Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Ringraziamo in anticipo chi ci segnalerà eventuali “perle”.
La clericalata della settimana è degli esponenti clericali di diversi partiti che
hanno aderito al manifesto politico contro aborto, autodeterminazione, “gender” e diritti civili presentato dall’organizzazione integralista Pro Vita & Famiglia per le elezioni europee.
La conferenza stampa per la presentazione del manifesto si è tenuta in Senato proprio il giorno dell’anniversario della legge 194, ospitata dal senatore Lucio Malan (FdI). Hanno dato il proprio sostegno diversi esponenti della destra clericale, come i candidati Nicola Procaccini, Carlo Fidanza, Sergio Antonio Berlato, Elena Donazzan, Denis Nesci, Stefano Tozzi, Maddalena Morgante (per Fratelli d’Italia), Roberto Vannacci, Claudio Borghi, Susanna Ceccardi, Alessandra Basso (per la Lega) e altri di Forza Italia, Noi Moderati e Libertà. Tra loro spicca il generale Vannacci che espone con toni da crociato il suo programma per «misure a difesa della vita, del progresso, della famiglia, delle tradizioni, delle radici che ci contraddistinguono e del sangue del suolo che ci caratterizza come cittadini europei»: «una delle direttrici della mia strategia sarà il sabotaggio di chi vuole distruggere i valori occidentali, romani e cristiani».
A seguire gli altri episodi raccolti questa settimana.
La presidente del Consiglio Giorgia Meloni (con la figlia), il sindaco di Roma Roberto Gualtieri, l’ex ministro della Salute Roberto Speranza, il segretario della Cgil Maurizio Landini hanno partecipato alla cerimonia per la Giornata mondiale dei bambini organizzata dal Vaticano con papa Francesco in Piazza San Pietro. Prima della messa Meloni ha avuto un breve incontro con il papa.
Una scuola media di Treviso ha esentato due studenti musulmani dallo studio della Divina Commedia, ritenuta offensiva verso l’islam. L’insegnante di italiano infatti avrebbe chiesto alle famiglie degli alunni che non frequentano l’ora di religione cattolica se ritenessero opportuno far studiare l’opera di Dante Alighieri, ricevendo due dinieghi. Il caso evidenzia una malintesa idea di integrazione, ridotta a concessioni confessionaliste, e pure delle criticità dal punto di vista della privacy degli studenti, obbligati di fatto a manifestare la propria appartenenza religiosa.
La deputata leghista Laura Ravetto ha depositato una proposta di legge che vieta di inserire «obiettivi educativi fondati sulla “teoria del gender” nell’offerta formativa delle istituzioni scolastiche». Secondo Ravetto tale iniziativa servirebbe a «difendersi dai brutali tentativi di strumentalizzazione di cui le cronache quotidianamente ci informano».
Il Comune di Sorrento (NA) ha organizzato, in concomitanza con la Giornata mondiale dei bambini voluta dal Vaticano e la commemorazione delle vittime delle mafie, un evento per seicento bambini delle scuole della zona che prevede varie attività e «un momento di preghiera con don Mariano Gargiulo, delegato dell’arcivescovo» per «ricreare un clima di fraternità e speranza», come spiega il sindaco Massimo Coppola.
Anche se non ricadono nella settimana appena trascorsa, questi ulteriori episodi meritano di essere menzionati.
Il candidato sindaco di Cittanova (RC) Alessandro Cannatà, tra gli interventi di “politica culturale” del suo programma elettorale, propone la creazione di un’area cimiteriale «da destinare ai “Bambini mai nati”».
La redazione
Analoga fine inevitabilmente faranno L’Orlando Furioso e la Gerusalemme liberata,dato che in entrambe le opere i mussulmani fanno la parte dei “cattivi”.
Quanto a personaggi notoriamente ebrei,come Einstein e Anna Frank,potete star certi che offriranno grandi occasoni per esercizi di rarefatta idiozia da entrambe le parti.Vale a dire : “immigrati” e autorita nostrane.
Il caso della scuola media di Treviso, dove una docente ha esentato gli studenti islamici dallo studio di Dante, ha suscitato critiche da parte di tutti gli schieramenti politici, più caute da parte della sinistra, più nette da parte della destra, che naturalmente ha ripetututo la solita solfa dell’attacco alle nostre radici e alla nostra identità. Pochi sono stati, per quanto ho avuto modo di leggere, i commenti equilibrati.
Vorrei pertanto fare alcune osservazioni, senza pretesa di sistematicità:
1) Vari esponenti di destra hanno messo sullo stesso piano l’esonero dallo studio di Dante e il rifiuto dei presepi: questo è assurdo, perchè una cosa è astenersi da una iniziativa di carattere fondamentalmente folcloristico, da molti ritenuta inopportuna nelle scuole, un’altra esentare alcuni allievi dallo studio di una parte del programma.
2) Tutti gli studiosi e i docenti di letteratura si domandano ogni giorno che senso abbia l’insegnamento di questa materia e danno la risposte più diverse. Chiunque abbia un minimo di senso storico e critico concorderà però sul fatto che presentare un autore non significa necessariamente condividerne il pensiero e i valori, e meno ancora volerli inculcare nella testa degli alunni. Se un professore legge il manifesto del futurismo non per questo intende esaltare la guerra “sola igiene del mondo” o invitare gli allievi maschi al “disprezzo della donna”; allo stesso modo, spiegando Dante, non si augura l’inferno agli islamici o agli omosessuali.
3) E’ curioso che, mentre gli insegnanti di religione, che impartiscono un insegnamento che gli attuali ordinamenti scolastici prevedono esplicitamente come confessionale, e quindi di parte, vogliono presentarlo come non confessionale e critico, un’insegnante di lettere di una scuola statale, che dovrebbe impartire un insegnamento laico, imparziale e obiettivo, abbia temuto che lo studio di Dante potesse essere interpretato come un insegnamento confessionale. La cosa mi sembra molto significativa del clima di confusione mentale che c’è nella scuola e del disorientamento di molti, forse troppi docenti.
4) A proposito del comportamento di questa insegnante alcuni hanno parlato di eccesso di zelo. Personalmente mi domando se non si sia trattato piuttosto di eccesso di paura: nessuno desidera fare la fine di Samuel Paty, e nemmeno della docente americana di storia dell’arte licenziata per aver fatto vedere un nudo di Michelangelo. Anche senza arrivare a questi casi limite, tutti sappiamo di casi di docenti che hanno avuto fastidi o almeno dispiaceri per aver trattato argomenti non graditi ad alcuni genitori, per cui può essere umanamente comprensibile che la professoressa abbia voluto autotutelarsi. Certo avrebbe fatto meglio a chiarire preliminarmente che spiegare un autore, sia pure grandissimo come Dante, non significa presentarlo come modello indiscutibile.
5) Anzi, con i tempi che corrono, vista la facilità delle persone ad offendersi, sarebbe opportuno che quest’ultimo concetto fosse chiarito preliminarmente da tutti i docenti ogni volta che iniziano a insegnare in una classe nuova e ribadito più volte nel corso delle lezioni, per evitare che la lettura di molte opere possa essere interpretata, a seconda dei casi e della suscettibilità delle persone, come un invito alla guerra, all’intolleranza religiosa, al maschilismo, al razzismo, al suicidio o all’omofobia o al libertinaggio erotico.
G.B.
“….e nemmeno della docente americana di storia dell’arte licenziata per aver fatto vedere un nudo di Michelangelo”
E ci meravigliamo che in USA molta gente abbia le scatole piene delle idiozie del “politicamente corretto”,al punto,in mancanza di meglio,di appoggiare un personaggio come Trump ?
“….per evitare che la lettura di molte opere possa essere interpretata, a seconda dei casi e della suscettibilità delle persone, come un invito alla guerra, all’intolleranza religiosa, al maschilismo, al razzismo, al suicidio o all’omofobia o al libertinaggio erotico.”
Il che equivarrebbe a “sfrondare ” le librerie scolastiche di quasi tutti i classici,a cominciare ovviamente dalla Bibbia.
La guerra per esempio ha costituito per millenni ii tema centrale di tutta la letteratura,basti pensare a Iliade,Eneide,I “Persiani” di Eschilo ecc.
Ancora a meta ‘800 Tennyson canto le lodi della “Carica dei 600 di Balaclava”,che gli stessi militari gia allora consideravano una grossa idiozia.
Quanto al maschilismo inevitabilmente nei secoli lo si ritrova in numerose opere di indubbio valore letterario,i cui autori inevitabilmente venivano influenzati dalla mentalita dell’epoca.
Ma da tutto questo emerge una sola conclusione : l’incapacita dei “progressisti” di concedere un minimo di buonsenso alla gente,come quando pretendono che gli studenti universitari possano essere negativamente influenzati dalla lettura delle opere di Shakespeare .(Poveri cocchini di mamma!)
E con chi credete che facciano il paio,con questo atteggiamento,se non con Madre Chiesa e il suo gregge di candide ( aka stupide)pecorelle ?
Dubito che la scuola che ha licenziato l’insegnante per il nudo di Michelangelo fosse fatta da progressisti e da elettori di Biden e che centri col politicamente corretto. Per non parlare dei problemi dei conservatori con l’evoluzione ed il loro sostegno al creazionismo, cosa tentata anche da noi dalla Moratti e forse indirettamente anche da Valditara con la sua insofferenza verso l’argomento dinosauri a scuola. Oppure alla loro avversione per l’educazione sessuale a scuola. Mi sembra che l’idea dei libri proibiti sia un’idea classica dei conservatori e fanatici religiosi.
Ciao, sono di ritorno da quando qualche anno fa è stata messa l’iscrizione :(.
Roberto: Quella del nudo di Michelangelo è il politicamente corretto, ma originario prima che tale definizione venisse deviata in senso reazionario, ovvero la Florida oscurantista di Ron De Santis. Quello contro cui si è combattuto e si combatte per poter parlare dell’evoluzione invece della Bibbia, quello che censurava Mistero Buffo di Dario Fo e la sua satira alla Rai.
Certo non capisco a chi, tra i cosiddetti progressisti che tali non sono se si comportano così, è venuto in mente di operare in maniera così similmente ottusa nei confronti di opere solo perchè riflettevano la società del tempo, compresa misoginia e razzismo imperante.
In questi commenti ci si concentra ancora su questa stupida idea di esonerare i musulmani da Dante in una scuola di Treviso, è anche giusto così perchè come la pensiamo sulle clericalate sembra più pacifico e sono d’accordo che non vanno assecondate derive confessionali di nessun tipo che non c’entrano nulla con l’inclusione e che non vanno sottovalutate solo per la loro marginalità rispetto ai pericoli effettivi che vengono dai governi reazionari incluso il nostro.
Vedo però che si asseconda un po’ troppo l’idea che questo sia il progressismo odierno e che davanti a questi fenomeni sia quasi normale votare reazionario per “salvare l’occidente”. Come spesso dice qualcuno, non bisogna sempre dare la colpa alla società per i propri errori, vero è però che sembra discussioni e approfondimenti seri su internet come in Tv proprio su questi temi, che facciano da anticorpo alle narrative reazionarie e alla percezione sia pure sbagliata che questo sia il progressismo, poichè Boldrini è praticamente un meme fortemente associato. Quello che invece si vede troppo spesso è chi nega il problema o dà questa percezione di non affrontarlo e chi lo esagera in modo distruttivo passando per quello che dice le verità scomode. In Tv come su internet.
Bisognerebbe dire chiaramente che questa idea è stupida, a meno che questa scuola non sia così “rispettosa” delle sensibilità religiose da esentare anche i cattolici dallo studio dell’illuminismo e di Voltaire.
C’è davvero da chiedersi da che scuola culturale possa venire questa idea di integrazione per ripensare il tutto con le migliori menti e competenze.
Quanto a Valditara sui dinosauri, questa volta una voce contraria inaspettata, si è levata da parte di Albano “Con rispetto mi trovo in disaccordo, signor ministro, per l’umanità fu una battaglia feroce e non fu affatto uno scherzo, sconfiggerli”. ^_^
https://www.lastampa.it/spettacoli/tv/2020/05/24/news/al-bano-l-uomo-ha-distrutto-i-dinosauri-distruggera-anche-il-coronavirus-1.38884516/
Antome,
«…Albano: “Con rispetto mi trovo in disaccordo, signor ministro, per l’umanità fu una battaglia feroce e non fu affatto uno scherzo, sconfiggerli”…»
Chissà in quale bibbia lo ha letto? 😛
Se l’avesse letta avrebbe saputo che la terra è giovane e ha solo 3000 anni, ma vabbè ora è valido il disegno intelligente e tutto quanto, sponsorizzato un periodo dal Ferrara di Tarso.
Credo che abbia letto in gioventù troppo B.C., Alley Oop (non so se per i Flintsones fosse già grandetto) e questo immaginario pop possa essersi accavallato nel suo inconscio. Per la regola del cool all’epoca non era insolito mescolare anacronisticamente preistoria umana e dinosauri, per l’estetica e l’atmosfera!
Per precisare, ma si era capito, l’obiezione tweet a Valditara sui dinosauri è una parafrasi satirica fittizia, in riferimento a quanto aveva effettivamente affermato nel pieno dell’emergenza pandemica di Covid.
Pardon 6000 anni non 3000.
G.B.
Il sintomo piu’ grave evidenziato dal caso di treviso,e’ che mentre in passato la “censura” di presepi e simboli analoghi ,almeno a quanto riferito dai media,era frutto di “politicamente corrette” iniziative delle NOSTRE autorita scolastiche,ora sembra che siano stati gli stessi studenti islamici,in maggioranza ormai in molte classi,a pretendere l’eliminazione della “Commedia” dal programma.
E per favore non dite che si tratta di un fatto secondario : e’ ovvio che non sono certo cosi stupidi da avanzare pretese piu’ gravi ,sapendo che verrebbero respinte,
come pretendere il velo per TUTTE le studentesse,anche cristiane.
Ma non e’ certo improbabile una escalation piu’ o meno lenta delle pretese che arriverebbe a creare delle vere “enclave” culturali islamiche nel nostro sistema.
Magari l’insegnante si è fatta influenzare dalla propaganda che ne fece la destra all’inizio della legislatura, in modo particolare col ministro Sangiuliano, per presentare Dante come il padre della destra e ha pensato potesse essere visto come il padre dei leghisti. Ormai c’è la tendenza negativa a voler usare la storia o autori del passato per fini politici e propagandistici attuali.
Assolutamente d’accordo che “presentare un autore non significa necessariamente condividerne il pensiero e i valori”, ci manca solo che ciò che si insegna venga scelto dal singolo insegnante sulla base delle sue convinzioni e simpatie o in accordo con gli studenti e i pruriti dei loro genitori: in questo caso avremmo l’equivalente di una scuola confessionale. A scuola si deve insegnare a conoscere e analizzare vari testi. Anch’io sono d’accordo sull’eccessivo spazio dato alla Divina Commedia, l’inferno può essere interessante dal punto di vista storico, ma il purgatorio ed in modo particolare il paradiso molto meno.
Potendo, avrei evitato la Divina commedia a scuola, dichiarandomi qualsiasi cosa.
Questo sconto di programma per mussulmani, appare piuttosto assurdo.
Istituiamo l’obiezione di coscienza per chiunque sulla Divina commedia.
@GBK
“Istituiamo l’obiezione di coscienza per la Divina Commedia”.
Si tratta invece di scegliere un modo di presentazione innovativo che la renda appetibile alle nuove generazioni.
Non avete visto le diverse versioni a fumetti che ne sono state tratte ?
Magari un pochino satiriche ?
@RobertoV Bel casino, quindi come la combattiamo questa idea che il progressismo parli solo con l’islam estremista e non coltivi e protegga gli elementi laici che nelle dinamica comunitarie spesso tossiche tendono ad essere intimiditi? E che consideri gli Ex muslim traditori? Per me non ha senso, nel senso che succede e c’è una narrazione in tal senso che ne esagera la portata, un po’ come tutti i backlash su p.c. woke, femminismo?
Perchè fa più rumore e soprattutto click un albero che cade di una foresta che cresce e per la rabbia si distrugge tutta la foresta?
@Antome
Non so cosa intendi per progressimo, ma nelle scienze sociali, quella che ormai qui in Francia chiamiamo “Chiesa di sociologia” gli ex-musulmani vegnono accusati di essere native informant, non mi risulta ci siano molti ricercatori che si interessano al fenomeno per mettere in evidenza le intimidazioni che subiscono mentre ce ne sono una marea che valorizzano i comportamenti reazionari, tribali, gregari all’interno dell’islam e urlano l’islamofobia. Una volta ho letto persino una critica di un film contro una regista di cultura musulmana in cui c’era una scena in cui si ridicolizzava il cugino salafista. Per la sociologa in questione era islamofobia perché il musulmano viene solo accettato se moderno. In sostanza bisognerebbe banalizzare l’esistenza di questi individui che se potessero condanerebbero a morte tutti gli “infedeli”. Ma anche no.
Io ho frequentato la medie (inferiori e superiori) negli anni sessanta Nei tre anni delle inferiori si studiavano in prima la mitologia greca, in seconda l’Iliade ed in terxza l’Odissea. Per la letteratura italiana c’era una Antologia che partiva dal Duecento e finiva nel Novecento, ma non c’era uno studio approfondito della Divina Commedia: di Dante si studiava qualche sonetto (Tanto gentile e tanto honesta pare la donna mia …; Guido io vorrei che …).
La divina Commedia l’ho studiata (si fa per dire) al Liceo Scientifico: una Cantica per ogni anno del trienniofinale. L’ho sempre trovato eccessivo, ma non ricordo di aver incontrato Maometto. E la ragione era semplice: dell’Inferno si studiavano nove canti su trenta e il canto introduttivo; il canto in cui era nominato Maometto non era fra quelli scelti, tutto qui; inoltre eravamo oltre la metà degli anni sessanta e trovavamo Dante di una pallosità estrema. Nel programma del secondo anno si studiavano Ariosto e Tasso, e sai che goduria. Poi Foscolo e Leopardi ti davano da pensare (più il secondo che il primo); Manzoni era ovviamente il preferito degli insegnanti cattolici: I Promessi Sposi al secondo anno e gli Inni Sacri al Quinto (con contorno di Ermengarda e Cinque Maggio) ed un bel po’ di catechismo viene propinato sotto mentite spoglie.
Boccaccio: ai miei tempi la sua lettura era limitata e sotto controllo, ed eravamo liceali. mi meraviglia che lo si studi alle medie inferiori, ma forse qualche novella può passare la censura.
@Mixtec
Quello che molta gente sembra incapace di capire,e’ che la letteratura antica ha il pregio principale di permettere di conoscere la mentalita dell’epoca.
Ad es i “Promessi Sposi” sono stati scritti nell”800,ma si tratta di un romanzo storico ambientato nel primo ‘600.
Certi atteggiamenti dei protagonisti sicuramente apparivano anacronistici anche ai
contemporanei del Manzoni,e infatti vanno contestualizzati con quel periodo storico.
Peccato che invece la Chiesa pretenda di considerare la Bibbia,ben piu’ antica,non come una testimonianza storica ma come un prezioso esempio di insegnamento morale sempre attuale.
Basta vedere come solo in epoca recente ha abbandonato riferimenti di pretesa scienza naturale come il geocentrismo,puro esempio di virtu della necessita di fronte all’incalzare della scienza laica.
@Mixtec
“Manzoni era ovviamente il preferito degli insegnanti cattolici: I Promessi Sposi al secondo anno, ed un bel po’ di catechismo viene propinato sotto mentite spoglie.”
Manzoni era probabilmente un baciapile,ma da vero grande scrittore conosceva bene la natura umana,e il suo romanzo e’ pieno di perle di saggezza su questo argomento,sempre attuali, che sembrano banali,ma non lo sono affatto,dato che ci si accorge ,dopo averle lette,di non averci mai pensato in precedenza.
Te ne cito solo una : “Convinta la gente che Tizio non merita di essere squartato,non occorre spendere una sola parola in piu’ per convincerla a portarlo in trionfo !”
Le cronache attuali ce ne danno continuamente esempi di conferma.
Caro laverdure,
se Manzoni ti piace tanto, segui pure gli esempi di conversione di fra’ Cristoforo e dell’Innominato, e vedi di trovarti un Cardinale Borromeo per confessarti.
@mixtec
Caro Mixtec,la tua mancanza di fiducia nella natura umana mi rattrista :
basta guardare a cio’ che avvenne in Italia nel dopoguerra : decine di milioni di Italiani si sono pentiti del loro precedente fervente fascismo e sono diventati ferventi antifascisti.
Non oserai d bitarne,spero ?
Da notare che al ‘divino’ Dante non vengono contestate supposte verità, ma semplicemente le sue opinioni. Peraltro chiaramente allegoriche. E ciò da parte di gente che crede in un dio fornitore di vergini per i martiri. Ma non in senso allegorico.
Strano che tra le “clericate” della settimana non la preghiera celebrata durante l’occupazione di Palazzo Nuovo a Torino dall’attivista musulmano Brahim, che ha partecipato alla presentazione del libro di Piergiorgio Odifreddi “C’e’ del marcio in Occidente”, il 27 maggio 2024. A margine dell’evento ha commentato le notizie sul suo conto: “Cosa intendo per laicismo? Intendo quelli che prendono la laicita’ come un’ideologia alla francese, quindi la laicite’. Diventa qualcosa di sacro, che sostituisce una religione”. Cioè in sostanza denunciare una preghiera tenuta durante un’occupazione di un luogo pubblico è laicisimo cattivo e vabbé. Sinceramente mi fa sempre gelare la schiena vedere come sedicenti atei odiano talmente l’occidente al punto di allearsi con gente del genere mentre gli apostati dell’islam vivono le pene dell’inferno. Odifreddi dovrebbe vergognarsi di questo invece di vergognarsi di appartenere all’occidente.
Caro Gigi,
grazie della segnalazione del libro di Odifreddi.
Forse per conoscere opinioni contrarie si può leggere “La deriva dell’Occidente”, di Franco Cardini, pubblicato l’anno scorso, e, per una panoramica, “Oriente Occidente”, di Mario Liverani, pubblicato nel 2021.
Per finire: tra un po’, oltre che delle “clericalate”, potremmo anche occuparci delle “Islamalate”.
Di nulla, ma se non vado errato Cardini è filoislamico. Non aveva scritto un prefazio di Piccardo ?
@Mixtec
Altre opinioni contrarie le potete trovare nei numerosi saggi di Federico Rampini e Luca Ricolfi,entrambi “politicamente scorrettissimi”.
@laverdure
Ho letto la descrizione del libro di Federico Rampini, in poche righe a riassunto tutto il problema. Credo che in Italia risulti politicamente scorrettissimo forse perché il fenomeno non ha raggiunto i livelli di altri paesi europei. Non ho capito sinceramente il nesso con l’aggressione di Putin all’Ucraina, ma magari nel libro la dimostra.
L’articolo sulle clericalate è uscito il 27, magari non è aggiornato su presentazioni fatte proprio quel giorno e sarà oggetto delle prossime clericalate.
A me risulta che il commento contro la laicità alla francese sia di Baya, intervistato dopo la presentazione, non di Odifreddi. Baya l’ho visto intervistato da Gramellini e l’ho trovato imbarazzante, ma perfettamente in linea con chi sostiene che le religioni debbano avere trattamenti di favore e pretendono di usare in modo pretestuoso la libertà di religione.
Il libro non l’ho letto, ma nella recensione leggo ”ci invita a non farci alleviare la coscienza dall’illusione che, forse, gli altri possono persino essere peggio di noi.”
Mi sembra una posizione assolutamente razionale e scientifica, in contrasto con l’idea che piace a certi “giusto o sbagliato è la mia nazione, la mia cultura” e, quindi, ne vanno difese anche le porcate e le storture in una logica binaria e guerrafondaia del “o sei con me o contro di me”.
C’è un detto tedesco che dice “l’autocritica è la strada per migliorare”. Criticare l’occidente non vuol dire odiarlo, ma pretendere che faccia meglio e che non abbia problemi ad analizzare anche ciò che di male ha fatto o continua a fare. Il fatto che altri possano aver fatto o facciano di peggio non può essere un alibi.
@Roberto V
Non hai letto il libro ma sai già che è una posizione razionale e scientifica ??? A pag. 18 scrive di risentire “la vergogna di appartenere a una razza, una cultura e un blocco economico-politico- militare che ha così tanto, è così a lungo, bistrattato il resto dell’umanità”. Lui al contrario pensa che l’occidente è peggio degli altri. Criticare in maniera ossessiva l’occidente senza mettere in prospettiva e odio e basta e non vedere che Odifreddi nutre un odio viscerale nei confronti dell’occidente e il suo anticlericalismo è unicamente dovuto al fatto che identifica il cristianesimo come religione occidentale mentra sta zitto quando non fa l’eleogio dell’islam, non è assolutamente razionale. Comunque come esperto di geopolitica è un ignorante, non ci sarà una guerra tra l’occidente e il resto del mondo, perché il resto del mondo non è tutto anti-occidentale come spera lui. L’India, paese più popoloso al mondo, non ne ha nessuna intenzione di diventarlo, fa i suoi interessi. Comunque certo che la frase è dell’imam, ma appunto l’imam con cui ha accettato di far propaganda sparando a zero sull’occidente insieme a un integralista. Che si vergogni Odifreddi e tutti quelli che lo seguono come delle pecore.
@RobertoV
“Il fatto che altri possano aver fatto o facciano di peggio non può essere un alibi.”
Puo’essere qualcosa di molto piu’ importante di un alibi,vale a dire motivo di scelte importanti.
Nicolo’Machiavelli diceva :”In qualunque contesto non si tratta mai di scegliere tra bene e male,ma solo tra male minore e peggio !”
Nel ’40 ,ad esempio,la Gran Bretagna non mancava certo di scheletri nell’armadio,ma di fronte al nazismo direi che rappresentasse la scelta migliore,come pure la scelta di combattere Hitler con le armi fosse migliore
di quella di “rinunciare alla violenza educando gli invasori col proprio esempio di civilta,a costo di accettare un certo antisemitismo !”.
Per la cronaca,questa acuta valutazione fu esternata nientemeno che dalla famosa intellettuale (ebrea)Simone Weil,definita spesso “filosofa e mistica”
( un accostamento che personalmente trovo ossimorico).
In ogni caso,prima della sua morte,avvenuta njel ’43,sembra che avesse avuto modo di cambiare opinione,probabilmente grazie ad una migliore conoscenza dei fatti.
E storia e cronache recenti direi che ripropongono continuamente la questione.
Non è una questione di tempo. Cosa rientra nella definizione di clericalata è, come scritto nell’incipit ogni settimana, “l’affermazione o l’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche“, e poiché la preghiera è stata organizzata dagli studenti è evidente che non vi rientra. Fosse stata organizzata dall’università sarebbe stata forse anche in cima alle clericalate.
Si è arrivati spontaneamente a toccare proprio i temi che volevo inserire ma che temevo avrebbero ampliato troppo il discorso lontano dal post originale, ovvero che i clericali, con potere di voto, soprattutto nella parte che sostiene l’attuale governo compaiano e presumino approvino un iniziativa che va proprio contro le cosiddette libertà occidentali che dicono di volere difendere dai nemici islamisti (per molti di loro “basta*di islamici” in toto).
Che ci sia chi abbracciando ed eccedendo in una giusta autocritica verso l’occidente, ma a senso unico fa il gioco si fondamentalismi e imperialismi di altri blocchi di potere extraoccidentali, è vero e va criticato. Possibilmente non abbracciando specularmente la retorica dello scontro di civiltà, lo so non è del tutto retorica, ma il senso è che dobbiamo combattere la visione totalizzante di questo scontro che rischia di villanizzare interi popoli gli uni agli occhi dell’altro e già lo fa per una minoranza di soggetti (con contiguità non devote ma funzionali a queste logiche che toccano il filo della maggioranza, lo vediamo da israele con gli ultra sionisti per cui la Palestina e Gaza sarà tutta Israele e ci mettono Giordania, parte di Siria ed Egitto, ai paesi islamici all’America).
Evocare la questione hitleriana come reclutamento in una logica guerra per il male minore, sospendendo per questo il senso critico perso questo “male minore” va fatto con estrema cautela per una situazione da vedere da sempre come l’eccezione all’evitare la guerra ad ogni costo, può forse limitarsi all’Isis, che non ha potere militare paragonabile.
Sì la critica all’imperialismo occidentale è dovuta ma non può tradursi in autofustigazione, ad esempio nell’integrazione degli immigrati, non può tradursi nella nozione che l’autocritica possa essere evitata nei confronti dei loro paesi di provenienza. Qualcosa che il progressismo sbagliando, pensava potesse venire da sè come implicita conseguenza logica tipo “siamo il popolo oppresso e ci uniamo contro tutti i prepotenti e fanatici di tutti i nostri paesi, concause complesse del nostro disagio”, non è stata così automatica ed è stato più facile e congeniale alle logiche nazionaliste religiose ed identitarie il convenire di essere vittime del colonialismo occidentale, magari della sua corruzione e che la cosa finiva lì. Conosco il discorso che appunto potendo i paesi vittima del colonialismo avrebbero fatto di peggio o almeno altrettanto male, trovandosi nelle condizioni materiali, con molta cautela, nel senso di non cadere nel “buon selvaggio” (non per dare dei selvaggi a tale paesi, scusate il P.c. ^_^ ), senza usare questo per assolvere l’occidente e “lavare più bianco” (whitewash, penso) tutto quanto. L’autocritica è insomma dovuta, in un principio che potremmo dire alto per cui da grandi poteri derivano grandi responsabilità, ma deve più che altro essere d’esempio per quanto questi altri soggetti politici ed i loro paesi diventranno, alcuni di essi, grandi e ad esempio invitare ad una riflessione sulla libertà e multiculturalità richiesta, giustamente in certe modalità, lo sia altrettando nel loro paese. Insomma non ha senso che il progressismo non integri e non favorisca le forze di progresso anche negli altri paesi, che siano vittime o no di occidente, Cina e Russia incluse ora, ovviamente.
@Antome
Caro Antome,comunque la rigiri il principo del “male minore” resta valido,dal momento che nessuno gode di super poteri che gli permettano di dirimere tutti i piu’ gravi contenziosi mondiali senza spese,senza vittime e nell’allegria generale.
Tutto il nocciolo sta nella scelta del male minore,senza possibilita di illuminazioni divine e peggio ancora con la grave tentazione di scelte puramente di comodo che riscuotano la benedizione di una opinione pubblica “boccalona”, con l’inevitabile conseguenza di pagare salati interessi in un futuro sempre piu’ prossimo del previsto.
Citare “Monaco ’38″e’lampante per chiunque abbia una decente cultura storica,ma per la maggior parte del pubblico puo’ significare solo la festa della birra.
@RobertoV
“C’è un detto tedesco che dice “l’autocritica è la strada per migliorare”.
Veramente l’atteggiamento di Odifreddi nel suo libro,che riprende del resto una “moda” ormai decennale praticata da tanti altri,piu’ che ad una seria autocritica fa pensare ,in prima istanza,ai comportamenti masochistici di tanti santi del calendario,che con le loro penitenze “estreme ” finivano col suicidarsi.
Ho detto “in prima istanza”,perche’ se ci si riflette un solo istante,si vede che
tutti questi “martiri con la mutua”,sputano nel piatto dove mangiano solo perche’ sanno di trovarlo sempre pulito e pieno di leccornie.
Probabilmente il libro in questione ricevera accoglienza entusiastica da molta critica “impegnata”,come pure discreto successo di vendite con relativi sostanziosi diritti d’autore.
Domanda : credete che se fosse vissuto in un passato nemmeno lontanissimo,quando tirava aria differente,credete che lui ,come tanti altri,
avrebbe mantenuto il suo atteggiamento di fustigatore iconoclasta dei valori occidentali,o si sarebbe limitato ai molto piu’ accomodanti saggi sugli “asettici”argomenti matematici ?
Quanto al suo pubblico,la lettura di tanti “j’accuse” non lo distogliera certo dal continuare a godere del decadente welfare occidentale,e dal tirare moccoli ( in privato)sull’invadenza di extracomunitari,migranti ecc.
@Antome
@Antome
Non ha senso ma è di fatto quello che sta succedendo. I progressisti mica si alleano con gli ex-musulmani, non anzi vengono considerati come traditori ecc. no si alleano con la frangia più radicale e più anti-occidentale che se critica i paesi di origine lo fa perché non sono abbastanza anti-occidentali.
L’autocritica è largamente praticata in occidente e pure finaziata. I post-modernisti dominano le scienze sociali occidentali, mentre al di fuori dell’occidente spesso le scienze sociali sono al servizio di autocrati vari, e l’obiettivo dei post-modernisti è la distruzione dell’illuminismo. Ora non so se se chi ha scelto criticare in maniera ossessiva l’occidente ne è al corrente, ma in ogni caso non contribuisce assolutamente alla diffusione della secolarizzazione anzi la ostacola. Ripeto per i post-modernisti la secolarizzazione è addirittura responsabile del riscaldamento globale.
@Laverdure
Che poi la logica “o sei con me o contro di me”, qui, io la vedo piuttosto se si prova a fare una critica laica dei gender studies. Subito si viene assimilati ai cattoconservatori che criticano il “gender”. Judith Butler, la papessa dei gender studies, è venuta a Parigi per spiegare che il 7 ottobre è un “atto di resistenza armata” e questa è l’ultima di tutta una serie di sue glorificazioni di Hamas. Poi, viste le polemiche ha dovuto fare un po’ retromarcia, ma il video io l’ho visto e la gente con cui era so chi è e sono terrificanti islamisti identitari che hanno fatto discorsi da far gelare la schiena con lei che applaudiva. Ma per i post-modernisti come la Butler, la mascolinità di Piero è tossica, invece quella di Ahmed è resistenza alla supremazia bianca …
@Gigi
Per confermare l’esistenza della teoria gender,e le idiozie associate,basta citare come in due o tre occasioni,in paesi occidentali,personaggi condannati per reati penali hanno ottenuto di essere inviati in penitenziari femminili,dove hanno compiuto diversi stupri.
Chiaramente non avevano subito nessun trattamento di cambiamento di sesso,nemmeno la sola terapia ormonale,che inibendo il testosterone avrebbe reso impossibili certi comportamenti,eppure il “politicamente corretto” aveva spinto le autorita a soddisfare le loro richieste,in nome di una teoria seconda la quale il gender e’ una pura opinione.
Ciao, non credo che qui si applichi “comunque la rigiro” perchè siamo in discussione, sennò questo si può dire in ogni direzione per affermare la veridicità senza sfumature della propria idea, cose che non mi pare di aver fatto. Non so quale opinione mi stia attribuendo, soprattutto sull’occidente, ma potrebbe essere di paglia. Tutti abbiano i nostri bias e possiamo sbagliarci. Ma mi sembra sia un modo per dismettere ciò che ho detto e articolato come ininfluente sul discorso di come affrontare i problemi e a me non sembra.
Il meno peggio ci sta, in una situazione dove ci sono scelte artificialmente limitate per poter essere influenti, dover scegliere tra Biden e Trump, dovunque ci sia un sistema smaccatamente maggioritario e bipolare, etc. Uno degli esempi, la Nato e la Russia sono le forze in campo e purtroppo la prima è quella che la può maggiormente difendere nonostante nella sua storia ci siano fatti a cui ci si è giustamente opposti fortemente. Sono esempi.
Ho criticato, credo, le posizioni filo hamas, quindi posso criticare le politiche israeliane anche se per Lgbt e non solo è molto meno peggio vivere lì al momento che in Palestina. Una reazione all’attacco era dovuta, il come è un altro discorso. Gli insediamenti e gli espansionismi in Cis Giordania però sono illegali e sono voluti da una parte che considera Israele tutto dalla Palestina alla Giordania. Insomma si sarebbe molto più credibili nel condannare le violazioni del diritto internazionale se non fosse per questo.
Se continuiamo ad alludere a Chamberlain, la cosa è ironica visto che abbiamo visto come la guerrà in Iraq fu un errore. Io cmq ho detto solo di evocarlo con cautela.
Gigi: Una critica ci sta, bisogna vedere cosa consideriamo gender studies, sicuramente ci sono cose che meritano una critica con mente aperta. Non deve finire che crediamo a quelli che “il Gender è dire ai bambini che il sesso è una scelta”. Non ci deve essere una chiusura dottrinale alle critiche ma nemmeno un boogeyman.
KM: È vero, dobbiamo cercare di capire cosa Odifreddi abbia effettivamente detto, anche se purtroppo questo è un periodo di opinioni eccentriche e prive di nuance quindi non mi stupisce se effettivamente ci sono sedicenti progressisti che eccedono a senso unico nelle dovute critiche alle scelte occidentali in senso autofustigante, sono l’altra faccia della medaglia dei teorici dello scontro frontale di civiltà e per cui ogni autocritica è intelligenza con il nemico è tradimento. E penso anch’io non di rado quando il Papa incontrava altri capi religiosi, islamici, si respirava l’idea che su cose come l’antiabortismo erano pronti ad una sacra intesa ^_^.
Quanto agli ex islamici, probabilmente una parte di progressisti ha una legittima preoccupazione, ma per la quale tradiscono troppo nervosismo, che tali persone siano strumentalizzate in una lotta in una lotta contro tutta la comunità islamica e assoldati, invece che per una laicizzazione di essa. Ma così facendo sembra facciamo mancare il loro sostegno e supporto.
Dovrebbero invece mostrare prima di tutto supporto, cercando l’unione tra loro e le frange moderate, smettendo di comportarsi anche loro come se gli unici musulmani fossero i super ortodossi salafi. E dico questo concedendo molto alla narrativa conservatrice, che gioca molto sull’esagerare il fenomeno. Però il fatto che esista questo “progressismo” è grave. Mi sembra che però si diventi molto tolleranti verso gli eccessi dalla parte opposta, ogni volta che si usano questi casi come rappresentativi.
Di certo però abbiamo molti risultati di una malintesa idea di integrazione in alcuni paesi, o così sembra, propaganda permettendo, ma che dicono che tale approccio non sia riducibile sempre ad una frangia ottusa e minoritaria di “regressisti”, ma ci siano state vere policy, tra cui in certi casi concessione di tribunali islamici. Tutte cose che non hanno favorito laicità, sviluppo del senso critico interculturale nelle varie culture, fondamentale, soprattutto quando si vuole criticare l’occidente. Ci sarebbe da chiedersi quanto c’entri l’influenza dell’Arabia Saudita più che il progressismo, talvolta, poichè queste cose credo siano state trasversali.
Ce ne passerebbe insomma prima di vederli arruolati nelle file degli xenofobi.
Insomma il progressimo qui ha dovuto lottare, per il progresso sociale e la laicità, deve quindi affermare con forza che non è una prerogativa dell’occidente, supportare le donne e i movimenti laici iraniani!
@Antome
Ma è proprio quella la teoria gender, cioè il sesso è “assegnato” alla nascita, sfruttano lo 0,02% di casi di interesessualità per dire che constatare il sesso maschile o femminile in un neonato è una costruzione sociale … cioè in sostanza la bipedia è una costuzione sociale perché nascono bambini senza una gamba … per il resto: tu l’hai visto Odifreddi supportare i movimenti laici iraniani?
Non credo che insegnino questo, tanto più non a bambini.
Credo che sia necessario fare ordine in molta di questa propaganda. C’è sicuramente chi in questi movimenti è per un estremismo astratto del costruttivismo sociale, anche se in tal caso afferma che l’identità di genere è innata.
Nella maggior parte dei casi credo che i tasselli siano questi. Il sesso biologico come si manifesta a livello fisico ovviamente non è un costrutto sociale, anche quando nei rari casi di transessualità non corrisponde all’identità di genere. Nella stragrande dei maggior parte dei casi corrisponde, fortunatamente, visti i disagi della disforia.
Chi dice che non c’è differenza tra sesso e genere ha in parte ragione, se intendiamo con genere la convenzione grammaticale associate, pronomi personali e possessivi nel caso anglosassone e pronomi personali e desinenze in quelle latine.
La costruzione sociale, sarebbero le norme e aspettative sociali di genere a cui venive e viene in parte ancora richiesto di conformarsi a vari gradi.
Credo si dovrebbe e spero lo si faccia, porre più l’accento nella distinzione tra queste norme di genere e l’identità di genere.
Genere e sesso non sarebbero così distinti nella misura in cui, sembrerebbe che il sesso non sempre si manifesta a livello fisico allineato a quello mentale, da cui l’identita sessuale o di genere.
Diciamo l’assegnazione e il costrutto sarebbe che il sesso di una persona corrisponda a quello che si manifesti fisicamente nel 100% dei casi.
Ho letto, ma con un po’ di confusione, che l’intersessualità nel senso di non essere del tutto degli XY e XX, ma anche chesso XXY, nelle forme che non si manifestano sintomaticamente arriverebbe al 2% e che impratica sarebbe tanto raro o frequente quanto l’essere rossi, ma non so se è una esagerazione. Forse ho interpretato in modo poco accorto. Tantopiù che se la transessualità e disforia è una forma di intersessualità sembra manifestarsi in persone che sono XX e XY nella manifestazione cromosomica del loro sesso.
A proposito dell’islam laico o secolarizzato, se non sbaglio ci sono, ma purtroppo meno prominenti che in passato, i cosiddetti panarabi di ispirazione socialdemocratica e ne erano espressione Nasser in Egitto e Arafat in Palestina.
È possibile che il naufragare degli accordi di Oslo dopo l’uccisione di Rabin per mano di estremisti sionisti israeliani, abbia fatto perdere fiducia nel tempo a molti palestinesi al percorso diplomatico per la soluzione dei due stati, che ha portato alla crescita di Hamas, che per lo più vuole la dissoluzione di Israele, cosa molto estrema e che certamente in una parte della popolazione è stata sempre presente, ma visto che anche l’Israele di Netanyahu non riconosce la Palestina, tanto più gli ortodossi, è strano scandalizzarsi che accada anche dall’altra parte e che gli estremismi si rafforzino a vicenda. Fu in parte favorita anche da Bibi come nemico di comodo, che vinse le elezioni del 2006 e che da allora non si tennero più. Solo la negoziazione può invertire il circolo vizioso (certo non dall’oggi al domani, come per il clima purtroppo)
Poi ci fu lo Scià e dopo averlo combattuto insieme ai socialisti, gli Ayatollah uccisero i socialisti.
@Antome
Quella del 2% d’interesessuali è una bufala che è già stata smentita. Ti rinvio all’ultimo articolo di Dawkins e Sokal sul Boston Globe. In ogni caso solo lo 0,003% delle nascite non rientrano nella classificazione maschio femmina. Mettere in discussione il binarismo sessuale in queste condizioni è estremamente disonesto. Per il resto sono d’accordo con te
“….«Il vero pericolo è l’ateismo e io credo che il futuro vedrà noi e gli islamici fare fronte comune contro questo atteggiamento»
Padre Celso Mantellini, da Il Gazzettino, 17 ottobre 2004.
Non sono ne’ gli atei ne’ Odifreddi a leccare l’Islam, ma la tua beneamata chiesa cattolica. Quella riportata e’ solo una delle tante dichiarazioni di clericali che fanno l’occhiolino a Maomettp. Ce n’e’ una anche di Ratzinger:
“«La vera contrapposizione che caratterizza il mondo di oggi non è quella tra diverse culture religiose […] Se si arriverà a uno scontro delle culture, non sarà per lo scontro delle grandi religioni – da sempre in lotta le une contro le altre ma che, alla fine, hanno anche sempre saputo vivere le une con le altre – ma sarà per lo scontro tra questa radicale emancipazione dell’uomo e le grandi culture storiche»
Cardinale Joseph Ratzinger, 1° aprile 2005.
Tra cani non si mordono. Noi atei siamo il VERO pericolo (giustamente) e si allineeranno SEMPRE contro di noi. Inoltre, dire che c’e’ del marcio in Occidente non e’ fare contrapposizioni, il mondo e’ totalmente occidentalizzato. Vai a vedere come si vive in Arabia o negli Emirati. Certo i poveri e i negletti non vivono cosi’, ma neanche in Occidente vivono tra gli agi. Il marcio e’ della società occidentale, quella che si e’ globalizzata e ha fagocitato tutto. Piuttosto, tu, pur di screditare gli atei (e Piergiorgio), ti arrampichi su specchi untuosi. Chi si deve vergognare?
@Km
“..il mondo e’ totalmente occidentalizzato. Vai a vedere come si vive in Arabia o negli Emirati.”
Guarda che grazie ai media occidentali e’ possibile sapere e anche vedere come si vive laggiu senza bisogno di andarci.
Ricordi gli omosessuali impiccati nella pubblica piazza in Iran ?
O le adultere lapidate in parecchi paesi arabi,come pure le esecuzioni pubbliche e il taglio della mano verso i ladri ?
O l’educazione dei bambini nelle madrasse,a base di litanie salmodiate,piu’ utili a fossilizzare l’intelligenza che a stimolarla.
O il divieto di radere la barba,ascoltare musica,o nel caso delle donne di mostrare un solo centimetro di pelle fuori dal burka.
E l’elenco ovviamente potrebbe continuare.
Tutta roba imposta dal decadente Occidente ,vero ?
Ma tutto questo ovviamente e’ frutto di propaganda demoplutogiudaica,vero ?
Io ho la mia opinione su chi si dovrebbe vergognare,ma ovviamente e’ pura
utopia : quando mai chi e’ privo di capacita di dubbio si e’ mai vergognato ?
Non e’ curioso che il Piergiorgio e il Bergoglio vadano totalmente a braccetto su questo piccolo dettaglio ?
@KM
Non sono cattolico e non amo la chiesa e non hai mai detto che “sono gli atei a leccare l’islam. Sono io stesso ateo e mi rifiuto come fai tu di assimilare gli atei a Odifreddi, la maggior parte degli atei non credo proprio sia d’accordo con le sue posizioni. Quindi già dimostri di essere tu ad arrampicarti sugli specchi unti perché per criticarmi parti da cose false che ti sei inventato di sana pianta. Cosa vuol dire vai a vedere come si vive in Arabia e negli Emirati? Nei paesi, per capire, ci si deve vivere per anni. Proprio Odifreddi: diceva quando si va a vedere come si vive in Iran ci si rende conto di quanto sono più liberi di quanto ci fanno credere in occidente … ma che vada a viverci e a proclamarsi ateo e a criticare il corano, vediamo quanto dura la sua libertà. Comunque nella chiesa cattolica ci sono correnti anti-islamiche altre filo-islamiche come all’interno dell’ateismo, infatti questo integralista islamico fanatico non ha nessun problema ad allerarsi con Odifreddi in funzione anti-occidentale. E Odifreddi nessunn problema a fare le foto con lui. Comunque qui in Francia una persona come Odifreddi sarebbe tranquillamente bollata da tutti gli ambienti laici come un “islamogauchiste”, mentre qui in Italia sembra di aver criticato il Papa.
“Non sono ne’ gli atei ne’ Odifreddi a leccare l’Islam, ma la tua beneamata chiesa cattolica. Quella riportata e’ solo una delle tante dichiarazioni di clericali che fanno l’occhiolino a Maometto. Ce n’e’ una anche di Ratzinger:”
È vero si alleano sempre quando si tratta di questo. Però non è possibile che Odifreddi, come purtroppo tanti oggi sono andati troppo in una china o un altra, vedi i Ferrara, i Lindo Ferretti di Tarso, nel suo caso un voler esagerare le dovute critiche all’occidente negando l’evidenza della svolta reazionaria di molti di questi paesi islamici e la mancanza di libertà, Sharia e fondamentalismo religioso dominante.
È probabile che trovi tanto visceralmente irritante come i nazionalismi reazionari usino le dure conquiste della laicità e progressismo per vantarsi quando occorre della superiorità del loro blocco e nazione (e a seguire padanie, se non sei un franchista di Vox allora a morte gli indipendentisti), da eccedere nel zelo non rendendosi conto, almeno secondo quanto si dice, di farsi strumentalizzare dai “furfanti” (per dirla con Voltaire *) teocratici e fondamentalisti, facendo il loro gioco. Insomma una parte di questi paesi sono stati a lungo e in parte sono ancora vittima di un colonialismo o di una politica estera distruttiva occidentale, questo spiega una parte dell’arretratezza, però non gli si fa un favore a fargli credere che tutto sia colpa dell’occidente, soprattutto a livello culturale e che non debbano guardarsi dentro e risolvere i loro conflitti tribali e contraddizioni. Al punto che hanno potuto usare Saddam per fare una guerra per procura di 8 anni contro l’Iran, stile “lotta biologica”. Sì lo so, la crisi degli ostaggi etc.
“Guarda che grazie ai media occidentali e’ possibile sapere e anche vedere come si vive laggiù senza bisogno di andarci.”
Grazie agli occidentali progressisti, ai femministi, che hanno dovuto lottare contro forti resistenze reazionarie.
Tali forze non sono esclusiva dell’occidente, anche se va reso atto che si sono create anche per suoi “meriti” o comunque nel contesto storico, che queste hanno potuto attechire meglio.
La voglia di liberarsi dalle catene, è in parte culturale, sicuro, e in parte nell’essere umano. Se le donne iraniane si vogliono liberare certo c’è anche l’influenza occidentale (ma quello delle conquiste progressiste), ma viene anche dal profondo, natura e cultura sono intrecciati.
*Diceva in una raccolta di aforismo qualcosa come “Dietro ogni fanatismo c’è un furfante” anche lui non esente da critiche per gli standard odierni, ma non certo da “cancellare” anche se sembrano più gli ultraconservatori a volerlo rinnegare**
**che non sono chi non è d’accordo con me 😉
@Antome
KM riesuma una citazione di uno sconosciuto nel 2004 per farvi credere che Odifreddi, secondo lui, rappresentativo degli atei è vittima di un complotto catto-islamico. Ma siamo nel 2024 Odifreddi se la tira da ribelle all’università con un imam fondamentalista e sparano insieme odio nei confronti dell’occidente, questa è la realtà, per quanto esistano i legami tra il fondamentalismo islamico e quello cattolico e anche con l’estrema destra cattolica o meno, mai si arriverà al livello dell’estrema sinistra. Del resto Odifreddi stesso, con un gran “disprezzo di classe” ha detto che gli operai si sono imborghesiti, i “veri” proletari oggi sono gli immigrati. Odifreddi è sostanzialmente un gran borghese in cerca di masse da cannone per la sua pesudo rivoluzione
@Gigi
Odifreddi semplicemente si e’ perfettamente allineato con la maggioranza della sinistra,che ha praticamente abbandonato i problemi sociali delle masse italiane per dedicarsi alle minoranze ,immigrati,LGBT e simili.
Il risultato e’ che tali masse,un tantino piu’ numerose,sono diventate seguaci delle destre,coi risultati che vediamo.
E’ lo stesso meccanismo sputato (licenza poetica)che da tempo e’ in atto in USA : ricordi come il tanto osannato Obama apostrofava le masse di ex lavoratori industriali,(ora disoccupati o sottoccupati a causa della globalizzazione )chiamandoli pubblicamente “red necks” ?
Infischiandoscene di loro nella sua politica ?
Ora stanno presentando il conto.
“questa è la realtà, per quanto esistano i legami tra il fondamentalismo islamico e quello cattolico e anche con l’estrema destra cattolica o meno, mai si arriverà al livello dell’estrema sinistra.”
Qui estremismo è da intendersi come fanatismo, in tal caso, se risponde al vero quanto dici, il suo fanatismo di “sinistra” è estremamente contradditorio e confusionario e sembra frutto di un fervore febbrile quasi religioso. Come lo è la “destra” reazionaria fanatica indecisa tra clericalismo identitario ed l’appropriarsi di battaglie progressiste per la sua crociata. Se molto della protezione “da sè stessi” dei mafiosi. Insomma quando la sinistra era no global dicevano che era fuori dal mondo, quindi si adegua e diventa global e liberista, i lavoratori subiscono le conseguenze di delocalizzazioni e gara al ribasso sui diritti e le destre se ne riappropriano in salsa protezionista. Sì questo dello snobbare i lavoratori non l’ho proprio capito, che lgbt etc. siano minoranze non è una buona ragione perchè ce ne si freghi a loro discapito, ma nemmeno a fare così, che si pensi erroneamente che ci si occupi di loro a discapito delle maggioranze, che poi ognuno di noi è “minoranza” in qualcosa, solo meno visibile e contenziosa, ma la comunicazione, le parole sono importanti. Quindi sono indecisi tra dire che il progressismo è liberista e la destra è “sociale” o che questo sia “marxismo culturale” e nefasto in quanto tale, una grande confusione però purtroppo bene indirizzata riuscendo a sintetizzare le contraddizioni senza risolverle.
Perchè d’altronde appare ben più contradditorio un progressismo che includa ciò che, diciamo, senza coltivare una vera integrazione e laicità, una educazione anche storica, dove l’autocritica sarebbe non un’autofustigazione, ma semmai un punto di partenza che renda più credibile poter criticare anche altre culture.
Però è molto più a rischio di prendere il potere che non Odifreddi, se non stiamo attenti. Per quanto la sua critica all’occidente è più rivolta alla sua politica verso il resto del mondo che non a quella interna e al progresso sociale ed economico. Però certo anche gli altri paesi andrebbero criticati, è insomma il solito discorso, chiaramente ci si concentra su chi ha il potere e quindi ne abusa, mentre da questo si dovrebbe trarre una lezione più ampia su una cooperazione internazionale che superi il tribalismo e purtroppo questo abbonda nei paesi islamici e le loro lotte intestine, certo l’avere subito le politiche occidentali non aiuta il progresso sociale ed economico, quindi sembra ingiusto e infatti un po’ lo è quando ci si vanta e ci si sente superiori sui parametri economici, insomma sbaglia sia chi guarda solo la responsabilità e attribuisce i meriti in modo tranchant senza prospettiva storica, sia chi concentrandosi sulle ingiustizie subite dà un alibi per coltivare una prospettiva puramente vittimista e non si concentra su come sarebbe possibile come stati migliorare e rialzarsi senza stare a guardarsi indietro e a coltivare rancore, ma non sottovalutare gli effetti a lungo termine. I.e. in sudafrica i bianchi possiedono ancora gran parte della ricchezza, non deve essere una scusa, ma chi non ha, ha molti meno mezzi e le differenze tenderanno a conservarsi.
E per attenti dico non ricommettere o continuare a commettere gli errori di cui parliamo qui.
Era notte, non ho messo tutti i pensieri in ordine, quindi sono un po’ frammentari, anche perchè ce ne sarebbe da dire (:.
Non so cosa KM voglia farci credere :), semmai vorre dargli/le l’opportunità, senza sfida, di spiegare meglio il pensiero di Odifreddi dalla sua prospettiva e se c’è qualche fraintendimento o uomo di paglia. Io lo stimavo, pur non condividendo sempre le idee, soprattutto i toni. Per dire su Israele ho trovato il paragone con il nazismo eccessivo, ma non con l’apartheid. O almeno il parallelo si può applicare per alcune modalità, un po’ come si è fatto con Putin, ma anche lì non lo condivido in toto, lo si è fatto per l’area geografica ed alcune modalità di rivendicazione, ma vanno fatti i dovuti distinguo. Così pure per la Nakba in Palestina.
@Antome
Paragonare gli israeliani ai nazisti è la classica vulgata che puoi sentire dal fruttivendolo sottocasa. Ci si aspetta da un autoproclamato intellettuale che elevi il dibattito invece di abbassarlo. Comunque non ho capito a cosa serva alla causa dell’ateismo e della laicità una persona come lui che mentre gli atei vengono sbattuti in prigione in Iran per aver criticato il regime, quando non sono eliminati, predica che l’Iran è più libero di quanto i “mass media occidentali” vogliono farci credere. Io l’ho sentito più volte spararle grosse anche sulla democrazia occidentale. Che ovviamente è lecito criticare ma le caricature che fa lui dicendo che i soviet erano meglio mostrano che non siamo di fronte a qualcuno che apprezza la democrazia liberale ma preferisce una “bella” dittattura.
@Laverdure
A me sembra si dedichi soprattutto ad alimentare l’odio nei confronti dell’occidente, non ho mai visto in lui un gran difensore della causa LGBT e più in generale il societale, a parte usarli in funzione anti – Vaticano si è dichiarato contro la fecondazione assistita ed ha una visione conservatrice della genitorialità per questo non mi sembra neanche tanto strano che non ci vedo nulla di male a tenere banco all’università insieme a un imam fanatico e reazionario.
Laverdure, hai ripetuto quello che ho detto io. Inoltre, tu pensi VERAMENTE che certe cose in Iran o in altri Paesi esistano SENZA il volere dell’Occidente (USA)? Naive.
Gigi, dove hai letto che Odifreddi e’ contro la fecondazione assistita? Ho cercato sulla rete ma non ho trovato nulla. Come dicono al CICAP: Chiedi le prove.
Concludo dicendo che se Piergiorgio sembra alimentare l’odio contro l’Occidente, i suoi detrattori, supportando gli USA, alimentano l’odio verso i Palestinesi e le masse oppresse del Terzo Mondo. Leggetevi bene il libro e cercate di capirlo…. se e’ possibile.
Un ateo non può essere filo-islamico o non filo-islamico, visto che l’Islam e’ una religione e noi, nella migliore delle ipotesi, siamo scettici vs qualunque religione. Un minimo di attenzione logico-linguistica non farebbe male.
“Comunque qui in Francia una persona come Odifreddi sarebbe tranquillamente bollata da tutti gli ambienti laici come un “islamogauchiste”, …” Di quello che dicono e pensano in Francia me ne importa punto. Ci avranno dato anche la bellissima trinità illuminista dell’ “egalite’, liberte’ fraternite’ “, ma ci hanno anche dato l’assolutismo monarchico, Napoleone, la strage degli ugonotti, le imposizioni finanziarie e commerciali europee, e, prima che cominci con la tirada del Maggio Francese, ti dico che io il ’68 l’ho fatto davvero (KM= Karl Marx) e mentre noi abbiamo proseguito per anni, loro si sono ritirati dalla lotta. E lo sai come si dice a Roma in questi casi, no?
Per dirla con Piergiorgio, buona settimana a tutte le persone di ottima logica e razionalità.
@KM
L’aveva scritto nel suo blog di Repubblica. Se non mi credi non me ne frega nulla. Sei tu che sei intervenuto irrazionalmente e senza logica bollandomi come un amante della chiesa cattolica senza nessuna prova. Gli atei possono benissimo essere filosilamici come possono essere filocattolici. Forse non hai capito che l’ateismo non è una religione per cui tu non puoi parlare a nome di tutti atei. Se c’è un “naive” sei proprio tu che ignori il numero enorme di atei di estrema sinistra che vedono nell’islam una forza di opposizione all’occidente che odiano. Un altro comportamento irrazionale da parte tua è assimilare i suoi detrattori a tutte persone che “alimentano l’odio verso i palestinesi e le masse oppresse del terzo mondo”. Classico terrorisimo intellettuale per squalificare la critica e evitare di rispondere sul fondo. “Piergiorgio”, come lo chiama pure l’imam fanatico che ha fatto la preghiera all’università, guardati il video, da anni predica l’odio nei confronti dell’occidente mentre in Iran sarebbe già stato impiccato. Eppure in un recente video ha avuto pure il coraggio di dire che in Iran c’è più libertà di quanto si pensa. Hai fatto il ’68? Si spiegano molte cose, ti è rimasto l’odio perché la lotta l’avete persa, sei dunque una preda facile per le sirene islamiste, tra qualche hanno finirai nei collettivi di lotta all’islamofobia se non ci sei già adesso. Tantissimi atei marxisti hanno fatto quella fine.
Tanto per fare un piccolo paragone,direi che i metodi di gestione “occidentalizzati”
( anche se non del tutto) in uso in Cina oggi,abbiano mostrato risultati un tantino migliori di quelli “rivoluzionari” imposti da Mao nel periodo del “salto in avanti”,
i cui effeti sarebbe generoso definire catastrofici.
https://it.wikipedia.org/wiki/Grande_carestia_cinese
Tanto per puntualizzare : gli interventi di Odifreddi su argomenti matematici pubblicati regolarmente dalla prestigiosa rivista “Le scienze” sono di tutto rispetto,ma ci terrei a far notare che un altro illustre matematico,Bertrand Russel,nel ’38 auspicava il disarmo unilaterale della Gran Bretagna come mezzo per evitare un conflitto,e in una lettera pubblica auspicava pure il dialogo con Hitler,”invitandolo a cena e servendogli il miglior vino “.
Valutazione un tantino contraddetta dai fatti successivi.
Tutto questo discorso per far notare che anche una persona intelligente puo’ non essere tale 24 ore al giorno,specialmente al di fuori del proprio campo di specializzazione principale.
( E talvolta anche non proprio moralmente coerente)
Pensa che Judith Butler è laureata in letteratura … ma è diventata specialista del “genere” e del conflitto israeliano-palestinese. Per quanto riguarda Odifreddi la sua tuttologia non ha mai superato i confini dell’Italia.
@Gigi
E ti meravigli?
Ricordi quel leader no-vax che coerentemente ,contagiato,ha rifiutato la terapia intensiva sacrificandosi sull’altare dell’esibizionismo ?
I media lo hanno definito a lungo un biologo,poi si e’scoperto che era laureato in scienza dell’alimentazione,e di virus probabilmente ne sapeva quanto un salumiere.
E tanti ancora meno titolati hanno tenuto banco in dibattti televisivi, dove a
biologi di livello europeo erano riservati ruoli cameo.
Questi sono i media ,bellezza !
“,Bertrand Russel,nel ’38 auspicava il disarmo unilaterale della Gran Bretagna come mezzo per evitare un conflitto,e in una lettera pubblica auspicava pure il dialogo con Hitler,”invitandolo a cena e servendogli il miglior vino “.”
Ora ho capito a chi si era ispirato Lollobrigida, per quella frase, su come una buona cena e buon vino eviterebbe la guerra. Era una citazione colta e non lo sapevamo ^_-
@Antome
Non direi proprio.
Se hai letto bene il precedente intervento,direi che il nostro onorevole si e’ ispirato
proprio ad una opinione concepita al di fuori della “fascia oraria ” di “intelligenza piena”del pur rispettabile intellettuale in questione.
Peraltro perfettamente intonata col livello che i nostri onorevoli,di qualunque colore,
mostrano quasi a tempo pieno.
Ma io stavo scherzando con questo parallelo 🙂 seppure mi ha colpito quanto le due affermazioni si somigliassero, non so nemmeno se lo conoscesse e lo avesse quindi citato ma appunto ne dubito.
Sì purtroppo si intona a al livello di molti politici più o meno trasversalmente e a tempo pieno. Ma con questi nomi di ministeri altisonanti ad hoc stona di più.
La proposta Russell -Lollobrigida in fondo e’ un adattamento del celeberrimo detto :
“Se non puoi combattere i nemici,fatteli amici”.
Il che suona molto come : “Se non trovi terapie adatte ai tuoi disturbi,la cosa migliore da fare e’ guarire !”
C’e’ del marcio in certi interventi contro Odifreddi. Dopo la morte di Ratzinger ci fu una tizia – scomparsa dai radar ma forse reincarnatasi qui ora – che si attacco’ all’epistolario tra l’ex papa e Piergiorgio, per accusarlo di tutto e di più, come sembra avvenire adesso. E poi c’e’ chi dice che la Storia non si ripete.
Odifreddi e’ scomodo e non mi sorprende che i clericali gli mandino contro le loro Sturm Truppen. Il libro non lo ho ancora letto ma mi sono visto il video su YouTube. Odifreddi identifica l’Occidente (come avevo spiegato, mi pare) con gli USA, ne denuncia l’imperialismo sfrenato e il fatto che ormai anche quelle Nazioni che erano più avanzate socialmente si sono piegate ai voleri americani e di chi li supporta. Vedere la Svezia e la Norvegia entrare nella NATO farebbe rivoltare gli Olof Palme nella tomba. Criticare l’Occidente non equivale a difenderne i nemici. Ma poi, quali nemici? Bin Laden, amico intimo dei Bush e collabboratore della CIA? Gli Sceicchi e gli Emiri che sono li’ grazie alla protezione anglo-americana, come Israele? Ricordatevi che gli anglo-sassoni dicono che la carità comincia da casa: guardiamo il marcio in cui ci hanno e ci siamo ficcati, poi possiamo andare a esportare la nostra beneamata democrazia e il grande sistema capitalista che fa si che il 5-10% della popolazione mondiale controlli il 95% della ricchezza. E le più grandi sperequazioni (sponsorizzate dagli USA) sono proprio nei Paesi del secondo e terzo mondo, come denuncia Odifreddi. Forse – anzi certamente – c’e’ un’altra chiave di letttura: denunciare l’Occidente significa spezzare una lancia A FAVORE dei paesi sottosviluppati. Vi consiglio di vedere il video che ho visto io e di meditare sopra alcuni slides che PO presenta, tipo quello che ci dice che da oltre 50 anni gli USA hanno invaso almeno un Paese l’anno. I Sionisti non sono come i nazisti? No. Sono peggio. Il loro genocidio va avanti da oltre 70 anni e si dice che la WZO abbia cooperato con Hitler sulla Shoa.
@KM
E i “Protocolli di Sion ” dove li metti ?
Sono fondamentali.
E pensare che la propaganda sionista e’ riuscita a farli passare per apocrifi !!
Sono riusciti perfino a far passare le fondamentali rivelazioni di Purgatori sul caso Ustica come millanerie di imbonitore !
Basta leggere interventi calunniosi come questo :
https://www.startmag.it/mondo/beatificazione-andrea-purgatori/
@laverdure
Qui siamo a livello di puro delirio altro che razionalismo e logica, sta diventando il festival dei complottari. Fidati che KM tra qualche anno te lo troverai ad applaudire imam fanatici che lanciano appelli alla guerra santa contro l’occidente “perverso e corrotto”
“… I Sionisti non sono come i nazisti? No. Sono peggio…”
Per circoscrivere il discorso ai fatti recenti mi limito alla circostanza che pare assodata: Israele era a conoscenza dell’attacco di Hamas, però, invece che neutralizzarlo, ha lasciato che tutto accadesse. Pare proprio che abbiano pianificato lo sterminio dei civili più che quello dei terroristi. È da sempre che Israele mira all’occupazione di tutta la Palestina. Ancora oggi c’è gente, tra gli ebrei, che invoca il diritto ad essere lì basandosi su qualche passaggio della bibbia. Con lo sterminio ancora in corso non mancano i cosiddetti ‘coloni’ che si danno da fare a loro volta a uccidere e appropriarsi di territorio. Sono ottant’anni che Israele, e gli ebrei in genere, passano alla riscossione degli ‘interessi’ storici che sarebbero da addebitare ai veri nazisti, quelli di allora.
@Diocleziano
Non posso fare a meno di apprezzare chi ha letto cosi diligentemente i
Protocolli di Sion.
Peccato che il nostro Purgatori non sia piu’.
Avrebbe senz’altro saputo ricavare verita su questa vicenda ancora piu’ esplosive di quelle sul caso Ustica.
Ma tanti altri poteranno avanti la sua missione di verita.
@laverdure
Purgatori … su Via Poma, caso che conosco a memoria ha invitato i giornalisti più complottari in assoluto, quelli che ci vedono la mano dei servizi segreti. E se c’era la Carlizzi l’avrebbe invitata ancora. Sai quella che non si sa come mai finisce sempre per caso nel luogo e all’ora del delitto, dal mostro di firenze a Via Poma. Comunque sto seguendo una teoria sul mostro di firenze che piacerebbe a KM perché sarebbe da iscriversi nella strategia della tensione, devo dire che mi affascina molto, intendiamoci non che ci siano dietro gli americaini, ma UN americano sfuggito di mano. Vedremo se riescono a trovare le prove.
Chi ha cooperato con Hitler è il mufti di Gerusalemme, e questo non lo si dice solo è storia.
Ho finalmente trovato un articolo di PGO sulla fecondazione assistita – https://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2010/10/06/un-big-bang-per-la-legge-40 – Inizia cosi’:
“Per una significativa coincidenza, due giorni dopo l’assegnazione del premio Nobel per la medicina a Robert Edwards, inventore delle tecniche di procreazione assistita, un tribunale di Firenze ha sollevato un’eccezione di incostituzionalità per la Legge 40, che limita in maniera ridicola l’applicazione di quelle tecniche….”
E conclude:
“…Naturalmente, oggi il governo e le forze politiche reazionarie difendono la Legge 40, così come l’altro ieri il Vaticano e la Chiesa avevano attaccato il premio Nobel a Edwards. Visto che una stessa fede accomuna gli uni e gli altri, possiamo ben dire che “Dio li fa, e poi li accoppia”…
Say no more.
Appunto ci gode perché gli pare uno schiaffo alla chiesa cattolica, ma in un altro post si era detto contrario per non incentivare la procreazione in modo artificiale, posizione del resto che hanno anche altri atei non necessariamente anti-occidentali. Era solo per dissentire con laverdure quando dice che si allinea alle posizioni mainstream della sinistra su questi argomenti.
Piccolo siparietto adatto a tutte le stagioni.
Alla Columbia school of journalism,(frequentata anche da Purgatori)circola questa regola ufficiosa :
“Se tua madre ti dice che ti vuole bene,fattelo confermare da una fonte indipendente !!”
E’ anche la regola scrupolosamente seguita dai nostri media,vero ?
Come pure da altri illustri personaggi.
@Gigi
“Del resto Odifreddi stesso, con un gran “disprezzo di classe” ha detto che gli operai si sono imborghesiti, i “veri” proletari oggi sono gli immigrati.
Il politicamente corretto” di certa sinistra sostiene che TUTTE le culture devono essere considerate
altrettanto valide ed equivalenti.
Levi Strauss al sogno illuministico di esportare la civilta fuori dai paesi di origine contrappone le tesi che nessun giuduzio comparativo e’ possibile,perche’ogni cultura eì incommensurabile con le altre.
Peccato che la crescente immigrazione islamica,che approva le punizioni corporali,l’inferiorita
legale della donna,l’asportazionedella clitoride e molti “fatti culturali” analoghi, ponga quesiti
senza arisposte valide,almeno per molti.
C’e di piu’ : si arriva al paradosso che molti popoli a vantaggio dei quali Strauss e altri hanno formulato tale teoria,la respingono decisamente,ammettendo di essere provvisoriamente arretrati,
con la volonta di imitare i paesi avanzati,piuttosto che considerarsi “diversi” ma allora a titolo permanente.
Insomma accusano implicitamente Strauss e soci di affermare : “Straccioni siete e straccioni dovete resta’!!”
Ma ancora,certa sinistra sostiene che perfino all’interno di una data cultura non ci sono differenze di valori tra la cultura delle elite e la cultura (o l’ignoranza)dei ceti piu’ bassi.
Alla faccia dell’ideale gramsciano,(un tempo sostenuto proprio dalla sinistra) secondo il quale e’ proprio la crescita dell’istruzione l’unico mezzo di vera emancipazione delle classi piu’ basse .
Insomma ,anche qui : “Burini siete,e tali dovete restare!!”
E dato che ,disobbedendo,la classe operaia si e’ lentamene emancipata e istruita,Odifreddi e soci
sentono il bisogno di afflusso di nuovi “burini”,dei quali presentarsi come difensori.
Bisogno,guarda caso,condiviso proprio dalla Curia,che da sempre fa dell’assistenza alla miseria la propria ragione d’essere,e qundi ha interesse che ce ne sia il piu’ possibile.
Per inciso,quanto sopra ha avuto un notevole peso nel “sorpasso” delle sinistre da parte delle destre,indipendentemente da quale potra essere il risultato in tempi lunghi.
Per amore di completezza :
penso che tutti qui approvino le analisi prenatali che permettono di rilevare eventuali
gravi “tare” nel feto,come il Down,permettendo di interrompere in tempo la gravidanza,cosa che in diversi paesi (Islanda,Danimarca)ha ridotto drasticamente tali nascite.
Ora,non e’ assurdo prevedere che in futuro tali analisi possano individuare “anomalie “ di tipo sessuale,come trasnsessualismo e perfino “semplice” omosessualita”.
Mi sembra ovvio che in tal caso buona parte delle coppie coinvolte preferiranno l’interruzione,sapendo che un nuova gravidanza ha buone probabilita di generare prole “normale”.
La mia domanda e’ questa : come pensate che prenderebbero una simile situazione le varie parti
coinvolte a vario titolo : la Curia,i partiti di destra e sinistra,e ovviamente le associazioni LGBTQ ?
Assisteremmo in certi casi ad una “convergenza di opinioni” tra fazioni normalmente contrastanti ?
L’affermazione ormai ripetuta a iosa :”C’e del marcio in occidente” direi stimola inevitabilmente alcuni quesiti .
Il primo ovviamente e’ :”Esiste al mondo un solo paese,una sola comunita,una sola istituzione COMPLETAMENTE immune dal marcio ?”
Personalmente la trovo una domanda puramente retorica,per cui il discorso diventa per cosi dire “comparativo” : “Quali paesi,istituzioni ecc sono piu’ o meno
marci di altri ?”
Ovviamente ogni risposta potra’ solo essere non solo soggettiva ma condizionata dai dati a disposizione.
In ogni caso,dato che un forum c’e’ proprio per questo,ognuno e’ libero di farsi avanti.