“Il flop dei nuovi atei” secondo Haught e “Avvenire”

Rileggo il giudizio.
Devo confessare che, da scettico e agnostico, leggendo così, di sfuggita, non è che Haught abbia tutti i torti.
Tra i nuovi atei e i vecchi vescovi, però, so chi ascoltare.
Certamente non i secondi.
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La fede assoluta nella “verità scientifica” è di per sè una non-fede perché le teorie scientifiche sono limitate ai loro campi di applicazione e non sono ritenute neppure dagli stessi creatori verità assolute ma rappresentazione della realtà veritiere se circostritte all’ambito di applicabilità in esame.

“Deboli e codardi come i credenti in Dio dato che si aggrappano a valori assoluti?”
Bè, intanto male che vada, secondo queste pezze d’appoggio, i credenti non sarebbero migliori degli atei. Non ho poi capito bene se si tratta di una interpretazione degli autori citati (Nietzsche, Camus, Sartre) o un’effettiva affermazione di uno di loro, in ogni caso se c’è qualcuno che si aggrappa ai valori assoluti, di sicuro è un credente, fondamentalista o no… oppure un ateo venuto male.

Suggersco poi di istituire corsi di teologia o filosofia per gli operatori dei media! Peggio di come la maggior parte di loro valuta gli atei… pardon ‘i nuovi atei’… non andrà di sicuro.

errata corrige: in modo asintotico

Quindi Haught ritiene che Nietzche & al. detengano la verita’ assoluta in tema di ateismo? Curioso paradosso…

Cioè secondo loro aggrapparsi ai diritti umani è sbagliato?! O____o

Viano, ti batti per la religione e mi scandalizzi con l’Antico Testamento, devi leggere l’articolo, scopri che sei ateo per lui, fra “i nuovi atei”:
I «nuovi atei»? Sono l’alter ego «laico» dei creazionisti, i cristiani fondamentalisti convinti che il racconto della Genesi sia un dato scientifico
A me quasi dispiace, ma
cuccati pure da loro che servi indirettamente:” Deboli e codardi come i credenti in Dio”
altro che rispettare i tuoi diritti di fedele.

ma quante risate mi faccio

Ma di quali valori assoluti si sta parlando?
Il “valore assoluto” di una teoria scientifica quale sarebbe?

Forse il problema non è nella mancanza della preparazione teologica, ma in quella della comprensione di cosa è veramente la scienza…

Teologia, lo studio del nulla basato sulle favole (G.C.Vallochia). Mai dimenticare questa perla di saggezza.

Basta leggere questi blog per capire cosa si intende per dogmatismo degli atei.
L’affermazione è correttissima, anche se non vi piace.

@ Butchers
Dove sarebbe il dogmatismo in questo blog? Il riferimento alla scienza e ai diritti umani? La scienza di assoluto, inteso come, appunto, dogma non ha proprio niente. Le conoscenze che rende possibili la scienza – lo sanno anche i bambini, ma evidentemente non i teologi – secondo lo statuto epostemologico della stessa sono sempre valide ‘fino a prova contraria’. Se poi qualcuno usa la scienza in modo dogmatico… non ha capito niente. In quanto ai diritti umani, proprio in quanto formulati nel corso del tempo per risolvere i problemi che di volta in volta i rapporti umani impongono di affrontare, sono tutto meno che ‘assoluti’. E’ chi fa derivare ogni diritto e ogni dovere da una volontà divina che non può poi far altro che viverli come dogma.
Del resto che si condanni l’assoluto da parte di chi pone fra i mali del mondo il relativismo è un di quei paradossi che solo i teologi sono in grado di far stare in piedi.
‘Autoreferenziali come al solito’ afferma firstarter, e questo è il commento più appropriato alla bella pensatadi questo teologo.

“si aggrappano a valori assoluti quali la verità scientifica”.

Valori “assoluti”?
“Verità” scientifica?

Questi di scienza non capiscono un’acca.

Nella scienza (philosiphia naturalis) non esiste alcuna “verità”
(Popper docet) e non esiste nulla di “assoluto”.

Tutto è relativo.

“Quando un uomo siede un’ora in compagnia di una bella ragazza, sembra sia passato un minuto.
Ma fatelo sedere su una stufa per un minuto
e gli sembrerà più lungo di qualsiasi ora. Questa è la relatività.”
Albert Einstein

Le critiche di Avvenire nascondono la grande paura della chiesa per la libertà di pensiero che oggi prospera grazie all’istruzione e all’informazione.
Io porrei ai vescovi italiani le seguenti domande:
1 – quanti erano 40 anni fa i giovani che andavano a messa regolarmente ?”
2 – quanti sono oggi i giovani che vanno a messa regolarmente ?”
3 – quanti saranno i giovani che andranno a messa regolarmente tra 20 anni ?”
4 – quanti saranno i giovani che andranno a messa regolarmente tra 40 anni ?”

i nuovi atei non esistono se non nel penssiero debole di questi teo-nullologi da strapazzo.
il pensiero ateo esiste da oltre 5mila anni e non è cambiato se non arricchendosi di nuove conoscienze scientifiche che lo hanno rafforzato.

x cardinal bagnato

anche dalle mi’ parti, alle Sorgenti, si dice uguale 😉

Non si può mettere la razionalità e la religione sullo stesso piano. “Fondamentalista dell’Illuminismo” o “fondamentalista della scienza” sono termini contradittori che non stanno in piede per i motivi già indicati da altri

La religione ha sempre dominato il discorso pubblico, i nuovi atei sono arrivati nel mondo anglosassone all’epoca di Bush che invocava Dio nella sua politica interna e estera, e l’ateismo era un tabu. I nuovi atei sono stati un’importante voce di dissenso in quel contesto.

Poi non sono stati per niente un flop letterario: i loro libri hanno venduto milioni di copie

Quindi Haught ritiene che Nietzche & al. detengano la verita’ assoluta in tema di ateismo? Curioso paradosso…

Qualche tempo fa Ravasi disse qualcosa di simile, che rimpiangeva intellettuali atei come Marx e Nietzsche. A parte la pretesa di stabilire quali debbano essere i punti di riferimento dei non credenti, curioso come quelli di cui si sente la mancanza siano sempre quelli estinti… A questo punto non ci resta che scegliere qualche teologo cristiano, possibilmente non cattolico, tipo Bonhoeffer, e indicarlo ai cesaropapisti della Chiesa Cattolica italiana come esempio di pensatore intelligente, ancorché morto e stramorto e quindi totalmente estraneo alla neocontroriforma in atto negli ultimi anni.

Quanto al resto, sarebbe bella un po’ di coerenza da parte di chi muove queste critiche: una volta si dice che per i senza Dio esiste solo il relativismo che permette tutto e non da’ riferimenti assoluti, poi si dice che i nuovi atei si aggrappano ciecamente a valori assoluti… mettetevi d’accordo.

Naturalmente sottoscrivo appieno la totale inadeguatezza filosofica e teologica di molti credenti (verificata ogni giorno nel forum), ma ehi! a parte che non c’è preparazione che tenga per sostenere delle fanfaluche… li avete cresciuti voi come delle pecore superstiziose!

Per il resto, peccato non esserci quando fra un paio di secoli rimpiangeranno i pensatori atei del ventunesimo secolo e li indicheranno come esempio…

Alt, Avvenire presenta un libro di Haught (Dio e il nuovo ateismo).
Il libro a sua volta è critico con Dawkins, Harris e Hitchens. Non conosco questi signori ma non credo che rappresentino tutti i frequentatori di questo sito. Chi se la prende con Avvenire ha la coda di paglia.
Il paragone con i creazionisti secondo me è azzeccato, Haught dice ” come i creazionisti anche Dawkins, Harris e Hitchens considerano la bibbia incompatibile con la scienza moderna, in particolare con l’evoluzione” (Questa l’ho sentita spesso anche qui…)
Insomma ll dogma “bibbia = verità scientifica delle cose” e questo viene usato dai fondamentalisti (che ci credono) e anche da certi atei (che lo contestano). E’ il ragionamento che sta alla base di ragionamenti tipo “la bibbia non è ispirata da Dio perché ci sono delle contraddizioni nei Vangeli” (anche questa sentita spesso qui). A mio modesto parere sul sito troviamo molti più atei “duri” come Nietzhe, Sartre, Camus dovreste esser voi a definire deboli e codardi gli atei-dogmatici.

@ amedeo

Ritenta, sarai più fortunato. Continua a seguire questo sito e ti renderai conto che gli atei “duri che lo frequentano sono entusiasti sostenitori delle idee di Dawkins, Harris e Hitchens, e che tutto pensano di loro tranne che siano deboli e codardi.
L’ateismo o è dogmatico nel definire l’incompatibilità tra ragione e fede (e, naturalmente, l’inesistenza di dio) oppure non è.

Forse amedeo e uno di passaggio sono la stessa persona: non ha capito nulla di Dawkins, Harris e Hitchens nè sa chi siano, ciò nonostante considera pertinenti le critiche a questi signori.

Dormi dormi amedeo…

Peppe mi ha preceduto nella risposta.

@ uno di passaggio

Il pensiero cristiano ha cercato di condire la dogmatica con una serie di “prove teologiche”, tutta successivamente confutate. E questo è un dato.

“Il problema è che la maggior parte delle persone non possiede una preparazione teologica per rispondere ai ‘nuovi atei'”
Perchè questo signore – che si suppone abbia la preparazione teologica necessaria per rispondere ai ‘nuovi atei’ – pensa per caso di averli messi in crisi con una ‘risposta’ come la sua? Provi piuttosto lui, magari delegando Avvenire, a rispondere a quanto gli si ribatte su questo post!

ma sto qui è solo un povero rimbambito.
Non può nemmeno permettersi di allacciare le scarpe a Dawkins.

@ amedeo e uno di passaggio

Chiedo solo che citiate una, solo una, delle prove sull’esistenza di Dio che non sia stata confutata. Se non ne sapete niente STUDIATE prima di dire stupidaggini.
E visto che i dogmi presuppongono l’esistenza dell’indimostrato, se avete un minimo di logica concludete sulla loro sorte. Del resto se esistesse uno straccio di prova, di qualsiasi tipo, non vi arrampichereste sullo specchio che chiamate fede.

@ Stefano
Ma come, bisogna ancora spiegarti che la dimostrazione dell’esistenza di dio consiste nell’impossibilità di dimostrare che non esiste? Come si vede che sei ‘razionalista’ e non razionale!

Tipico caso di proiezione dei propri vizi sugli altri.

Io per esempio sono agnostico, di certezze non ne ho e non ne cerco, piuttosto provo ogni giorno a vivere bene con il mio ragionevole dubbio.

La certezza che cercano i credenti è nella migliore delle ipotesi una superstizione. Nulla è certo nella vita e quello che viene dopo, lo è ancora meno.

@ Stefano
L’esistenza di Dio non può essere dimostrata in alcun modo, esso è infatti un’entita non tangibile dunque non esperibile.
Rientra nel campo delle “conoscenze” metafisiche che appunto non si rifanno all’esperienza.

La religione è un modo che ha l’uomo per sfuggire alla realtà della sua essenza finita, alla paura della morte (Secondo Tomas Hobbes)
Ma esistono molti altri autori che argomentano in maniera inconfutabile l’inesistenza di dio con tesi più ampliate.
Feuerbach, Nietzsche, Marx.
Su queste tesi si fondano le ceretzze di un “ateo teorico forte”.

Cosa credi che godiamo nel non credere?
Pensi che non ci piacerebbe essere convinti che: al posto di smettere di provare sensazioni (In realtà impulsi elettrici) con la morte, si vada a saltellare tra le nuvole?
L’ateismo è una presa di posizione contro coloro che con delle leggende condizionano (e peggiorano) da millenni la vita del mondo.

Quello che deve studiare prima di dire stupidaggini sei tu….

«Il problema è che la maggior parte delle persone non possiede una preparazione teologica per rispondere ai ‘nuovi atei’.!—> mica è colpa nostra se i credenti sono ignoranti!

@ Andrea(Mi)
E COMUNQUE TI CHIEDO SCUSA PER IL TONO ARROGANTE.E’ SOLO CHE TI AVEVO LETTO,HO NOTATO CHE STIMI LA FILOSOFIA,POICHE’ IO RITENGO CHE LA FILOSOFIA DEBBA ESSERE CRITICA PRINCIPALMENTE VERSO SE STESSA,CERCAVO DI FARTI CAPIRE(dal mio personale e fallibillisimo e fallace punto di vista) CHE STUDIARE FILOSOFIA VUOL DIRE ACCOSTARSI A OGNI FILOSOFO(e Marx non è Engels..) PRIMA PER CAPIRE COSA DICE,MA SEMPRE CON L’OCCHIO CRITICO..CIOE’ DOPO AVER CAPITO CERCARE LA PULCE,SE C’E’ ERRORE,CONTRADDIZIONE,SALTO LOGICO…NELLA MIA UMILE ESPERIENZA STUDENTESCA TI DICO CHE SE TI ACCOSTI AGLI AUTORI CON QUEST OKKIO MOLTO LA FILOSOFIA TI POTRA’ DARE…ALTRIMENTI CREDI NON ERA CONTRO DI TE.
SPERO KE COSIì KIARITO,IO PIU NON VERRO’ A CRITICARTI,PERCHE’ INGIUSTO..SPERO KE SIAMO A POSTO COSI’
CIAO E SCUSA ANCORA 🙂

Non c’è nessun bisogno di preparazione filosofica o teologica, basta il buon senso (chi non l’avesse ancora fatto, si affretti a leggere IL BUON SENSO del barone D’Holbach, edizione Garzanti). Chi ha letto BENE tutta la Bibbia, come mi sono preso la briga di fare io qualche anno fa, arriva a una sola conclusione sensata: buttarla nel cesso, che è l’unico posto adatto alle schifezze che contiene, fatta eccezione per qualche brano poetico qua e là, ma nulla di sbalorditivo, specie per chi ha un minimo di cultura.

l’ateismo,il teismo,l’agnosticismo,il panteismo sono ipotesi logiche..quindi confrontabili e confutabili..poi è vero ognuno ha istintivamente credenze,ma l’uomo razionale le riversa nella poesia,nella musica,insomma nell’arte(poi io se uno ha fede ma non fa il proselita o non parla di altri no problem..) in quanto dimensione altra dalla riflessione

PS: ho cominciato a leggere l’articolo, ma mi sono fermato ad 1/4 per le idiozie che ho letto. Secondo loro gli atei moderni sono “soft-core” perché HANNO DEI VALORI. Ritorniamo al solito discorso già sentito e risentito: per loro solo chi crede in Dio (o in un dio) ha una morale, un’etica; gli atei dovrebbero comportarsi come bestie (o almeno, come certe bestie), ma siccome non lo fanno significa che il loro ateismo è debole e si aggrappano ai valori dei credenti.

statolaico: “mi inquieta il passaggio sui diritti umani, buttato li, ma davvero non capisco dove volesse andare a parare…è una notizia che non fa notizia: L’Avvenire intervista un teologo e il teologo parla male degli atei. WOW. Se fossimo tutti juventini potremmo intervistare e uno juventino e chiedere cosa ne pensa degli interisti. O viceversa.”.
Anche a me preoccupa, anzi mi irrita, non è buttato lì a caso, il diritto, è voluto, come quando si distraggono i bambini con altri discorsi, proprio perché mimetizzato nel fumo dei rovesciamenti capziosi in frasi che ci fanno perdere in discussioni filosofiche o rivendicative, per raddrizzarle, ciò che si butta nella confusione è il vero scopo del libro, aumentare il potere sui diritti umani, impedendo il più possibile opposizione diretta alla frase.
Non è solo criticare gli avversari della partita, è scrivere un libro e far pubblicità nella quale inserire una “logica” di abuso di potere, non solo sulla sua squadra con tifosi superstiziosi e numerosi, ma possa dettare le regole del gioco, e di arbitrare le partite, abusando dei diritti messi in ridicolo:
“deboli e codardi … dato che si aggrappano a valori .. quali .i diritti umani.”
La frase è questa, soprattutto, ma in essa è previsto che il lettore credente o meno, si perda a riflettere, pensieroso e preoccupato, proprio dove ho messo i puntini. E magari perda tempo prezioso a leggerli i libri religiosi.

giusto chiarire…siccome i cattolici si attaccano solitamente a stalin quando noi gli si parla di libero pensiero o di marx(o i kmer rossi che di marx filosofo ne sapevano meno di me by da way),volevo far loro vedere che si ragiona criticamente anche su stalin,senza problemi(che tra l’altro mutuò molto l’apparato dalla chiesa ortodosssa da cui aveva studiato in seminario)…anche io vedo tutt’altro pericolo che la stalinizzazione dell’italia,semmai vedo nero anche io 🙂
era per chiudere esposizione..e ripeto per me ognuno ha diritto a una fede,basta che la viva nella sua comunità.Ho d’altronde detto che l’ateismo è parte del pensiero laico,come ogni riflessione razionale,che si può confrontare nel ragionamento(ma non ora…ci fu un estenuante post e poi non me ne frega molto)…d’altronde l’illuminismo stesso a parte diderot,d’holbach,la mettrie e pochi altri,non fu espressamente ateo
se non ho chiarito riprendimi pure..ho capito il senso
🙂

@ aforismario
per curiosità conosci max stirner?..di lui nietzsche disse il più grande filosofo della sua epoca..è sulla linea di nietzsche ma più concretizzato

Max Stirner L’Unico e la sua Proprietà(anch’gli,come Nietzsche,tentato di strumentalizzare a destra ma fallito)

MMMh.

Quindi ormai che sono deboli e codardi se lo dicono da soli 😀 ?

Chissà perchè io studio filosofia all’univ,e sono totalmente ateo…non avrò abbastanza basi teologiche filosofiche?

Tutto chiaro Brunaccio 😉

“Mi spieghi quando e come, secondo quanto dice Alessandro Bruzzone, sarebbe stato dimostrato che i dogmi delle chiese sono infondati e che essi siano ormai stati completamente confutati?”

Lo sai il significato di “dogma” almeno ???
ma i cattocreduli son tutti scappati ?????

@ STEFANO

Perdonami, leggendo i post alla svelta avevo inteso il contrario di quello che volevi sostenere…figuraccia.

Non avrei mai preso le tue critiche come una offesa, infatti , essendo una persona decisamente preparata hai saputo fare un intervento e una puntualizzazione giusta di quello che avevo detto.
Ad ogni modo, è vero che Marx teorizza contro le religioni rivelate, ma facendo questo lui intende comunque confutare l’esistenza di Dio.
Inquanto a Nietzsche, egli critica il distaccamento dalla razionalità dell’uomo occidentale che inizia con Socrate per una visione del mondo astratta e irreale.
Il filosofo trova infatti nel periodo greco che precede la scuola di Socrate il modello di concezione della vita più giusto, da cui scaturisce la teoria del Superuomo (Interpretata poi a loro piacimento dai nazisti..)
Entrambi ad ogni modo si ispirano a Feuerbach che nell ‘ “Essenza del cristianesimo” svela la falsità della religione cristiana.
Le critiche alla religione e a Dio sono sempre fatte a religioni rivelate, perche non è possibile invece criticare un tipo di Dio ipotizzato da Giordano Bruno, perchè le sue teorie si basano una sensazione interiore, dio per lui non è un entità ma l’insieme dell’universo.
Ti riporto un significativo pezzo di un suo scritto:
” (…) il quale non deve poter essere compreso; e perciò infinibile e interminabile, e per tanto infinito e interminato e per conseguenza immobile; il quale non deve poter essere compreso; e perciò infinibile e interminabile, e per tanto infinito e interminato e per conseguenza immobile; questo non si muove localmente, perché non ha cosa fuor di sé ove si trasporte, atteso che sia il tutto; non si genera perché non è altro essere che lui possa derivare o aspettare, atteso che abbia tutto l’essere; non si corrompe perché non è altra cosa in cui si cange, atteso che lui sia ogni cosa (…) non si genera perché non è altro essere che lui possa derivare o aspettare, atteso che abbia tutto l’essere; non si corrompe perché non è altra cosa in cui si cange, atteso che lui sia ogni cosa”.
O mi sabaglio?

L’intervistato vorrebbe segliersi gli avversari. Ci vorrebbe tutti superomisti o seminichilisti, un pò decadenti ed elitaristi. Invece no, siamo persone normali. Persone con delle idee e, perchè no, degli ideali. Padri di famiglia o giovani interessati al mondo e alla cultura. Siamo mediocri, nel senso migliore del termine, e per questo facciamo più paura, perchè non proponiamo nulla di eversivo, nessun cambiamento radicale dello stile di vita. Siamo esempi viventi di come dio non sia nè necessario nè utile per avere una vita buona e degna di essere vissuta. Non moriremo pazzi nè creeremo mostruosità politiche.

@ andrea(mi)
proprio per finire…chiaro che marx nietzsxhe e feuerbach(e la sua più grande cointstazione oltre che in marx la sacra famiglia,la trovi anche in stirner) fosser atei,ma non hanno mai argomentato filosoficamente il loro essere ateo…solo questo mai direi che marx o nietzsche o stirner o feuerbach o giacomo leopaardi(altro filosofo vero,non solo letterato) non fossero atei…quello magari tra un po’ c lo verrà a raccontare qualke altro teologo vista la cannibalizzazione del pensiero cattolico verso ogni pensiero altro,evidentissima sotto razinger

@ Viano
“Ma i cattotroll sono tutti scappati????? Certo, messi in fuga dalla profondità dei vostri sillogismi e dallo spessore del vostro pensiero”

Eh no, caro Viano, non puoi cavartela così. Qui qualche idea è stata elaborata in risposta al signor teologo. Puoi non condividerla ma non liquidarla con questa offensiva supponenza, E se certi interventi sono stati piuttosto ‘violenti’,come definiresti il tono del teologo nei nostri confronti?

@Bruno Gualerzi: spesso mi diverto di più e mi piace di più leggere i vostri commenti e non intervenire. In questo thread avete espresso opinioni ed elaborato ragionamenti in libertà, anche molto belli, perché dovevo intervenire? Ho fatto una battuta con Tak perché ci ha chiamato e mi è venuta spontanea, ma spesso, non solo in questa conversazione, se i nemici non intervengono c’è sempre qualcuno di voi che dice cose che, in fondo, direi anche io o, comunque, corregge i tiri esagerati. In filosofia, poi, non sono alla tua altezza e nemmeno a quella di Brunaccio. Molti altri, inoltre, che intervengono qui,potrebbero tenermi testa in filosofia. Ho qualcosa per venire al nocciolo, ma ormai questa conversazione è sepolta dalle altre. Comunque continuerà, perché l’ argomento è secolare. Mi chiedi che ne penso del tono del teologo: ho letto tutta la sua intervista e, a leggerla con attenzione, non la trovo poi così aggressiva nei confronti di Dawkins & co. La critica che gli faccio è che si parla allo specchio, senza contraddittorio. Ma anche molti filosofi atei lo fanno.

Infatti, le sono rimasti i Paesi del Terzo Mondo come “vivaio” di creduloni a cui attingere. Disperati a cui vendere sogni e speranze.

Viano di Vagli, confuta questo se puoi.
Topolone, come faccio a confutarti una opinione? Portami serie statistiche, su un vasto campione, fatte da un organismo indipendente. Rileggendo antichi testi anticlericali, sono trecento anni che dite che la Chiesa è finita perché le sono rimasti gli ignoranti e gli schiavi. Non è che siete un po’ razzisti?

“deboli e codardi come i credenti in Dio, dato che si aggrappano a valori assoluti” quali la verità scientifica e i diritti umani.”

Di fornte a tutti voi, mi dichiaro fiero e orgoglioso di prendere la VERITA’ scientifica come veritiera (scusate la ridondanza di termini ma non è casuale), e ditemi in che modo può essere considerato un difetto avere il valore assoluto dei diritti umani…..
Se così fosse non siamo alla frutta…siamo già all’amaro!