«Sono parole sconcertanti, ma allo stesso tempo non ci stupiscono per niente: è noto che sul corpo e sulle scelte delle donne la Chiesa si è sempre permessa di dire di tutto. E il rivoluzionario papa Francesco non fa alcuna eccezione».
Adele Orioli, portavoce dell’Uaar, commenta così le esternazioni odierne di papa Bergoglio che stamane, all’udienza generale, ha paragonato il ricorso all’aborto all’affitto di un sicario.
«Di fronte a parole di così inaudita violenza è forse puro esercizio di stile ricordare che un mondo migliore si costruisce solo nel rispetto delle scelte altrui e non sulla loro demonizzazione. E che l’alternativa all’aborto legale e sicuro è o l’aborto clandestino — di cui tuttora nel mondo muoiono moltissime donne — o la gravidanza coatta.»
«Noi, al contrario di Bergoglio, esprimiamo la nostra totale solidarietà alle donne che hanno scelto di abortire e ai medici che quegli aborti hanno praticato, in condizioni peraltro spesso rese difficili proprio dalle gerarchie ecclesiastiche, come nel nostro paese dove, grazie alla propaganda vaticana, l’obiezione di coscienza è alle stelle. Sicario per sicario, richiamerei l’attenzione su quei medici irlandesi che non praticando un aborto su Savita Halappanavar — forse il caso più noto ma non certo unico — hanno, loro sì, ammazzato qualcuno.»
«E se n’è accorta anche la cattolicissima Irlanda. E al papa ricorderei che altrove nel mondo, come negli Stati Uniti, c’è chi ha perso la vita per mano di chi ha fatto proprie posizioni come quella da lui espressa oggi: mi riferisco a tutti coloro che sono morti in attentati perpetrati contro cliniche in cui si praticano gli aborti. Bergoglio non è diverso dai suoi predecessori, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, ma con tutta probabilità neppure le parole di oggi riusciranno a scalfire la narrazione dominante che lo indica come il papa rivoluzionario che ha cambiato il volto della Chiesa.»
Comunicato stampa
Chi ha scelto, come fa il clero cattolico e quindi il Papa, di non mettere al mondo altre vite, senza nessuna motivazione plausibile, non può adoperare l’argomento “sacralità della vita” per imporre regole di comportamento “fertile”. Purtroppo il sostegno numericamente più forte alla Chiesa viene da quelle donne che si fanno dettare tali regole da un clan squisitamente maschilista: basterebbe che, a titolo dimostrativo, per un anno si astenessero dal partecipare a tutte le funzioni religiose e si osserverebbe una retromarcia storica. Lo so, rischierebbero l’inferno, ma il rischio vale la candela.
Infatti: perché prendersela con un maschilista orgogliosamente senza figli ma desideroso di insegnare agli altri le proprie concezioni putride?
La responsabilità è di chi va a messa e ancora gli paga l’8xmille, e magari va a lavorare gratis in canonica. Corrado Guzzanti lo spiegava in modo efficace in una sua interpretazione di un prelato: “Noi stiamo a lavora’, siete voi che ci venite dietro.
Quante gravidanze difficili ha portato a termine il papa, quanti bambini, in particolare con handicap, ha accudito come genitore?
Quante illusioni ha venduto in 5 anni questo papa ai suoi fedeli e ai suoi adulatori, ai suoi sudditi che pendono dalle parole del papa nella speranza di cambiamenti nella chiesa, come i sudditi speravano nella clemenza o bontà dell’imperatore. Cambiamenti illusori, fumo gettato negli occhi a milioni di persone. Se si pensa al tanto osannato giubileo della misericordia dove si strombazzava la sua clemenza verso le donne che avevano abortito (sarà stata la solita indulgenza per ottenere donazioni?). Tutto cambia per non cambiare niente nella chiesa come per i divorzi o i gay o per i pedofili clericali. E pensare che c’è gente che lo considera un progressista, di sinistra. Chissà che ne penserà Scalfari. Almeno quello precedente non era così falso.
L’utilizzo offensivo del termine sicari, che non lascia spazio ad attenuanti per le donne ed i medici, è estremamente grave.
La donna considerata come un’incubatrice che deve portare a termine gravidanze non volute e difficili e sobbarcarsi di un carico che tanto il papa non avrà mai, così come tanti padri. Vedere morire un bambino appena nato quando si poteva evitare di arrivare a quel punto?
Squallido anche il paragone coi mali del mondo e le varie uccisioni messe sullo stesso piano dell’aborto. E quando l’aborto era vietato il mondo aveva più valori, la vita era più tutelata nel mondo? Fa solo propaganda.
Il problema è che come al solito i Media, i politici ed intelletuali lo difendereanno e giustificheranno o troveranno incoraggiamento dalle sue parole.
@RobertoV
“Quante gravidanze difficili ha portato a termine il papa, quanti bambini, in particolare con handicap, ha accudito come genitore?”
Roberto,mi meraviglio di te !
Non sai che siamo noi tutti la sua famiglia ?
In effetti pretende che gli “baciamo le mani” in segno di sottomissione. Ho visto che sul sito austriaco dei Freidenker definivano mafiosa la sua esternazione.
Però come padre è piuttosto assente a livello pratico e di solito un padre assente non ha diritto di decidere (tranne nelle famiglie patriarcali dei bei tempi andati che rimpiange dove il valore della vita era riconosciuto ……. Basta vedere anche che cosa pensava la chiesa degli storpi e dei portatori di handicap e quanto li emarginasse). Inoltre nella vera famiglia tradizionale è il padre famiglia che mantiene la famiglia, non si fa mantenere. Però nell’altro concetto di “famiglia” succede l’opposto.
Quello precedente non era così falso, però zitto zitto buono buono, lui il dono del papato lo ha rifiutato: perché non l’ha accettato, rinunciando al proprio “egocentrismo”, per “crescere nell’amore”? Eppure non era solo, aveva molti intorno “per affrontare la realtà superando le comprensibili paure”.
Quando non c’era l’aborto, il mondo aveva più valori? Erano sicuramente diversi: l’impossibilità di scelta può essere considerata da alcuni un valore, la rassegnazione, il sacrificio a cui ti devi giocoforza adattare – e magari con il sorriso sulle labbra perché essere ammirati è meglio che essere compatiti. Non importa se credi o non credi che poi sarai ricompensato in una vita futura, non puoi fare altro che accettare il tuo destino. Non era tutelata la vita, era tutelato l’ordine, la prevedibilità, sapere che per quanto la vita sia imprevedibile e crudele a volte, le reazioni fossero costrette in certi schemi.
@Sandra
Temo tu sia troppo generosa,Sandra.
Io penso invece che ,a differenza di Bergoglio,Ratzinger facesse parte della oligarchia che
“conta” davvero,e che sia stato silurato perche’ le sue prestazioni di showman erano risultate deludenti,gli mancava quell’aria “angelica” e bonaria che fa colpo sulle folle e
dietro la quale spesso c’e’ ben poco.
Dietro l’aria da mastino di Ratzinger probabilmente c’erano notevoli doti di politicante,che trasparivano troppo, in modo controproducente dove si richiede “aria di santita”!
E in una oligarchia nessuno puo’ andare contro l’interesse della maggioranza.
Chiunque abbia deciso, lo Spirito Santo dal Vaticano ha ricevuto un “Mission abort”!
Quella che segue è la lettera che ho inviato al quotidiano il gazzettino a seguito di un articolo sulla votazione in seno al Consiglio comunale di Verona e di una lettera in cui nello stesso giorno un medico evidentemente cattolico si permetteva di affermare il falso…così com’è consuetudine millenaria dei cristiani. Mi pare che la lettera mantenga tutto il suo valore anche difronte alle affermazioni truci ed ipocriti di sua maestà il pappa.
Egregio direttore,
mi pare che famo a noccapisse!
Approposito della mozione approvata in Consiglio comunale a Verona, a pagina 9 leggo:
Poi a pagina 26 il dottor Gabriele Petrolito afferma che: “la legge 190 (ma sarebbe 194) chiede un impegno nella prevenzione dell’aborto…”
Intanto: non è vero che la legge 194 ha contribuito ad aumentare il ricorso all’aborto perché gli aborti sono diminuiti e non si verificano più aborti praticati da mammane. Poi: per la prevenzione, perché non cominciare con l’educazione sessuale nelle scuole? Occorre affrontare il problema culturale: “Un po’ come hanno fatto in Colombia per quanto riguarda l’educazione sessuale, materia obbligatoria di studio dall’asilo all’università, che, nel giro di una decina d’anni, ha fatto diminuire il tasso di nascita da percentuali da Terzo Mondo a numeri europei.” (da M. Zucca “Storia delle donne/ da Eva a domani”) Ma da questo orecchio non ci sentono!
Perché non diffondere una cultura della contraccezione basata sulla sessualità serena e responsabile senza conseguenze indesiderate? Che è ciò che le classi in già praticano, ma che non è delle masse popolari proprio per ignoranza voluta dai soliti noti. Altro orecchio da cui i soliti ben noti sepolcri imbiancati non ci sentono.
La ringrazio per l’attenzione.
Con i più cordiali saluti.
Manlio Padovan
Manlio Padovan via Parco del Delta, 1 45010 Papozze RO tel. 3460625845
Se fosse vero quel che dici, sarebbe legittimo attendersi che nei paesi più “evoluti”, nei quali quella che tu chiami «cultura della contraccezione basata sulla sessualità serena e responsabile» è iniziata molto prima e viene sempre più sostenuta, ci fosse un tasso di abortività mooooooolto inferiore a quello italiano, che è pari all’8%.
E invece, limitandoci a confrontare alcuni tra i paesi che ci vengono sempre additati come “più civili” del nostro… troviamo questo desolante panorama internazionale:
Belgio……………………..8,6
Finlandia……………….10,0
Canada…………………11,6
Norvegia………..,…….13,0
Danimarca…………….13,8
USA……………………..14,8
Inghilterra e Galles…16,0
Francia…………………18,1
Svezia………………….20,8
(Fonte: Relazione del Ministro della Salute, Dicembre 2017)
Forse prima di parlare è necessario informarsi. Che il fatto susciti meraviglia è ovvio, peccato che non ci suggerisca di ripensare alla base quel che insegnamo ai nostri ragazzi sul sesso e sull’amore. Ripeto che ii numeri sono impietosi e non possiamo continuare a ripeterci la stessa canzone che sentiamo da cinquant’anni. Evidentemente non basta più.
Fra Diavolo
I dati citati dell’Italia dell’8% sono quelli -come afferma- ufficiali.
Domanda :
Ritiene che che si possano considerare REALI ?
Non pensa che MOLTI aborti nel Bel Paese, avvengano -per ovvie e evidenti ragioni- clandestinamente sia in cliniche private cosi come da medici estraospedalieri ?
Senza dimenticare che molte donne sanno che in certi Paesi tipo Olanda e Svizzera non hanno nessuna difficoltà per abortire ?
Da notare che i Paesi citati -senzaltro meno retrogradi dell’Italia- non hanno nessuna ragione di falsificare le statistiche ufficiali……Ho pero’ i miei dubbi sulla pertinenza delle statistiche ufficiali italiane ! A torto ?
Il dato italiano è quello ufficiale. Si stimano 20 mila aborti clandestini, il che farebbe salire il valore del tasso di abortività effettivo al 10 % circa. Bisognerebbe aggiungere poi quelli che avvengono all’estero, visto che le difficoltà possono anche portare a farli all’estero e visto che siamo in Italia anche quelli “nascosti”, cioè che avvengono nelle cliniche private o spacciati come aborti spontanei o altro. Sono d’accordo con quanto segnala pendesini, penso anche alle statistiche italiane sui suicidi.
Inoltre è risaputo che un terzo degli aborti italiani sono fatti da donne straniere cha hanno tassi di abortività più elevati e la percentuale di stranieri nelle altre nazioni è spesso superiore alla nostra.
Non so poi se le statistiche delle altre nazioni includano anche gli aborti fatti da stranieri venuti apposta per abortire. Se fosse così per esempio in Inghilterra sarebbero inclusi come minimo anche quelli delle irlandesi.
Inoltre bisognerebbe guardare anche al rapporto di abortività sui nati vivi visto che spesso queste nazioni hanno tassi di natalità superiori al nostro, in particolare nella fascia giovanile.
Se andiamo a vedere come sono distribuiti gli aborti in base al profilo delle donne in Italia vediamo che più del 70% ha superato i 25 anni di età e il 40% è sposata (a cui aggiungere 6% divorziata o separata): direi che rappresenta la maggioranza di donne, a cui la vita dovrebbe aver insegnato ben più e meglio che qualche ora a scuola. In teoria. Forse il problema è proprio un altro, a partire dal sesso che è per definizione un atto in cui si perde il controllo razionale, e nei rapporti interpersonali che non sempre avvengono tra persone dotate di solida razionalità.
Alla base c’è che non puoi controllare tutto – quanti automobilisti con tanto di patente rappresentano un pericolo pubblico! E c’è che emozioni e sentimenti sono qualcosa di estremamente complesso e non sempre equilibrato e felice.
Penso che nascere non voluto sia un marchio orribile, un trauma personale che inevitabilmente coinvolge nel futuro altri individui. Non è bello, non credo ci siano donne che abortiscono con leggerezza, ma non farlo sarebbe un male ben peggiore.
Non ci sono motivi, se non quelli che ci piacerebbero, per considerare le statistiche degli altri paesi più attendibili di quelle italiane. Se il presupposto è che tutto quel che hanno detto tutti i diversi ministri della Sanità, a qualsiasi partito appartenessero e spesso convintissimi sostenitori della 194, allora non c’è freno alla fantasia.
@Pandesini:
1) Forse quantificare gli aborti clandestini, proprio in quanto tali, non è poi così facile come sembra a lei. Però, sempre nella relazione c’è un’appendice proprio sulla stima degli stessi fatta dall’Istat (tutti cospiratori contro la 194?). Forse dovrebbe leggerla.
2) Che in Italia sia difficile abortire è un’affermazione fantasiosa. Anche qui, i dati ufficiali (ma ce ne sono altri?) indicano chiaramente che non è così. Farò uno specifico intervento, anche se ora non ho il tempo per motivi lavorativi.
3) Se seguisse più da vicino le vicende francesi o inglesi, solo per fare due esempi, si potrebbe anche convincere da solo che i governanti farebbero carte false per dimostrare che la loro politica ottiene i risultati che vorrebbero. In Francia hanno appena introdotto il reato di “Intralcio all’aborto sui social network”: occhio che, applicando in Italia la stessa logica censoria, si potrebbero mettere in difficoltà molti siti italiani, questo incluso. Almeno in questo, in Italia è molto meglio!
@RobertoV: sugli aborti clandestini, vedi sopra. Forse sarebbe opportuno avere molta più cautela su di un terreno così scivoloso come quello delle stime statistiche di eventi clandestini. Comunque, i confronti si fanno a parità di condizioni ed anche nelle statistiche straniere non ci sono gli aborti clandestini.
@Sandra: le sue mi sembrano considerazioni di molto buon senso. Concordo, tranne che sulla sua conclusione.
Fra Diavolo
L’Italia è il paese del sommerso. Basta anche guardare i dati sui suicidi, sulla pedofilia e gli stupri, ecc.
Ignorarlo perché fa comodo non è molto corretto.
Io avevo fatto anche altre considerazioni che ha ignorato. Una analisi seria non si fa su un solo dato a se stante. A parità di condizioni si ottiene anche analizzando se questa parità è effettiva e depurando il dato dei possibili inquinamenti. Ho visto che ha ignorato la Germania dove si fa educazione sessuale: forse perché il dato era più basso dell’Italia? Leggevo proprio recentemente che qualche migliaio di aborti in Germania erano di donne che venivano dai paesi tipo Polonia per abortire.
Riguardo allo scarso successo delle politiche informative ci sono diverse analisi di esperti che considerano anche le difficoltà informative adolescenziali e le resistenze all’informazione e culturali da parte dell’ambiente famigliare e non. D’accordo che le metodologie informative vadano ripensate ed aggiornate, e magari adattattate a varie realtà, ma senza farsi troppe illusioni. Magari bastasse l’informazione adeguata ed efficace per risolvere i problemi! Ma non farla sarebbe peggio.
@Sandra. Una nota personale: lei dice con buon senso che: «[…] nascere non voluto sia un marchio orribile, un trauma personale che inevitabilmente coinvolge nel futuro altri individui». Io sono uno dei cosiddetti figli Ogino-Knaus, nato non voluto e sono contentissimo che sia andata così. Ma guarda un po’ che i divieti clericali mi sono stati utili!
@RobertoV
Insomma, lei ha la vocazione del sommozzatore esperto del sommerso di cui ci dà preziose informazioni sconosciute ai più (spero non si adombri per la leggera presa in giro…) In fondo siamo qui per colloquiare razionalmente e non per vincere una gara di dialettica…
Non ho difficoltà ad ammettere che ho tralasciato la Germania, ma pensavo che fosse evidente che avrei evidenziato i casi clamorosi con valori superiori a quelli italiani. Anzi, speravo che qualcuno lo facesse notare, perché così l’ottima posizione dell’Italia nel panorama mondiale può risultare ancora più evidente; sempre facendo riferimento ai dati mostrati nella relazione del ministro, l’Italia occupa il terzo posto su 20 aperte “concorrenti”. Lo dico solo perché chi leggesse la sua obiezione potrebbe pensare che meglio di noi ci sia una moltitudine di paesi, mentre invece ce ne sono solo due che sono la Svizzera e la Germania, e comunque l’insieme degli stati che ho riportato e che stanno peggio di noi rappresenta più o meno quello che viene considerato abitualmente il mondo più progredito. Comunque, mi sembra che le sue argomentazioni si appoggino sul “si dice” e non dati verificabili.
Per quanto riguarda l’efficacia della informazione sui metodi contraccettivi, forse dovrebbe leggersi meglio quanto scrive Sandra.
Fra Diavolo, non capisco come tu possa stabilire che nei paesi dove si praticano più aborti rispetto all’Italia e dove secondo te esiste una “cultura della contraccezione basata sulla sessualità serena e responsabile”, non ce ne sarebbero di più se non ci fosse questa cultura e viceversa se venisse insegnata anche in Italia non ce ne sarebbero ancora di meno. Non può essere che in queste nazioni si pratichino più aborti rispetto all’Italia indipendentemente dal tipo di educazione sessuale che vi si insegna o sei convinto che la percentuale degli aborti sia identiche in tutte le nazioni del mondo?
“sia identica” non “sia identiche”
Fra Diavolo,
sopra una certa età siamo quasi tutti nati un po’ a caso, perché la contraccezione non c’era. Nato non voluto nel senso di non programmato è un po’ diverso da non voluto. Non tutti hanno quel senso di sacrificio dovuto in gran parte al non poter fare diversamente. Forse i suoi genitori sono riusciti a farsi piacere qualcosa che non era nei loro piani, ma che ci poteva rientrare, ma non è per tutti così. Nella mia famiglia per esempio le mie nonne erano agli opposti: una con un enorme forza di volontà che amava i bambini, l’altra che li ha trascurati, oggi interverrebbero i servizi sociali. Le conseguenze si sono ovviamente propagate sulle generazioni successive, per colpa dei divieti clericali! Poi certo ci si adatta, e la vita è vita, ti becchi quello che ti arriva. Ma quando puoi scegliere è tutta un’altra cosa!
Non volevo intendere che l’educazione sessuale a scuola sia inutile, anzi, forse andrebbe integrata con qualche elemento di psicologia, anche se non saprei come. Ma vivere comune implica una certa dose di errori, alcuni evitabili. Se un figlio deve essere frutto di un errore che si rimpiange a vita, oppure che non si ha nemmeno la coscienza di rimpiangere, a me pare una cosa orrenda. Ripeto, perché ne ho visto le conseguenze, non perché l’ho letto su qualche statistica, sono dolori veri, che segnano nella mente, e che finiscono per avere impatto su tutte le persone intimamente coinvolte. Se la sente davvero di imporre dolore agli altri perché lei nel suo piccolo si può dire fortunato?
Vale la pena di ricordare come poco tempo fa la stampa italiana si e’ occupata per breve tempo di un fatto peraltro non attualissimo:in Islanda grazie alle analisi prenatali generalizzate e all’aborto senza ostacoli la sindrome di down e’ quasi scomparsa(non piu’ di 1 o 2 nascite all’anno su una popolazione di 330000),e un fenomeno analogo si sta avviando in Danimarca.
E non sono mancati toni critici :tra gli altri una certa signora,membro di un comitato etico che non ricordo con precisione lamentava tra l’altro che in questo modo verra meno ogni ricerca per una cura.
Forse avra disapprovato anche il fatto che i vaccini abbiano provocato la definitiva scomparsa del vaiolo:infatti senza alcun dubbio ogni ricerca per una cura specifica e’ totalmente cessata
per questa malattia.
Insomma la furberia non e’ monopolio di santa Madre Chiesa,bisogna ammetterlo.
Scusate il taglio involontario.
Leggo:
Il retso va bene
Eccolo qua, il rivoluzionario banale che sparla di fare il bene a destra e a manca ma solo se ciò coincide con i desiderata suoi e della sua cosca di confratelli gerontocrati nonché retrogradi. Ovviamente noi da par nostro non ci aspettavamo nulla di meno & di meglio, io personalmente resto in fiduciosa attesa di sentire le dovute reazioni del mondo laico, se ancora esiste, e le inevitabili leccaculate del mondo cristianista che invece cerca di sopraffare quel po’ di laico che resta qui in vaticalia.
Allegra chiesa in stolido stato! Questi hanno cominciato a fiutare il vento in poppa che spira dall’ italica terra, e non solo. Anche se devono rinunciare a qualcosa (vedi migranti che per la chiesa sono, comunque la si metta, un lauto banchetto) in compenso avranno la possibilità di rilanciare la loro visione oscurantista su tutti gli altri diritti civili che abbiamo fino ad oggi faticosamente, e in maniera incompleta, conquistato. La storia si sta ripetendo!
Ha ragione, chi va ad abortire è come se assoldasse un sicario, ecco perché poi ci vogliono i complici: https://www.ilpost.it/2016/11/21/papa-francesco-aborto/
Lettera a il gazzettino di oggi, non so se verrà pubblicata.
Egregio direttore,
ho letto le parole del papa a proposito dell’aborto e dei bambini. Sono commosso da tanta saggezza e pregherò mane e sera Iddio perché conceda a mia moglie, pure lei oltremodo commossa, la nascita di un bambino handicappato e più handicappato e storpio sarà, maggiore sarà la Grazia che avremo ricevuta da Dio.
La ringrazio per l’attenzione.
Saluti cordiali da un uomo purtroppo del tutto sano.
Manlio Padovan
Manlio Padovan via Parco del Delta, 1 45001 Papozze RO tel. 3460625845
Siete ingiusti.
Il fine principale dell’esistenza di Santa Madre Chiesa e’ l’assistenza agli invalidi,agli storpi,ai malati.
E se non ci sono invalidi,malati storpi in circolazione che cosa fanno i suoi membri,si grattano
la pera ?
Loro vogliono guadagnarselo il Paradiso,mica andarci a sbafo!
A titolo di pura informazione scientifica:
in psichiatria questo viene chiamato “Sindrome di Munchausen per procura “.
“l’assistenza agli invalidi, agli storpi ed ai malati” ed anche ai poveri …a pagamento.
Da usarsi poi come mezzo per legittimarsi e chiedere soldi per le altre vere attività principali.
A me verrebbe voglia da oggi in poi di portare in udienza dal papa solo bimbi affetti da malattie e handicap, giusto per fargli intuire lontanamente cosa può voler dire, vedere solo e sempre sofferenza senza speranza… Che razza di dono è una vita da malati, da parte di un essere infallibile poi? Lo sa Bergoglio che spesso il corpo protegge se stesso abortendo spontaneamente? Quindi qualche volta il progettista divino ha concesso “l’egocentrismo” e ha privato i potenziali genitori di “crescere nell’amore”?? A caso?? Per simpatia, per divertimento, per cosa esattamente? L’empatia non è certo una virtù di sto papa, che si bergogli.
Un giovane patrizio romano,scosso per avere assistito al pestaggio di uno schiavo da parte del suo padrone ,chiede al padre:”Padre,ti sembra giusto che esistano gli schiavi ?”.
E il padre,con tono profondo:”Certamente ,figlio mio !Anche loro hanno il diritto di esistere !”
Tutte le volte che sento papa o soci laici sostenere il “diritto alla vita”,chissa perche mi viene in mente quella striscia a fumetti.
Misteri freudiani.
Se il ricco e conservatore Plutarco affermava che è “giusto bastonare uno schiavo purché non si sia in preda alla collera”, mi pare che il prete ci sia sempre stato e che il carattre suo naturale sia nel DNA. Bisognerebbe cercare di scoprire l’allele della disposizione pretesca o, come suggerivano in Cina, di sparare senza indugio ad ogni puntino nero perché quello potrebbe essere un prete.
Davanti a bambini malati il gesuita e i suoi maggiordomi non si smuoverebbero di un millimetro. Non sentono compassione, sono addestrati a non averne. Al posto dei bambini vedrebbero cascate di euro per loro. Non capisco comunque perché accanirsi con i preti perché non ragionano come vorremmo noi; sono le pecore che vanno svergognate, è a loro che si dovrebbero far vedere i bambini malati e handicappati.
La mia era una provocazione, naturalmente nessuno organizzerà mai una cosa del genere.
Non solo non hanno compassione, sfruttano la situazione a proprio vantaggio, questi casi servono: infatti se parli con qualche fedele ti dirà di quel caso che vede la domenica, sono una bella famiglia, sempre sorridenti, vedi come aiuta la fede… Almeno, a me è capitato di ricevere questo genere di risposte. Chiunque si trovi a gestire una sofferenza evita di far vedere quanto sta male, avresti solo compassione e staresti peggio; e se ci sono altri figli ci si sforza comunque di non crollare. Quindi mi sembra una reazione molto comune, che non ha a che fare con la fede, ma certo non è serenità. Lo sai, che daresti di tutto per vedere tuo figlio sano, altro che dono!
Ma se tu hai una reazione del genere e la travesti con la fede, ecco che all’interno di una comunità tipo parrocchia hai un certo valore, e questo è indubbiamente qualcosa a cui attaccarsi quando si sta male. Soprattutto se la tua presenza è limitata, tipo la messa alla domenica. E la Chiesa lo sa.
Per questo pensavo a questa cosa, impossibile, ma prova a pensare se al papa portassero sempre e solo bambini malati, che la sofferenza non fosse solo un’ora alla settimana, ma un pensiero costante esattamente come per i genitori.
Franceschiello cerca solo di distogliere l’attenzione da un tema a un altro, possibilmente sparandola grossa. Come tutti i politici.
“L’aborto? E’ come affittare un sicario”
Ma alla fine non si dovrebbero offendere i medici? Anzi, scusate tanto ed essendo in Italia, alla fine non si dovrebbero offendere i sicari?
Quell’espressione papale “Affittare un sicario” mi ha provocato una curiosa associazione.
Ricordate Enrico de Pedis, il boss della Magliana,sepolto nella basilica di Sant’Apollinare su richiesta della famiglia dopo la sua prematura dipartita(morto ammazzato) ?
L’unica spiegazione possibile a questa “gentilezza”da parte della Curia era il “pagamento” di un servizio reso in precedenza alla Curia stessa dal suddetto, la cui famiglia lo ha richiesto,
per motivi suoi,in questa forma.
L’ipotesi fatta da qualcuno di prestiti finanziari e’ semplicemete assurda:per quanto floride fossero le finanze del De Pedis ,tra droga e traffici vari, sarebbe stato come se Sgarbi concedesse prestiti a Berlusconi.
Ipotesi migliore e’ che De Pedis avesse svolto dei servizietti tuttaltro che ortodossi,che non potevano assolutamente essere affidate a persone legate in qualche modo al Vaticano perche’
in caso di indiscrezioni lo scandalo sarebbe stato disastroso.
E chi puo’ escludere che tra quei servizi ci potesse essere qualche “contratto”ai danni di qualche personaggio scomodo ?
Si,un qualche delittuccio su commissione che fra tanti casi irrisolti e’ passato inosservato ?
Ma che dico,come si puo’ anche solo pensare questo di sant’uomini come i membri della Curia !
. ……..Io sono uno dei cosiddetti figli Ogino-Knaus, nato non voluto e sono contentissimo che sia andata così. Ma guarda un po’ che i divieti clericali mi sono stati utili!…….
Fra Diavolo
Puo’ considerarsi una persona fortunata, mooooolto fortunata, ma comunque un’eccezione che conferma la regola, non di certo la regola …….Se ha dei dubbi si informi da certi studi accademici neuropsicologici o psichiatrici, pediatrici… sulle cause di nevrosi, psicosi, sociopatia, psicopatia ecc…relative a malattie o sindromi infantili ma non solamente…. Dopodiché si guardi in giro e (forse) capirà la differenza che esiste tra “aver VERAMENTE desiderato un bambino” e “aver subito una gravidanza accidentale, non voluta” , che lascia sovente -molto più di quanto lei possa immaginare- tracce indelebili e amarezza per l’intera vita !…
Per fare un bel paragone,ci sono si gravidanze indesiderate al termine delle quali le madri si sono affezionate ai bambini,allo stesso modo in cui c’e’ gente che cade da parecchi metri restando praticamene incolume.
Purtroppo la maggior parte della gente che cade dalla stessa altezza se la passa molto male !
E c’e’ perfino gente che muore scivolando su una pupu di cane sul marciapiede a quota zero!
Cosi come ci sono donne che pur avendolo scelto liberamente scoprono troppo tardi che il ruolo di madre e’ troppo impegnativo per loro,con gravi conseguenze non solo per loro ma anche per il bambino.
@pendesini alessandro. Mi sono limitato a fare una constatazione personale e non comprendo fino in fondo quale sia la sua critica (mi permetto anche di pensare che quasi tutti i miei fratelli Ogino-Knaus siano contenti di come sono andate le cose). Mi sembra sia lei a voler cercare delle regole generali partendo da sensazioni personali e citando “certi studi” non meglio identificati (la prego di non riempirmi con mille link: ho già fatto le mie ricerche). Per lo meno io parlo di una cosa che tutti coloro che discutono dell’andamento dell’aborto in Italia avrebbero il dovere di conoscere: la relazione del Ministro della Sanità. Criticarla va benissimo, ma prima bisogna conoscerla e bisogna criticarla in modo razionale e non sul sentito dire. Poi, quando mi fa la lezioncina morale di guardarmi in giro, non capisco cosa l’autorizzi a pensare di conoscere l’esistenza dei nostri simili meglio di me.
Sulla difficoltà ad abortire in Italia: il punctum dolens che sembra avvalorare quest’affermazione è costituito dall’altissima percentuale di medici obiettori e quindi sul carico di lavoro che grava sui non obiettori. Altri due parametri che ancor più di questo possono servire per valutare alla prova dei fatti quanto sia effettiva la difficoltà di accedere al servizio,sono costituiti a) dal tempo d’attesa che intercorre tra il rilascio del “certificato” (termine non esatto, ma usato comunemente) e l’intervento effettivo; b) dall’epoca gestazionale dell’intervento. Inutile ripetere che i dati sono e non possono essere altri che quelli forniti dal Ministro della Sanità nella sua ultima relazione sulla 194.
1) Sul carico di lavoro dei medici non obiettori:
il carico medio settimanale in Italia per ogni medico non obiettore è di 1,6 aborti a settimana. L’OMS dichiara (cfr. nota *) che ogni aborto richiede al massimo 10 minuti. A me sembra giusto considerare almeno mezz’ora per i tempi accessori. Conclusione: in media ogni medico non obiettore dedica all’attività aborto 48 minuti alla settimana. Siccome il tempo totale lavorativo è di 38 ore settimanali, si ottiene una percentuale del 2,1% sull’insieme delle sue attività mediche. Francamente bisogna riconoscere che si potrebbe definire trascurabile. Anche nel caso limite del Molise, in cui c’è un solo medico non obiettore, anche ammettendo che li facesse tutti lui (ma non è così), risulterebbe impegnato per 4,5 h settimanali, pari all’11,8%, in fondo una percentuale molto bassa.
2) Sui tempi di attesa (per non appesantire eccessivamente il discorso, mi limito alle gestanti italiane).
I tempi d’attesa per l’aborto in Italia possono essere considerati brevi. Nell’88,5% dei casi l’intervento ha luogo entro tre settimane, il che vuol dire entro le prime due settimane utili dal momento che la 194 prescrive una “moratoria” di una settimana dalla compilazione del certificato. Abbiamo poi un 8% di interventi nella quarta settimana (terza utile). Infine, rimane un 3,5% oltre le quattro settimane, nella quasi totalità dovuti ai casi previsti dall’art. 6 della 194, ossia i casi straordinari per i quali la legge prevede la possibilità di abortire oltre i 90 giorni di gestazione. La stessa relazione evidenzia che alcuni casi di tempi superiori alle due settimane «potrebbero segnalare la presenza di difficoltà nell’applicazione della legge». La responsabilità è delle regioni e, un po’ a sorpresa, si scopre che le regioni peggiori sono quelle ritenute tra le più “evolute”: la Valle d’Aosta, l’Umbria e il Veneto (con in mezzo al terzo posto la depressa Calabria).
3) Sull’epoca gestazionale dell’intervento.
Solo il 6,4% degli aborti avviene dopo i 90 giorni previsti dalla legge entro cui è consentito l’aborto su richiesta. A tal proposito, nella relazione si trova la logica spiegazione: «A differenza delle interruzioni di gravidanza entro i 90 giorni, quelle effettuate dopo tale termine riguardano nella gran parte dei casi gravidanze interrotte in seguito a risultati sfavorevoli delle analisi prenatali».
Si potrebbe continuare ad analizzare la relazione, ma sempre alla stessa conclusione si arriverebbe: in Italia non è difficile abortire. Non è necessario essere a favore o contro l’aborto per raggiungere questa conclusione.
Ma chi se ne frega delle statistiche: il punto è che sua Banalità insulta donne e medici che si avvalgono di un diritto previsto da una legge dello Stato italiano. Questo è il tema della discussione.
Ha tutto il diritto di pensarla come vuole, ma lo dica alle ‘sue’ pecorelle, non deve pretendere di imporre la sua legge a tutti.
Fra Diavolo, partendo dal presupposto che le tue “allegre” conclusioni che si basano su delle medie calcolate ad minchiam e non tengono conto delle condizioni fisiche e psicologiche delle donne in attesa di abortire siano corrette, se di obiettori non ce ne fosse neanche uno la situazione non sarebbe “ancora” migliore?
(*) Avevo dimenticato di mettere la nota nel messaggio precedente.
Organizzazione Mondiale della Sanità, Safe abortion: technical and policy guidance for health systems, Second edition, 2013, pag. 41.
…… Poi, quando mi fa la lezioncina morale di guardarmi in giro, non capisco cosa l’autorizzi a pensare di conoscere l’esistenza dei nostri simili meglio di me…….
Fra Diavolo (chi ???)
Dov’é che avrei scritto che pretendo conoscere l’esistenza dei nostri simili MEGLIO di lei ?…
Evitiamo comunque polemiche sterili e veniamo al sodo :
Posso farle notare che il tema dell’articolo è «Parole di inaudita violenza». L’Uaar sulle dichiarazioni del papa in materia di aborto » ?
Quindi lasciamo perdere le statistiche « ufficiali » (che non sempre sono precise o affidabili come certi credono, la storia è là per ricordarcelo !)…..
Rimanendo nella tematica, posso chiederle (oserei ?) se lei è contro o pro-live ? E se per caso fosse pro-life tramite quali argomenti razionali potrebbe giustificare la sua –sia pur legittimissima- scelta ?
Grazie per la risposta
@pendesini alessandro.
Insomma, Fra Diavolo, ci vuoi dire di che parrocchia sei? Ecco il processo stile Inquisizione con il Grande Inquisitore Pendemada! Certo, i tempi sono cambiati e se non sei un buon fedele non ti bruciamo a Campo de’ Fiori, ma un robusto stigma informatico-sociale non te lo leva nessuno. Però, non voglio nascondermi: non so ancora da che parte stare e cerco gli argomenti razionali appropriati. E certamente, mettere in non cale le statistiche ufficiali sulla base di una sfiducia a tutto campo sulle statistiche ufficiali senza dare alternative che abbiano almeno una parvenza di attendibilità paragonabile con quelle, non è razionale.
@Frank (e Diocleziano)
Le medie che riporto saranno anche «calcolate ad minchiam», ma sono pur sempre il migliore strumento che abbiamo per comprendere se la 194 risponde bene alle esigenze per cui è nata, ossia, anche per tener «conto delle condizioni fisiche e psicologiche delle donne in attesa di abortire». Se sono michiate, allora lo è anche la 194 o, per lo meno, rimane una legge senza controllo… e in mano a chi? Poi, tutti a sbattere le mani quando scopriamo che il numero degli aborti è costantemente diminuito negli anni… peccato che lo scopriamo da quelle stesse minchiate contenute nelle statistiche ufficiali. Non ti sembra un atteggiamento un po’ schizofrenico?
“Fra Diavolo, partendo dal presupposto che le tue “allegre” conclusioni che si basano su delle medie calcolate ad minchiam…”
E’ evidente che parlo delle medie e dei calcoli che hai fatto tu nelle tue conclusioni e non delle statistiche ufficiali, ulteriore conferma del giusto peso che bisogna dare alle tue conclusioni visto il tuo grado di comprendonio ma io invece ti ho chiesto che, per assurdo, anche dandoti perfettamente ragione se non ci fossero obiettori le cose non andrebbero “ancora” meglio?
@Frank.
Forse le mie medie non saranno affidabili, ma lo dovrebbe dimostrare. Tenga conto, però, che le medie non le ho fatte io, ma le ho prese pari pari dalla relazione del Ministro. Al massimo mi sono limitato a fare qualche percentuale, ma le posso garantire di avere i titoli di studio adeguati.
La sua domanda sul meglio lascia il tempo che trova; sarebbe un po’ come chiedersi: «Se al mondo non ci fosse Frank, le cose andrebbero “ancora” meglio?» (non mi sento autorizzato a rispondere…). Questa è la realtà della 194 e di questa dobbiamo discutere: il servizio funziona in modo, tutto sommato, soddisfacente. Potrebbe essere meglio? Certo! Ma ha mai sentito il detto che “Il meglio è nemico del bene”? In questo caso, l’applicazione della legge si mostra sufficientemente adeguata agli obiettivi posti dal legislatore.
“A me sembra giusto considerare almeno mezz’ora per i tempi accessori. Conclusione: in media ogni medico non obiettore dedica all’attività aborto 48 minuti alla settimana. Siccome il tempo totale lavorativo è di 38 ore settimanali, si ottiene una percentuale del 2,1% sull’insieme delle sue attività mediche. Francamente bisogna riconoscere che si potrebbe definire trascurabile. Anche nel caso limite del Molise, in cui c’è un solo medico non obiettore, anche ammettendo che li facesse tutti lui (ma non è così), risulterebbe impegnato per 4,5 h settimanali, pari all’11,8%, in fondo una percentuale molto bassa.”
Tutto questo l’hai preso dalla relazione del ministro?
“Se al mondo non ci fosse Frank, le cose andrebbero “ancora” meglio?” invece
la mia domanda è ” se non ci fossero obiettori (negli ospedali dove si praticano glia aborti) le cose non andrebbero “ancora” meglio (per poter abortire)?”
Quindi non è lo stesso tipo di domanda, se poi non vuoi rispondere ammettilo e non dire fesserie.
@Frank.
– Secondo lei da dove si dovrebbero prendere i dati sul carico medio di lavoro dei medici non obiettori se non dalla relazione del Ministro? Sono 1,6 aborti settimanali. Se questo numero non le piace, se la prenda con il Ministro. Di mio ci ho messo solo una stima del tempo corrispondente basandomi su una stima del dell’OMS (ampiamente incrementato per tener conto dei tempi accessori). Se non le piace neanche questa, se la prenda con l’OMS o magari rivaluti lei i tempi accessori. Mi faccia sapere.
– Lei domanda: «Se non ci fossero obiettori (negli ospedali dove si praticano gli aborti) le cose non andrebbero “ancora” meglio (per poter abortire)?». Domanda secca, risposta secca: “Sì! Ovviamente sarebbe più facile abortire”. Ma la storia non è solo questa: immagino che nella sua domanda fosse implicito che non facessero “solo” aborti, perché in questo caso avremmo un abissale spreco di risorse e rimarrebbero scoperti gli altri servizi. Allora, che si dovrebbe fare? I ginecologi si dovrebbero dividere il lavoro di modo che tutti i servizi siano assolti soddisfacentemente. Cioè più o meno quel che succede adesso, almeno per il servizio aborti. Infatti, numeri alla mano (forniti dal Ministro… che ci vuol fare?) il servizio viene assolto in modo soddisfacente. Per gli altri servizi non sappiamo perché il Ministro non ci ha fornito un’analoga relazione (non credo che la legge glielo imponga).
Le aggiungo che le regioni hanno l’obbligo e i mezzi già adesso per provvedere con la mobilità al fine di assolvere i servizi richiesti dalla 194, e, sempre numeri alla mano, senza necessità di altri medici non obiettori.
– “Di mio ci ho messo solo una stima del tempo corrispondente basandomi su una stima del dell’OMS (ampiamente incrementato per tener conto dei tempi accessori). Se non le piace neanche questa, se la prenda con l’OMS o magari rivaluti lei i tempi accessori. Mi faccia sapere.”
Bravo hai ammesso che si tratta di tue conclusioni, non non devo prendermela con L’OMS ma conte se sono “allegre”.
– Vedo che finalmente hai risposta alla mia domanda: “Si”, al di là delle tue conclusioni che vorresti appiopparmi era questo che volevo che tu ammettessi.
Come diceva Trilussa la statistica è quella cosa che se io ho mangiato 2 polli e te nulla, abbiamo mangiato un polo per uno…
Si certo, dal numero dei non obiettori in rapporto con il n. degli aborti si evincerebbe che il personale per applicare la 194 ci fosse più o meno sempre. Ma, la statistica non tiene conto degli inconvenienti, che per un popolo e uno stato, notoriamente NON preventori, sono particolarmente gravi, tali da rendere in pratica impossibile o difficilissimo, quello che in teoria è abbastanza agevole.
Pensiamo ad una struttura dove i medici non obiettori siano 1 o 2 (caso frequente, viste le percentuali), che succede se uno è in ferie e l’altro è assente pet malattia o per gravi motivi familiari?
Poi la statistica da te operata giuarda al n. dei non obiettori in generale, ma non tiene conto degli ospedali (e ce ne sono molti) in cui tutti i medici ginecologi sono obiettori….
Si dirà: “la gestante si reca in altro ospedale”, ma così aumentano le difficoltà per il secondo nosocomio che deve farsi carico del lavoro di altri.
Per chi mi accusa di non stare sul pezzo e mi ricorda che il tema della discussione verte sulle parole inaudite del papa. In fondo il caso è molto semplice. La Chiesa afferma che il concepito ha lo status di persona umana e quindi il papa usa parole adeguate. Chi non lo crede, ed anzi crede che sia una barbarie affermarlo, può legittimamente considerare le sue parole d’inaudita violenza. Come appena scritto, sto cercando di discutere razionalmente sulle cose perché non mi sembra affatto scontato da quale parte sia la ragione scientifica.
Non c’entra la ragione scientifica, è proprio un modo di comunicare che è offensivo, dimostra insensibilità. Una cosa è dire trovo che questa cosa sia sbagliata, un’altra che chi la fa è un assassino o un sicario! Chi sono io per giudicare ecc.
Diciamola cosi : un uomo che si rammarica di non più vedere nani in giro e dichiara che avere un bambino storpiato o autista è un dono di Dio è una persona nevrotica ossessionata da un ideologia che riconosce nella sofferenza un valore positivo . Altro che revoluzionario… un malato !!
Il termine italiano per chi uccide una persona è “assassino” e per chi uccide per conto di un altro è “sicario”. Che poi per lei sia più importante usare una modalità “carina” piuttosto che dire le cose come stanno, mi rammarico per lei dal momento che le sarà difficile avere delle conversazioni razionalmente soddisfacenti le quali richiedono innanzi tutto la massima precisione semantica. Lasci stare il “Chi sono io per giudicare…”, perché l’interpretazione giornalistica che fu data e alla quale credo lei faccia riferimento, fu smentita dal papa.
“Il termine italiano per chi uccide una persona è “assassino” ”
Quindi ci invadono, i soldati per difenderci uccidono delle persone e allora per te sono sicari?
Una certa percentuale di gravidanze finisce spontaneamente in aborto senza che la donna nemmeno se ne renda conto, questo come si chiama allora? La vittima dovrebbe avere un’identità, deve essere una persona: un embrione non lo è. Altrimenti ogni gravidanza dovrebbe essere registrata in anagrafe a partire dall’ecografia che ne rivela il sesso. Per coerenza, o no? Perché aspettare che nasca se è già una persona a tutti gli effetti? Da precisione semantica questo è quello che si dovrebbe ricavare.
Chi sono io per giudicare l’ho citata in quanto frase del vangelo, non perché l’avesse usata Bergoglio, e quello che ha espresso è un giudizio molto pesante e cattivo sulle persone. Del resto nel vangelo gesù ogni tanto guariva ciechi e storpi, mica andava in giro a dire ah ma guarda che è un dono, cerca di crescere nell’amore…. per non parlare di tutto il business che gira intorno a miracoli e guarigioni, che hanno come dono la salute, non certo la malattia!
@Sandra.
Cercherò di risponderle sulla base dei pallidi ricordi scolastici di filosofia ed anche del vangelo cui lei fa riferimento (il tutto a memoria).
1) Sull’anagrafe fetale.
La legge è fatta per gli uomini e non viceversa, per cui la stessa assurdità pratica che lei evidenzia nel mettere su un’anagrafe fetale è la risposta stessa al suo problema. Nell’aborto spontaneo è morta una persona, tale a tutti gli effetti, ma non è responsabilità di nessuno, per cui giustamente la legge se ne disinteressa da un punto di vista penale. Da un punto di vista anagrafico se ne disinteressa ugualmente perché di nessuna utilità. La sua analisi semantica mi sembra corretta, ma superflua.
2) Sul non giudicare.
I filosofi cristiani hanno interpretato, credo correttamente, il “Non giudicare e non sarai giudicato”, come il divieto di giudicare della colpevolezza di una persona perché il suo foro interno è conosciuto solamente da dio; questo, però, non esclude la necessità di saper valutare l’eticità delle azioni proprie ed anche di quelle altrui. Per parlare di Gesù, forse non si rammenta delle molte parole di fuoco, anche peggiori di quelle di Bergoglio, che ha pronunciato (come detto vado a memoria, ma se vuole posso fare una ricerchina… la prego di non chiedermelo). Esemplare, anche se in modo gentile, il caso dell’adultera: è vero che dice “Chi è senza peccato scagli la prima pietra”, ma senza mezzi termini la dichiara colpevole, tanto che conclude con il “Va e non peccare più” (tutto a memoria).
Fra Diavolo, lui è più bravo:
https://gifimage.net/wp-content/uploads/2017/09/arrampicarsi-sugli-specchi-gif-5.gif
Sandra ti ha fatto notare l’incoerenza di chi sostiene che l’embrione sia da considerarsi già un essere umano e di come dovrebbe comportarsi di conseguenza ma non lo fa.
@Frank.
– Lei non dà l’idea di avere una una chiara consapevolezza del ruolo e dei limiti delle leggi, per cui forse non ha compreso la mia risposta a Sandra.
– I soldati in guerra sono assassini? È un’analogia che non funziona perché ci sono casi in cui l’uccisione di un essere umano è giustificata: una per tutte la legittima difesa, ed in tal caso il temine “assassino” sarebbe improprio, come lo sarebbe “sicario” per chi uccidesse per difendere un innocente. Sul diritto di uccidere in guerra i giuristi si sono affannati per secoli e non lo si può banalizzare come fa lei.
– Lei non dà l’idea di avere una una chiara consapevolezza del ruolo e dei limiti delle leggi, per cui forse non ha compreso la mia risposta a Sandra.
Sei tu che non hai capito il senso della domanda di Sandra, se consideri l’embrione un essere umano tanto da voler impedire ad una donna di abortire quando questo accade, sia che si tratti di un aborto spontaneo o naturale, ti dovresti comportare come si farebbe con qualsiasi persona morta ma non lo fai anzi dici che questo sarebbe un comportamento assurdo, dovresti notare che ti contraddici.
– Sei stato tu che hai scritto: “Il termine italiano per chi uccide una persona è “assassino” e per chi uccide per conto di un altro è “sicario” ed io ti fatto un esempio per farti capire che stavi generalizzando, ora cosa fai, sei tu a dire a me che bisogna fare delle distinzioni?
Fra Diavolo
Nel piano divino qual è il senso dell’aborto spontaneo (che avviene perché previsto dall’essere perfetto creatore per cui tutto ha un senso)?
Se davvero la Chiesa considera un feto una persona umana, perché aspetta dopo la nascita per il battesimo? Adesso si sa quale sarà il sesso del nascituro, non vedo perché rimandare, e rischiare di tenere il peccato originale.
Sull’etica: appunto ci si limita all’azione nel giudizio, non si colpisce la persona, perché non sai cosa ha portato questa persona alla sua decisione. Comunque non ha risposto alla domanda che le ho posto più sopra, ossia se lei se la sentirebbe di rischiare di far soffrire qualcuno solo perché lei si ritiene fortunato.
Resta comunque una considerazione un po’ amara: se Bergoglio è uscito con questa cattiveria è perché sente che è il momento giusto per farla, non è una gaffe.
@Sandra.
Lei mi chiede:
«Se davvero la Chiesa considera un feto una persona umana, perché aspetta dopo la nascita per il battesimo?»
Non vedo motivi validi per dover essere io ad informarmi sul battesimo, comunque l’ho fatto, anche perché la domanda m’incuriosiva. Secondo la Chiesa, affinché il battesimo sia valido è necessario che l’acqua battesimale scorra sul corpo del battezzando. Far scorrere l’acqua sul feto è tecnicamente impossibile.
N.B. Non è necessario essere cattolici per rispondere a questa domanda, basta informarsi. Lo dico perché sembra che qualcuno stia perdendo il sonno cercando di capire se Fra Diavolo per caso non sia cattolico. Il problema non dovrebbe interessare a nessuno, ma risponderò a parte (non ci vorranno molte parole).
Non capisco perché faccia a me la domanda sul senso dell’aborto spontaneo nel piano divino. Bisognerebbe essere un teologo, cosa che non sono, e mi è sembrato un argomento più impegnativo del precedente ed anche troppo per rispondere ad una domanda che, anche se interessante, mi sembra un po’ fuori tema. Forse non molto, ma qui si parla dell’aborto volontario.
Sul “Non giudicare”, mi sembra che siamo d’accordo.
Non comprendo cosa intenda quando mi chiede se io me la senta «di rischiare di far soffrire qualcuno solo perché [mi ritengo] fortunato».
Perché bisogna essere un teologo? Allora per parlare di qualsiasi cosa bisognerebbe avere una laurea in materia?? O avere un’idea di cosa si parla. Il papa per esempio non sa un bel niente sul crescere un figlio o occuparsi personalmente di una persona malata, quindi dovrebbe per rispetto tacere su quanto non conosce per niente.
Sa quante di quelle che lei chiama persone sono finite nello scarico del gabinetto senza che nessuno, nemmeno la donna, se ne rendesse conto? Ma dio sapeva, mica era sua la creazione? Un progettista “infallibile” che condanna l’aborto che però lui stesso include nelle specifiche del progetto, in modo che avvenga in modo casuale e all’insaputa dell’interessata.
Quindi con la scusa dell’impossibilità di far scorrere l’acqua la Chiesa si chiama fuori dal cancellare niente meno che il peccato originale? Hanno inventato la transustanziazione (anche se le ostie per celiaci che ci credano), e non possono fare uno sforzo, che so, tirare in ballo l’osmosi, et voilà, risolto il problema.
@Sandra.
Se non le piace la “scusa” che non sono un teologo, la metta così: non mi sento all’altezza di spiegarle il piano di dio.
Per quanto riguarda il battesimo, lei non mi ha chiesto se io pensi che sia giusto o meno non battezzare il feto, bensì la sua domanda era: «Se davvero la Chiesa considera un feto una persona umana, perché aspetta dopo la nascita per il battesimo?» E io credo di aver risposto in modo puntuale e corretto.
@Gerard
“..è una persona nevrotica ossessionata da un ideologia che riconosce nella sofferenza un valore positivo”.
E che,potremmo aggiungere ,e’ capace di contribuire attivamente a diffondere e incrementare le sofferenze altrui,forse senza ammetterlo nemmeno con se stesso.
Da un punto di vista psichiatrico e’ una cosa sensibilmente diversa dal sadismo:un sadico e’ perfettamente conscio della sofferenza che infligge, e ricava una soddisfazione megalomane proprio da questa consapevolezza.
Ma per chi ha la disgrazia di subirne gli effetti non c’e’ proprio nessuna differenza tra le due forme di perversione,perche’ tali sono entrambe.
…..perché l’interpretazione giornalistica che fu data e alla quale credo lei faccia riferimento, fu smentita dal papa……
Fra Diavolo
A proposito del papa :
La debolezza principale che accomuna gran parte delle religioni, (ma che, paradossalmente, è anche la loro forza e sostegno), consiste nel prendere appoggio sulla “credenza”, vale a dire la fede incondizionata nelle dichiarazioni da un’autorità –il papa- che non ha alcuna legittimità oltre alla pretesa di possedere la “verità”, difesa e sostenuta da un potente potere persuasivo : la FEDE, soprattutto nell’autorità, ma anche nell’infallibilità, di una gerarchia che si è auto-investita il diritto di decidere ciò che deve essere unilateralmente considerato vero…
.Che considero dal punto di vista etico, una indecenza !…. Ne più Ne meno
PS La massima « quanto più si soffre, più meriti il cielo », era ed è tuttora, moooooolto cattolica…..
Lei, Fra Diavolo, premesso che voglia rispondre, cosa ne pensa ?
@pendesini alessandro.
Certo che le rispondo volentieri: lei è andato fuori tema.
Certo che le rispondo volentieri: lei è andato fuori tema……….
Fra Diavolo
Considero la sua risposta una subdula e facile scappatoia, ispirata dalla retorica tipica di certi italiani, per NON rispondere ! « On essaie de noyer le poisson dans l’eau », dicono i francesi…..
Vorrei (oserei?) farle notare che l’articolo critica il papa per « parole di inaudita violenza », quindi metto in evidenza l’ORIGINE e l’etica –per quanto possa ancora significare qualcosa per lei- sia del papa che della Chiesa cattolica.
E aggiungo, sempre off topic, che il cattolicesimo considera da millenni che il mondo è una valle di lacrime e che la sofferenza porta alla redenzione. Dio DA LA VITA, E SOLO LUI PUO TOGLIERLA !!!, dicono arbitrariamente, sfacciatamente, con arroganza questi illuminati ! La loro Verità grande V la sola ed unica ortodossa NON SI DISCUTE…(Non sarei inoltre minimamente stupito che lei ne faccia parte !)….
Ed è per questo che la lotta contro il dolore è rimasta per secoli molto indietro nei paesi latini, e continua !….
Considero che parlare di generosità o carità, pretesa e osannata da millenni della Chiesa cattolica, è puro SCANDALO !
O mi sbaglio ?
Fra Diavolo
Dopo aver letto le sue argomentazioni non ho ancora capito come la pensa. È una continua arrampicata sugli specchi. Ha ragione bergoglio? Se lei fosse donna si terrebbe un bambino comunque, anche sapendo che è affetto da una grave malattia che lo renderebbe dipendente da lei per tutta la vita?
@mafalda.
Cerco solo di essere centrato sul tema e ripeto quanto credo di aver di aver ripetuto più volte: per coloro che credono che il feto abbia lo status di persona umana, le parole del papa, anche se forti, sono veritiere e legittime, mentre, per coloro per i quali il feto non è persona, le parole del papa possono essere percepite di “inaudita violenza”. Come la penso io? Ho già detto anche questo: non lo so ancora e cerco di ragionare con voi per capire. Ma è difficile farlo se le parole del papa fanno scattare un riflesso pavloviano per cui in automatico si grida che vi sia un eccessivo numero di obiettori e che ci siano serie difficoltà ad accedere al servizio dell’aborto, dal momento che sono situazioni smentite dalla relazione del Ministro (attendibile, anche se ufficiale).
“Le parole del papa sono legittime e veritiere”
A me pare che accusare di assassinio nel caso di aborto non sia legittimo per niente, non per la legge italiana. Dato che è il piano divino che ha previsto aborti inconsapevoli a iosa, il creatore si configurerebbe come il primo e “migliore” serial killer della storia dell’umanità!
Nemmeno due mesi fa Bergoglio è andato in Irlanda, dove era appena passata la legge, eppure non mi risulta che abbia usato toni forti sull’aborto, al contrario. Come mai ha scelto di volare basso sul tema, e adesso viene fuori con una cosa tanto orrenda? E in un momento in cui sarebbe opportuno usare moderazione nei toni. Eppure, sarà un caso, ma in una Europa in cui una certa educazione nella comunicazione politica sta saltando, ecco che il “buon” Bergoglio fa vedere che anche lui in quanto a slogan da bulli non è secondo a nessuno… Si è scelto una bella compagnia, la solita che poi condanneranno, giusto?
@pendesini alessandro.
Avoglia se è andato fuori tema! È riuscito addirittura ad individuare e spiegarci quale sia la «debolezza principale che accomuna gran parte delle religioni». Già che c’era avrebbe potuto spaziare dal moscerino dell’uva fino al Big Bang.
P.S. Perché mai rivolge proprio a me un parere su di una “massima mooooooolto cattolica”?
« …… non mi sento all’altezza di spiegarle il piano di dio…… » Fra Diavolo DIXIT !
Su questo ho seri dubbi……Ma ne riparleremo
…… Perché mai rivolge proprio a me un parere su di una “massima mooooooolto cattolica”?……..
Fra Diavolo
Lei NON sembra capire (o non vuol capire) o ignora che :
1°-Vari elementi suggeriscono che l’embrione non è una persona. Così si pone la questione dell’unicità della persona umana. E questo malgrado che fino al 14esimo giorno possa dividersi, dando alla luce due gemelli……
Inoltre, considerando la frequenza nella specie umana di aborti NATURALI spontanei, che riguardano almeno una concezioni su tré, QUINDI OLTRE IL 30% DELLE CONCEZIONI !!!….come possiamo accettare che la “natura” quindi dio –il creatore come i cattolici dicono- sacrifichino oltre il 30% delle “persone”??? La natura è neutrale, spesso generosa a volte crudele, a seconda del caso.
2° -Oggi, senza esitazione davanti all’eccesso del soggetto, si accusa di “uccidere” piccoli gruppi di cellule di pochi giorni coltivati in vitro. Anche qui il fenomeno della visibilità si manifesta, poiché la “morte” di un embrione in vitro è vista come un’infamia, dove altri piccoli embrioni, quelli ad esempio espulsi dallo IUD (dispositivo anticoncezionale o spirale) non suscitano le stesse passioni !
3°-La scelta della parola embrione-zigote, nonostante la sua pesantezza e la sua ineleganza, è giustificata in virtù di altri criteri. È là per ricordarci che sono gruppi di cellule e non bambini in miniatura che si utilizzano ! Nonostante, nell’immaginario comune, nel simbolismo di tutti i giorni, l’embrione è ipostatizzato, antropomorfizzato.
4°- Nel movimento pro-vita, alcuni considerano l’aborto come un omicidio. Medicalmente (e biologicamente) parlando, è inetto. Prima di circa 22 settimane, un feto non ha alcuna forma di coscienza. Non esiste come essere umano e non può (in nessuna circostanza) soffrire dell’aborto.
5°- Quando si parla o focalizza troppo sull’embrione, gridando a squarciagola per definire un suo statuto, dimentichiamo l’uomo. Ci concentriamo su un essere virtuale, potenzialmente “perfetto”, dicono…. Trascurando cosi chi vive, e pienamente cosciente di essero….
-Non è di certo un progresso morale, o più precisamente Etico, essere interessati ad un “uomo” ideale…idealizzato.
Le ideologie più devastanti sono proprio quelle che hanno talmente glorificato l’uomo, così tanto, che l’hanno avvilito ! L’embrione, archetipo dell’uomo senza macchia, senza difetti, ci fa dimenticare che l’uomo è ricco delle sue dissonanze o irrazionalità.
Quindi, le chiedo con preghiera laica :
Dai commenti inviatogli, lei Fra Diavolo, considera un embrione –quindi un gruppo di blastomeri, o cellule- una persona o no ???
Sempre sperando che la sua risposta NON sia, come al solito, evasiva !
Grazie anticipate per la risposta
@VHEMT
– Lei si domanda cosa succede se non c’è nessun medico non obiettore (causa ferie e malattie). La legge ha previsto che si ricorra alla mobilità anche transitoria del personale. La responsabilità è della regione e siccome l’attività abortiva è facilmente programmabile, più di quella delle nascite, non ci sono stati casi in cui qualche gestante non abbia potuto abortire nei tempi previsti dalla legge (magari quei casi si sono risolti ricorrendo all’escamotage dell’art. 6).
– Recarsi in un altro ospedale le sembra un problema perché l’altro nosocomio dovrebbe farsi carico del lavoro di altri? Innanzi tutto lo prevede la legge proprio per coprire emergenze e le insufficienze e poi, se lei si guardasse di nuovo i carichi di lavoro per i medici non obiettori, si renderebbe conto che il problema veramente non sussiste.
– Infine lei velatamente sembra suggerire che la povera gestante debba aggirarsi in un deserto dove non ci sono “punti IVG”. Nella realtà ci sono patologie autentiche che comportano conseguenze ben più gravi e che non hanno una disponibilità così diffusa nel territorio. A questo proposito la relazione confronta la diffusione dei punti nascita con quella dei punti IVG: in molte regioni ci sono più punti IVG che punti nascita (Piemonte, Valle d’Aosta, Friuli Venezia Giulia, Emilia Romagna, Toscana, Umbria, Marche, Abruzzo), e comunque, anche nelle regioni dove ciò non avviene, il rapporto tra i due tipi di strutture è sempre superiore a quello che ci sarebbe se si seguissero le proporzioni fra IVG e nascite. È bene anche ricordare la maggiore facilità nel programmare il servizio aborti rispetto a quello nascite.
«Il termine italiano per chi uccide una persona è “assassino” e per chi uccide per conto di un altro è “sicario”»
Con questo sta affermando che il medico abortista è un assassino e un sicario?
Quindi anche un boia di stato che esegue una sentenza è un assassino e un sicario?
Eppure la chiesa si giustifica da sempre dicendo che è innocente della morte sul rogo degli eretici in quanto era il braccio secolare che eseguiva; come se il braccio secolare non fosse un organo dello stato della chiesa. Evidentemente gli eretici ci andavano spontaneamente a farsi bruciare vivi. O la verità è che la mandante di questi assassinii era la chiesa?
Alla prima domanda sua Banalità ha risposto ‘sì’. Da ignorante, in quanto ignora che esiste una legge di Stato.
Comunque non mi meraviglia questa sciatteria nel non distinguere tra ‘legge’ e ‘delinquenza’, in un paese dove i giornalisti usano comunemente il termine ‘giustiziare’ per indicare un qualsiasi omicidio.
Fra Diavolo
“in molte regioni ci sono più punti IVG che punti nascita”
Dove diavolo ha preso i dati?
Questi sono dalla relaz. del ministero della salute dic. 2017, dati definitivi 2016
Regione – Punti IVG – Punti nascita
Piemonte – 46 – 35
Valle d’Aosta – 1 -1
Friuli – 14 – 9
Emilia – 54 – 37
Toscana – 32 – 28
Umbria – 13 – 12
Marche – 16 – 13
Abruzzo – 16 – 9
@Sandra.
Non capisco: mi sembra esattamente quel che ho detto e facendo esplicitamente riferimento alla relazione. Non ho messo i numeri perché non mi sembrava essenziale, ma per fortuna ci ha pensato lei!
oops, ho invertito la scritta, doveva essere “Regione – Punti nascita – Punti IVG”.
Ovviamente in accordo con i dati del ministero
salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_2686_allegato.pdf
Buona la prima! Evidentemente si è distratta. Controlli meglio: in quelle regioni sono di più i punti IVG che i punti nascita. Le riporto integralmente la frase che trova a pag. 50 della relazione, uno dei commenti alla tabella di pag. 49 da cui penso lei abbia ricavato i dati:
«Scendendo nel dettaglio, in alcune Regioni c’è un numero maggiore o ugual
e di punti IVG
rispetto a quello dei punti nascita (Piemonte, Valle d’Aosta,
Friuli Venezia Giulia, Emilia
Romagna, Toscana, Umbria, Marche, Abruzzo), addirittura in controtendenza risp
etto al
rapporto fra nascite e IVG.»
Quello a cui lei fa riferimento è il dato normalizzato, non quello assoluto. Ci sono più punti nascita che punti IVG, contrariamente a quanto a scritto lei sopra. Avrebbe dovuto precisare, come fa il documento del ministero, che i numeri da lei considerati erano normalizzati sulla popolazione fertile femminile.
Mi ha ricordato i draghi viola della maga magò..
normalizzati anche sui punti IVG.
Che poi non capisco ormai la sinistra accusa chiunque non la pensi come lei di essere fascista ma al Papa che dice queste cose niente?