Il sacrificio della laicità è in festa

Dal 21 al 25 agosto 2018 ricorre la festa islamica del sacrificio (id al-adha), detta anche festa dello sgozzamento (id al-nahr), intesa a celebrare il racconto biblico secondo cui Abramo avrebbe dovuto per ordine divino sacrificare suo figlio Isacco, sennonché un successivo contrordine divino gli permise di sostituire il figlio con un ariete. La tradizione islamica vuole che in questa occasione venga macellato un animale, generalmente un ovino o un caprino ma può anche trattarsi di un bovino o un camelide, con metodo halal, dunque mediante sgozzamento, e che i due terzi della carne vengano donati ai poveri della comunità.

Nei Paesi musulmani lo sgozzamento degli animali avviene in pubblico, a volte tra le mura domestiche altre in piazza con inevitabile spargimento di sangue. In tutti gli altri Paesi la cosa non è spesso possibile. In Italia viene di norma applicato quanto disposto dal Decreto ministeriale dell’11/06/1980, che di fatto deroga alle altre norme riguardanti la macellazione su base squisitamente religiosa. Infatti, come si può leggere nelle premesse del decreto, sono state soddisfatte richieste in merito provenienti sia dal Centro islamico culturale d’Italia che dall’Unione delle comunità israelitiche italiane, poiché anche la religione ebraica prevede la macellazione rituale.

Per nessun’altra ragione, con buona pace della laicità che risulta la vera sacrificata, è possibile eseguire l’uccisione dell’animale da macellare senza stordirlo preventivamente. Del problema si è recentemente interessata anche la deputata Michela Brambilla, nota animalista e presidente della Lega italiana per la difesa degli animali e dell’ambiente, la quale ha presentato una proposta di legge per eliminare la deroga introdotta dal Decreto ministeriale, sostenendo che diverse autorità islamiche ritengono ormai che anche l’elettronarcosi sia compatibile halal. Il Ddl Brambilla dovrebbe avere buone possibilità di successo, dato che pare aver messo d’accordo esponenti di tutte le principali forze politiche. La stessa Brambilla invita nel frattempo ad eseguire le macellazioni senza stordimento solo nei macelli autorizzati, cosa a dir poco sorprendente considerato che tale invito proviene da una persona che solo pochi mesi fa lottava contro il consumo di agnelli in occasione della Pasqua cristiana.

Purtroppo però il problema posto da Brambilla è reale, poiché tutt’oggi in molti casi questi animali vengono uccisi e macellati in casa anche nel territorio italiano, sebbene la cosa sia illegale. Un recente episodio avvenuto a Napoli è stato commentato su Twitter dal ministro Salvini in modo alquanto infelice, tant’è che diversi commenti hanno sottolineato l’incoerenza tra criticare il sacrificio degli animali per la festa islamica, senza specificare che l’uccisione avviene mentre la bestia è pienamente cosciente, e accettare senza problemi il consumo di carne d’agnello per la Pasqua.

Massimo Maiurana

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89 commenti

Frank

Non capisco se i caproni, nella foto, sono quelli in primo piano o quelli dietro.

Maurizio

Ma Abramo alla fine risparmiò Isacco, anche se non proprio sua sponte. Quindi perchè il rituale finisce diversamente? Non è una bestemmia?

dissection

Mah, semplicemente perché… gli và bene così? Sappiamo fino a che punto le religioso riescono ad autocontraddirsi, e quali contorsioni “logiche” (e, imho, deviazioni mentali) riescono poi a compiere per “giustificare” l’autozappata sui piedi…

Mauritius

Abramo al posto di isacco sacrificò poi un montone, immagino sia questa la chiave della festa ma non lo so per certo. Questo è quello che dice la bibbia:

“Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli proprio nulla, poiché ora davvero so che temi Dio, in quanto non hai trattenuto tuo figlio, il tuo unico, da me”. Allora Abramo alzò gli occhi e guardò, ed ecco, a poca distanza davanti a lui, c’era un montone impigliato per le corna in un cespuglio. Abramo dunque andò e prese il montone e lo offrì come olocausto in luogo di suo figlio

Gérard

Si . E questo . Poi in merito ad Abramo, che con molte probabilità non è mai esistito ( tutt’ al più una tribu abramica…) ci sono professori dell’ università di Gerusalemme che hanno dato questa spiegazione molto originale in merito alla storia dell’ angelo che ferma la mano di Abramo : essa sarebbe stata tutta inventata da Abramo stesso che cosi avrebbe reso i suoi figli piu intimoriti da questo Dio non ancora ben definito .

Francesco S.

La circoncisione può avere effetti igienici solo nei paesi in cui non si usa il bidet i dispositivi equivalenti. E di questo ringrazio i francesi per l’invenzione anche se in Francia pare se ne siano dimenticati.

Francesco S.

Ops ho risposto sotto il commento sbagliato. Mi siferivo al commento sulla circoncisione.

Gérard

Il bidet sembra ossessionare gli italiani perchè in ogni commento dove vanno tirato di mezzo i francesi, viene ramentato . Credo che ca 50/60 anni fa nessuno in Europa, salvo le famiglie ricche, avevano questo famoso bidet . I cessi erano nel cortile, nel giardino oppure nel corridoio . Negli anni 60, durante le ferie scolastiche, lavoravo come groom in un grande albergo di lusso della mia citta e quando portavo un cliente straniero nella sua camera mi chiedevano a cosa serviva quel strano aggieggio , Io, imbarazzato, dicevo che era per lavarsi i piedi …Nessuno, fuorchè i francesi, lo conoscevano ( all’ epoca gli italiani non viaggiavano tanto e non mi ricordo aver visto un turista italiano in quel albergo ) Ebbene quando vivevo in Francoforte, sono stato inquilino in un grande palazzo di 17 piani, nuovo di zecca ( anni 80 ) dove nessun bagno era provisto di bidet …

Gérard

Non sapevo che l’ ossessione del bidet poteva arrivare a questo punto .. ( non parlo del decreto ma del fatto che hai perso suppongo molto tempo per andare a cercare tracce del bidet nei decreti ministeriali ! ) .

laverdure

A me risulta anche che tempo fa la proposta italiana di rendere obbligatoria la presenza del bidet negli alberghi europei era stata bocciata dal Parlamento Europeo o chi per lui.
Suscita notevole rincrescimento il pensiero che probabilmente si trattava di una delle proposte piu’ intelligenti avanzate dai nostri rappresentanti.

pendesini alessandro

Per nessun’altra ragione, con buona pace della laicità che risulta la vera sacrificata, è possibile eseguire l’uccisione dell’animale da macellare senza stordirlo preventivamente…….
Dice l’articolo
Mi è capitato a più riprese chiedere a questa brava gente che non manca a Bruxelles, se gli animali soffrono :
la risposta fu puntualmente “NON soffrono, e la carne con lo sgozzamento che noi pratichiamo è migliore”……..

Una sola frase mi viene in mente : sadici, profondamente ignoranti, pazzi, capaci di tutto per difendere il loro più che ipotetico, nonché l’unico e vero dio !

Mauritius

Che poi non si capisce perché dovrebbe essere migliore. Anche gli animali che mangiamo noi vengono dissanguati, la differenza sta nell’ucciderli coscienti oppure no. Ma sono tante le credenze assurde. Ad esempio, sempre parlando di islam, mi risulta che loro siano convinti che la circoncisione li protegga da tutte le malattie, non solo quelle dovute alla scarsa igiene.

Gérard

C’è anche la legenda che la circoncisione potrebbe proteggere dell’ aids … Tolto il prepuzio, ho letto su diversi libri che il glande diventa piu rugoso e meno sensibile e anche meno esposto ad infezioni ( ??? ) Detto questo l’ aids colpisce anche i paesi a maggioranza musulmana, con la differenza che questi non entrano nelle statistiche loro . Poi in merito alla protezione che dovrebbe procurare la circoncisione, non occore andare nei paesi musulmani ma leggere la percentuale enorme di americani che si sono fatti circoncire per questo motivo !!

Diocleziano

Mi rammenta la storiella della ragazzina che, vedendo sua nonna

uccidere l’anguilla sbattendogli la testa sul tavolo, gli chiese se soffrisse,

e la nonna: ”Si è sempre fatto così… loro sono abituate…”

Gérard

La carne halal in fatto di gusto non è ne migliore ne peggiore . Soltanto i rischi di infezioni sono peggiori con la carne halal . Ho cercato invano ieri un sito italiano che ne parla e il mio malgrado, aggiungo qui un testo in francese che ognuno potrà leggere con la traduzione google …

https://docteurbonnebouffe.com/viande-halal-risques-sante/

E si, conosco la musica ” la carne halal è migliore … la circoncisione è migliore… la religione la migliore è l’ Islam… ” Tutto è migliore in Islam a sentirli ( salvo gli atei di origine musulmana che ti dirano che l’ Islam è la religione la peggiore…!! ) .
Però Pendesini, non so se ti capitato di vedere videos girati di nascosto nei macellai francesi e tedeschi ? Credo che gli animali soffrono anche in modo insopportabile in questi stabilimenti e gli animali sgozzati non hanno nulla da invidiare agli altri animali ( Detto ciò non sono vegetariano ma cerco a mangiare sempre meno carne ) .
https://www.lemonde.fr/planete/video/2016/03/29/la-video-des-actes-de-cruaute-dans-un-abattoir-des-pyrenees-atlantiques_4

pendesini alessandro

Gerard
Infatti ! Ho visto a diverse riprese dei video relativi a trattamenti esecrabili di gente prettamente sadica. Va notato che in Belgio dei casi del genere accertati vengono puniti con grosse multe !
Da Sant’Agostino a Malebranche, e fino a quel papa che non voleva sentire parlare della Società per la protezione degli animali a metà del diciannovesimo secolo, la sofferenza animale era oggetto di derisione per l’ortodossia cattolica. Questo modo di pensare non sembra avere evoluto è quindi più che mai d’attualità…..
Questo potrebbe spiegare il perché certi comportamenti sadici si sono trasmessi successivamente fino ad oggi e……probabilmente domani

Frank

Anche se la macellazione rituale venisse vietata avrebbero sempre la possibilità di uccidere gli animali senza stordirli mandandoli a passeggiare sui ponti.

dissection

Eh, ma allora dovrebbero dimostrare che la preghiera è stata efficace nel far crollare proprio quel ponte… 🙂

Frank

Penso utilizzerebbero la tecnica che usano per le catastrofi naturali, se si salva una persona è un miracolo mentre le molte altre che sono morte si ignorano. 🙂

Francesco S.

Potrebbe venirne qualcosa di buono grazie a quella sempliciotta della Brambilla: rimozione di un privilegio religioso anacronistico. Peccato che venga più facile per le religioni non cattoliche.

mafalda

Che sia lecito massacrare animali solo per la tradizione e non per la propria sopravvivenza è allucinante. La civiltà di un popolo si rivela anche dal rispetto che mostra nei confronti degli altri abitanti del pianeta. Da noi si comincia a capire che circhi, caccia, abbandono e altre innumerevoli schifezze sono da rigettare, un ministro si schiera a favore dei lupi, si fanno lentissimi passi avanti nel comprendere che gli animali non sono oggetti, e poi arrivano queste tradizioni troglodite che aggiungono altri problemi. Per tutto il male che ha creato a uomini e animali la Bibbia sarebbe un libro da condannare.

mafalda

I leghisti appoggiano i cacciatori ma si oppongono allo sgozzamento fatto dagli islamici. Notare che ci si scandalizza per il modo in cui si devono uccidere gli animali e non per l’uccisione in sé, che è il vero motivo di scandalo.

Frank

Che quelli della Lega attuale siano degli opportunisti matricolati ormai è un dato di fatto, volevo vedere se questo tipo di macellazione fosse tipica della “tradizione” cristiana cosa avrebbero detto.

Frank

Preciso che io ero sarcastico nei confronti del sindaco di Palermo non lodavo la lega.

Gérard

Io penso che la Lega se ne frega degli animali sgozzati ma che vuol farsi notare qui in un gesto anti-emigrati .

laverdure

@Gerard
“Io penso che la Lega se ne frega degli animali sgozzati ma che vuol farsi notare qui in un gesto anti-emigrati .”
E mostrando un notevole senso dell’opportunita e della psicologia delle masse si rende conto(la Lega)che puntare invece sulle ragazze islamiche sgozzate dai genitori perche
ree di “socializzare” con europei (non mancano certo esempi nelle cronache),avrebbe meno efficacia.

bardh

laverdure
siamo arrivati al punto che la maggioranza delle persone si indigna di più per gli agnelli sgozzati per la festa del sacrificio che per le ragazze sgozzate per i delitti d’onore, quindi bisogna adeguarsi altrimenti passi per “islamofobo”

laverdure

@bardh
Figurati che tempo fa ,in un dibattito sull’argomento,un filosofo nostrano avanzo la proposta che “in via provvisoria”(bonta sua !)la cltoridectomia,che molti immigrati praticano illegalmente sulle loro bambine con conseguenze spesso gravissime,venisse legalizzata a condizione di farla eseguire da personale medico in ospedale.
(per chi non lo sapesse si tratta di una mutilazione permanente,paragonabile quasi alla castrazione su un maschio).
Perche’ non proporre ,gia che ci siamo,che le “svergognate” vengano sgozzate sotto anestesia?

VHEMT

Fra l’altro i musulmani dicono spesso (oltre alla faccenda della carne halal) che il maiale è da evitare perchè farebbe male.
Quando però gli ho detto, in un blog, che, a parte i musulmani, la quasi totalità degli studiosi di alimentazione ritiene la carne suina tutt’altro che nociva, e, la classifica, anzi, fra le carni bianche come il pollo ed il tacchino, hanno chiuso il discorso.
Per inciso, io, chi mi tocca il prosciutto, i salumi, l’arista ecc., lo mando tranquillamente a…….o!

mafalda

Prova a fare un giro sul sito della Lav o della Peta per vedere il trattamento riservato a suini, conigli, ma anche cani, scimmie, elefanti, mucche, coccodrilli… C’è ampia scelta.

Francesco S.

LAV e PETA sono associazioni faziose, spesso antiscientifiche afflitte da bias ideologico che attuano cherry picking nella scelta delle loro “fonti”. Un razionalista dovrebbe stare alla larga da certi siti.

mafalda

Francesco S.
Un razionalista visita tutti i siti che gli fa piacere visitare. A parte questo, posso sapere da cosa è dettata una tale aggressività nei confronti degli animalisti?

Francesco S.

Mafalda, nessuna aggressività. Mi limito a dire quello che ho già scritto “Hanno una tesi precostituita e selezionano solo materiale che conferma la loro tesi” quindi bisogna stare attenti a quello che propongono sui loro canali. Non sono animalisti ma animalari, il WWF è animalista. Non mi pare il caso di approfondire qui, sarebbe OT.

mafalda

Francesco S.
Non voglio continuare oltre sull’argomento, che richiederebbe molto tempo, ma faccio solo una piccola riflessione, e chiedo al moderatore di consentirmelo: animalaro sta a laicista come animalista sta a laico? Non cadiamo nella trappola parolaia di certi furboni religiosi.
Ps: io sono laicista.

Massimo Maiurana

Laicista e laico da dizionario sono quasi sinonimi, i clericali li usano distintamente per definire un laicismo buono e uno cattivo dal loro punto di vista ma sono due termini entrambi esistenti e aventi circa lo stesso significato, laddove il laicista è sostanzialmente un laico attivo e pratico. Animalaro è evidentemente una versione caricaturale di animalista, Francesco e molti altri (tra cui io) lo usano per definire un animalismo ideologico dogmatico e a tratti fondamentalista, ma non è un termine valido, non lo trovi nel dizionario. È quella la differenza: i clericali distorcono il significato di un termine esistente, Francesco e altri usano un termine coniato appositamente. La prima è un’operazione scorretta, la seconda no.

mafalda

Maiurana
Avevo detto che non è il luogo adatto per trattare l’argomento ma…
“Animalaro è evidentemente una versione caricaturale di animalista, Francesco e molti altri (tra cui io) lo usano per definire un animalismo ideologico dogmatico e a tratti fondamentalista”.
Può darsi che a qualche animalista dia fastidio sentirsi definire animalaro o fondamentalista (tra l’altro non mi pare che gli animalisti pretendano di dettar legge in campo di scelte alimentari). E’ un po’ come quando i clericali fanno la caricatura degli atei trattandoli da fanatici, è una questione di punti di vista. Speriamo arrivi l’occasione per chiarire quali sono le cose che a molti qui danno fastidio a proposito di animalismo.

laverdure

@Mafalda
“…. posso sapere da cosa è dettata una tale aggressività nei confronti degli animalisti?”
Dallo stesso motivo che rende antipatici i vegani e altri:la pretesa di imporre le loro fisime
a tutti quanti.
Se si limitassero di seguire le loro diete autolesionistiche in silenzio,la cosa sarebbe perfino positiva:favorirebbe la selezione naturale eliminando un po’ di stupidi.
Invece arrivano talvolta a vere azioni di violenza contro macellerie e supermercati rei di
non rispettare i loro tabu.

Massimo Maiurana

Mafalda, io sono certo che a un fondamentalista dia fastidio sentirsi definire fondamentalista, ma se lo è c’è poco da fare.
Esistono anche gli atei fanatici, non è che gli atei siano tutti quanti persone gentili e rispettose degli altri. Il problema nel caso di alcuni clericali è che cercano di far passare il messaggio opposto, cioè che i laici sono tutti fanatici, e lo fanno alterando il significato di una parola. Se dicessero che esistono i laicisti ed esistono i laicari, tanto per fare un parallelo, e che i secondi sono quelli fanatici potrei perfino dare loro ragione. Il problema sarebbe a quel punto che le proporzioni tra i primi e i secondi sarebbero molto diverse secondo loro e secondo me, ma quello è un altro problema 🙂

mafalda

Maiurana
Forse stiamo parlando di nulla, visto che non so con quali basi tu possa definire fondamentalisti gli animalisti o la maggior parte di loro. Sarebbe davvero interessante parlarne visto che sul mondo animale ci sono punti di vista diversissimi, si può dire di tutto e di più, ma chiamare estremisti o fondamentalisti chi cerca di proteggere altre creature è sinceramente ridicolo…

mafalda

Laverdure
Ah, ecco di che cosa avete paura: dei vegani che assaltano le macellerie! Scusate ma mi sto scompisciando. nessuno ti vieterà di mangiarti le tue aragoste, stai tranquillo!

Massimo Maiurana

Mafalda, il problema non è che stiamo parlando di nulla, il problema è che tu leggi cose che io non ho mai scritto. Io non ho mai detto che definisco fondamentalisti gli animalisti, io definisco fondamentalisti gli animalari. E non ho mai detto che gli animalari sono la maggior parte, anzi penso che siano una minoranza tra gli animalisti. Infine io non uso mai il termine “creatura” per riferirmi a specie viventi, immagino non sia necessario spiegare perché 😉

Gérard

Laverdure
Premesso che non sono vegetariano ma voglio segnalare che nel nord della Francia era stato programmato una festa vegana che è stata cancellata delle autorita della citta dove doveva svolgersi per via delle ripetute minacce di disordine venuto da gruppi di macellai e sopratutto calciatori !

laverdure

Sono stato per lavoro in Cina diverse volte ,e la’ ho mangiato spesso l’aragosta nei ristoranti locali.(In Italia il prezzo sarebbe proibitivo).
Dopo essere stato scelto dal cliente in un enorme vivaio di vasche(sembra l’acquario di Monaco!),il pesce viene consegnato alla cucina,dove sapevo con certezza che veniva bollito vivo.
E sapete una cosa?
Questa consapevolezza non ha mai minimamente intaccato il mio appetito a tavola.
Analogamente il gusto di una fiorentina,di un brasato,di uno spezzatino non verrebbe minimamente intaccato,per quanto mi riguarda,dal metododi macellazione impiegato.
La mia sensibilta,che non e’ tanta,come non lo e’ quella della maggioranza della gente(anche se tanti pretendono di far credere il contrario perfino a se stessi)preferisco riservarla agli esseri umani.
E se questo discorso disturba la sensibilita di qualcuno gli suggerisco un rimedio infallibile:
si gratti ,che gli passa subito.

Francesco S.

Però diciamo che se ci sono metodi di macellazione che possono evitare inutili sofferenze non ha senso ostinarsi a non usarli, come nel caso della macellazione rituale. Stordire un aragosta ad esempio è impraticabile e porta allo stesso effetto della bollitura. Lo stordimento invece è valido per animali di media e grossa taglia.

Gérard

In Svizzera buttare l’ aragosta o qualsiasi crostacei come granchio per esempio è vietato per legge .

laverdure

@Gerard
“In Svizzera buttare l’ aragosta o qualsiasi crostacei come granchio per esempio è vietato per legge ”
Cio’ dimostra che tutto il mondo e’ paese in quanto a ipocrisia.
In Svizzera non manca certo la gente che puo’ permettersi aragoste et similia,e quindi neanche i ristoranti che le servano.
E credi davvero che prendano sempre chissa quali accorgimenti per lenire le sofferenze
del “cucinando”,tenendo conto che a cottura terminata non resta la minima prova di
eventuali “crudelta” improprie ?

Gérard

Laverdure
Ho soltanto segnalato questa notizia senza però segnalarla come una cosa degna di essere laudata . Ognuno sa di quanti crimini , sia nel passato che nei nostri giorni la Svizzera sia colpevole con il suo sistema di protezione delle banche e delle multinazionali che agiscono nel suo territorio . Basta ricordare come le sue banche hanno appoggiato Hitler nel secolo scorso .

mafalda

È piacevole sapere che ci sono tanti buongustai. Ti suggerisco di assaggiare anche il cane alla coreana oppure il gatto alla vicentina. E ovviamente l’agnello a Pasqua perché sarai anche ateo ma a certe tradizioni non si rinuncia.

Francesco S.

Nah, è più buono il montone, l’agnello è troppo grasso. Il bello di essere atei e che uno può mangiarsi che gli pare quando gli pare senza dar conto a nessuno, religioni o sette filosofiche.

laverdure

@Mafalda
la tua e’ ovviamente una domanda provocatoria,eppure non mi sembra poi tanto fondata.
Non ho mai capito perche ad un cane essere traformato in filetti o brasati debba dispiacere
di piu’ di quanto dispiaccia ad un maiale,vitello,coniglio o tacchino.
Avrai letto senz’altro che si va lentamente diffondendo in occidente la cucina “insettivora”:cavallette,larve,formiconi arrostiti a volonta,ricchi di proteine.
Forse anche tu,come moltissimi,non apprezzerai mai simili prelibatezze,eppure non credo che tu abbia la minima simpatia per tali bestioline,e credo che esiti a schiacciarle e a gasarle quando te le ritrovi in casa.
Tutta questa tirata per sottolineare che le nostre preferenze o avversioni gastronomiche
hanno spesso ben poco a che vedere con la morale,anche se ovviamente sono condizionate dalla cultura in cui siamo cresciuti.

mafalda

Francesco, diciamo che sei onnivoro insieme ad ateo, perciò puoi mangiare quello che ti pare per quel che mi riguarda. Per fortuna che c’è la festa del sacrificio così si può assaggiare carne trattata in modo diverso.

mafalda

Laverdure
La mia non era una domanda ma un suggerimento, sì dai, un po’ provocatorio.
In vita mia non ho mai fumato e non ho mai chiesto a qualcuno di non fumare, se non in casa. In compenso ho sentito altri non fumatori chiedere gentilmente di non fumare e ricevere una risposta cafona in cambio.
Di quello che mangi tu non me ne importa niente e visto che è legale, puoi mangiare agnelli, montoni, pesci o formiche o aragoste. Permetti però che esistano anche gli animalisti che la possono pensare come vogliono. Mangiare un’aragosta è come mangiare un gatto o un coniglio o un insetto, per me e per altri, e questo non c’entra con nessuna religione o filosofia. Io non ne seguo nessuna. Buona digestione, io ho appena preso il caffè.

Gérard

Ironicamente detto : perchè farti chiamare Laverdure e non Lacarne ???

laverdure

@Gerard
Che domanda:
perche sono un “vegetariano non praticante” .

VHEMT

Comunque penso anch’io che se c’è un metodo di uccisione degli animali commestibili, che non li faccia soffrire, questo debba essere senz’altro adottato e prescritto.
Una cosa che vi divertir: il nome “arista” per denominare l’arrosto di maiale derivò da un fatto “ecclesiastico”: il concilio di Firenze del 1439.
In quell’occasione ai vescovi ivi convenuti furono serviti degli splendidi arrosti di maiale.
Siccome c’erano molti vescovi greci fra loro (si favoleggiava il superamento dello scisma ortodosso), non si sa bene se questi ultimi mangiando l’arrosto di suino abbiano detto “Ariston” (ottimo) oppure “arista” (la cosa migliore).
E preti e vescovi, quando si tratta di mangiare, hanno una competenza indiscussa: bisogna riconoscerlo!

Diocleziano

Sulla lurcaggine del clero ci sarebbe da scrivere una intera treccani… la maggior parte delle ricette dei dolci più esclusivi e dei piatti più ricercati trovano la loro origine nei conventi e nei monasteri. E i liquori, vini e birra…

D’altra parte la maggior parte delle terre gli apparteneva e non c’era nemmeno bisogno di sollecitare il popolino beota a donare il meglio per il ventre della chiesa.

laverdure

Visto che qui ci sono tanti sofistici,vi raccomando una cosa:se avete un amico che di mestiere fa il pompiere,e lo invitate a pranzo,evitate di offrirgli arrosto di maiale .
Perche?
Semplicemente perche potrebbe evocargli ricordi poco adatti a stimolare l’appetito.
Col suo mestiere potrebbe avere avuto occasione di odorare carne umana “arrostita”, e di accorgersi che e’ molto simile a quella del maiale arrosto (almeno cosi dicono molti).
Altri(probabilmente in numero minore)sostengono che perfino il sapore e’ molto simile.

bardh

laverdure
Una delle ipotesi perche gli ebrei proibirono il consumo della carne di maiale, e che i pezzi della carne umana sia di vista sia di sapore non differenziano da quello di maiale, quindi per evitare di trasformassi in cannibali involontari hanno proibito il maiale per motivi religiosi!

Diocleziano

Sapevo che fosse proibita perché a rischio di essere incistata (es. trichinosi) e se non ben cotta è pericolosa, certamente era così tra popoli nomadi di tremila anni fa. Poi, se i precetti igienici diventano precetti religiosi sarà così per l’eternità.

bardh

Diocleziano

certo potrebbe essere nessuno delle due e magari è proprio un capriccio religioso e basta

laverdure

@bardh
No,e’ qualcosa che ha uno scopo ben preciso:e’ un “esercizio di obbedienza”.
Imporre alla gente qualcosa che ha una chiara utilita ,come lavarsi o tenere pulita la casa non sarebbe altrettanto efficace,perche sono cose che molti farebbero comunque.
Imporre invece qualcosa completamente priva di senso ,pena sanzioni severe,diventa un chiaro condizionamento.
Esattamente come l’addestramento formale in uso in tutti gli eserciti.

laverdure

Si dice spesso che se vedessimo bene da vicino i dettagli della macellazione diventeremmo tutti
vegetariani.
Io,per analogia,sostengo che se gli ultragarantisti ,abolizionisti (ecc ecc ecc)fossero costretti ad assistere da vicino ad un discreto numero di esami medico legali sulle vittime di delitti di ogni genere,specialmente a sfondo sessuale,non solo diventerebbero accesi sostenitori della pena di morte,ma anche della tortura e del supplizio sulla pubblica piazza.

bardh

da giovane nel mio paese ho macellato animali di piccola taglia, poli, tacchini, conigli, continuo a mangiarli volentieri.

laverdure

A fine 800 le autorita di new York decisero di installare sperimentalmente la prima rete elettrica cittadina.
Nacque una disputa tra la corrente continua,proposta da Edison,ormai un magnate,e l’alternata,proposta dalla Westinghouse.
Pare che per convincere l’opinione pubblica della presunta pericolosita dell’alternata,Edison organizzasse diversi esperimenti pubblici dove animali di ogni taglia (perfino un elefante)venivano “elettrificati” a morte avanti ad un folto pubblico.
Fu invece scelta l’alternata,in uso tuttora dovunque.
Con ogni probabilita simili spettacoli,50 anni dopo,avrebbero scatenato violente reazioni e anche cause giudiziarie,eppure la sedia elettrica,(anch’essa ideata da Edison)era ancora in uso e lo rimase per anni.
Non ci vedete una certa analogia con le diatribe attuali sulle crudelta reali o presunte verso gli animali,e certi trattamenti riservati nel mondo ad esseri umani ?

mafalda

laverdure
Secondo te ha ragione il gesuita quando sostiene che molte persone hanno grandi premure per il loro cane e molte meno attenzioni per il prossimo?

dissection

Che molte persone abbiano più a cuore il loro pet che i loro simili è risaputo da tempo, non serviva che lo dicesse il banale in questa sua ennesima scoperta dell’acqua calda, ragione o meno che possa avere. Quello che mi preme sottolineare, invece, è che molte volte queste persone, tenuto conto di come si comportano molti umani, hanno la mia empatia… ragione o torto che io possa avere.

mafalda

dissection
Anch’io la penso così. Della morale fatta da altri non m’importa granché.

laverdure

@mafalda & dissection
Si Mafalda,concordo perfettamente con quel gesuita(evidentemente anche tra i gesuiti c’e’ qualche sprazzo di buonsenso.
E,Dissection,io invece penso che molte di quelle persone,anche se ovviamente non tutte,siano invece prive di empatia e della capacita di socializzare con gli esseri umani.
In particolare sono incapaci di accettare il fatto che gli altri possano avere talvolta gusti e opinioni diverse dai propri e di rispettarli.
Dato che gli animali ovviamente non possono esprimere esplicitamente opinioni o gusti,
questi signori hanno la possibilita di imporre impunemente i loro capricci ai loro animali domestici rimanendo perennemente sicuri della loro gratitudine, e traendone un senso di potere.
Beninteso e’ molto meglio di quello che fanno analogamente tanti “leader” di comunita religiose o laiche ai loro seguaci riducendoli ad uno stato di soggezione psicologica che e’ giusto definire a volte animalesca.

dissection

Laverdure
Concordo anche su questo: diciamo che, probabilmente, stiamo parlando ognuno di un lato opposto della stessa medaglia, non so se sono riuscito a far passare il concetto…

dissection

Che poi uno preferisca un lato piuttosto dell’altro probabilmente è emotivo…

mafalda

laverdure
Io invece trovo il commento del gesuita moralista oltre che populista, ma del resto questo papa parla per luoghi comuni. Gli umani sono tutti diversi, c’è che ha una sensibilità più spiccata nei confronti degli animali, che per i profughi, chi per i sofferenti, chi per l’arte… C’è chi rischia la vita per un’idea, chi per una scoperta, chi per il proprio cane. Tutti hanno il mio rispetto purché la loro scelta non faccia soffrire inutilmente gli altri esseri viventi. Se una persona sceglie di essere vegetariana, vegana o addirittura fruttariana sono affari suoi e non mi sento di condannarla così come non condanno i divoratori di insaccati che soffrono di malattie cardiovascolari e alle cui cure contribuisco anch’io. I bambini, come tutti gli umani, sono onnivori, perciò hanno il diritto ad una alimentazione completa; a 18 anni sceglieranno cosa vogliono mangiare. Ma più invecchio più divento insofferente nei confronti di chi provoca sofferenza fisica o psicologica negli indifesi sia umani che animali. Mangiare agnelli a pasqua, ridere degli animali prigionieri al circo o nei delfinari, costringere una tartaruga o un pesce in una boccia, chiudere gli occhi davanti al sadismo degli allevamenti intensivi, sono cose che mi feriscono come quando si fa del male gratuito a un essere umano. Credo che anche tu condivida il fatto che uccidere volpi per fare pellicce sia assurdo, ma anni fa non lo era e gli animalisti antipelliccia venivano trattati come estremisti invasati. Come al solito, per ogni cosa, ci vuole troppo tempo perché diventi una regola di civiltà.

laverdure

@Mafalda
Io trovo sensata l’opinione del gesuita,le sue motivazioni potrebbero essere meno edificanti:chi riserva tutta la sua simpatia agli animali probabilmente non sara molto sensibile alle richieste di fondi per le “opere pie”,dato che l’assistenza agli animali e’ un campo che finora la Chiesa ha completamente trascurato.
Quanto all’alimentazione vegan,fruttariana o che diavolo,se leggi la stampa sarai al corrente dei numerosi gravi casi che ha provocato tra i suoi adepti,specialmente quando hanno imposto tale dieta ai loro bambini.
E dovresti essere al corrente dell intensa e spesso violenta opera di proselitismo che gli attivisti svolgono,con la complicita dei mass media :nelle trasmissioni televisive spesso
specialisti di livello internazionale si vedono contrapposti,in nome della “par condicio”a
divetti come Red Ronnie,ai quali viene riservata la maggior parte del tempo,mentre loro sono relegati al ruolo di cameo.
Tutto questo e’ pericoloso come diffondere l’idea che il cancro si cura col bicarbonato e il diabete con le vitamine :non sono esempi inventati,lo provano i morti che hanno provocato.
Quanto al fatto che qualcuno rischi la vita per un’idea,mi dispiace cara Mafalda,ma mi rifiuto di concedergli rispetto ” priori” e mi riservo il diritto di deciderlo personalmente per ogni caso,altrimenti sarei costretto a glorificare i kamikaze di Al Queda come pure i volontari di ogni nazionalita ( e furono numerosi !) delle Waffen SS.
Al massimo in certi casi potrei concedergli di essere rimasto vittima di una propaganda tendenziosa.

laverdure

@dissection
“Che poi uno preferisca un lato piuttosto dell’altro probabilmente è emotivo…”
Io invece trovo che esistano motivi molto concreti e non emotivi per preferire comportamenti tesi ad anteporre il benessere umano a quello animale, piuttosto che viceversa.
D’altronde hai ragione nel dire che spesso le scelte sono frutto di emotivita e non razionali.

mafalda

laverdure
Purtroppo, è una mia impressione, parti da una tua idea irremovibile per la quale i vegetariani e affini sono sbagliati e questo sì è un dogma se permetti. Vogliamo contare quanti morti fa la cattiva alimentazione basata su grassi e zuccheri, e quanti bambini obesi ci sono per colpa dei loro genitori? Ti ho detto qual è il mio parere riguardo il modo di alimentarsi delle persone: libertà di scegliere, purché non provochi atti sadici e crudeli oltre che inutili. Quanto al rischiare la vita per un’idea, non far finta di non aver capito cosa ho scritto, comunque chiariamo pure questo: una suffragetta che si lascia morire di fame per la sua idea ha il mio rispetto, un imbecille che fa saltare in aria opere d’arte o persone e magari anche se stesso, no.

Moderazione

Ragazzi, si è divagato parecchio su questo argomento e ho cercato di non essere troppo rigido (in realtà qualche commento l’ho anche cestinato), adesso direi che ci siamo spinti troppo oltre quindi chiedo di non proseguire sul filone degli animalisti e dell’alimentazione. L’argomento è un altro.

pendesini alessandro

–Affermare che « l’uomo è un lupo per l’uomo », frase che sentiamo o leggiamo puntualmente, non è molto gentile per il lupo, faceva gia notare Plauto alla sua epoca…
— Sarebbe l’animalità dell’uomo che produrrebbe la violenza ? Non credo ! Gli etologi hanno dimostrato che i lupi non si comportano cosi « gratuitramente » distruttivi e sadici come certi umani.

N.B. -La scienza, è stato detto mille volte, migliora la nostra conoscenza e anche, in un certo campo come la medicina, le nostre condizioni di vita, ma non cambia la nostra coscienza, per non parlare della nostra incoscienza. Restiamo comunque dei barbari, ma ora lo sappiamo.

laverdure

@Pendesini
Temo di doverti contraddire.
In un articolo di “Le scienze”alcuni ricercatori descrivevano di aver osservato in gruppi di giovani delfini tursiopi(considerati tra i piu’ intelligenti)comportamenti da “arancia meccanica”verso le focene,cetacei loro simili.
Pare si divertissero a circondarli in gruppo e a colpirli fino a farli annegare,giocando poi con le carcasse.
E questo in mare,per cui il loro comportamento non era certo influenzato da fattori anomali come la cattivita.
Se ,come suol dirsi,gli uomini si comportano spesso come bestie,forse talvolta vale anche il contrario.
Se negli animali piu’ evoluti l’intelligenza relativamente notevole porta a comportamenti come la reciproca assistenza che appaiono a volte incredibilmente umani,forse e’ inevitabile che possa portare anche a imitare il lato oscuro dei sentimenti umani come appunto il sadismo.

pendesini alessandro

……Pare si divertissero a circondarli in gruppo e a colpirli fino a farli annegare,giocando poi con le carcasse……..
Laverdure
I casi che citi non li ho letti su testi o studi accademici e nemmeno sentito parlare in varie conferenze alle quali ho assistito tra a l’ULB e ULg. in Belgio.
Comunque sia se esistono eccezioni (che dovranno essere dimostrate e/o confermate da noti, ma anche rari etologi specialisti in questa branca) non faranno altro che confermare la regola.
NB Ho dato un’occhiata a Science e Nature, riviste di fama internazionale, non ho trovato commenti che parlano del comportamento sadico dei delfini che citi !……
« Pare si divertissero »…. lascia intendere che, in fine, questi etologi (che non citi) abbiano qualche dubbio su questi comportamenti d’apparenza sadici o gratuiti…
Quindi caute….

laverdure

@Pendesini
Io posso solo citare cio’ che ho letto, e di solito Le Scienze e’ cosiderata una rivista seria,
non posso ovviamente ricordare tutti i dettagli.
I ricercatori citati precisavano di escludere che il comportamento violento dei tursiopi nascesse da rivalita per l’accesso al cibo,dato che le due razze seguono diete diverse.
Per cui non ci sono molte alternative al pensare che il gusto del gioco,comune per questi animali,abbia potuto prendere connotati sadici.
Del resto altre volte ho letto di maschi di tursiopi che ,come del resto avviene in molte altre razze,hanno ucciso dei piccoli perche le femmine,dato il loro forte istinto materno,si dedicano per lungo tempo ai piccoli dopo il parto,per cui non sono disponibili ad approcci.
Lo proverebbero i corpi di cuccioli trovati sulle spiagge,che recano segni di colpi violenti
ma non quelli caratteristici di predatori come squali o orche.
Per questo nei delfinari non si tengono mai maschi adulti in presenza di piccoli.
Caro Alessandro,la natura e’ spietata,ha “zanne e fauci insanguinate”,come dicono i versi di Tennyson citati spesso nei romanzi.
Alla faccia di chi predica instanabilmente un “ritorno alla natura”!

pendesini alessandro

Laverdure
……”Sono animali predatori e spesso mostrano dei comportamenti aggressivi che comprendono combattimenti tra maschi per le femmine e aggressioni nei confronti di altri piccoli delfini. La popolazione che vive in Scozia pratica l’infanticidio e ricerche svolte dall’Università di Aberdeen hanno dimostrato che i tursiopi uccidono le focene (Phocoena phocoena) non per cibarsene, ma per ridurre la competizione per il cibo[22].”
Fonti Wikipedia

Francesco S.

Mafalda
Io mi riservo di giudicare le idee a prescindere da chi le afferma.

bardh

nel fratempo in UK, dopo che un cittadino aveva allertato la RSPCA ( Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals) perché un suo vicino aveva trasformato il suo giardino in macello a cello aperto, hanno risposto via Twitter: va bene macellare gli animali nel proprio giardino finché è per consumo proprio!! https://www.thesun.co.uk/news/7096028/animal-carcasses-hygiene-probe-dagenham/?utm_source=FBPAGE&utm_medium=social&utm_campaign=SprnklrSUNOrganic&UTMX=Editorial%3ATheSun%3AFBLink%3AQuote%3ANews

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