Secondo uno studio dell’università di Aarhus, di cui dà notizia il sito di Repubblica, le reazioni che si innescano nel cervello quando ci si rivolge a Dio non avrebbero nulla di mistico, in quanto sarebbero le stesse che si attivano quando ci si rivolge a un amico. La stessa cosa non accadrebbe rivolgendosi a Babbo Natale. Inoltre, anche recitare una filastrocca per bambini produrrebbe gli stessi effetti dell’elevare una preghiera. La ricerca è stata condotta su venti cristiani devoti che si erano offerti volontari.
Studio: medesime le reazioni cerebrali nel rivolgersi a Dio e agli amici
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Se effettuassero la ricerca su di me, i risultati sarebbero diversi.
Quando mi rivolgo a dio non è esattamente come quando mi rivolgo a un amico 😉
“La stessa cosa non accadrebbe rivolgendosi a Babbo Natale”.
“La ricerca è stata condotta su venti cristiani devoti”.
Per avere la controprova occorrono venti devoti a babbo natale.
E’ uno studio che non ha capo ne coda. INATTENDILISSIMO!!!!!!!!!!!!!!!!
Ci vorrebbe un amico per poterti dimenticare
Ci vorrebbe un amico per dimenticare il male
Ci vorrebbe un amico qui per sempre al mio fianco
Ci vorrebbe un amico nel dolore nel rimpianto
Perchè un amico se lo svegli di notte
E’ capitato già
Scende in pigiama e prende anche le botte
E poi te le rida’
Chissà se sono andati anche a San Juan Chamula, a vedere come i devoti si rivolgono ai loro santi nelle chiese cattoliche…!
Senza pretesa di scientificità: la mia ragazza sostiene che quando in passato ha pregato le sue preghiere hanno spesso trovato accoglimento. La cosa curiosa di tutto ciò? Lei pregava una foto di Giovanni Lindo Ferretti (quando ancora era fedele alla linea). Non sottovalutiamo il potere della mente. 😛
Si ma chi l’ha finanziato sto studio?
Se lo facessero su di me, i risultati sarebbero inversi…ovviamente credo a Babbo Natale, moooolto più simpatico!
interessante la conclusione finale: “In base a questi risultati, secondo Schjodt rivolgersi a Dio è come parlare con una persona, mentre Babbo Natale non sprigiona gli stessi effetti perché si è consapevoli dell’aspetto simbolico e lo si considera più un “oggetto”, il protagonista di una leggenda”, in pratica si autosuggestionano, sarebbe interessante fare questo studio su altre persone di altre religioni, anche politeiste e su i non credenti, secondo me verrebero fuori risultati interessanti. Per esempio, per i politeisti, pensare a vari dei e come comunicare con vari amici, e per i non credenti?
Non ci trovo niente di strano.
La spiegazione più spontanea è: quando si è piccoli, l’immaginazione è forte e non c’è una grande distinzione fra amici veri e amici immaginari. Crescendo, si conserva la stessa attivazione dei centri cerebrali.
Proprio questa abitudine a confondere quel particolare amico immaginario con gli amici veri riesce a mantenere viva la fede.
un amico immaginario….
l’uomo che crea dio, un dio antropomorfo, un amico con il quale parlare…
Senza approfondire tramite l’articolo di Repubblica, leggendo questo post sembra che le reazioni che si innescano rivolgendosi a Babbo Natale abbiano qualcosa di mistico, a differenza di quelle che avvengono parlando con Dio.
Eheheheheheh…
@ Massi
Hai perfettamente ragione.
Qualsiasi studio serio che si avvalga di risultati dedotti un campione richiede spesso un campione di riscontro.
Magari si possono prendere 20 devoti a babbo natale e, per essere ancora più sicuri, venti devoti al mago Otelma e venti a Vanna Marchi.
Ma a parte che nessuno studio può essere considerato attendibile se compiuto su un numero così basso di persone, posso capire che non si condividono le idee della Chiesa Cattolica, cio che dice e ciò che fa (che anche secondo me è molto discutibile e anni luce lontano dal mio sentire) ma non capisco qual’è il senso di voler screditare la preghiera o in generale la spiritualità. E’ un atteggiamento poco rispettoso e fanatico pari a quello delle organizzazioni religiosi che spesso si criticano.
E comunque venti cristiani presi a casaccio non rappresentano un bel niente, considerato anche che non è specificato esattamente a quale forma di Cristianesimo appartengano e considerato che il Cristianesimo non è l’unica religione della terra, quindi al massimo questa ricerca sarebbe valida per tale religione e non potrebbe esserlo per tutte le altre.
Mah, anche secondo me questo studio è una perdita di tempo e di soldi: venti persone non sono un campione rappresentativo.
E poi sarebbe bastato chiederlo a me.
Se mi rivolgo a uno dei pochi ma veri amici che ho, ho l’aspettativa che la mia richiesta venga accolta (e altrettanto viceversa, ovvio). Ma chiedere qualcosa a un essere immaginario come dio, babbo natale o il flying spaghetti monster è un mero esercizio di spreco di tempo ed energie.
A casa ho un tubo che perde (dentro al muro, mannaggia!!!).
Quali erano le alternative?
1) Ti prego, mio dio, fa che la perdita si aggiusti da sola. Ti rivolgo questa preghiera come tuo figlio ha invitato a fare in tanti passi del vangelo: -Chiedi e ti sarà dato!-
2) Babbo natale… no, non è stagione… ah! Coniglietto di pasqua, potresti inviarmi un muratore e un idraulico che mi facciano gratis un certo lavoretto?
3) Scusa, Dario, ho un problema, potresti mica darmi una mano per favore?
Quale alternativa ho scelto, ed è stata soddisfatta? Apriamo il televoto!
Soldi buttati nel vater, alla faccia della crisi mondiale…
@ Francesco
Hai ragione, è poco carino screditare la spiritualità altrui in questo modo.
Però è una necessità che nasce in conseguenza della pretesa di taluni di voler considerare la fede, la spiritualità, chiamala come vuoi, come un elemento imprescindibile della vita pubblica di un paese.
Se tutti fossimo d’accordo nell’attribuire una dimensione esclusivamente privata alle proprie convinzioni religiose (per quanto diffuse, non ha importanza) allora nessuno farebbe poi tanto caso alle idee che ci sembrano bislacche negli altri…
ed è per questo che i credenti con una spiritualità più elevata dovrebbero combattere il mercimonio che il vaticano fa della fede in cambio di privilegi, come e più degli atei..
ma scusate non capisco la polemica, questo è una ricerca, come se ne stanno facendo a iosa per capire quali aree del cervello sono interessate quando soggetti religiosi pregano o pensano al loro dio, sulla scia di dennett, dawkins e (da noi) pievani ed altri, si è più meno capito che il credere in qualcosa che non esiste e di cui non si hanno prove è un sottoprodotto evolutivo, che da bambini ci permette di sopravvivere perchè ci spinge a credere ciecamente in ciò che dicono gli adulti (sperando che ciò che dicono sia per la nostra sopravvivenza), non avendo altri strumenti sui quali fare affidamento, mentre una volta cresciuti, la stessa tendenza alla creduloneria, risulta essere alquanto limitante per il proprio sviluppo personale (almeno a mio parere).
Conoscere quali aree del cervello sono interessate da questo fenemeno secondo me è molto importante, prendiamo questo studio, tutti sanno che babbo natale non esiste e questo comporta che le aree del crevello adibite alla comprensione delle altrui intenzioni non si accende, proprio perchè non c’è nessuno dall’altra parte, ma per chi crede in dio è diverso, loro sono convinti che dall’altra parte c’è qualcuno che li ascolta, ecco che a questo punto, si accende oltre all’area adibita alla conversazione (come nel caso di babbo natale) anche un’altra area, quello cioè che serve a capire le emozioni altrui, e questo è affascinante, non mi stupirei che la stessa cosa avvenga con i bambini che hanno amici immaginari o con i “pazzi ufficiali” che parlano con dio o satana.
scusate ma anzichè stare a fare ipotesi su come è stato condotto questo studio, perchè molto semplicemente non ve lo cercate su pubmed?
se digitate su pubmed il nome dell’autore, lo trovate agevolmente.
purtroppo non è uno di quelli freetext, ma si deve pagare (dannata elsevier).
però se volete scaricatevelo, almeno fugate i dubbi su come è stato condotto bla bla bla 😉
E’ un po’ come la scoperta dell’acqua calda. Fra poco assisteremo ad una notizia di stampa in cui dei ricercatori danesi hanno scoperto che mettendo la mano sulla stufa accesa ci si scotta. Io stesso, riprendendo studi altri, in un articolo di 5 anni fa su una rivista di neurofilosofia avevo sottolineato lo stesso meccanismo che connette la formazione dell'”amico ideale” immaginario dell’adolescenza, alla rappresentazione di Gesù come “amico” o al dio cristiano. Tra l’altro queste cose le dice anche Agostino d’Ippona. Non si è ancora capito come mai certe banalità finiscano sulla stampa come “scoperte” a altre no.
@Francesco
Non sono credente ma è indubbio che hai ragione, chiunque abbia studiato un po’ di sondaggi o simil sà perfettamente che un indagine di questo tipo per essere seria deve prendere in considerazione molte ma molte più di 20 persone, con un numero così basso il tutto non significa assolutamente nulla…
…io in passato ho creduto in Dio, e devo dire che quando pregavo effettivamente immaginavo di parlare con una persona reale, e quando recitavo una preghiera la ripetevo dentro di me come una filastrocca. Sinceramente non ho mai immaginato di parlare con Babbo Natale.
Questo studio non dice nulla di nuovo, chi crede in Dio ci crede e crede che effettivamente lo ascolti, mentre lo prega.
Ora abbiamo anche qualche piccola corrispondenza scientifica, ma il nocciolo della questione non cambia.
Io credo che non sia affatto banale, invece, come risultato. La ricerca e’ interessante e comunque nel campo delle neuroscienze e’ abbastanza comune fare studi su pochi soggetti. I risultati che si ottengono poi vengono analizzati con speciali tecniche statistiche per campioni piccoli. Nessuno ha la pretesa che i risultati siano validi in assoluto per tutte le religioni e per tutti gli individui credenti, ma e’ un passo avanti nelle conoscenze di come funziona il cervello umano. La ricerca e’ stata finanziata da MR Research Centre and the Center of Functionally Integrative Neuroscience (CFIN), Aarhus University Hospital, and the Department of the Study of Religion, University of Aarhus, come si legge sul sito del dott Schjødt.
Purtroppo non sono riuscita a scaricare l’articolo originale del gruppo danese, ma ho letto l’articolo su new scientist (che pero’ non mi pare citare l’articolo danese) nel quale si citano studi analoghi fatti in Maryland su 40 volontari appartenenti alle tre religioni monoteistiche.
per giulio, ottopermille, stefano bottoni e (qualcun’altro),
guardate che questo non è un sondaggio, ma una vera e propria osservazione empirica di un fenomeno naturale, tramite una “semplice” risonanza magnetica si è potuto osservare quali zone del cervello si attivano nelle persone credenti quando pregano e pensano di interagire con dio, quidi i risultati sono validi eccome, perchè non pretendono di formare una regola universale ma semplicemente informano su ciò che gli scienziati hanno “osservato”.
Inoltre, l’osservazione della natura non è mai banale o superflua, mai, comunque per chi volesse approfondire l’argomento può leggere anche ciò che ha scritto daniela ovadia nel suo blog su le scienze online:
http://ovadia-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/04/03/un-dio-che-ama-e-uno-che-punisce-nella-nostra-testa/
Si fanno centinaia di studi: comportamentali, neurofisiologici e quant’ altro, è assolutamente normale indagare scientificamente tutti gli aspetti della personalità e coscienza umane.
La conoscenza progredisce perchè la ricerca va avanti.
Poi le conclusioni “morali” di tali studi ognuno le trae secondo la propria formazione, così come avrebbe fatto pure in assenza di tali studi.
@ Daniela
@ Otto Permille
Ho già fatto altre volte questa considerazione/obiezione, per la quale questo ‘studio’ è solo il pretesto.
Non dovrebbe, proprio il concetto di evoluzione, che sta per continua trasformazione – naturalmente condizionata anche dall’attività umana (fisica e intellettiva, ammesso che la distinzione abbia un senso) – degli organi che compongono il nostro corpo, in base a criteri biologici che a loro volta possiamo individuare e descrivere solo applicando quella funzione conoscitiva prodotta da organi a loro volta soggetti all’evoluzione? Certamente lo studio di questi meccanismi porta a conoscenze oggettive sempre verificabili in quanto, non solo il fenomeno accade così come lo descriviamo, ma in base a questa descrizione possiamo intervenre prevedendo le conseguenze di questo intervento (nel caso in questione intervenire in quelle parti del cervello che presiedono a certe facoltà mentali prevedendo le conseguenze)… ecco, ma fino a che punto i dati così ricavati dalla ricerca definiscono una situazione stabile, strutturale, della nostra condizione? Da due punti di vista dico questo: sia perchè quegli organi e quindi quei meccanismi che li caratterizzano mutano, sia perchè – ma è la stessa cosa considerata da altra angolazione – le nostre facoltà conoscitive mutano a loro volta.
Naturalmente questa considerazione lascia il tempo che trova di fronte alla possibilità di conoscere sempre più a fondo questi meccanismi senza la pretesa – come è proprio della scienza coerente col suo statuto epistemologico – di dare risposte definitive circa, per esempio, i moventi del comportmento umano… ma per le ragioni addotte prima, in base a cosa – per tornare all’oggetto di questo studio – parliamo di religione, di dio, di misticismo, di amicizia, di credere, di immaginare, di Babbo Natale ecc. e cerchiamo di localizzare la parte del cervello che le ‘produce’, e come e quando le produce? In altre parole, applichiamo ad un rilevamento che vorrebbe essere scientifico in quanto ci fornirebbe dati oggettivi, categorie interpretative preesistenti all’analisi, in grado cioè di condizionare l’analisi in senso puramente autoreferenziale. Trovo in certo qual modo ciò che voglio trovare. Si tratta tutt’al più di vedere in quale scenario lo trovo collocato.
Ora, ciò potrebbe, senza troppi filosofemi, essere messo nel conto dei limiti riconosciuti della nostra conoscenza e utilizzare ciò che la nostra conoscenza ci permette di utilizzare… ma quando in ballo ci sono nozioni che pretendono di essere ‘definitive’ con l’avallo della scienza (tipo, cosa succede ‘sempre’ nel nostro cervello quando pensiamo ad un amico, o a dio, ecc.) senza tener conto del processo evolutivo, si rischia di sconfinare nella religione.
@Francesco
Io invece non vedo perchè la fede sia l’unico aspetto della vita di qualcuno a non poter essere criticato. Si possono criticare tutte le scelte di vita tranne quella? Mi pare un po’ assurdo.
La fede è un sentimento irrazionale che si genera nel cervello di taluni individui, non vedo perchè non possa essere studiata e criticata come tutti gli altri.
mai offeso un amico.
Caro Bruno,
il tuo linguaggio profondamente filosofico e’ un po’ ostico per me e non sono sicura di aver capito molto bene quello quello che vuoi dire. Per quel poco che so io (ho frequentato un po’ gli neuroscienziati) la neuroscienza (o almeno alcune branche della neuroscienza) si propone proprio lo scopo di capire come il cervello reagisce di fronte a categorie interpretative preesistenti all’analisi e, di solito, come il cervello determini una risposta fisica in base a tali stimoli. Classici sono gli esperimenti sul senso di paura o repulsione. Ai volontari vengono mostrate immagini piacevoli o paurose e loro rispondono compiendo un’azione, o gli scienziati rilevano cambiamenti nella loro attivita’ cerebrale. Anche la paura/repulsione non e’ un concetto oggettivo, ma dipende da categorie preconcette. C’e’ chi ha paura dei topi e chi dei ragni e chi reagisce allo stesso modo quando vede la foto di mister B. Il concetto di dio, volenti o nolenti, fa parte di queste categorie. Fra l’altro nell’articolo di new scientist si dice che “The researchers found that such beliefs “light up” the areas of our brain which have evolved most recently, such as those involved in imagination, memory and “theory of mind”. Questo credo che si possa configurare come un’ulteriore prova che in realta’ la necessita’ di credere in dio e’ tutt’altro che connaturata nella natura dell’uomo o che sia in alcun modo istintiva e naturale. Proprio il contrario. Il pensiero di dio si forma in quella parte di cervello che e’ piu’ recente e che piu’ ci distingue dagli altri animali. Credere in dio e’ un processo che si e’ evoluto insieme all’uomo il che potrebbe al limite dimostrare scientificamente che e’ l’uomo che ha creato dio e non viceversa.
L’articolo ci dice anche che “They don’t tell us about the existence of a higher order power like God,” says Grafman. “They only address how the mind and brain work in tandem to allow us to have belief systems that guide our everyday actions.” Cioe’ la risposta dei volontari non ci dice affatto che esiste un potere di ordine superiore (dio), semplicemente ci dice come il cervello ci permette di avere questo sistema di credenze che ci guida nelle azioni quotidiane.
Infine, come ho gia’ detto in un post precedente nessuno scienziato (serio) ti dira’ mai che le cose che lui ha scoperto sono valide in assoluto, e men che meno lo fanno i ricercatori citati in questo articolo. Gli scienziati (seri) dicono: noi abbiamo fatto questa scoperta, che conferma una scoperta precedente fatta da pinco pallino e un’altra fatta da tizio, pero’ i nostri dati sono in contraddizione con la scoperta fatta da caio e ora ti do una possibile spiegazione sul perche’. Poi sta a te lettore a decidere se le loro spiegazioni sono valide o meno.
Io sono d’accordo con Silvia. Comunque anche coloro che dicono di parlare e di avere un contatto diretto con dio, non fanno altro che rivolgersi a loro stessi. Per la “marzulliana” serie fatti una domanda e datti una risposta. L’unica cosa che si potrebbe sperare da questo studio è l’eventuale presa di coscenza di taluni credenti, ma dubito seriamente…
Coscienza, scusate!
non hanno niente di meglio da fare in Danimarca?
@stefano
beh gli studi di neuroscienze non sono proprio “nulla di meglio da fare”.
@ Fri
Hai ragione. Ho cercato di concentrare in poche righe (sempre troppe per un blog) una riflessione, non tanto sulla scienza, quanto sul valore delle nostre conoscenze, mettendo certamente in primo piano quelle conseguite procedendo con rigore scientifico. Riflessione che ho presuntuosamente tradotto in un testo ‘filosofico’ (Pensieri Circolari) presente nel mio sito. In quanto al corretto procedimento scientifico in generale (sulla serietà di questo studio non mi pronuncio perchè non ne ho la competenza) non posso che concordare con te circa le procedure che fanno della scienza l’unica pratica in grado di fornirci conoscenze fruibili. E fruibili proprio perché non sono, né pretendono di essere, definitive.
Ecco, però quando si arriva a conclusioni tipo ‘credere in dio è un processo che si è evoluto insieme all’uomo’ non credo si tratti più, come giustamente dici che dovrebbe essere, di vedere come certe categorie interpretative preesistenti agiscono sul nostro cervello, ma di darlo come risultato oggettivo basato su dati oggettivi. Invece la conclusione, data come il risultato di una ricerca, di un esperimento, conferma o smentisce un presupposto (rapporto tra evoluzione e propensione fideistica) tutto da verificare per vedere se si tratta di un rapporto causale, di causa ed effetto, e poi, eventualmente, dove sta la causa e dove l’effetto. Circolo vizioso? Inoltre, per quel che posso capire io, sarà per necessità divulgative, ma si tratta di affermazioni che difficilmente si possono poi ritenere modificabili, anche perché sbilancerebbero o addirittura rovescierebbero una tesi dalla quale si posono trarre indicazioni decisive per certe scelte esistenziali.
Comunque è molto probabile che mi stia muovendo su un terreno che conosco troppo poco applicando così forse arbitrariamente certe mie convinzioni… e tu me l’hai fatto capire.
Ti saluto
Mi tocca fare il bastian contrario: sapere quali aree cerebrali si attivano quando ci si rivolge a Dio (o chi per esso) non mi dice nulla circa la sua esistenza o meno. Quindi da un punto di vista filosofico non mi sembrano considerazioni granché pregnanti, anzi l'”amicizia” verso Dio, letta in un certo modo (qualsiasi modo di interpretare simili dati, al di fuori della loro specificità scientifica, è dubbio) può persino essere vista come un dato positivo per le religioni.
“La stessa cosa non accadrebbe rivolgendosi a Babbo Natale.”
Provino a fare lo studio su un campione di bambini, che a differenza degli adulti credono che Babbo Natale sia vero, poi ne riparliamo.
Qualcuno sa se sono state effettuate ricerche per capire quali aree del cervello si spengono quando ci si rivolge a dio?
@ Fri
Per cui è lecito credere che il cervello si autogestisce e si inventa ciò che vuole essendo il dio di se stesso. Morta la materia grigia per mancanza di afflusso sanguigno, morto dio.
Infatti la notizia vien pubblicata su “La Repubblica”, mica su un giornale autorevole scientifico (magari “Neuroscience”, visto che lo studio tratta le reazioni del telencefalo tramite imaging); queste notizie (oltre ad essere divulgate in modo inappropriato dai quotidiani) non valgono la carta su cui sono scritte, se non comprovate e pubblicate da un giornale scientifico!!!
Poi (al massimo della confutazione possibile) come si può interagire col nulla? Se poi non fosse ‘il nulla’, altra smentita: come si può provare odio nei confronti dei propri amici?!?!
per bruno,
in pratica stai dicendo che i risultati delle osservazioni non sarebbero oggettivi perché gli strumenti con i quali osserviamo sono in realtà oggettivi? Mi dispiace non sono d’accordo con queste conclusioni, noi mettiamo alla prova quotidianamente ciò che abbiamo compreso della natura dei fenomeni, la tecnologia che altro è se non l’applicazione pratica dei principi fisici? Se non si comprendesse la natura dei fenomeni fisici e ben chiaro che tutto ciò che l’essere umano costruisce e inventa non funzionerebbe.
Lo stesso avviene con il cervello, il cervello è un organo umano, i fenomeni cognitivi e neurologici che scaturiscono dalle interazioni dei neuroni sono naturali e come tali possono essere studiati e osservati scientificamente.e non vedo cosa possa centrare l’evoluzione, l’evoluzione del nostro cervello (lenta e graduale, questo vorrei ricordarlo) non influisce sul fenomeno che si vuole studiare e nemmeno sulla sua comprensione di tale fenomeno (il metodo scientifico mette al riparo da tutto ciò).
per alessandro bruzzone,
ma infatti non voleva essere una ricerca sull’esistenza o meno di dio, ma sul fatto che il fenomeno religioso (il credere ad cose inesistenti, il crearsi situazioni e entità) è semplicemente un fenomeno che risiede nel nostro cervello, ovvero viene eliminata quella patina di soprannaturale e il tutto viene riportato in dimensione naturale che può essere spiegata, si spiega ciò che crea dio e non dio, vengono spiegati quali sono i meccanismi della credenza e questo va a scapito delle religione, dei loro dogmi e delle loro credere ad entità soprannaturali e l’entità soprannaturale viene ricondotta alla credenza (questo mi sembra ovvio), non solo questa ricerca ci fa capire anche come sia forte il potere della suggestione.
per tiziano,
non vorrei contraddirti ma la notizia è stat pubblica su una rivista di neuroscienze danese e sul new scientist (rivista scientifica britannica), come riportato dalla repubblica che ha ripreso la notizia da quest’ultimo suppongo.
forse una maggior attenzione nel leggere le notizie di carattere scientifico e un pò di sforzo in più nel capirne le implicazioni non farebbe male a un bel pò di persone che frequentano questo blog.
@ Daniela
Ma appunto, proprio per questo non dimostra nulla di interessante, almeno per quanto concerne il nostro punto di vista.
Cioè, questi cosa pensavano di scoprire forze mistiche nel cervello?
daniela, sai dove recuperare un pdf aggratis della ricerca?
io su pubmed trovo ma a pagamento.
@ Daniela
Relativamente al tuo ultimo intervento: capire le implicazioni di una ricerca scientifica (anche se in questo caso ci sono molti dubbi, a cominciare dal numero di casi studiati) in primis significa non distorcere le cose in modo ideologico.
Che i processi psichici relativi al “parlare a Dio” stiano nel cervello, è ovvio. Ma il punto è che da questo nulla d’altro si può ricavare, il resto son sofismi.
@ Daniela
Come ho risposto a Fri, ho cercato di applicare alcune mie riflessioni sulla vita della coscienza – basandomi sulle quali ho elaborato un testo con pretese filosofiche (titolo: Pensieri Circolari’; sottotitolo: ‘La vita della coscienza come circolo vizioso’) – ad un percorso conoscitivo come quello delle neuroscienze che non conosco come dovrei. Sono convinto in generale della validità di queste riflessioni, ma una loro applicazione puntuale a settori particolari della ricerca scientifica, oltretutto poco conosciuti, è difficilmente proponibile come avrei voluto. Quindi capisco le tue giuste perplessità.
Ma davvero l’uomo per formulare un pensiero e recitare a memoria una preghiera utilizza gli stessi centri nervosi che quando parla o recita a memoria una filastrocca?
Che intuizione geniale!
Magari questa scoperta non dimostrerà che Dio non esiste,però fa emergere un dato su cui riflettere:gli uomini non credono in Babbo Natale!..parliamone..
@ Tiziano
per la verita’ l’articolo e’ stato pubblicato su Social Cognitive and Affective Neuroscience pubblicato dalla Oxford University Press. Ne e’ stato poi fatto un editoriale su New Scientist e poi riportato da La Repubblica. Quindi direi che le basi scientifiche della notizia sono abbastanza solide.
@ Stefano Grassino
Si, credo che si possa proprio dire che “Per cui è lecito credere che il cervello si autogestisce e si inventa ciò che vuole essendo il dio di se stesso. Morta la materia grigia per mancanza di afflusso sanguigno, morto dio.” Avevo scritto una cosa del genere nel post, ma poi l’ho cancellata perche’ mi sembrava un po’ troppo cruda.
@ Alessandro Bruzzone
Come riportato nel mio post anche nell’articolo di New Scientist e’ ben chiaro che nessuno ha la pretesa di dimostrare (o meno) l’esistenza di dio. Da un punto di vista filosofico forse non ha molto importanza, ma da un punto di vista scientifico lo sono. Sono ricerche che cercano di capire come funziona il cervello umano (di cui sappiamo ancora infinitamente poco). Il fatto che questi autori abbiano preso dio come categoria interpretativa e’ solo uno dei mille aspetti che interessano i neuroscienziati.
@Kaworu
il testo di new scientist te lo posso dare io, quello di Social Cognitive and Affective Neuroscience non riesco. Fra l’altro, come ho gia’ detto in un post precedente, la repubblica ha fatto un errore perche’ nell’articolo su new scientist (almeno quello che ho trovato io, magari ce n’e’ un altro) non si parla della ricerca fatta in danimarca ma di una analoga fatta negli stati uniti.
Mi correggo, ho appena trovato l’articolo giusto. Ve lo posto qui (anche se credo sia molto illegale…). Pero’ confermo che c’e’ un altro articolo sempre su New Scientistis che parla di una ricerca americana.
@Alessandro Bruzzone
vorrei farti notare che gli autori dicono espressamente di non avere trovato assolutamente niente di mistico nel comportamento del cervello quando si prega. Questo credo che dovrebbe interessare molto un ateo. O no?
IS PRAYER just another kind of friendly conversation? Yes, says Uffe Schjødt, who used MRI to scan the brains of 20 devout Christians. “It’s like talking to another human. We found no evidence of anything mystical.”
Schjødt, of the University of Aarhus, Denmark, and colleagues, asked volunteers to carry out two tasks involving both religious and “secular” activities. In the first task, they silently recited the Lord’s Prayer, then a nursery rhyme. Identical brain areas, typically associated with rehearsal and repetition, were activated.
In the second, they improvised personal prayers before making requests to Santa Claus. Improvised prayers triggered patterns that match those seen when people communicate with each other, and activated circuitry that is linked with the theory of mind – an awareness that other individuals have their own independent motivations and intentions (Social Cognitive and Affective Neuroscience, DOI: 10.1093/scan/nsn050).
Two of the activated regions are thought to process desire and consider how another individual – in this case God – might react. Also activated were part of the prefrontal cortex linked to the consideration of another person’s intentions, and an area thought to help access memories of previous encounters with that person.
The prefrontal cortex is key to theory of mind. Crucially, this area was inactive during the Santa Claus task, suggesting volunteers viewed Santa as fictitious but God as a real individual.
Previous studies have found that the prefrontal cortex is not activated when people interact with inanimate objects, such as a computer game. “The brain doesn’t activate these areas because they don’t expect reciprocity, nor find it necessary to think about the computer’s intentions,” says Schjødt.
He says the results show people believe they are talking to someone when they pray, an outcome that pleased both atheists and Christians: “Atheists said it shows that it’s all an illusion,” says Schjødt, while Christians said it was evidence that God is real.
Brain scans reveal that people believe they are talking to someone when they pray
Robin Dunbar at the University of Oxford points out that the study proves neither: “This has nothing to do with whether God exists or not, only with subjects’ beliefs about whether God exists.”
Praying to God is like talking to a friend
* 08 April 2009 by Andy Coghlan
* Magazine issue 2703.
Allego anche l’altro articolo di cui parlavo. (questo e’ stato pubblicato su Proceedings of the National Academy of Sciences e scusate se e’ poco…).
‘Theory of mind’ could help explain belief in God
* 21:00 09 March 2009 by Andy Coghlan
Once we had evolved the necessary brain architecture, we could “do” religion, brain scans indicate.
The research shows that, to interpret a god’s intentions and feelings, we rely mainly on the same recently evolved brain regions that divine the feelings and intentions of other people.
“We’re interested to find where in the brain belief systems are represented, particularly those that appear uniquely human,” says lead researcher, Jordan Grafman of the US National Institute of Neurological Disorders and Stroke in Bethesda, Maryland.
The researchers found that such beliefs “light up” the areas of our brain which have evolved most recently, such as those involved in imagination, memory and “theory of mind” – the recognition that other people and living things can have their own thoughts and intentions.
“They don’t tell us about the existence of a higher order power like God,” says Grafman. “They only address how the mind and brain work in tandem to allow us to have belief systems that guide our everyday actions.”
Core elements
In the study, the researchers gave 40 religious volunteers functional magnetic resonance imaging (fMRI) brain scans as they responded to statements reflecting three core elements of belief. For each statement, they had to say on a scale how much they agreed or disagreed. The volunteers were believers in monotheist religions such as Christianity, Islam and Judaism.
First, volunteers responded to statements about whether God intervenes in the world or not, such as “God is removed from the world”.
Here, brain activity was focused mainly in the lateral frontal lobe regions of the brain where theory of mind takes shape, enabling us to interpret other people’s intentions. The regions link to mirror neurons which enable us to empathise with other people.
Second, the volunteers mulled statements on God’s emotional state, such as “God is wrathful”. Again, and as the researchers predicted, the activated areas were those where theory of mind enables us to judge emotion in others, such as the medial temporal and frontal gyri.
Finally, the volunteers heard statements reflecting the abstract language and imagery of religion, such as “Jesus is the Son of God” or “God dictates celebrating the Sabbath”, or “a resurrection will occur”. Here, volunteers tapped into areas of the brain such as the right inferior temporal gyrus, which decodes metaphorical meaning and abstractedness.
Recently evolved
Overall, the parts of the brain activated by the belief statements were those used for much more mundane, everyday interpretation of the world and the intentions of other people. Significantly, however, they also correspond with the parts of the brain that have evolved most recently, and which appear to which give humans more insight than other animals.
“Our results are unique in demonstrating that specific components of religious belief are mediated by well-known brain networks, and support contemporary psychological theories that ground religious belief within evolutionary adaptive cognitive functions,” say the researchers.
“It’s not surprising that religious beliefs engage mainly the theory-of-mind areas, as they are about virtual beings who are treated as having essentially human mental traits, just as characters in a novel or play are,” comments Robin Dunbar, an anthropologist at the University of Oxford.
“But it nicely reinforces my claim that it is the higher orders of intentionality that are crucial in the development of fully fledged religion as we know it,” says Dunbar.
Journal reference: Proceedings of the National Academy of Sciences (DOI: 10.1073/pnas.0811717106).
La notizia dovrebbe essere pro-ateismo, in realtà potrebbe rivelarsi pessima. I religiosi potrebbero sempre gridare ai quattro venti: “Vedete? Il nostro amico non è per nulla immaginario, ma è reale, lo dimostrano risultati di studi scientifici. Non è assolutamente paragonabile a Babbo Natale… ed inoltre se si attiva questa area del cervello, vuol dire che stiamo realmente comunicando con il nostro divino creatore. Gloria al cielo e alla terra e bla bla bla…”
I fedeli sono pazzi… non c’è molto da discutere con loro perché la fede non è razionale, non si ragiona coi pazzi.
Ma ci vogliono tutti stì studi per capire che i credenti hanno la segatura nel cervello! ( forse perchè Gesù era un falegname )
rododentro,
e’ capire perche’ ce l’hanno che e’ interessante!
Fri, grazie per gli articoli!
la domanda per bruno era la seguente:
“in pratica stai dicendo che i risultati delle osservazioni non sarebbero oggettivi perché gli strumenti con i quali osserviamo sono in realtà Soggettivi?” Ho mancato una s, il resto del mio discorso rimane lo stesso. Credo e spero che si sia capito comunque il senso del mio discorso.
Per Kaworu,
il testo te lo ha segnalato fri, comunque se si segue il blog della ovadia, si possono scoprire cose interessanti
@ Daniela
In effetti mi era sembrato un pò strano (anche se il resto del tuo discorso faceva capire che si trattava di un refuso) questo fatto delle osservazioni che non sarebbero oggettive perché gli strumenti con i quali osserviamo sono… oggettivi! Strano, ma intrigante, e quasi quasi avrei voluto davvero averlo detto io. Un’oggettivtà ottenuta oggettivamente escluderebbe la soggettvità, cosa naturalmente impossibile… ma in un certo senso è proprio ciò che fa la scienza (applicazione non so quanto arbitraria del principio di Heisemberg) nel monemto in cui conferisce oggettività, diciamo ‘neutralità’, agli strumenti usati per l’indagine, cioè prima di tutto agli strumenti intellettivi…
(Perdona questa divagazione – questi contorcimenti ‘filosofici’) – basata su un refuso, ma ti garantisco che in un primo momento avevo pensato avessi colto meglio di quanto ero riuscito a fare io ciò avrei voluto dire io.)
A rigore:un’idea di dio creata con la mente è un idolo..dalla radice greca- veid- da cui il latino video..idolo è ciò che “si vede con la mente”..Dio non è un idolo..”Dio,nessuno lo ha mai visto..”è scritto nel vangelo di Giovanni..
Ciò significa che Dio non è ciò che un uomo può creare con la propria mente e che ogni idea che l’uomo si fa di dio non corrisponde a Dio..
Ciò significa anche che tutti quelli che parlano di Dio, sulla base della idea che si sono fatti di Dio,sono degli idolatri..
Il Dio della Bibbia non è ipostasi di fenomeni fisici e non è neppure un dio che i credenti possono piegare alla propria volontà..
E’ Dio della storia concreta di un uomo:Abramo.
Ma non è Abramo che ha scelto quel Dio;Dio stesso sceglie Abramo( che non lo conosceva) e gli promette: Io ti darò una terra e una discendenza.
La fede di Abramo non è un mormorio interiore;la fede di Abramo è un corpo ben preciso:suo figlio Isacco.
Ora,io non ho mai conosciuto Abramo né Isacco,ma la pedagogia di Dio che si deduce dalla Bibbia non è quella di un dio frutto delle definizioni umane;piuttosto è un dio che sceglie Lui stesso il suo popolo e che si rivela nei fatti concreti.
@ Fri
Uhm… mi ri-spiego perché temo di essere stato frainteso da molti: appunto perché lo studio ha come scopo capire quali sono le aree cerebrali che si attivano quando si “parla” con Dio, non penso che da questo si possa trarre alcuna considerazione ulteriore, né intorno all’esistenza di Dio (questo è diciamo il “limite massimo” della distorsione possibile), ma nemmeno intorno alla validità o meno del pensiero religioso o di qualsivoglia forma di spiritualità.
In sé, il fatto che si attivino certe aree piuttosto che altre non cambia nulla: neppure il credente più farlocco pensa (spero) che esista un’area cerebrale apposita per la preghiera, o che ad essa si accompagnino fenomini psichici invalutabili stile Ghostbusters.
Anzi: conoscendo i nostri polli a loro volta potrebbero usare simili dati per sofismi assurdi, tipo asserire che Dio esiste quanto esistono i loro amici, oppure che solo il cervello umano permette il dialogo con Dio, che è connaturato all’uomo come il più apparentemente normale dialogo con gli amici.
Girando la frittata tutto si può.
@Alessandro Bruzzone
hai ragione, non avevo capito quello che volevi dire. No, certo, questo nè altri studi possono dimostrare o meno l’esistenza di dio. Per quanto riguarda i nostri polli, comunque, credo che non si convincerebbero di fronte a nessuna prova nemmeno la più schiacciante. Anche perchè le religioni, quella cattolica in particolare, sono bravissimi nei sofismi assurdi…
“o che ad essa si accompagnino fenomini psichici invalutabili stile Ghostbusters.” su questa frase invece non sono proprio d’accordo. Credo, invece, che la potenza del cervello umano vada ben al di là di quello noi al momento conosciamo e credo che in effetti alcuni fenomeni psichici o anche fisici, possono prodursi in un cervello estremamente convinto come può esserlo quello di una persona profondamente religiosa.
per alessandro bruzzone,
ma sicuramente non cambierà nulla per il credente, questo è fuor di dubbio, però arricchisce la conoscenza del cervello umano per le persone che vogliono sapere ed imparare, a proposito che vuoi dire quando parli di “validità del pensiero religioso”?
per bruno,
eh no, il principio di heisenberg non c’entra in questo caso (anzi è proprio messo a spoposito).
@ Daniela
Lo sapevo, ma voleva essere una sorta di parafrasi. Infatti doveva esserci un punto interrogativo.
Comunque, ormai gli interventi li ho fatti, ma riconosco che, almeno così come li esposti, non sono da prendere troppo sul serio.
@ Daniela
Lì intendevo “pensiero” nel senso generico di “visione del mondo”, non parlavo di processi psichici. 😉
Lo studio è stato effettuato su “cristiani devoti” volontari.
Curiosi personaggi.
Mi piacerebbe capire come funziona il cervello di queste persone, perchè non capisco.
Mi ricordo già verso 5/6 anni ho cominciato ad avere dei dubbi a proposito di Dio e discutevamo pure tra compagni.
Per esempio mi domandavo: dove vanno i morti? Perchè vanno in cielo? Dove? In che parte dell’atmosfera? Mi sembrava strano: mi immaginavo morti, angeli e Dio sopra le nuvole o nello spazio. Costoro passavano le loro giornate a guardare noi su terra.
Qualche anno dopo mio nonno morì e mia madre mi disse la verità: mi parlò della putrefazione dei cadaveri e io capii che la religione serviva per riconfortare la gente.
Anche l’eucarestia mi lasciava perplessa. Il corpo di Cristo? Ma se è morto 2000 anni fa? Non ho mai creduto alla ressurrezione, per me Cristo aveva imbrogliato, “ha fatto il morto per finta”.
E la vergine madre? Mi ci è voluto un po’ più di tempo, ma non l’ho mai bevuta questa storia. Il figlio di Dio non poteva avere un padre umano , poichè egli è figlio di Dio, il quale è una divinità. E le divinità (cristiane) non fanno sesso con gli umani, diamine!
Peggio, l’idea della madre di Gesù a letto con Giuseppe sarebbe stato poco elegante.
In ogni caso “vergine E madre” NON ha senso lo stesso, poichè al momento del parto Maria, come tutte le donne ha espulso Gesù e quindi il suo prezioso imene si è rotto.
Poi, più tardi sta’ signora “vergine che fu E madre” non è morta, ma è salita in cielo (assunzione).
Vediamo un po’…l’unico tizio che potrebbe salire in cielo è Boba Feet, con il jet-pack. Spiegatemi come Maria fece salire il cielo senza jet-pack? E per andar dove poi?
Ed ero una bimbina, e già avevo dei dubbi.
Ora per me il MISTERO MISTERIOSO è: come fanno degli ADULTI alfabettizzati, con intelligenza media a credere ai dogmi?
La fede è un mistero per me, il mio cervello non arriva ad analizzarla.
Parlare ad un amico?
Quand’ero piccola avevo tanti peluche e mi piacevano i personaggi dei cartoni animati, ma già all’asilo sapevo che il peluche è un oggetto e che i personaggi di cartoni animati e film/libri NON esistono.
Parlare con un amico immaginario è parlare da soli, riflettere al limite.
Vorrei capire come si possa sfidare la logica e la curiosità naturale che spingono l’essere umano (e altri animali) a VERIFICARE le informazioni ricevute, e la propensione naturale a emettere dei DUBBI.
I credenti credono per davvero o fingono? Aderiscono ad un filosofia, alle tradizioni? O veramente esistono persone “illuminate” convinte di comunicare con Dio/ fantasmi/morti etc.?
Strane bestie i credenti… O_o
@ Fri
OK, mi spargo di cenere il capo: è stata pubblicata su una rivista scientifica considerabile autorevole. Ciò non dimostra tuttavia l’esistenza di una qualche divinità, se non nella testa dei boccaloni: l’articolo sembra dimostrare di più la teoria secondo cui è l’uomo ad essersi creato le proprie divinità ad immagine e somiglianza arbitraria.
Comunque, da biotecnologo medico specializzando in neuroscienze mi chiedo: ma non avevano nulla di meglio da fare costoro che eseguire uno studio simile (tipo cercare ulteriori terapie per Alzheimer, Parkinson, Corea di Hungtinton, ecc…)?
Il meccanismo sembra simile a quello adottato dai bambini quando si costruiscono, in momenti di solitudine, “l’amico immaginario”.
@Tiziano
Suvvia come fai a non capire? I credenti devono pur inventarsi qualcosa per dimostrare che i credenti (nella loro specifica religione of course) sono superiori e che gli altri sono dei malati da curare… finendo poi per prenderla regolarmente in quel posto.
TI ricordi la ricerca sull’efficacia della preghiera nella guarigione dei malati?
Povero Babbo Natale! Mi dispiace per lui!
Ma quando si toglie gli abiti rossi da lavoro e assume le sembianze di Padrepio…che succede?
Comunque confermo pure io che se mi rivolgessi agli amici come a Dio … poveri amici!
@Tiziano
non ho mai detto che questo dimostra l’esistenza di una divinita’. Anzi, se hai letto i miei post precedenti secondo me dimostra proprio il contrario, cioe’, come dici tu è l’uomo ad essersi creato le proprie divinità ad immagine e somiglianza arbitraria.
Anche per quanto riguarda l’utilita’ di questo studio ne ho parlato in precedenza. E’ uno dei tanti modi di studiare il funzionamento del cervello umano. E’ innegabile che ci siano persone che credono fortemente nell’esistenza di dio e io, personalmente, trovo molto interessante sapere perche’ succede e quali sono i meccanismi mentali che ci stanno dietro. Sono convinta che studiare le patologie di cui dicevi sia molto importante, ma le due cose non si escludono a vicenda. Ci sono molti ricercatori che lo fanno. Questi hanno scelto un altro campo di studio, cosi’ come ho fatto io. Dici che il mio lavoro (nel campo dell’ecologia) e’ inutile perche’ non studio le patologie umane?
@ Fri
Forse mi deve essere scappato qualche post. Se tu sei nel campo dell’ecologia farai sicuramente un lavoro utile, ma se trascuri nel tuo lavoro ciò che è più importante (nelle neuroscienze sono le malattie citate) per delle quisquilie (determinare il meccanismo neuro-psichiatrico del rapporto con una qualsivoglia divinità) allora svolgi un lavoro di discutibile utilità (se non addirittura inutile).
Posso dirti poi che lo studio di queste malattie funziona in modo un po’ diverso: immaginati il cervello come un circuito elettrico fatto di cellule (che nel caso sostituiscono i fili elettrici) e zone specializzate nell’elaborare un segnale (immaginale come lampadine) in cui i fili sono tenuti insieme da delle piccole pinze di metallo. Nelle malattie citate si osservano i danni alle “pinze” e/o ai “fili elettrici”; questo studio è andato a vedere quali circuiti si attivavano e quali “lampadine” si accendevano in persone biologicamente sane. Come è stato condotto l’esperimento non mostra nulla di utile allo stato attuale.
@ Asata
L’effetto placebo e l’autosuggestione nelle persone dotate di forte personalità e convincimento mi è noto.
Tiziano, ribadisco che per me capire come funzionano i meccanismi del cervello (anche in relazione alla rapporto con il concetto di divinita’) non e’ affatto una perdita di tempo. Per quanto riguarda la tecnologia usata, la risonanza magnetica, ci sono centinaia di studi che la utilizzano. Ci sono ricercatori che studiano come il cervello umano percepisce la musica, o le immagini ferme o in movimento, o gli odori, o quali aree si attivano quando parliamo o quando muoviamo le mani o i piedi. Non vedo perche’ non si possa studiare il comportamento del cervello anche in relazione a qualcosa di assolutamente discutibile ma incontrovertibilmente influente nella nostra societa’ come la religione.