Benedetto XVI insiste: “la resurrezione è un fatto storico”

“è fondamentale per la nostra fede e per la nostra testimonianza cristiana proclamare la risurrezione di Gesù di Nazaret come evento reale, storico, attestato da molti e autorevoli testimoni”

Ah, ecco. E’ fondamentale (per loro) proclamare (non dimostrare) che fu un evento storico. Attestato da molti e autorevoli testimoni (quali???).
Nessuno storico contemporaneo ai presunti eventi ne parla. Il più autorevole, Giuseppe Flavio, che pure parla di vari presunti messia ormai del tutto dimenticati, non ne fa cenno. Strano, no? Con tutte le straordinarie imprese di Yeoshua, almeno due paroline sarebbero state doverose. E invece niente.
Stà a vedere che fra un millennio penseranno che siano esistiti pure Harry Potter, Luke Skywalker e Indiana Jones… dopotutto la letteratura su di solo è così estesa, ne hanno fatto pure dei film… Se poi scopriranno le mie statuine di piombo dell’intera saga di Star Wars, sarà presa come prova definitiva dell’esistenza della Forza e dei Jedi…

Allora B16 non ha letto neanche i Vangeli !!! 😉

Sarebbe un onore per me conoscere questi autorevoli testimoni.

L’unica cosa che si può verificare analizzando la bibbia, è la qualità della carta e dell’inchiostro usati dalla tipografia che l’ha stampata. Come per tutti gli altri libri utili solo a se stessi.

@ fra pallino

E a te non viene il dubbio che un evento così straordinario come la presunta resurrezione, se veramente storicamente accaduta (così come tante altre straordinarie imprese del presunto messia), avrebbe meritato qualche incongruenza in meno?
E’ evidente (anche filologicamente) che i vangeli non sono solo stati rimaneggiati nei secoli: gli stessi autori originali parlano per “sentito dire”.
Così come, concordando con Bosticco, esiste gente che afferma che Elvis Presley è ancora vivo perchè lo ha visto un amico del cugino della cognata dello zio.

Fra pallino, questa è una tesi vecchia come il cucco, che tra l’altro è anche abbastanza paradossale. Infatti da un lato, quando i vangeli concordano su certi fatti (come sul racconto della passione) si dice: ecco, siccome concordano, i fatti è provato che sono andati proprio così. Poi dove discordano si dice: vedete, siccome discordano vuol dire che i vangeli non sono stati rimaneggiati e quindi i fatti sono autentici. C’è però un piccolo problema: se si danno quattro versioni diverse di un fatto, qual’è quella autentica? mi viene in mente il film Rashomon di Kurosawa, dove ciascuno dei testimoni dava una ricostruzione diversa della vicenda. Non a caso la chiesa per secoli ha impedito l’esegesi e l’interpretazione del nuovo testamento.

@fra Pallino
La chiesa non ha questo problema:
nessun cattolico si legge i Vangeli,
e men che mai li confronta tra loro.
Chiedetegli chi erano pubblicani,
samaritani, gentili, ed altri.
Risponderà di domandarlo a un prete.
Temo che ignori persino
che i giudei sono gli ebrei…

A ll ‘ora SIAMO VERAMENTE alla folllia a cio’ che vorremmo fosse reale e invece reale non e’
questo ci deve dimostrare ,ancora che i cosidetti vangeli siano veri e non un ammasso di fogli taroccati . QUALE sarebbe lo storico che puo’ avvallare simile leggenda ???dove si trovava in quel momento costui???ripeto siamo davanti a un fenomeno incontrollabile , che vorrebbe che la verita’ fosse ma non e’ . inganno inganno inganno alla fine ci crederanno sono 2000 anni che fanno cosi niente di nuovo . dove sarebbe andato il superman dopo essere risorto??DOVE??
CHI SAREBBERO I TESTIMONI?? INSOMMA ??????BASTA ….. LA CERTEZZA E’ che nessuno storico di all’ora ne riporta le super gesta, questa che al pastore tedesco gli piaccia o meno e’ la sola verita’.

http://www.xmx.it/nuovo-testamento.htm,
LE ORIGINI CONTRAFFATE DEL NUOVO TESTAMENTO.

E’ risorto? Bene, fornitemi le prove concrete escludendo i vangeli, poi se ne riparlerà…

L’EREZIONE, FATTO STORICO !

Anzi, io vado proprio alla grande… mica parlo di miracoli. 🙂

se poi proprio insiste…

per me i vangeli non sono un mito, sono una fiaba.

@Lavinia:
Se domani vai King’s Cross, per favore dimmi a che orario che magari andiamo insieme… l’ultima volta ho avuto qualche problema con la strada: ho preso la seconda stella a destra e invece del diretto per Hogwarts mi sono ritrovato sul Galaxy Express…

Ci sono autorevoli testimoni che affermano che la Bibbia sia un best seller di Isac Asimov, solo un po’ meno divertente!

@ fra pallino
se non ricordo male l’analisi filologica che mostra l’incongruenza dei vangeli è stata svolta all’inizio del secolo scorso per iniziativa della stessa chiesa cattolica, che mirava a mostrarne la congruenza. La cosa si è conclusa con la scoperta che i testi sono incongruenti, in parte apocrifi, in parte inventati, e con una serie di crisi di vocazione e di fede nei preti che ci avevano lavorato sopra (per la serie: “ma allora non era vero niente!”). Sono tentativi ricorrenti ma destinati al fallimento (nel medioevo ci avevano provato con la scolastica e con una serie di “argomenti ontologici”), perchè le costruzioni artificiali e le balle (vedi donazione di costantino) le puoi far sembrare vere solo fino a un certo punto, poi crolla tutto. Insomma, ci credono alla lettera solo le menti molto semplici o molto pigre, le stesse che si fanno infinocchiare da Vanna Marchi per intenderci.

Sì, è vero, certe incongruenze o stranezze dei vangeli possono far ritenere che qualcosa di vero ci sia in quei racconti. Ma forse inizialmente esse non apparivano tali o così stridenti da dover essere eliminate. Davano magari anche un tocco di umanità al personaggio, apparentemente non tutto di un pezzo. Quei fratelli che se lo vengono a riprendere perché pensavano che Gesù fosse impazzito: più che verosimile…
Poi una volta formatosi il canone (secoli dopo!) i ritocchi o ulteriori falsificazioni erano più difficili e per finire impossibili.

Ma quello che nella capoccia di Ratzinger non ci vuole entrare è il fatto che tutto, assolutamente tutto ciò che noi chiamiamo storia (compresa la nostra storia personale) è sempre una ricostruzione approssimativa, per quanto attendibile possa apparire.
Il passato è passato: restano alcuni frammenti con i quali si può cercare di ricostruire una vicenda. Che però resta inconoscibile in tutti i suoi aspetti. E quindi non può condizionare in modo assoluto la nostra vita.

L’insistenza di Ratzinger sulla storicità dell’evento è patetica. Un fatto riferito da fonti autorevoli, dice (due donnette e i suoi amici, buzzurri semianalfabeti).
Si potrebbe chiedergli perché dobbiamo ritenere vera e indubitabile la risurrezione di Cristo e un mito quella del dio Mitra o di Ercole e di qualche altra figura mitica o leggendaria dell’antichità.
La vita e le imprese di Gesù non sono meno mitiche e leggendarie.
E poi, anche ammettendo per ipotesi che il leggendario Cristo sia davvero risorto, l’evidenza mancherà sempre, tanto che dobbiamo crederci. Se i contenuti della fede fossero evidenti la fede sarebbe superflua. Si esige la fede e si pretende che il contenuto della fede è indubitabile, cioè evidente o almeno quasi evidente. Una bella contraddizione.
L’eterna domanda inevasa: ma perché debbo credere per forza in qualcosa di cui è più che lecito dubitare? E’ davvero meritorio credere senza prove? Tommaso aveva un milione di buone ragioni per non credere e l’osservazione di Gesù era fuori luogo (beati quelli che crederanno senza avere le prove – è in fondo il desiderio di tutti quelli che spacciano lucciole per lanterne: devi prestar loro fede, seguirli).

Sono concetti così semplici ed elementari che non si riesce a capire l’ottusità di certa gente.
D’altra parte è chiaro che se Cristo non è risorto, come diceva già il vero fondatore del cristianesimo, la fede sarebbe vana. Quindi bisogna insistere sulla realtà o storicità dell’evento straordinario.
Se la Chiesa sopravvivrà dirà un giorno che la resurrezione è – ovviamente – da intendersi metaforicamente…

“è fondamentale per la nostra fede e per la nostra testimonianza cristiana proclamare la risurrezione di Gesù di Nazaret come evento reale, storico, attestato da molti e autorevoli testimoni”

HAHAHAHA, bella questa, ora FACCE TARZAAAAAN! E che dire del Grande Cocomero?

“Ripeti una menzogna 100 volte e diventa una verità” (attribuita a) Goebbels. Ripetila per duemila anni e diventa… “fondamentale per la nostra fede” (detta da un suo allievo)

Sbagliate prospettiva interpretativa. Quando il Papa fa un’affermazione di questo genere (e per di piu’ in un contesto liturgico), si rivolge ai cattolici, parla, per cosi’ dire, ad uso interno. Praticamente afferma che non si puo’ essere cattolici se non si crede che gli Evangelisti e S. Paolo sono “testimoni autorevoli” e, di conseguenza, se si mette in dubbio la Resurrezione.
Poi, e’ logico che ognuno e’ liberissimo di essere non cattolico e di non credere a nulla di cio’ che la Chiesa crede. La fede e’ un atto mentale riguardante cose che non si possono provare ne’ con evidenza sensibile, ne’ con dimostrazione matematica.
Anche voi fate simili atti, ogni qual volta che affermate che le dottrine cattoliche sono certamente false: tale affermazione, infatti, sarebbe scientifica e non fideistica soltanto se si potessero portare prove materiali o matematiche.
Ne consegue, ovviamente, che appunto per questo, nessuna fede puo’ essere imposta a nessuno. Ma ne consegue anche che non e’ intelletualmente lecito definire assurdita’ la fede altrui, quale che sia.
Saluti.

@ Cesare b

“ne consegue anche che non e’ intelletualmente lecito definire assurdita’ la fede altrui, quale che sia”

E infatti il papa si guarda bene dal ridicolizzare le fedi altrui, in nome del dialogo… Peccato che poi scateni tutto il suo astio su chi, come noi, fede non ha. E anche questo non è intellettualmente lecito.
Il fatto che poi, come tu affermi, parli ad uso interno… la cosa mi starebbe pure bene. Peccato che invece pretenda agli effetti pratici che questo “uso interno” venga recepito ed applicato dai politici. I quali lo fanno senza battere ciglio.
Ma su questo, è vero, sono più da biasimare i politici, in fondo il papa fa il suo mestiere.

@ lavinia

guarda che io l’ho attraversata la barriera al binario 9 e 3/4 e ho fatto anche la foto!

mamma mia… parlate di filologia, criteri di storicità, studi sulla formazione dei vangeli, ecc… pensando di saperne qualcosa, semplicemente allucinante… quello che constato, oltre ad una ignoranza crassa da morire in materia è anche pura presunzione e zero razionalità.. solo argomenti presi quà e là per sentito dire e sparati a casaccio…

Non vale nemmeno la pena rispondere. E dire che insegno proprio queste cose. Qualsiasi mio collega (di quelli agnostici dico, e soprattutto anglosassoni o tedeschi) si farebbe quattro risate sonore leggendo i vostri commenti…

Ma per chi ne ha voglia, voglia cioè di saperne qualcosa di fondato e confrontarsi veramente suggerisco questo sito (che non è malaccio anche per dei principianti) e tutta la documentazione e la bibliografia che segnala:

http://www.christianismus.it/

per il resto saluti, eccelsi maestri di filologia, esegesi e redaktionskritik! eh eh eh..

@fra Pallino
peggio mi sento. Studi queste cose e non rabbrividisci alle parole del Papa?

Già gli autorevoli testimoni, sono gli stessi che lo hanno trafugato, ma lo scherzo è bello finchè è corto, doveva dirglielo ai creduloni, dove l’ avevano nascosto, quell’ allegra brigata di ” Amici miei “

@ Cesare b

“Anche voi fate simili atti, ogni qual volta che affermate che le dottrine cattoliche sono certamente false: tale affermazione, infatti, sarebbe scientifica e non fideistica soltanto se si potessero portare prove materiali o matematiche”

Non esiste prova matematica o materiale che Babbo Natale non esiste.
Però tutte le migliori conoscenze a nostra disposizione fanno desumere che non esista.

Infine, le prove deve portarle chi fa un’affermazione.

Anche la lotta fra Titani e dei dell’Olimpo è un fatto storico, ce lo testimonia Esiodo!

(O, se preferite, la Prima Visione del 1820 di Joseph Smith, fondatore dei Mormoni, è un fatto storico, ce ne parla Joseph Smith!)

Fra Pallino, tu, che ti intendi di esegesi, puoi sicuramente portarci qualche testimonianza (autentica) non cristiana della avvenuta risurrezione di Gesù…

fra Pallino, la cui crassa boria spingerebbe a chiamare Pallone, sa bene di non avere validi argomenti al riguardo e, allucinato, credendo di sapere di filologia, criteri di storicità e dall’alto della sua razionalità limitata, forte del miracolo dei quattro studenti che lo stanno a sentire, non ritiene valga la pena di rispondere.
Noi crediamo che non valga la pena di intervenire.

ma è impazzito? non ci sono prove storiche…

Er Zi Beppe,grande scienziato.

ma dai! ancora con queste cax.za.te? la storia è una disciplina scientifica che per accertare qualunque cosa ha bisogno di fatti non di chiacchiere da osteria.
il fantomatico gesù è un mito ricavato da precedenti sedicenti messia (Mitra, Vishnu e altri) altrettanto mitici, mai nati e mai morti, mai risorti in una parola mai esistiti.

La storilella della resurrezione è diversa in tutti e quattro i Vangeli. La domanda al grande pensatore e finissimo teologo Otelma XVI nasce spontanea: quale delle quattro versioni è storicamente quella autentica????? Quella di Matteo? Quella di Marco? Quella di Luca o quella di Giovanni??? Personalmente ritengo autentica quella di Luca perchè è la più simpatica, dove Gesù affamato (pensate un Dio affamato!!!!), chiede qualcosa da mangiare ai discepoli, i quali offrono una porzione di pesce arrosto. Lui gradisce molto e, fattosi una bella scorpacciata di branzino, ascende nuovamente in cielo. Chissà se pagò il conto. Ma questa è un altra storia….
🙂 🙂

Darkzero 15 Aprile 2009 alle 20:49
Esemplare confutazione. Fra Pallino evita il confronto dialettico in cui soccomberebbe, e cerca di scaricare sul prossimo l’onere della prova, mettendoci pure qualche insulto. Peccato per lui che questa non sia una platea di studentelli tremebondi… 😉

Naturalmente non mi aspetto una risposta del capo dei capi. Ci mancherebbe, è troppo impegnato (!) e poi mi dicono che in questo perdiodo è in riposo perchè molto affaticato dalla benedizione Furbi et Orbi quindi ben venga una risposta dei vari “don” che monitorano questo blog.

Maaa, George Romero quando ha girato la tetralogia degli zombi ha preso spunto dal vangelo? Anche quelli sono fatti storici! HA, HA, HA, HA!!!!!

se b16 continua a dire bugie facendole passare per fatti storici rischia di farsi querelare per abuso della credulità popolare.

CHI VUOL ESSERE MILIONARIO: Domanda da un milione di euro

Quale versione della resurrezione di Gesù è quella vera?
a) Quella di Matteo?
b) Quella di Marco?
c) Quella di Luca?
d) Quella di Giovanni?

Jerry Scotti dice: caro Otelma XVI, ti ricordo che hai ancora tutti e 4 gli aiuti ovvero: La telefonata a casa, l’aiuto del pubblico, il 50 e 50, e lo switch.

Secondo voi quale di questi aiuti utilizzerà Otelma XVI???

La creazione è una metafora. La resurrezione è un fatto storico. Gli eventi sono reali o metaforici a seconda di quanto faccia comodo alla Chiesa. Quanti preti ho sentito dire “le parole della Bibbia vanno interpretate”; e quante volte invece “non c’è niente da interpretare, è tutto scritto”.
Fra Pallino, aiutaci, tu che hai studiato, a capire cosa c’è di vero e cosa no nella Bibbia. E magari poi ci spieghi perché non lo fa l’autore.

@ Maurizio

“La creazione è una metafora. La resurrezione è un fatto storico. Gli eventi sono reali o metaforici a seconda di quanto faccia comodo alla Chiesa”

Questa si chiama “logica elementare”, Maurizio. Non è prevista, anzi è fortemente sconsigliata dalla chiesa. Non sia mai che le persone comincino a porsi delle domande, dei dubbi…

perché le paranoie di un ultraottantenne ci vengono propinate quotidianamente con crudeltà?

ecco qui tutta la nostra atea ingenuità!

noi a cercare di dare spiegazioni razionali ai vangeli senza chiederci, anche solo per un attimo, se non sono altro che una bella composizione di frottole e il papa se ne esce con la resurrezione come fatto accertato storicamente. ragazzi, a faccia tosta il vecchietto ha molto da insegnarci…

A proposito di resurrezione… Che fine avrà mai fatto Lazzaro? Deve essere senz’altro morto una seconda volta. Che significato ha risorgere per poi morire di nuovo? Comunque, mi sembra ovvio che trattasi di leggende o di allegorie. La storia della resurrezione è però un pallino tipico di San Paolo (il quale non è però testimone di questo evento). San Paolo era un epilettico – epilessia lobo-temporale – e pertanto soggetto a visioni e apparizioni (come Maometto). Quindi è assai probabile che in queste allucinazioni egli davvero si incontrasse con la figura del Cristo (che tra l’altro egli non aveva mai visto o conosciuto). I vangeli che noi conosciamo sono “paolini” ossia traducono in una narrazione storica le teorie di Paolo. Per questo nei vangeli canonici la storia della passione e morte e resurrezione occupa uno spazio centrale nel tessuto narrativo.

@ fra Pallino

L’incoerenza è dovuta , secondo me, al fatto che gli scrittori si sono inventati dei fatti basandosi sul sentito dire proveniente da “chiese” diverse. E’ ovvio che chi racconta i “fatti” non è mai stato in Palestina visti gli errori grossolani dal punto di vista Geografico (Nazareth in riva al lago????, percorsi che richiederebbero 12 ore di cammino percorsi in 1-2 ore????), per non parlare della morte per crocifissione che avviene in un tempo Record…. devo continuare????

Qualcuno gli spieghi la differenza fra “fatto storicamente dimostrato” e “l’ho letto su quel libro lì!”…

“è fondamentale per la nostra fede e per la nostra testimonianza cristiana proclamare la risurrezione di Gesù di Nazaret come evento reale, storico, attestato da molti e autorevoli testimoni”.

Ma come lo si può irridere il poveraccio? In questa esortazione è il grido disperato di chi sente vacillare tra tutti i pilastri della fede proprio quello che regge tutto! Nel menù del cattolicesimo “Prêt-à-porter” è entrata anche la voce “risurrezione” e B16, che scemo non è, lo sa benissimo.

Sono dei venditori di fumo e in qualche modo dovranno pur lavorare.

E’ ben noto che anche le peggiori assurdità se ripetute più volte alla fine vengono scambiate per verità.

Fra Pallino è meraviglioso… lui per accertare la verità affermata da un libro, che fa? Va a leggere cosa ne dicono altri libri…. Poi fa altrettanto per questi altri libri, per ognuno di essi ne legge altri dove cerca conferma della verità di ciò che c’è scritto… e così avanti all’infinito… utilità di tutto ciò: nulla, a parte forse la conservazione del posto di lavoro… sempre che si possa definire lavoro….

Visto che siamo accusati di pressapochismo, pensate che Fra pallino usi lo stesso rigore metodologico per rifiutare le religioni a cui non crede?

fra Pallino ha scritto:

non dovevi sprecare tutto questo tempo per me e la tua brillante analisi,

Tranquillo, non avevo di meglio da fare che occuparmi di smontare ragionamenti infantili e fallaci su internet.

sarebbe stato meglio dedicare qualche minuto ad approfondire qualche studio su quel sito che vi ho segnalato, che in modo abbastanza divulgativo può rispondere alle vostre acute teorie

A me, sinceramente, delle teorie di quel sito (ne di quelle che altri utenti, atei o meno, hanno proposto in questi commenti) non me ne frega niente. Noterai che non ho commentato sulla resurrezione, probabilmente non l’ho nemmeno nominata. Mi sono limitato ad evidenziare le numerose fallacie logiche nel ragionamento di un tale che, dato che parrebbe essere un insegnante, certi grossolani “errori” non dovrebbe farli. Sarà la differenza che passa tra lo studio del pensiero razionale e lo studio della “fede”.
Non ho bisogno di leggere nulla in materia per un semplice motivo (a parte che non mi interessa, come ho già detto): sono ateo, non credo in miracoli e sciocchezze varie e, di conseguenza, mi fido solo di cose dimostrabili scientificamente. Fintanto che un fenomeno non ha una spiegazione che non sia infarcita di palesi fantasie, lo considero una fanfaluca. La “resurrezione” rientra a pieno titolo nella categorie delle fanfaluche, almeno finché non si dimostrarà l’esistenza del dio cattolico, del paradiso e della possibilità di poter “resuscitare” (anche una valida definizione di “resurrezione” non sarebbe male), ergo sino ad allora non vale la pena di interessarsene.

Se non vi rispondo è solo perchè 1) non credo alla vostra – almeno della maggior parte di voi – buonafede di razionali ricercatori della verità; 2) presumete di sapere e di essere esperti di cose di cui non avete alcun fondamento (e si vede benissimo dai vostri commenti); 3) non ho tutto questo tempo da perdere.

In realtà tu rispondi, solo che non lo fai argomentando seriamente, ma solo cianciando di quanto ne sai tu e di quanto poco ne sanno gli altri. Senza dimostrarlo, certamente.

Se non hai tutto questo tempo da perdere, la logica vorrebbe che ti astenessi dal frequentare il sito, perché questo tuo modo di discutere (che equivale a sbandierare conoscenze e competenze che non dimostri in alcun modo, ed ad accusare – senza dimostrare le accuse – di ignoranza e incompetenza gli altri, cosa che hai bellamente ripetuto in quest’ultimo passaggio) non porta giovamento alcuno a chicchessia, fatta forse eccezione per un tuo apparente bisogno di sfogare la frustrazione nel leggere critiche ed accuse rivolte a ciò di cui, evidentemente, hai fatto il pilastro portante della tua esistenza.
In altre parole, ti comporti da provocatore.

Solita news, soliti commenti…

Se sono cristiano, è ovvio per me credere che Gesù sia risorto realmente.
Altrimenti sono schizofrenico.

Circa la disquisizione sui vangeli: tra tutte la posizione quella di gran lunga meno razionale e obiettiva mi pare essere la negazione che Gesù sia realmente esistito.

Qualcuno qui cita addirittura Cascioli come storico!
Ma se è un agronomo in pensione, e la storia la ha affrontata da autodidatta!

Ovvio che ognuno citi chi gli è più comodo, ma almeno un briciolo di selezione si deve comunque fare…

Altrimenti andrebbe bene citare, che sò, per esempio anche il buon Einstein, che storico certamente non era:

«Accetta il Gesù storico? – Senza dubbio! Nessuno può leggere i Vangeli senza sentire la presenza attuale di Gesù. La sua personalità pulsa ad ogni parola. Nessun mito può mai essere riempito di una tale vita.»

….piccolo-uomo solito ca††o†roll

Segnalo l’ennesimo programma di propaganda cattolica su tv PUBBLICA. In questo momento su rai3 programma “la storia siamo noi” la brillante cariera di joseph ratzinger, oggi in arte Otelma XVI. Una perla rara

@ El condor pasa

Simpatico! 🙂

E con la tua ironia hai pure ragione.
Infatti vorrei così modificare le prime righe del mio primo commento:

Se sono cristiano, è ovvio per me credere che Gesù sia risorto realmente.
Altrimenti sono schizofrenico oppure cattolico non praticante.

Saluti

Ottimo segnale! Se la Bavarese avverte la necessità di affermare con forza una “verità” come quella della resurrezione, beh, è segno che questa verità sta traballando!

Felice post-resurrezione a tutti!

Penso sia evidente al mondo intero che la resurrezione sia un fatto che di storico non ha proprio nulla.
Inoltre serebbe interessante una discussione sui vangeli apocrifi, quelli che non rientrano nei canoni della chiesa (e basta leggerli per capire perchè).
Ancora una volta, la chiesa si è scritta una sua storia su misura.

Ma vi rendete conto di cosa è riuscito a scrivere il tizio che si si firma fra pallino?
Secondo lui, l’esistenza stessa del cristianesimo e la sua affermazione presso un popolo monoteista sono garanzie della verità storica della resurrezione?
E’ riuscito a riempire di errori una semplice frase, neanche li avesse zippati.
Visto che insegna queste cose (a chi? dove? queste cose quali?) dovrebbe sapere che il monoteismo ebraico era lungi dall’essere così assoluto come si vuole far credere, trattandosi in realtà più propriamente di enoteismo, e che la resurrezione di uomini-divinità era un mito ediffusissimo nell’area mediterranea e non solo (anche india e persia).
Inoltre il nostro “so tutto ma non lo dico perché non ne vale la pena” ignora bellamente altri due importanti fattori: 1) l’esistenza della comunità monastica degli esseni e il rapporto fra esseni e zeloti, e 2) si comincerà a parlare di cristianesimo solo quando genti non ebraiche abbracceranno questo culto sincretico, molto più vicino alle religioni misteriche che all’ebraismo.
Spero che il nostro esegeta capisca che non gli conviene fare il saputello qui.

ti ADORO DARKZERO!grazie di averle cantate a fra pallino! ogni suo commento mi faceva arrabbiare poi leggevo il tuo e godevo! hai analizzato il suo atteggiamento in modo così perfetto.

@ darkzero

può darsi, ma tu l’hai fatto proprio bene 🙂

“Secondo voi quale di questi aiuti utilizzerà Otelma XVI???”
Lo switch, ovviamente.

“riprendendo e presentando vecchie e già consumate teorie come nuove e scientifiche”.
Vecchio e consumato secondo me è il cervello di Benedetto XVI, o forse lo chiamano decimo sesto, o quintuplo X 3, o quindicesimus + primus, boh, che casino sto papa.
Spero solo che non ci sia mai un dicciasettesimus, che porta pure sfiga.

col diabete deve essere un miracolo!!!!!!! me’ resorto ieri me resorto ?????????
allelluiaaaa allleeellluiiaaaa …..

Se si ha il bisogno di proclamare come fatto storico un avvenimento, allora vuol dire che è lecito dubitare dell’autenticità di quell’avvenimento. Sull’esistenza di Giulio Cesare per es. non è necessario proclamare alcunchè.

psssss!!! pare che dopop la ressurezione il famoso Lazzaro si sia apprtato con maria maddalena .,,,,,,e da li sarebbero nate talòine voci secondo le quali si dice hee si dice da quelle parti che il superman si sarebbe incavolato di brutto e avrebbe fatto vedre a lazzaro la criptonite , che l’avrebbe fatto tornare nell’ade. ecco come sarebbe andata la sporca faccenda della rtesurrezione del morto .pare anche che ogni tanto riappaia nei film di zombye come capo assoluto ……della setta dei rinviviti.

@ Fra Pallino

ho visto il sito.
Sotto la categoria “figura storica di cristo” si continuano a citare testi che riguardano l’esistenza dei cristiani, cosa che io personalmente non nego.

Ma se il ragionamento vale sempre, allora sono veri anche le fate, i folletti, i leprecani, gli unicorni ed i draghi; era vero re artù con tutti i suoi cavalieri…

il che può anche essere in termini di creature immaginarie o di esseri umani ordinari di tale nome…. se è esistito un tale di nome gesù, morto sulla croce, ti posso anche far venire il sospetto che non era il solo. Magari in tanti si chiamavano così e sono morti in quel modo.

Quello che mi pare davvero improbabile è che uno di loro abbia mai fatto qualcosa di più che un gioco di prestigio.

Ce ne fosse uno, di storico, diverso dagli evangelisti, che dice: “fratello di gesù, quello che fa resuscitare i morti /che vola/ che moltiplica i pesci”… è invece dice “fratello di gesù, quello detto cristo”… insomma come dire, Peppino, fratello di Duccio, detto l’Agnello… mica di Duccio che volava o roba del genere.
Se citare un nome e un soprannome / cognome ti basta a definire l’esistenza, allora ogni personaggio di romanzo diventa vero. Senza contare che di Mario della famiglia Rossi ce ne sono diversi… e che a volte questioni stilistiche potevano essere più importanti di problemi di precisione anagrafica.

Non voglio dire che sia sbagliato vivere in questo mondo di trasporto fiabesco, lo facevo anche io, ma poi crescendo, ho cambiato parere… e spero succeda anche a te, perchè vuol dire stare bene. A volte la supponenza è una difesa. La vita è dura, ma è meglio affrontarla, magari riservandosi il giusto spazio per sognare.

A me capita spesso di vedere bei film, leggere romanzi ecc, ma poi vado a dormire tranquillo e penso alla vita reale… non è che mi preoccupa veramente se Sauron è stato distrutto, gli alieni ci possono invadere o cose del genere…

anthony logan (alias criminal)
te dici bene ; ma come avrebbero fatto se non l’avessero prima soffritto e poi ucciso ?? come avrebbero fatto a renderlo eguale a mitra?? aura mazda ??amon ra??marduk??manitu’??
quezecothal ??? odino??? se voi continuo amico mio questi sono 2009 anni che perculeggiano il mondo ,e come disse olmo nel film 900 ,,,io il mondo!!!!! lo sai come fece no ^????quello che fanno loro la ccar e’ paragonabile a quello che fece olmo, si fotte’ il mondo.

se poi non si ha la capacità, la voglia o il tempo di fare dotta esegesi, basta leggere l’ottimo libro di Odifreddi “Perchè non possiamo essere cristiani” in cui le cosiddette Sacre Scritture (o mitico Puzzle che dir si voglia) vengono analizzate pezzo per pezzo e smontate come un castello di carte mal fatto. Può essere ispirato da un dio un libro che si contraddice, esorta ad azioni inumane, cruente e crudeli, si ripete, ha uno stile spesso sciatto e scialbo, ed è assai evidentemente una tarsia di pezzi e pezzetti presi da varie fonti e smontati e rimontati mille volte a seconda della convenienza del momento? Libri inclusi, poi esclusi, poi reinclusi ma non omogeneri alla stesura pre-esclusione, vangeli accettati e vangeli apocrifi (e chi lo dice quale è quale??)
è tutto un tale evidente cumulo di falsità e mistificazioni che stupisce davvero come ci sia ancora qualcuno che crede a una tale mal fatta rimasticazione di innumerevoli divinità precedenti….
non devo ricordarvi, vero, che ad esempio Mitra nacque da una vergine, e che veniva raffigurato con un agnello in spalla, e che tre giorni dopo la morte risorse? Che Dioniso, Adone, Mitra, Bacco, Ercole festeggiassero il compleanno tutti insieme… vedi caso, PROPRIO il 25 dicembre….
che Osiride, ucciso, sia poi risorto? E lo stesso sia successo a Baldur?

poi siamo noi gli ignoranti, eh….

butcher (=macellaio), io non lo so perchè tante persone si ostinano a chiudere gli occhi davanti alla storia e all’antropologia, immagino che di fondo ci sia il BISOGNO di credere in una divinità.
il punto è un altro: per me potete credere anche al dio scarafaggio, basterebbe che non pretendeste dagli altri adesione ai vostri precetti religiosi: ok, voi non fate sesso fuori dal matrimonio (che poi… ah ah… lo fate lo stesso!), non praticate l’eutanasia, tenetevi addosso i crocifissi… ma lasciate in pace gli altri! lasciateci decidere quando fare sesso, come e con chi, quando e come morire e cosa appendere nel nostro ufficio o aula…
il problema è che la chiesa cattolica vuole ancora imporre le sue credenze ai non credenti!
dò l’8 per mille ai valdesi, non perchè pensi che facciano bene a credere in una religione, ma perchè non scassano i maroni a chi non crede.

@butcher
nessuno sostiene che tutti i cristiani siano pecoroni. Ma se si fanno affermazioni sulla storicità di un personaggio ci vogliono le prove. Le uniche presunti fonti su Cristo sono quattro righe di Flavio Giuseppe, probabilmente rimeneggiate in epoca cristiana.
Ora se lei mi dice che crede “per fede” non ho niente in contrario, è una sua libera scelta ma se lei fa un’affermazione storica la deve suffragare con prove.
Il problema è che i credenti sono alla disperata ricerca di prove e non accettano i verdetti della scienza… si chieda ad esempio perchè si accaniscono a definire sbagliate le datazioni della sindone, come se la falsità di quel lenzuolo mettesse in discussione la loro fede.
Mi creda non abbiamo niente contro i cristiani, nella bibbia come nel corano o nei veda ci sono grandi pagine di letteratura, ma perchè si continua a dire che noi non vi riconosciamo?
Sono i credenti che vogliono imporci le loro scelte. Noi ci limitiamo a chiedere di poter vivere a modo nostro, senza imporre alcunchè.

e bravo andrea.
aggiungerei che non esiste l'”intelligenza” in senso assoluto, non è che solo perchè uno sa molto bene, che so, la matematica debba per forza essere infallibile in tutto. sennò avremmo un gruppo di “intelligenti” sempre d’accordo tra loro. invece abbiamo persone con tante opinioni diverse tra loro, che hanno anche il diritto di dire “ahò, io credo che il dio scarafaggio abbia creato il mondo”, ma se non hanno prove della sua divinità o della sua esistenza storica… la credenza se la tengano per sè e non cerchino di convincermi che esso è davvero risorto dalla tela del ragno diabolico.
intellego significa capisco, io non ritengo tanto intelligente uno che crede a una cosa che gli hanno insegnato da piccolo quando poi cresce e viene a sapere che la chiesa che proclama quella “verità” è la stessa che ha indetto le crociate etc… ma non capisce (intellegit) che probabilmente lo prendono per i fondelli?

@ vico

Perché i vangeli non son fonti storiche?
Devono essere prese in considerazione solo fonti extra-cristiane?
Per quanto rimaneggiati e cambiati possano essere stati,
non può esserci un nucleo originario, storico dei Vangeli?

Oppure vogliamo dare credito alla teoria del complotto bimillenerio?
Quest’ultima è solo ideologia.

PS:
“nessuno sostiene che tutti i cristiani siano pecoroni”.
Sbagliato. Molti, qui, lo sostengono.

Mi sono molto piaciuti i commenti di Anna (anche di darkzero).

Ho apprezzato però anche il “tono” di Butcher che è naturalmente un po’ risentito per il giudizio che noi diamo dei credenti (meglio: di certi credenti). Io per esempio credo che un credente come Butcher sia sulla buona strada. Diamo tempo al tempo…

Ho molto apprezzato anche la stroncatura di fra pallino fatta da darkzero. Penso che fra pallino con questa sua ultima uscita si sia definitivamente squalificato. Torni pure a studiare la sindone e a scherzare coi colleghi agnostici colti come lui, non così sprovveduti incolti e rozzi come noialtri.

C’è una scienza utile all’uomo (medicina, astronomia, biologia, fisica, astrofisica ecc.) che allarga i nostri orizzonti e fa progredire l’umanità (migliorando le sue condizioni, attenuando le sue sofferenze, per es. dolorosissime emorroidi).

C’è poi una scienza vana che si occupa di balordaggimi come i rotoli di Qumram o la cosiddetta sacra sindone e altre stupidaggini. I cultori di questa scienza vana sono supponenti come il nostro fra pallino e non si sono ancora accorti di essere la longa manus del potere che adesso non sa bene se utilizzarli ancora per tenere a freno le masse o dar loro un calcio nel sedere in quanto non più così necessari. L’intrattenimento e l’enalotto potrebbero anche bastare.
Mentre i veri scienziati si misurano su questioni reali (per es. le emorroidi) a cui cercano di dare una risposta concreta e utile, i cultori della scienza vana accumulano letture che servono solo a loro e al potere. E per darsi un tono dicono: ma hai letto questo? E questo? No? E osi aprir bocca? Studia, studia, e poi ne riparliamo. Invece di dar risposte utili e concrete invitano a studiare e a leggere (magari i loro inutili libri della scienza vana, fatta di vaniloqui su questioni di lana caprina).

# anna scrive:
16 Aprile 2009 alle 13:42
il punto è un altro: per me potete credere anche al dio scarafaggio, basterebbe che non pretendeste dagli altri adesione ai vostri precetti religiosi.

Questo è il punto, centrato in pieno!
Quello che non è giusto è che ci imponiate di vivere secondo le vostre credenze (testamento biologico, staminali, pax, ecc…), e ci costringiate a mantenere il clero anche se non crediamo.

Se noi fossimo liberi di seguire le nostre libere scelte, e la chiesa la mantenesse chi ci crede, nessuna persona sensata sarebbe anti clericale.
Resterebbe al massimo l’ironia bonaria verso chi crede in uomini che vivono 900 anni o che camminano sull’acqua, in partorienti che restano vergini e simili amenità.
Ma resterebbe il sorriso verso chi è innocuo, al posto del disprezzo verso dei tiranni.

Capisco l’obiezione, ma le scritture non sono un tattato scientifico, e nemmeno filosofico.
Quando dico che forse non ci sono solo sciocchezze non intendo riferirmi a qualcosa di verificabile sperimentalmente.

Se quel qualcosa che non è una sciocchezza non è verificabile sperimentalmente, allora non solo è inutile starne a parlare, ma è anche inutile chiamare in causa gli eventuali intelligenti che credono a quel qualcosa come prova della sua attendibilità: se non è verificabile, che ci creda un genio o un cretino non fa differenza, dato che l’intelligenza del genio non può essere utilizzata per verificare la veridicità del fatto in questione che, per ipotesi, non è verificabile.

Questo è quello che succede quando si vuol provare a mischiare scienza e fede: prendo in prestito un paragone cristiano e dico che è come combinare diavolo con acqua santa. A voi decidere chi è chi, nel nostro caso…

@ Butcher

“Detto questo, per ritornare al tema principale, ci sono di gran lunga più testimonianze storiche dell’esistenza di Gesù che di quella di Alessandro Magno o Giulio Cesare. Basta applicare i criteri della critica testuale in modo scevro da pregiudizi per arrivare a questa conclusione”

Confermando l’apprezzamento che già altri hanno espresso nei tuoi confronti per tuo tono pacato, mi permetto di dissentire.
Esistono fior di documenti storici contemporanei a Giulio Cesare che ne attestano l’esistenza. Esistono suoi scritti. Esistono sculture di lui quando era in vita (gli scultori erano l’equivalente dei fotografi di oggi: non risparmiavano nulla degli eventuali difetti fisici della persona ritratta. Basta guardare ad esempio le statue dell’imperatore Claudio, tarchiato e zoppo, o di Vespasiano, col doppio mento e la faccia da tamarro). Esistono siti archeologici che ne attestano l’attività.
Si può dire lo stesso di Yeoshua ben Joseph ben David? La risposta è: no. Non esistono testimonianze contemporanee. Non esistono suoi ritratti in vita (l’iconografia classica, ripresa pure nella sindone, della persona alta, coi capelli lunghi e la barba contrasta totalmente con la tipica fisionomia semitica).
Ritengo dunque di non poter dubitare che Gaio Giulio Cesare sia storicamente esistito e che abbia compiuto le imprese che lo hanno reso famoso. Poi, sul giudizio che se ne può dare, ognuno può avere la sua idea.
Ho invece tutti i motivi per dubitare che un gesù (chiamiamolo così per comodità) sia storicamente esistito.
Il fatto che nei vangeli vengano citati personaggi storici non vuol dire molto: anche nei fumetti di Asterix appare sempre Giulio Cesare… ma ciò non vuol dire che Asterix e Obelix siano veramente esistiti.

Anche provare che un uomo chiamato Gesù sia esistito storicamente, non chiuderebbe la questione circa la resurrezione. Infatti l’esistenza storica di Gesù, su cui ho discreti dubbi, sicuramente maggiori di quelli che potrei avere riguardo all’esistenza di Cesare o di Alessandro, non dimostrerebbe che sia risorto. Attività questa che riusciva bene anche a Mitria, Proserpina (il mito è una rappresentazione della resurrezione oltre che della ciclicità dei raccolti) ed ad un paio di divinità egizie – per rimanere all’occidente -.
I quattro attuali vangeli, sopravvissuti ad una discreta epurazione di altri loro confratelli, non sono scritti da testimoni oculari dei fatti. Questo basterebbe per inficiare le loro affermazioni, sono, al più testimonianze de auditu; ma chi ha raccontato i fatti questo storicamente non si sa. Se fra un millennio ritenessero che la Divina Commedia è effettivamente l’affascinante cronaca di un uomo che è andato nell’Oltretomba e poi ne è ritornato, allora avremmo una situazione paragonabile a quella attuale coi vangeli.

consiglio a tutti “gesù non l’ha mai detto- 1500 anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei vangeli” http://ilmessaggero.bol.it/libri/scheda/ea978880456774.html scritto da bart. d. ehrman, cristiano sostenitore della autenticità letterale del racconto biblico, che per dimostrarla ha frequentato le scuole più prestigiose (pare sia stato allievo perfino di fra pallino), e affrontando lo studio della critica testuale ha peduto la fede.

mi hanno detto che qualcuno ha sentito dire che qualcun’altro ha visto l’uomo ragno in cima al pirellone a milano! l’uomo ragno esiste!

# piccolo uomo: la mia domanda era sincera (anche gli atei riescono a esere sinceri).
per documentarmi su una o pù notizie, leggo sempre più giornali. Serve per farmi una
idea personale,soggettiva che in quanto tale non ha nessun valore per gli altri.
Ma cristo,in quanto dio, non poteva trovare un sistema più credibile per dimostrare la sua resurrezione? Siamo costretti a credere al racconto di alcune cosidette”pie donne” e di alcuni pescatori ignoranti peraltro non testimoni diretti. Di racconti in tal senso da parte degli storici dell’epoca nulla, nonostante si trattasse di un avvenimento eccezionale come la resurrezione di un morto. Infine mi riesce difficile attribuire valore storico a opere(Vangeli) scritte tra il 60/80 p.c.

A prescindere dal fatto che chi ha la fede (e da fuoco a Giordano Bruno) non credo abbia bisogno di spiegazioni scientifiche, vorrei tanto vederla questa splendida bibliografia di fra Pallino (bel nome). E’ dai tempi del liceo che studio l’argomento, seguita da professori con i fiocchi (anche cattolici) … e non se ne cava un ragno dal buco….. Peccato che il sito consigliato da Pallino non si apra….. o è un altro complotto?

@LUCIANO 47 NON CREEDO ANCHIO HO
AVUTO DIFFICOLTA’ PROVA COSI
http://XMX.FORUMCOMUNITY.NET/
http://WWW.XMX.IT/NUOVO-TESTAMENTO.HTM,
NATURALMENTE IN MINUSCOLO. PROVA BUONA FORTUNA W GARIBALI E W PORTA PIA.

….se ricordo bene, il Corano afferma che Gesu Cristo fu scambiato poco prima della crocifissione con un altro e fu fatto scappare……infatti…..molti di voi sapranno che Barabba, Bar Abas, significa figlio del padre…..quindi chi c’era realmente sulla coce….?
…sarei pero’ piu interessato a sapere come campava questo Gesu Cristo, ha mai lavorato per vivere ?…..sembrerebbe aver avviato la prassi delle… grandi filastrocche x i piu fessi (spesso disperati) = sbafo a oltranza….diventato poi motore della chiesa…
…non lavorava, ma ha cacciato i mercanti dalla sinagoga, perche erano degli sporchi capitalisti immagino….e’ stato il primo no global……

PS: se qualcuno puo’….non si potrebbe far risorgere mio nonno che era una persona veramente speciale ?

XmXNexus Magazine e Nuovomondo di XmX – tutti i diritti riservati – http://www.xmx.it » Spiritualità, Ascensione, Bambini Indaco, ecc.
X LUCIANO 47

@ vico

Ripeto: per quanto di parte possano essere, qualche informazione storica, diretta o indiretta, da essi si potà ben ricavare, o no? Rigettarli a priori e in toto come possibile fonte storica mi pare altrettanto di parte rispetto alla scelta di prenderli come sola fonte storica. Se butto via tutto, ovvio che non mi rimangono che le quattro parole scritte da Giuseppe Flavio.

Che esistano molte fonti storiche “di parte” non dimostra che la figura di cui parlano non sia esistita, anzi, per utilizzare le parole di Anna: “è probabile che un predicatore detto il cristo sia esistito.”

Riguardo all’altra domanda “perchè i vangeli sono credibili e l’iliade no?”

Intanto bisognerebbe dire che la guerra di Troia è effettivamente avvenuta… 🙂

Seriamente: i quattro vangeli canonici forniscono un quadro tutto sommato coerente della figura e del messaggio di Gesù, aldilà delle incongruenze che francamente sono davvero poco signiflcative (vale il discorso “più giornali per una notizia” che ho proposto a Luciano nel commento precedente): usarle per smantellare tutto il messaggio mi pare davvero una operazione ideologica.

Perché credo a quel messaggio?

Perché incontra le intuizioni sul mondo che raccolgo da quando ho cominciato a giudicare da me.

Io credo davvero che noi esseri umani siamo più che animali.
Lo intuisco dalle Scienze, dalla Filosofia, dalla Letteratura, dall’Arte, dai sentimenti e dai comportamenti più innaturali che abbiamo, su tutti l’Amore, da un certo grado di Libertà che percepisco per le mie azioni, e da tanti altri indizi e manifestazioni…
Altri non pensano questo, ma io sì.
Mi chiedo quindi da dove viene questa “alterità” che percepisco ma che non posso dimostrare. Allora faccio ipotesi, come tutti quelli che si domandano su cose indimostrabili ma per le quali è necessario o utile decidere.
Gesù Cristo mi fornisce la risposta che finora ritengo più credibile.
Perché? Mi parla dell’Amore, forza capace di vincere tutto, anche ciò che ci limita pure nella nostra eccezionalità – su tutti i limiti la sofferenza e la morte. Mi offre una speranza.
Bene: mi pare di intuire che tutto ciò è vero, oltre che ritenerlo credibile, coerente e bello, e collima abbastanza bene con quello che mi è stato proposto prima che io decidessi per me.
Ovviamente quel che credo non lo posso dimostrare, tuttalpiù posso testimoniare la mia opinione e le mie sensazioni come sto facendo ora.
Credere mi fa muovere, sperare, pensare e agire positivamente: in una parola salva la mia vita attuale. Se poi quello che credo è vero, sarà salva anche la mia esistenza, per sempre.

Per questo io credo al Gesù Cristo dei quattro vangeli, Resurrezione compresa.
Mi spiace che tanti qui mi ritengano per questo un povero cre+ino.

@ DanieleNoGod

Non sei scemo e ti posso assicurare che anch’io trovo assurdo anche solo pensare per un attimo che una persona possa resuscitare…e’ un insulto alla ragione,al buon senso ed alla intelligenza…ma daltronde credere senza riserve ai dogmi ed ai precetti cristiani ( come in quelle di tante altre religioni ) vuole dire sposare l’irrazionalita e l’assurdo.
Facciano come gli pare,io ho la testa per stare con i piedi per terra e ne vado Fiero.

@ piccolo uomo

Come spesso abbiamo ripetuto, avremmo poco da obiettare alla posizione personale che esponi, al massimo che la riteniamo infondata. E tutto finirebbe lì o in queste divertenti e animate discussioni che teniamo. Il problema, lo ripetiamo, è che da tale posizione le istituzioni religiose fanno derivare conseguenze che personali non sono affatto, al contrario condizionano le vite di chi non le ritiene credibili.

@ piccolo uomo
Intanto molto probabilmente il riferimento principale a Gesù contenuto nella Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio è, secondo molti storici un’interpolazione successiva. Sulla coerenza dei vangeli ci potrebbe essere da discutere in eterno
Quindi non è questione di Storia ma di fede. Credo di capire che tu non credi per la Storicità del fatto ma perché hai fede – che è anche la base del Cristianesimo e di ogni altra religione -. Bene, tuo diritto tua libertà credere, ma non è Storia. Infatti se vuoi esaminare il fatto Gesù dal punto di vista della normale indagine storiografica, del Nazzareno, appellativo che probabilmente non si riferisce neanche al luogo d’origine, ma al suo essere un nazireo, rimane ben poco di storicamente accertabile. Sappiamo che è esistito un Ponzio Pilato, che Quirino era governatore della Siria, sia pure in un altro periodo rispetto a quello evangelico(!), ma non sappiamo se Gesù sia esistito. Detto questo è ovvio che non sappiamo neanche se sia figlio di dio – qualunque cosa voglia dire questa espressione, per me nulla – e neanche vi è prova che sia risorto. I cristiani credono per fede proprio perché buona parte della loro credenza non è provabile né scientificamente né storicamente, il credo quia absurdum non l’hanno inventato né gli atei né gli agnostici, ed in più essa “è scandalo agli occhi di molti”. Quello che è urtante è che, periodicamente, cerchino di dimostrare a chi non crede che la loro fede ha basi storiche e scientifiche, salvo poi offendersi quando storia e scienza confutano le loro opinioni.

E quali sarebbero questi testimonii, non dimenticando che NEMMENO sui vangeli la resurrezione è scritta, ma SOLAMENTE MENZIONATA (nel senso che nessuno vi ha assistito)

@ Dedo

Ipotizziamo di eliminare tutte le fonti altre dagli attuali quattro vangeli.
Puoi dirmi con certezza che Gesù non è esistito?
Non c’è nessuno che abbia dimostrato la sua inesistenza storica.
Non penso che sia oramai nemmeno possibile farlo.

Anche sulla base dei soli vangeli, personalmente:

A. Ritengo che Gesù sia storicamente esistito
e che abbia detto più o meno quanto è riportato nei vangeli (non sono cronache ma racconti dottrinali).

B. Credo al suo messaggio.

C. Credo ai miracoli che ha fatto e alla sua risurrezione.

Nota bene:

A non è assurda.
A non implica B.
C implica B.
B rende C credibile.

Per alcuni qui pare che negare A sia necessario per negare C che nega B.
Ma non è così: non bisogna aver paura ad ammettere A pur essendo atei o credenti in altre religioni.

A non è assurda e C implica B, ma B non rende affatto C credibile, perchè il messaggio di cristo ha precedenti in tutte le culture umane e così i miti di nascite e risurrezioni “miracolose”.

@ anna

Non tutti gli uomini di chiesa furono, sono e saranno corrotti.
Esattamente come gli altri.
Circa le intuizioni: potrebbe essere come dici tu.
Ma Dio potrebbe davvero esistere, fino a prova contraria.
(O potrebbe non esistere, fino a prova contraria)
Non so, infine, quale sia il messaggio che hai compreso tu, perché
quello che io ho appreso è davvero stravolgente.
Forse hai fatto qualche taglio? Oppure hai dimenticato qualcosa?
Moltissimi non credenti hanno giudicato il suo messaggio rivoluzionario.
Devo per forza citare qualcuno? Questa è tra tutte le cose che si sono scritte qui oggi forse la più facile da ammettere.

@ piccolo uomo
“Beh, perlomeno ti toglierebbe la libertà di essere ateo”

ma uno non è mica ateo a prescindere! 🙂

“A non è assurda.
A non implica B.
C implica B.
B rende C credibile.

A non è assurda, ok (ma ritengo poco probabile che la figura del Gesù storico corrisponda a quella della fede);
A non implica B, ok;
C implica B : non ne sono sicuro, potrebbero esserci parti del messaggio autentiche e parti no, per quanto ne sappiamo. I miracoli e la resurrezione potrebbero essere ciliegine sulla torta (comuni a quell’epoca);
B rende credibile C: no, per gli stessi motivi del punto precedente.

“Il bello è che qui del pazzo viene dato al credente prima
di aver dimostrato che Dio non esiste ”

(questa frase non è da te… 🙂 )

Se tu sai come si dimostra l’inesistenza di Zeus ti sarei grato se me lo facessi sapere…

@ piccolo uomo
Premesso che sei tu che devi dimostrare che Gesù sia esistito, in quanto se noi non abbiamo fonti storiche – la tua premessa – non possiamo affermare che sia esistito, quindi: fino a prova contraria non è esistito. L’onere della prova spetta all’attore o a chi afferma una cosa essere reale.venendo a noi
A) è un’affermazione autoreferenziale: io ritengo – non provo, ritengo – che Gesù sia esistito. Credo quia absurdum, cioé: nonostante la mancanza o al limite la contradditorietà, delle fonti storiche ritengo un dato fatto esistente (esempio: i dinosauri si sono esistinti perché oggetto di una caccia interplanetaria da parte di alieni abitanti su Zork sette). Ma non ne porto le prove o perlomeno non discuto le obiezioni.
B) è un’implicazione di A): siccome ritengo che Gesù sia esistito io credo nel suo messaggio; nota: credo nel messaggio perché ritengo sia esistito Gesù, non per il contenuto, la coerenza o la natura del messaggio (esempio: questa teoria sui dinosauri me l’ha comunicata Yonk imperatore di Zork sette, di cui mi fido perché so che esiste Zork sette).
C) è totalmente campata per aria. Infatti la eventualmente provata esistenza storica di Gesù non proverebbe C, miracoli e ressurrezione, che è materia di fede.
Io ritengo che non esistano prove storicamente convincenti dell’esistenza di Gesù, ma anche se queste esistessero, l’eventuale esistenza di un uomo chiamato Gesù non proverebbe la verità di C ( miracoli e Resurrezione). Quanto al messaggio, anche filosofi non cristiani hanno diffuso un messaggio molto simile a quello di Gesù (Epitteto, tra gli altri); il messaggio attribuito a Gesù, tuttavia non prova la sua esistenza. Ora la tua è rispettabile fede, la storia e la scienza sono un’altra cosa: occorrono dati e prove, esaminate e confutate. fede e scienza sono due realtà distinte e diverse, con regole diverse. se vuoi giocare nel campo della scienza non usi le regole della fede, perché non funzionano. Questo non perché la fede sia intrinsecamente malvagia o la scienza intrinsecamente buona, ma perché sono due campi diversi.

@Piccolo Uomo

Che tu creda per fede è un tuo sacrosanto diritto, personalmente apprezzo molto il fatto di avere il coraggio di ammetterlo.
Fammi fare una piccola divagazione: chi propone una teoria è colui che ha l’obbligo della prova, agli altri spetta il vaglio della fondatezza della prova.
Quindi sonoi credente a dover portar le prove dell’esistenza storica di Gesù, che ad oggi stanno a zero.

FAcendo sempre l’esempio dell’Iliade. Vero Troia è eisistita peccato che:
– di vari strati di cui è composto il sito (distruzione e successiva ricostruzione) l’unico compatibile come tempo con l’odissea reca resta di un feroce saccheggio ad opera degli Hittiti… niente achei quindi.
– non è stata trovata nessuna prova dell’esistenza di Zeus.

Tornando a bomba su Gesù… in quel periodo storico c’erano centinaia di movimenti messianici che andavano dai più spirituali ai più politici, coi relativi messia. E molto probabile che il creatore del cristianesimo, Paolo fi Tarso, si sia ispirato a più d’un “messi” del tempo. Se poi Paolo fosse più o meno ispirato da dio…. beh è un’altra questione di fede.

@PICCOLO UOMO:

se la storia, quella vera, e la filosofia ti interessassero, apprenderesti che i filosofi stoici praticavano molte “virtù cristiane” da tempo, senza bisogno di derivarle dalla predicazione di un messia.

molte civiltà amerindie che i cattolici e i protestanti hanno sterminato, nonchè gli aborigeni, erano certamente più pacifici e illuminati di noi dal punto di vista dei rapporti umani e dell’uso della natura… le parole di tuiavii di tiavea e di alce nero sono certamente più rivoluzionarie di quelle – strumentalizzate e inascoltate dalla sua stessa chiesa, checchè tu ne dica… i pochi preti vicini ai poveri che hanno li insabbiano, conosci alex zanotelli e orscar romero? io il primo l’ho conosciuto di persona – di gesù cristo.

mi spiace, ma il messaggio cristiano:

– non è così rivoluzionario come ci hanno fatto credere
– si è evoluto attraverso i secoli
– è stato ed è completamente travisato e strumentalizzato dalla chiesa cattolica e da molte altre sette cristiane.

chiaramente fa parte della mia formazione culturale ed educativa, ma se non si fosse arricchito di filosofia, antropologia e altre culture non mi avrebbe portato molto lontano.

L’astronauta Gagarin Yuri ,dallo spazio ;;;; non riesco a trovare dio ??’DOVE?? DOVREBBE ESSERCI IN CIELO MA NON LO VEDO.

fresc ateo scrive:
16 Aprile 2009 alle 16:05

“PARE CHE X RILANCIARE LA EUCARESTIA(PRENDETE MANGIATE QUESTO E’ IL CORPO DI CRISTO) VOGLIONO FARE UNA SPECIE DI MENU’; CON ANTIPASTI ,E PRIMI E SECONDI PIATTI.”

Bhuahahahahahahahahahaha!! 🙂 🙂 🙂
Buona questa!!!!!

Mammamia che tristezza che mi fanno questi troll. Alla fin fine, si riducono tutti ad affermare qualcosa di cui non si può dimostrare nè l’esistenza nè la non esistenza, e a dire che esiste perchè non possiamo dimostrare che non esiste. Ripetitivamente fallaci. Che si ripresentino quando riescono ad dimostrare che esiste tutto il carrozzone da circo sospeso a non si sa bene quale quota. L’unico essere mitologico che salvo di tutto il caravancottoserraglio è San Tommaso, che avendo un minimo di buon senso si dice abbia preteso le prove.

Benedetto XVI insiste: “la mia erezione è un fatto storico”

Fix’d

piccolo-uomo:
non a caso avevo tirato fuori l’esempio delle genealogie sballate di Gesù riportate nei vangeli di Luca e Matteo. Il motivo per cui due millenni fa furono ideati, indipendentemente e da persone diverse, quei due lunghi elenchi di nomi è evidente: c’era bisogno di dar conferma all’antica profezia per cui il Messia sarebbe stato un discendente di Davide (regolarmente presente in entrambe le genealogie). Questo significa due cose.
Primo: la resurrezione e un numero variabile miracoli non erano considerati sufficienti a dare autorevolezza sufficiente alla figura di Gesù, bisognava per forza far leva anche sulle profezie. Il punto è che ai tempi di Gesù i miracoli erano una cosa normale… secondo molti racconti dell’epoca anche diversi imperatori ne avevano fatti; Tacito ci tramanda che Vespasiano avrebbe guarito uno storpio e restituito la vista a un cieco (ricorda qualcosa?).
Secondo: qualche piccolo condimento per rendere più interessante la storia di Gesù è stato fatto, il che è normale, specie dopo 50 anni di tradizione esclusivamente orale.

Oggi tutto questo non è più necessario e a simili incoerenze ci si può passare anche sopra, e probabilmente fu così anche per chi redasse il canone dei vangeli.

Facciamo però un altro esempio: la storia del viaggio di Maria e Giuseppe a Betlemme per il censimento. Questo episodio così importante è raccontato in uno solo dei vangeli canonici, quello di Matteo. Ora, tralasciando alcune preoccupanti incoerenze storiche del racconto, il motivo per cui quell’episodio viene incorporato nella storia ce lo spiega lo stesso Matteo: perché i profeti avevano affermato che il capo d’Israele sarebbe venuto da Betlemme, in Giudea. Non solo, la profezia diceva che i re arabi si sarebbero inchinati di fronte a lui, ed ecco spuntare i Re Magi.
Oggi tutto ciò non ha più un gran senso, di autorevolezza la figura di Gesù ne ha in abbondanza, perciò è normale che nessuno si chieda come mai gli altri tre evangelisti si siano scordati un dettaglio così imprtante (e contorto). Tuttavia, circa due anni fa un vescovo inglese uscì allo scoperto e dipinse candidamente quella della stella cometa, della mangiatoia e dei re magi per quella che è: una favoletta.
Tutto il mondo cattolico gli diede addosso. Sai perché? Perché se apri il recinto i buoi scappano. Se fai passare il messaggio che alcuni passaggi del vangelo sono delle piacevoli fantasie, diventa tutto discutibile. Da una piccola crepa si forma una voragine, da un viaggio in Giudea alla resurrezione il passo può essere breve. Oddio va anche detto che il presepe è un simbolo e i simboli nelle religioni contano molto, ma questa è un’altra storia.

Si potrebbe obiettare che nessuna inferenza razionale può, e se vogliamo deve, sovrapporsi alla fede. Questo mi sta bene. Però nemmeno la fede si deve sovrapporre alle inferenze razionali. Dire che la resurrezione è un fatto storico e attestato da molti autorevoli testimoni significa dare uno schiaffo a qualunque concetto di storiografia, di coerenza e di autorevolezza testimoniale mai concepito da mente umana e scientifica.

A me non me ne frega niente né di ciò in cui credi tu né di ciò in cui crede Ratzinger, siete liberi di dire e di pensare quello che volete, però l’affermazione virgolettata nel titolo di questa news è di una disonestà intellettuale spaventosa. Alla faccia del “finissimo teologo”.

una cosa la sappiamo con certezza; nessun essere vivente morto può tornare in vita ok? quindi se gesù morì non potette risorgere…come? egli non era un uomo? allora non è mai esistito rispondo io…come? era figlio di un dio? se era figlio di dio perchè si fece ammazzare in un modo orribile e come potrebbe un semidio morire data la sua natura soprannaturale? insomma se pensate davvero che le favole possano essere accostate al metodo storico della ricerca siete fuori strada però continuate pure a credere nella resurrezione, se vi fa stare meglio…

@Stefano “Non esiste prova matematica o materiale che Babbo Natale non esiste. Però tutte le migliori conoscenze a nostra disposizione fanno desumere che non esista.Infine, le prove deve portarle chi fa un’affermazione.”
Comincio da fondo. Il principio secondo cui l’onere della prova spetta a chi afferma e’ indispensabile quando l’affermazione ha conseguenze pratiche per qualcun altro (ad esempio “Tizio mi deve 1000 Euro”), ma non quando le conseguenze ricadono esclusivamente sul soggetto affermante e su chi liberamente gli crede.
Devo forse render conto a qualcuno, se mi dichiaro certissimo che mia moglie mi e’ sempre stata fedele? Se sbaglio e mi porto sulla fronte corna, ignote, magari, solo a me stesso … Quid vestra interest?
Quanto a Babbo Natale, non c’ e’ nessuno che affermi di averlo visto. Invece la Resurrezione fu affermata come constata da persone che molti loro contemporanei ritennero sane di mente ed oneste. Naturalmente si e’ padronissimi di ritenere (proprio sulla base di tali affermazioni) che fossero o pazzi, o impostori (come del resto ritennero molti di coloro che li ascoltarono), ma l’una opinione vale l’altra: si ricasca nel concetto di “autorevolezza” di quei “testimoni”, di quanta “fides” (che in latino significa “fiducia”) meritino, di quanto ci si possa di loro fidare (in latino “credere”).
Saluti.

Magar chiede “qualche testimonianza (autentica) non cristiana della avvenuta risurrezione di Gesù…”
Ma scusa, come e’ possibile che qualcuno, avendo assistito a un tale miracolo, non sia divenuto cristiano?
Saluti.

Un saluto a tutti: ora vado a dormire.

Spiegare la “realtà” con la ragione e la logica è una forma di fede?
<>
Mah…

Spiegare la “realtà” con la ragione e la logica è una forma di fede?
– “Credo” che la mia ragione sia perfetta, l’unico strumento infallibile per capire, imporre, confutare. Se la mia mente non “concepisce” qualcosa allora questo qualcosa non esiste, non può esistere, non è reale –
mancava un pezzo…
grazie della censura 😉

Ovviamente: squalifiça

Che strano: ho letto tutti i post cristiani, e vanno tutti nella stessa direzione. I credenti si affannano a dimostrare che le innegabili inesattezze di Bibbia e Vangeli non pregiudicano il messaggio di fondo né l’esistenza del Gesù nei modi e termini ivi dipinti – ciò che li autorizza a ritenere fondate le basi della fede cristiana. Nessuno si rende conto di due realtà:
1. Se fossero nati in Arabia, ora difenderebbero con analogo accanimento Allah, Maometto e il Corano; fossero nati in Wyoming difenderebbero Manitù e Tex Willer…
2. Tutto il loro credo si basa esclusivamente su testi. Null’altro.

Proviamo ora a capovolgere la prospettiva della fede. Ammettiamo che sia tutto vero: Dio c’è, Gesù è risorto salvandoci, la Madonna è apparsa a Fatima, etc. Dunque: Dio normalmente siede da qualche parte nel cosmo per eoni. Dà poi vita all’uomo quale ciliegina delll’intero creato. Perde le staffe per una mela. Affoga un numero imprecisato di persone nella più grande strage che la storia conosca. Si affeziona ad un popolo, prescelto per meriti chiari solo a lui. Fa nascere un uomo che sarebbe parte di lui, o egli stesso, o suo figlio. Questo per salvarci. Il figlio muore, ma risorge. E così siamo salvi. Dopo secoli, la setta di discepoli vince il favore dell’imperatore e diventa religione di stato. Lo è tutt’ora…
Intanto la Madonna, della cui illibatezza i fedeli paiono sempre oltremodo preoccupati, si diverte ad apparire come per magia qua e là, a pastorelli rigorosamente analfabeti anziché a congreghe di scienziati, pronunciando profezie che neanche Nostradamus.
Gesù invece se la spassa a manomettere il carbonio 14 della Sindone per vedere se ci accorgiamo nonostante tutto che è quella originale. Dimentica, però, di mantenere tutta una serie di promesse circa la salvezza, la pace mondiale, la fine del mondo, e così via.
In tutto ciò, Dio osserva il suo capolavoro: un minuscolo pianeta sperduto nell’universo, dove gli uomini si affannano a scoprire se egli esiste. Di tanto in tanto salva qualcuno dal cancro (tanto morirà comunque, in un altro giorno). A volte riceve Padre Pio o San Gennaro che intercedono per guarire un loro raccomandato. Non appena si distrae, giù terremoti e tsunami. Ogni 300 morti, ne salva uno, che testimonierà la sua infinita bontà. Tanto, morirà comunque, in un altro giorno.
Dio non comprende perché qualcuno non crede in lui. E’ vero che ha deciso di non mostrarsi, per non facilitare troppo le cose. Però ha mandato un messìa solo duemila anni fa. E comunque ha lasciato precise disposizioni notarili circa le sue intenzioni. E’ tutto scritto sulla Bibbia, non si può sbagliare: l’ha dettata lui. C’è scritto che il Sole gira intorno alla Terra, che il sangue non va donato, che nell’anno 100 d.C. ci sarà la fine del mondo. Cosa c’è da pensare? Perché non gli credono?

@piccolo-uomo
Bella la battuta sulla guerra di Troia, ma continuo a pensare che tu non creda agli interventi degli dei dell’olimpo. Consenti a noi di non credere alla resurrezione. Quanto ai testimoni, allora, mi sembrano autorevoli anche Menelao, Paride o Achille, anche lui figlio di una dea.
Seriamente io non smantello il messaggio, ma il tuo è un atto di fede. Che centra la ragione? Se parli di testimonianze storiche le devi avere e ti ripeto nel caso di cristo c’è ben poco.
Bada bene non ti sto dicendo che non sia esistito, ma solo che le fonti non sono sufficienti.Il fatto che i sinottici, pur con discrasie siano sostanzialmente riconducibili a una sola fonte gioca ulteriormente a favore della mia tesi.
Scusami per il paragone che troverai blasfemo, ma se tra cent’anni leggessimo le fanzine su Elvis crederesti che lui è ancora vivo?
Non posso pronunciarmi sulle tue motivazioni per cui credi perchè, in molto di quel che tu dici ci sono le ragioni per cui io non credo e per cui un’indiano crede in krishna .
Quanto poi a ritenere chi crede un pecorone o peggio, lungi da me l’idea.
Giudico caso x caso persino per i papi, e su questo teologo probabilmente eccelso che si spaccia per epidemiologo e storico non ho dubbi, mi sembra il peggiore tra quelli che ho visto.

@maurizio
ottimo ,,,,complimenti ….

@ Markus

Ma siccome per me A non c’è […]
Forse questo non è il tuo “credo, ritengo, penso”?

@ Maurizio

Concedimi questa contro-ironia:
Che strano: ho letto tutti i post non cristiani, e vanno tutti nella stessa direzione.
Io penso che sia naturale che ognuno cerchi di spiegare le sue ragioni.

@ vico

Certo che consento. Mi sembra di essermi limitato a spiegare le mie idee, senza lanciare accuse o giudizi di pazzia come qualcun’altro ha fatto.

Siamo in sintonia, vico: certo che il mio è un atto di fede, perché le testimonianze storiche sono poche, pochissime se escludiamo quelle di parte. Penso che sia più semplice non credere alla veridicità dei vangeli. Le fonti extra cristiane non sono sufficienti per avere la certezza che sia esistito Gesù Cristo, ma neppure per negarlo con veemenza!

Indipendentemente dal cristianesimo, io credo che esistano in natura fenomeni eccezionali ancora non spiegati. Moltissimi di questi sono tipicamente umani. Io sono aperto a queste possibilità, non sono strettamente materialista nonostante il mio percorso di studi universitari si sia sviluppato esclusivamente attorno alla materia. Tante cose di noi uomini mi fanno intuire che esiste qualcos’altro dal tangibile, esiste un piano metafisico, esistono cose che non possiamo ancora misurare. Per esempio le esperienze di pre-morte indicano che la coscenza non è solo un fatto celebrare (purtroppo ho letto solo un lavoro scientificamente neutro a riguardo, quello del Pim Van Lommel). D’altra parte, come ho già detto, non abbiamo neancora spiegato cosa sia esattamente la vita e come si sviluppi concretamente la volontà degli esseri viventi… C’è ancora tanto da fare e da studiare!

Per questo sono aperto a possibili ipotesi anche attualmente inverosimili… Paradossalmente non trovo quest’apertura mentale in molti dei commentatori che scrivono qui. Deve essere per forza esattamente tutto così come lo conosciamo, e guai ad ammettere altre possibilità, robe da pazzi.

Per ritornare ai vangeli, la mia apertura e le mie intuizioni mi hanno portato ad accettare come quadro esistenziale più credibile proprio quello
Forse si tratta di forte condizionamento o forse sono stato molto fortunato e il cattolicesimo è quello che più si avvicina alla verità.
Rimango aperto alle confutazioni (sennò non starei neanche a leggere le news UAAR): tutto ciò che si dimostra vero è buono, anche se può contraddire le mie credenze. In tal caso vedrei se qualcosa si può conservare, il resto lo butterei.
Io non credo ad un complotto bimillenario ordito dalla Chiesa, credo che quanto scritto nei vangeli corrisponde a realtà. Ammetto anche che questa assunzione è ben più pesante del suo contrario, pesantissima, perché credere a Gesù Cristo Figlio di Dio significa credere anche a cose mai viste da uomo, miracoli e resurrezioni, e la mia mente di ingegnere fatica comunque ad abbandonare le leggi della fisica. Ammetto anche che se uno non crede ai miracoli e alla risurrezione scritti nei vangeli allora è razionalmente propenso a dubitare di tutto il loro contenuto. Secondo me le incongruenze dei vangeli possono essere spiegate facilmente, considerando anche che essi possono essere giunti da decenni di tradizione orale, e che non si prefiggevano una semplice cronaca degli eventi ma un compendio dottrinale dei suoi insegnamenti e dei suoi gesti. Immagina un Platone, un Senofonte e un’Aristofane e tutti i coetanei che rinunciano a scrivere di Socrate ma raccontano a loro volta quanto sanno. 80-100 anni dopo la morte di Socrate cosa avrebbero scritto i suoi seguaci circa la sua vita e le sue idee?

Ora devo andare. Ho scritto forse in maniera disordinata: scusa ma avevo fretta.

Ti ringrazio, vico, per il rispetto che hai mantenuto verso le mie idee: in questo spazio non era poi così facile. Ma di te sapevo già.

Saluti a tutti

@ don alberto

“Non so cosa farci, ma il risorto è apparso a qualcuno che l’ha detto ad un altro che l’ha detto ad un altro ancora fino ad arrivare a me.
Se poi tutto questo è avvenuto senza essere stato verbalizzato da qualche notaio, non vuol dire che ciò non sia avvenuto”

Mi scuserai, ma trovo la tua giustificazione di un’ingenuità spaventosa.
Simili staffette di testimonianza sono da te, aggiungo correttamente, ignorate per le altre religioni…

@ piccolo uomo

“Per questo sono aperto a possibili ipotesi anche attualmente inverosimili… Paradossalmente non trovo quest’apertura mentale in molti dei commentatori che scrivono qui. Deve essere per forza esattamente tutto così come lo conosciamo, e guai ad ammettere altre possibilità, robe da pazzi”

Io credo che nessuno qui sottoscriverebbe l’affermazione che deve tutto deve essere per forza esattamente come lo conosciamo, anzi!
A che servirebbe la scienza? La differenza sta nell’atteggiamento: c’è chi i misteri preferisce svelarli e chi adorarli 🙂
Inoltre, niente fa pensare che dall’attuale mancanza di conoscenza in molti campi si possa inferire “altro”. Quindi, se non si può escludere, non si può neanche includere. Ma le due possibilità hanno ben diverse probabilità…

comodo, però, piccolo uomo, non rispondere alle vere domande…

Caro MAURIZIO, il “dio” di cui tratteggi la carriera, non è il mio.
Mi ritengo quindi esonerato dal risponderti, senza per questo mancarti di rispetto.

Caro ANDREA Pessarelli, mi pare che tu legga in modo molto letterale e ingenuo le Scritture.

@don alberto: “mi pare che tu legga in modo molto letterale e ingenuo le Scritture”
donde ti viene questa impressione? e poi l’hai detto tu, è una tradizione orale, quindi è arbitraria tanto l’interpretazione letterale quanto quella mediata da ciò che preferisci, dal momento che non si conosce il racconto originale

Grande b16!! possiamo definire storici anche biancaneve e i puffi allora…!!
continua cosi razzinger sei er mejo

Caro DEDO, ho problemi con il latino classico, figurarsi con quello tardo.
Non so quindo cosa risponderti di preciso, perchè non saprei che signifiçato dava Tertulliano (che è roba nostra, solo fino ad un certo punto) a quelle parole.

Di certo so che l’ “assurdo” (che non è il “mistero”) non è assolutamente roba nostra.

PS: come sto predicando da tempo, il filtro è oltremodo pudico; se non vuoi che i tuoi post stiano in attesa adattati a scrivere “squalifikante”, “signifiçato”, ecc.

PS: io non credo “alle favole che ci sono scritte”, io credo a una catena di testimoni, che è una cosa molto diversa.
Sarò stupido lo stesso, ma vorrei essere giudicato per quel che faccio, non per altro.

Caro DEDO, tempo fa ho citato fino allo sfinimento il Vaticano I, dove dice che la fede non può escludere la ragione.
E la mia “fede” si basa su una serie di “fatti” che hanno l’ambizione di presentarsi come “prove”: Gesù risorto insiste di non essere un fantasma (Luca 24, 39), si fa toccare (Tommaso), mangia del pesce (Luca 24, 43), … .

Poi si potrà dire che uno si fa convincere da quello in cui desidera credere;
che solo un ingenuo può farsi convincere da certe cose;
che questi racconti sono state invenzioni interessate;
…
Va bene, ma tutto ciò che è stato tramandato, è un appello alla ragione e al buon senso pratico: “Guardate, toccate”.

PS: non sono un esperto teologo, ma temo che cattolici e protestanti abbiano un concetto lievemente diverso di “fede”.
La suddetta volgarizzazione forse può starci con Kierkegaard, ma non con noi cattolici (hai presente il primo dei racconti di padre Brown?)

Biffi faceva un esempio:
non è ragionevole scendere dal terzo piano buttandosi dalla finestra.
Ma se l’edificio è in fiamme e sotto c’è il telone dei pompieri, è oltremodo ragionevole buttarsi dalla finestra, magari fidandosi di chi ti dice “buttati”, anche se il fumo non ti va vedee niente.
E concludeva: “La buona notizia, in fondo, è che il telone c’è”.

@Stefano Bottoni

“Confermando l’apprezzamento che già altri hanno espresso nei tuoi confronti per tuo tono pacato, mi permetto di dissentire.
Esistono fior di documenti storici contemporanei a Giulio Cesare che ne attestano l’esistenza. Esistono suoi scritti. Esistono sculture di lui quando era in vita (gli scultori erano l’equivalente dei fotografi di oggi: non risparmiavano nulla degli eventuali difetti fisici della persona ritratta. Basta guardare ad esempio le statue dell’imperatore Claudio, tarchiato e zoppo….. ”

Rispondo a questa osservazione perchè mi pare che da qui possa partire uno spunto interessante .

E’ vero, devo darti ragione e riconoscere che le sculture fanno parte di un insieme di testimonianze non esistono per il Gesù storico. Non ci avevo pensato perchè mi ero fermato all’aspetto letterario, dove in effetti il numero, la qualità dei manoscritti, la vicinanza delle copie agli originali, e il fatto che gli originali siano stati scritti quando ancora erano presenti testimoni oculari che potevano eventualmente confutare i testi fanno pendere la bilancia delle testimonianze attendibili più su Gesù che su altri personaggi storici.

A parte questo (sicuramente ci sarà un coro di proteste) mi pare interessante che un cattolico pensi per prima cosa ai documenti scritti, ed un materialista a ciò che è scolpito sulla pietra.
Sono piccoli particolari che forse aiutano a capire approcci diversi dal proprio, che è sempre una cosa buona, da parte di tutti.

A proposito, oggi è il 17 aprille 2009 dopo Cristo.
Tanto per rimarcare la traccia indelebile che Gesù ha lasciato nella storia.