’occidente ma da un opinione in contrapposizione della tua qualora l’islam dovesse risultare, è sottolineo dovesse, pericoloso per l’occidente.

RobertoV

Condivido la posizione di Diocleziano. Vogliamo combattere l’islam eppure non abbiamo risolto il problema col cristianesimo, anzi abbiamo tutta una struttura di favoritismi verso questa religione che inevitabilmente ci indebolisce verso l’islam. Vorrei ricordare che lo stesso papa ha sostenuto che la chiesa cattolica non è democratica e che mai lo sarà e che se non si condividono le leggi dello stato perché confliggono con la fede allora prevale la fede. Inoltre ha sostenuto l’uso della violenza per rispondere a critiche alla religione. Come si fa a chiedere all’islam comportamenti retti quando invece per l’altra religione questi comportamenti vengono tollerati? Per le stesse chiese cristiane, la lotta alla secolarizzazione è un must e non è un caso che cerchino alleanze con l’islam. Lo stesso BXVI (ma anche i suoi predecessori) hanno sostenuto una teocrazia debole (ma solo perché non sono in grado di applicare quella forte). Sono passati solo 30 anni da quando in Italia avevamo una religione di stato ufficiale, ma lo stato continua a comportarsi come se nulla fosse cambiato. Il cristianesimo, soprattutto nella sua versione cattolica (ma se pensiamo ai protestanti americani della bible belt non è differente) non si è evoluto, ma è semplicemente ingabbiato nelle regole di uno stato laico e secolarizzato in continua lotta per sopravvivere. Solo 60 anni fa un vescovo poteva lanciare una “fatva” e rovinare una coppia perché non sposati cattolicamente e la cosa assurda è che non si sono pentiti. Bastava leggere le interviste di 10 anni fa dello stesso vescovo ed i commenti di Avvenire come la cosa fosse considerata non più attuabile, non perché riconoscessero l’errore, ma perché la “sharia cattolica” oggi non è più fattibile, le regole dello stato non lo consentirebbero e molti dei fedeli non capirebbero.
Proprio oggi leggevo che a Vienna il numero di studenti mussulmani ha superato quelli cattolici, terzo gruppo quello dei non credenti. Il che implica ora di religione mussulmana ed ora di religione cattolica. Adesso ci si pone il problema di fare un’ora di etica per tutti, con le inevitabili resistenze ad abbandonare le ore di religione confessionali.
Lo storico ebreo-americano Dan Cohn Sherbok, sionista, esperto di olocausto ha sostenuto che vi furono epoche storiche in cui per gli ebrei era meglio scappare sotto l’islam che rimanere sotto stati cristiani. L’olocausto è avvenuto nell’occidente cristiano e non così tanto tempo fa.
Sia il cristianesimo che l’islam sono religioni intolleranti ed egemoniche, che hanno storicamente convertito con la spada, la differenza la fanno i fedeli e gli stati in cui sono inseriti. Un “cattivo” fedele è più tollerante. Purtroppo le persone che vengono dai paesi mussulmani sono persone che vengono da stati dittatoriali o autoritari, da stati cioè con scarsa o nulla storia democratica: difficile far comprendere in tempi rapidi la democrazia a gente del genere, ci vuole tempo, ma riferimenti certi. Però quanti in Italia di italiani doc sono sinceramente democratici e non nostalgici del passato e amanti dell’uomo forte al comando nonostante 70 anni di apparente democrazia? Basta vedere il successo di populismi vari.
I mussulmani in genere vengono da stati dove c’è la religione di stato o la teocrazia, la sharia, difficile far comprendere le regole nei nostri stati quando si vede che poi anche qui ci sono religioni di stato o palesemente favorite.
Il muro contro muro conviene agli estremisti di tutte e due le parti.

Manlio Padovan

D’altronde non vale anche per il cattolicesimo qui da Noi? Come dimenticare che figure come don Ciotti o don Gallo e altri che non conosco o non ricordo, sono la seconda staffa della chiesa e del Vaticano?

Manlio Padovan

Mi riferivo al commento di Mafalda di ieri alle 15.37.
Non capisco perché non sia entrato al posto giusto. L’età? C…o di età!

bruno gualerzi

Ho appena visto e ascoltato la trasmissione di Augias dove si commentava un libro di Manconi e di una sua collaboratrice che trattava di razzismo. Lasciamo perdere l’inevitabile richiamo e omaggio del non credente Augias a papa Francesco, oracolo indiscusso per lui ma non solo… vi si accennava, assieme ad altre considerazioni interessanti, ad un dato relativo alla presenza musulmana nel nostro paese: rispetto alla presenza di extracomunitari la percentuale musulmana sarebbe minima, mentre la netta maggioranza sarebbe costituita dalle varie espressioni del cristianesimo. Naturalmente non ho i mezzi per confermare o smentire l’attendibilità di questi dati, ma se così fosse (e chi li riferiva è da tempo uno studioso di questi fenomeni, critico oltre tutto con le politiche dei nostri governanti e anche con certo solidarismo cattolico), non vedo – almeno per l’Italia – un pericolo di islamizzazione. Va bene che il cavallo di Troia si avvalse per avere successo di pochi achei, ma… e qui condivido un aspetto del commento di Roberto V e di altri… dovrebbero bastare le leggi vigenti, se fatte rispettare a dovere, e soprattutto il rispetto della laicità prevista dalla costituzione, a tenere sotto controllo il fenomeno. La paura dell’islam, come dello ‘straniero’ in genere, fa sempre comodo a chi ha puntato sul populismo.
Personalmente credo ancora nell’integrazione e, in parte –
per quanto è difficile separare nell’islam la cultura dalla religione – nel multiculturalismo (non assolutamente nel multiconfessionalismo)… che certamente, come qui è stato richiamato, non viene certo favorita dalla infame ora di religione!
Per il resto non posso che ribadire quella che, attualmente, mi sembra l’obiettivo prioritario: evitare il muro contro muro.

RobertoV

Avevo già visto altri dati in cui si diceva chiaramente che oltre la metà degli immigrati è cristiana. D’altronde per esempio si parla di oltre 1 milione di ortodossi. Mentre la stima dei mussulmani in Italia oscilla tra valori di circa 1.5 milioni ai 700 mila della Caritas.
Ho visto recentemente l’intervista ad un esperto tedesco di religione che sosteneva che i dati sulla presenza islamica in Europa non sono corretti e gonfiati perchè non adeguatamente censiti, spesso si identifica la persona come mussulmana perchè il paese di provenienza è a maggioranza mussulmano e basati su come si definiscono alla semplice domanda senza specificare che cosa si intende. Per esempio la maggioranza degli italiani si definirebbe cattolica, ma quando si va a vedere cosa significa questa affermazione si scopre che solo una ristretta minoranza può definirsi tale. In un’intervista un imam lamentava il fatto che almeno un 15 % dei mussulmani che veniva in Europa perdeva la “fede”: non è un caso che nei paesi di provenienza serva la polizia religiosa, più difficile da esportare nei nostri paesi (anche se ci stanno provando). Credo che una parte della radicalizzazione, dell’estremizzazione sia anche legata al tentativo di tenere insieme la baracca per evitare che i fedeli scappino, si integrino e si adeguino a comportamenti occidentali ed abbandonino la “vera fede”. Tempo fa avevo visto che i salafiti arabi si lamentavano del turismo di arabi verso l’Iran sciita per il contato con “false religioni” che creava problemi ai loro fedeli. Succedeva anche tra protestanti e cattolici in passato. Ed il muro contro muro aiuta gli estremisti, facilita la separazione, basandosi anche sul falso concetto del “giusto o sbagliato è il mio popolo, la mia gente”.

bardhi

Sara pure che le stime della presenza musulmana in occidente sono errate per eccesso, sara pure che per il momento non sono una maggioranza tale da sovvertire la democrazia, pero pur essendo una minoranza senza peso facendo il gioco di poliziotto buono e poliziotto cattivo (terroristi e moderati) sono la comunità religiosa che ha avuto piu consensi, leggi e privilegi o altro a loro favore, adesso fare un elenco completo è impossibile, ma le leggi speciali contro “islamofobia” in Canada, la concessioni delle corti islamiche in GB, introduzioni del insegnamento della religione islamica in vari paesi del EU, piscine separate per le loro donne, scuole religiose islamiche in tutto EU, la reale difficoltà di criticare islam pena uccisione da parte dei terroristi o processo da parte dei tribunali per “razzismo/islamofobia”, impunibilità de facto su: poligamia, MGF, matrimonio di minori anche sul territorio EU, ect, ect, qualcuno riesce a fare un elenco anche parziale di una minoranza che è riuscita ad avere cosi tanto in occidente, islam ha gia cambiato in peggio il volto d’Europa, i cristiani 2000 anni fa cominciarono ancora piu piano…

bruno gualerzi

A proposito di evitare o favorire il muro contro muro. E’ notizia fresca: finalmente Trump ha visto approvato ciò che aveva promesso in campagna elettorale, cioè l’espulsione dagli USA dei mussulmani provenienti da alcuni stati arabi ( non ricordo quali). Vedrete che i terroristi adesso spariranno dalla circolazione!

Diocleziano

Non spariranno, andranno ad adagiarsi sul ventre molle di qualcun altro.

bruno gualerzi

@ Diocleziano
Ho capito male o intendi che tutti gli altri stati dovrebbero fare come Trump per sconfiggere il terrorismo?
Sia ben chiaro che se così fosse la tua sarebbe un’opinione da rispettare come qualunque altra, anche se naturalmente non sarei d’accordo.
Se invece ho capito male, chiedo scusa.

Diocleziano

Bruno
Un’opinione e un fatto non sono necessariamente in relazione di causa ed effetto: prevedere che chi è cacciato da un paese se ne vada in un altro più tollerante (o inerte) non vuol dire di concordare. Effettivamente, se stanno cacciando via individui pericolosi, in questo caso concordo.

mafalda

Caro Bruno, qui non si tratta di fare crociate, ma questo è un momento cruciale per imparare a rapportarsi con gli islamici, pretendendo un rispetto per le regole laiche e democratiche non più procrastinabile. Noi italiani siamo più in difficoltà perché abbiamo il vaticano che interferisce pesantemente e riceve soldi a palate. Perché le chiese islamiche non dovrebbero pretendere gli stessi privilegi? Se il numero dei musulmani aumenta, aumentano le moschee e aumentano i soldi nelle loro casse, dovremo affrontare una pesante offensiva religiosa oscurantista, magari di entrambe le forze coalizzate. Indovina chi ci rimetterà di più? Le donne, le uniche che potrebbero fare la differenza, insieme alle scuole. La maggioranza delle donne islamiche è ancora lontana dalla rivoluzione femminile. E come dice Gerard, l’Europa diventa anziana e debole, i figli dell’islam sono giovani e sono tanti.

pendesini alessandro

Gérard

Vorrei chiederti
1°-Perché Saliha, la madre di questo terrorista, ha aspettato la morte del figlio partito combattere in Siria per protestare affinché altri giovani non facciano la stessa scelta ?
2°-Inter nos, se i radicalisti musulmani avessero vinto una qualsiasi guerra, senza che Saliha perda il proprio figlio, quale sarebbe stato il suo comportamento o stato d’animo ?
3°-Comunque sia non possiamo generalizzare questo caso ! Un numero non insignificante di genitori radicalisti musulmani considerano EROI i loro figli e/o gente che si « sacrifica » per l’espansione e vittorie (sperate) dell’islam !
Il fanatismo religioso –già da millenni- prevale su qualsiasi discorso razionale, e l’islam NON è un’eccezione ! Questa sembra essere la realtà……il resto, a mio umile parere, è solamente « spostamento d’aria »

Gérard

La prima cosa che mi viene in mente e chiederti se hai visto questo filmato ? Questa famiglia ha dovuto sfuggire da Vilvoorde perchè minacciata di morte . Molti genitori non si accorgono nemmeno che il loro figlio sta diventando un terrorista . In questo caso Saliha quando se ne accorta ha avvertito i polizzioti : reazione zero !! Se ci sono famiglie che considerono EROI i loro figli che sacrificono per le vittorie dell’ Islam, non dobbiamo per niente dimenticare queste persone che sono loro i veri eroi !!

bardhi

Gérard
Era proprio ieri sulla prima pagina del UAAR la notizia dello studio “I sacri valori di chi combatte per o contro l’ISIS”, e anche se le conclusioni sono un po fumose si capisce bene che per un credente le ragioni del uno sono altretante valide di quello del altro.
Adesso è pacifico che una madre o padre di famiglia sano di mente non vorrebbe mai vedere il suo figlio morto per nessuna ragione, ma non dimentichiamo pure che Israele ha visto diminuire drasticamente il nr. dei attentatori kamikaze nel suo territorio quando ha cominciato a demolire le case di famiglia di questi geni, a questo punto di viene il dubbio che i soldi che le famiglie prendevano per ogni loro figlio martire giustificavano pure il martirio del figlio/figlia.
Tu hai portato l’esempio di una donna coraggiosa che si è ribellata a questo assurdità, sai per caso anche quanti madri e padri vanno fieri del loro figlio martire in paradiso?!
Tanti genitori musulmani in europa sono caduti dal pero quando hanno saputo che i loro figli/figlie anche minorenne sono finiti in Siria per fare i soldati o le moglie dei soldati, ma fino a quel punto erano pure contenti e fieri che i loro figli era diventati musulmani super devoti, e poi in coro con tutta la sinistra e le anime pie urlano insieme “il terrorismo non ha nulla a che fare coll’islam”, noi non possiamo fare nulla per aiutare questi genitori, i loro figli continueranno ad uccidere figli di altri genitori in nome del islam!

pendesini alessandro

A proposito di « eroismo » :
Ritengo sia necessario ricordare che dietro un presunto discorso altruistico e generoso ecc…, si nasconde la ricerca di soddisfazioni pulsionali e/o narcisistiche, cosi come il desiderio di dominio insoddisfatto. Va pero’ notato che queste caratteristiche, esclusivamente umane, vengono ampiamente amplificate da ideologie religiose assurde.
E come sottolineava giustamente Blaise Pascal : « l’uomo non fa mai del male cosi pienamente e di buon cuore quando lo fa per convinzione religiosa »…A torto ?

NB : Nel caso del mondo musulmano non possiamo ignorare il sostegno aperto, istituzionale, finanziario, di Washington che nel 2002 ha accordato ai suoi alleati, l’Arabia Saudita in testa, a favore dei fondamentalisti. Cosi come della « guerra giusta » contro l’Irak voluta da uno dei più grandi criminali politici : George W. Bush !.. che causo’ oltre 600.000 morti tra civili (inclusi donne, bambini) e militari ! che distabilizzo’ il sistema geopolitico del medio oriente con le conseguenze che stiamo truttora pagando salatamente ! Ma, stranamente, di questo nessuno ne parla….

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