Benedetto XVI è tornato, ancora una volta, a soffermarsi sull’assenza di Dio. Lo ha fatto durante la catechesi dell’udienza generale di oggi, dedicata al teologo del IX secolo Giovanni Scoto Eriugena, il cui pensiero è stato da lui definito un “tentativo di esprimere il dicibile dell’indicibile Dio”. Il papa ha fatto propria una frase del teologo: “Toglimi Cristo e non mi rimarrà alcun bene né altro mi atterrirà quanto la sua assenza. Il più grande tormento di una creatura razionale sono la privazione e l’assenza di Lui”. Benedetto XVI ha anche sostenuto che “il riconoscimento adorante e silenzioso del Mistero, che sfocia nella comunione unificante, si rivela perciò come l’unica strada di una relazione con la verità”.
Fervono nel frattempo i preparativi per la visita di Benedetto XVI a San Giovanni Rotondo, dove il 21 giugno il papa renderà omaggio a san Pio da Pietrelcina.
Benedetto XVI: “un tormento la privazione di Dio”
337 commenti
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Discorsi irrazionali a parte, non ho capito se l’assenza di dio viene proposta come la mancanza di ogni morale (sarebbe nella norma) o come una crisi di astinenza. In questo caso sarebbe un autogol in quanto si ammetterebbe implitamente che la fede è una droga.
Ma sono solo io ad avere l’impresisone che questo fine teologo non dica mai un ca##o?
…quanto soffro…
il solito esempio di “pretese” (ossia lingua dei preti):
‘il riconoscimento adorante e silenzioso del Mistero, che sfocia nella comunione unificante, si rivela perciò come l’unica strada di una relazione con la verità’
Anche essere cerebrolesi cattolici fa soffrire.
parlando del nulla questo antipatico tedesco non può che usare parole che non hanno alcun senso!
“Benedetto XVI è tornato, ancora una volta, a soffermarsi sull’assenza di Dio”… per un momento avevo creduto che ne avesse detta una giusta! Visto che, appunto, dio non esiste…
Quel contadino
su affida alla medaglia
di Sant’Antonio
e va leggero
Ma ben sola e ben nuda
senza miraggio
porto la mia anima
Come si può “togliere” cristo? Io questa gente non la capisco proprio…
ma se sono razionale, come posso credere nell’irrazionale?
una spiegazione è d’uopo, ma senza redaktionkritik e quell’altra roba che non mi ricordo come ca.vo.lo si chiama, per favore :-))))))))))))
Chi, non possedendo nulla in sé, necessita di un dio per potersi sostenere, non può che guardare con terrore alla sua eventuale assenza. “Dio è la stampella dei paralitici dello spirito” (G. Soriano)
Chi, non possedendo nulla in sé stesso, necessita di un dio per potersi sostenere, non può che guardare con terrore alla sua eventuale assenza. “Dio è la stampella dei paralitici dello spirito”.
Oops.. scusate, è partito 2 volte lo stesso messaggio.
e io che credevo che i problemi veri fossero la disoccupazione, miseria, precariato mammamia ora che che ho capito quanto soffriva Sc(r)oto Eriugena capisco i miei errori e soffro haaaa quantro soffro…
il cui pensiero è stato da lui definito un “tentativo di esprimere il dicibile dell’indicibile Dio”.Ma non potrebbe parlare come magna ?
Ma questo raffinato teologo/folosofo (?!) se le sogna di notte o è ispirato dalla mariagiovanna?
il dicibile dell’indicibile…questo è completamente fuori di testa.
Un tormento? io trovo che MefistoXVI dia altrettanto tormento. Se esiste l’inferno, ti fa desiderare di andarci pur di non sentire piu queste “raffinatissime” elucubrazioni pseudo filosofico – religioso. TUTTI ALL’INFERNO…
Detto da ricchissimi alti prelati suona bene:
“Toglimi Cristo e non mi rimarrà alcun bene né altro mi atterrirà quanto la sua assenza.”
sarà pur vero, se perdono tutti i beni materiali correlati alla religione, possono averne terrore.
Siamo alle solite con questo papa. Ha la pretesa – che anche gli altri avevano, ma che per lui evidentemente è una missione nella missione – di conciliare fede e ragione. Ma lo fa in modo decisamente maldestro, evocando della fede proprio ciò che obbliga i suoi esegeti a fare i salti mortali per trovare qualche aggancio con la ragione. Non glielo auguro, ma qualcuno finirà per rompersi il collo.
toglietemi tutto,ma non il mio cristo 😀
@starter
non sei mica l’unico,no…
“il riconoscimento adorante e silenzioso del Mistero”
Non dimentica gente: Adorare significa non dover mai dire MI DISPIACE.
sono un ignorante, lo so, non riesco a cogliere i sottili ragionamenti teologici del Pastore Tedesco ma, dopo quella della trinità nel iscritta genoma umano, mi sembra che BXVI abbia tolto il freno alla sua capacità di sfornare cazzate. Grazie!
il linguaggio del papa e’ un po’ intricato o sono io a essere troppo letteralista infantile
per capirlo?
“Toglimi Cristo e non mi rimarrà alcun bene…” tradotto toglimi il denaro e sono fritto.
B16 ha ragione!!
Se continuiamo a privarci dell’esistenza di Dio avremo i tormenti di B16 🙂
Questi “teologi”, a partire dal grande Benedetto XVI fino all’ultimo dei preti, hanno studiato e studiano per anni la pratica raffinata del linguaggio del nulla per ingannare il prossimo. Ma i discepoli di Gesù non erano degli umili pescatori analfabeti? Non capisco…..
Una grande mente senza dubbio uno che cerca un “tentativo di esprimere il dicibile dell’indicibile Dio”…
Ormai è perso, la sincope è alle porte.
La tristezza consiste nel fatto che non esiste un altro capo di stato che pubblicamente sostiene il contraio.
Francamente mi sembra una notizia del tutto priva di interesse. Finche’ costui dice queste cose durante la catechesi dell’udienza generale sono fatti suoi e di quelli che lo stanno ad ascoltare.
Pero’ ho apprezzato le battutine… una risata in questa giornata grigia e fredda fa proprio bene.
Sisi, speraci… Siamo tormentatissimi…
Ecco un’affermazione che si smonta in due secondi…
..un tormento la disoccupazione,la miseria in tutti i sensi,l’arroganza,la fatica di arrivare a fine mese…ma lui cosa può saperne????
Don Alberto e fra Pallino spiegatemi quello che ha detto, mi considero mediamente
intelligente ma non ho capito alcunchè.
Aiutatelo vi prego.
e chiaro l’ingiustizia verso gli uomini e le donne non conformati,gli animali vivisezionati ai silenziosi genocidi del quarto quinto mondo(e a quelli mascherati dai media) il persistente mito del bianco civilizzatore..ma faremmo notte rifacendomi a intervento precedente
il progetto di questo papa mi inquieta,rifacendomi a bruno gualerzi…ci dicevano che la fede era un’esperienza individuale,un “dono” addirittura…pian piano sta prendendo categorie culturali non cattoliche,banalizzandole in un sincretismo che toglie ogni valore a riflessioni laiche,e parlando di cose che a lui nemmeno spettano…lui non è il Re dei Re lui è il Re, il Messia(sto ironizzando) è il re dei cattolici…e dello Stato Vaticano
O ha una versione distorta degli atei o ci fa. In tutti e due i casi sbaglia.
“Toglimi Cristo e non mi rimarrà alcun bene né altro mi atterrirà quanto la sua assenza. […].”
Mi fa ridere: una persona che pensa così è perché non si rende conto che gli hanno portato via pure le mutande ed hanno cercato di riempirgli il vuoto a rendere con tante menzogne che dovrebbero consolarlo (ed è pure contento di essere stato raggirato)!!!
Come dicono i miei parenti: “Beco e Bastonà!”
Il tormento…e l’estasi!
E così il teologo della “ragione estesa” e del “Logos” si prepara a dare omaggio al più munifico (per la Chiesa) ciarlatano del secolo scorso, davanti a una platea di superstiziosi baciapile.
ahahah, Sandra!
Ma non ha ancora capito che è lui il tormento?
ma se gli atei e gli agnostici non ci fossero,il papa contro chi potrebbe lanciare le sue
prediche?
abbiamo una certa utilita’….
….speriamo che s.pio gli faccia la grazia……di levargli l cristo
cosi sparisce pure b16……….
Toglietemi tutto, ma non il mio cristo.
Nuovo slogan per la nuova collezione breil 😆
come potremmo individuare i segni di una demenza senile in un individuo che da decenni dice cose simili?
ma il papa andra’ a venerare il prezioso GRUMO di cui si parlava giorni fa?
“Il più grande tormento di una creatura razionale sono la privazione e l’assenza di Lui”
Per una creatura razionale vanitosa certo, l’assenza di Lui, il dio denaro, è grave…
perchè è di questo che i pretofili parlano, vero?
anche se non si capisce come abbiano il coraggio di parlare di razionalità
“il dicibile dell’indicibile” .. e la fede e` un dirigibile
ho capito, non e` un teologo, e` un poeta dadaista
ragazzi, non siate cattivi, e` in preda al tormento per l’assenza di dio: e` uscito a comprare le sigarette e non e` ancora tornato
@Frank: anche se non sono né fra né don provo a spiegartelo 1) Il commentatore vostro ha postato, della sintesi del discorso del Papa, solo le frasi che potevano suscitare più irritazione o divertimento in un ateo. 2) Scoto (scozzese o, semplicemente, Scott?) Eriugena è uno dei tanti sapienti che sentiva Dio più col cuore che con la mente. Aveva una cultura grandissima, per l’ epoca (IX Secolo) ma stava ore e ore rapito davanti al Sacramento o, semplicemente, davanti al Vangelo. E’ un trait d’ union, il suo metodo, tra la meditazione orientale e la speculazione filosofica greca. In quelle righe arrivate fino a questo thread Benedetto XVI intendeva dire che Eriugena era terrorizzato non tanto dal non capire Dio, quanto dal perdere quel contatto diretto che provava con l’ Adorazione. Che tentava di esprimere in parole questo (cosa impossibile, come un innamorato pazzo che provasse a spiegare ad un amico quali sentimenti gli provoca la paura di perdere l’ amata). Secondo il Papa in conclusione, non ci si può avvicinare a Dio usando solo la Ragione, ma bisogna unirsi a lui nell’ Adorazione amante. Ovviamente questo avrebbe un senso solo (qui vengo incontro a voi)seDioesistesse e rispondesse a questo moto d’ amore. Se non esiste chi prova queste estasi adoranti sarebbe da classificare come patologicamente dissociato dalla realtà.
gioled scrive:
10 Giugno 2009 alle 21:20
….speriamo che s.pio gli faccia la grazia……di levargli l cristo
cosi sparisce pure b16……
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Non sono d’accordo,ha fatto tanto per noi.
Lunga vita a B16 (scusate mi sono sbagliato, la B deve essere minuscola).
Retiffico B16 con b16.
….speriamo che s.pio gli faccia la grazia……di levargli l cristo
cosi sparisce pure b16……
# gioled scrive:
10 Giugno 2009 alle 21:20
….speriamo che s.pio gli faccia la grazia……di levargli l cristo
cosi sparisce pure b16……….
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Non sono d’accordo,ha fatto tanto per noi.
Gli auguro una lunga vita.
E dire che il Guardian (quotidiano inglese) all’indomani della sua elezione lo aveva detto che aveva una mentalità da parroco di campagna. Altro che fine pensatore. Poraccio, come dicono a Roma:oops: .
# Viano di Vagli scrive:
10 Giugno 2009 alle 22:24
@Frank: anche se non sono né fra né don provo a spiegartelo 1), della sintesi del discorso del Papa, solo le frasi che potevano suscitare più irritazione o divertimento in un ateo. 2) Scoto (scozzese o, semplicemente, Scott?) Eriugena è uno dei tanti sapienti che sentiva Dio più col cuore che con la
………omissis..
Grazie per la soluzione dell’enigma,io provo le stesse cose davanti agli spaghetti alla carbonara,
forse non sono tanto sano.
Comunque grazie per la collaborazione.
volevo dire 😳
Io non credo in dio e non sono tormentato da questa “privazione”. A proposito la salma di padre Pio è per molta parte rivestita e completata, nelle parte mancanti, da cera.
Ma pure se fosse, lui che ne sa ? 😯
Mi sono liberato di dio e non mi sono mai sentito così bene, altro che tormento!
@ Viano di Vagli
Poichè la non esistenza di un dio è da presumersi di default, allora forse è da presumersi anche la dissociazione della realtà di tali persone..
l’unico tormento per un essere razionale è dato dagli altri esseri irrazionali che pretendono di condizionargli la vita sulla base delle loro stupide superstizioni…
Se non esiste chi prova queste estasi adoranti sarebbe da classificare come patologicamente dissociato dalla realtà.
Ecco, e diciamolo una volta per tutte… non è vergogna ammetterlo.
Ho letto con puntiglio certosino i sessantadue commenti fatti ad alcune frasi estrapolate dalla lunga ed articolata allocuzione che il Santo Padre Benedetto XVI ha tenuto davanti a decine di migliaia di persone che lo hanno ascoltato con vivo interesse nella consueta udienza del mercoledì.Nn entro nel merito dei contenuti del discorso fatto xè sarebbe un’impresa inutile visto che ci troviamo in un blog dove voi atei nostrani fate sfoggio della vostra “immensa cul-tura” religiosa rivelando non solo uno straordinario bigottismo,ma anche una vera e propria compulsione maniacale che fa della CHIESA CATTOLICA un’idea fissa sulla quale arrovellare la vostra materia grigia(in realtà un pò annerita dal tanto fumo di cui fate uso).Neanche nelle Parrocchie più organizzate e ben disposte si passa al setaccio tutto ciò che dice il Papa o gli altri membri della Chiesa. Devo qdi darvi atto che che il vostro è un inconsapevole devozionalismo che vi porta a dare ai discorsi del Santo Padre un’eco che fa invidia alla Radio Vaticana e una propagazione degna della metodologia commerciale della Setta dei Testimoni di Geova, che ad esempio nn prendete mai in considerazione pur avendo concquistato milioni di italiani che, stando ai vostri ragionamenti, credono a molte irrazionalità. Ovviamente la setta dei TdG, come i mormoni, i valdesi, gli ortodossi, gli avventisti dell’ultimo giorno,le assemblee di Dio,gli ebrei,i musulmani, tutti presenti sul nostro territorio nn costituiscono il vostro incubo-amore che è la Chiesa Cattolica e qto xè la vostra nn è una posizione razionalista ma solamente ideologica e politica. Purtroppo per Voi e i vostri mentori o cattivi maestri in italia come in Europa spira un vento diverso da qllo che sognavate, ne sa qsa il vostro idolo il bastonato Zapatero che gli spagnoli si accingono a rimandare a casa con buona pace di qche italiota che dipingeva la Spagna come totalmente secolarizzata(ah ah ah ah……..). UN’ALTRA BELLA BATOSTA LA STATE RICEVENDO IN QTI GIORNI,INFATTI LE DEHONIANE HANNO PUBBLICATO SU “SETTIMANA” UN’ARTICOLO DEL PROFESSOR CARLO DELL’OSSO ORDINARIO DI PATROLOGIA E STORIA DELLE FONTI DEL CRISTIANESIMO, CHE DECOSTRUISCE E POLVERIZZA GLI ASSIOMI O MEGLIO I “DOGMI” DI AUGIAS E CACITTI CONTENUTI NEL LIBRO:INCHIESTA SUL CRISTIANESIMO………IL POVERO AUGIAS FA UNA FIGURACCIA INSIEME A CACITTI, BOCCIATO A PIENI VOTI VISTO CHE, UDITE UDITE,HA RUBATO LE SUE TEORIE DA UN VOLUME DEL 1934 QLLO DEL BAUER CHE PERO’ NN MENZIONA NELLA BIBLIOGRAFIA E CHE TUTTI GLI STUDIOSI DELLA MATERIA HANNO CONFUTATO AMPIAMENTE. Bell’esempio di onesto intelletuale sinistrorso e anticattolico, CHE PERO’ FA I SOLDI CON LA BERLUSCONIANA MONDADORI…….come vedete il vil danaro piace anche alla sinistra.
povero gios … confondi l’attenzione con la devozione, noi non e` che si passa il nostro tempo a fare le pulci a benny, siamo su un blog, nel quale i curatori riportano notizie, qualche minuto del nostro tempo a leggerle e commentarle: siamo in un certo numero, e anche qui fai l’errore di sommare il tempo che dedichiamo a benny e le sue sparate come se fossimo un sol uomo
riguardo ai TdG e altre sette, mi pare che spesso ci si soffermi a parlarne, in generale, le religioni sono tutte esecrabili e deleterie per l’intelligenza, nessuna esclusa
c’e` una piccola differenza, pero`, che molto opportunamente tendi a dimenticare: un TdG con due parole e un po’ di decisione lo metto alla porta e non mi rompe piu` le scatole, la ccar ce la ritroviamo continuamente in ogni dove, sopratutto in posti fastidiosi come la camera da letto, il portafogli, e la scuola
e vai tranquillo che quello che succede nel mondo, purtroppo, non ha niente a che vedere con un rinnovato fervore religioso, quando piuttosto con la crisi economica e sociale che porta all’esasperazione gli animi e alimenta i comportamenti integralisti e xenofobi … se tu ne sei contento, non fai altro che dimostrare che da voi cattolici fanatici e` meglio stare alla larga il piu` possibile
@Giol
Vorrei sapere da te e dagl’altri soloni che parlate sempre di “dissociazione dalla realtà” qti esami di psicanalisi, psicologia e psichiatria avete al vostro attivo…..anche tu qdo ti fumi il cervello sei dissociato dalla realtà.Sei di una banalità mostruosa aggravata dalla spocchia di chi si crede intelligente, di quelli che si compiacciono dell nulla che proferiscono.Credi di poter risolvere in una battuta qllo che è il dilemma più immenso che accompagna l’umanità sin dagli albori ossia l’esistenza di Dio?Su qto dilemma hanno discusso miliardi di uomini e voi che al massimo ripetete a pappardella qllo che leggete su qche libercolo pensate veramente di risolverlo elargendo patentini di cattiva igene mentale?Se volete ragionare seriamente su DIO fatelo con serietà e scientificità e nn con battutacce demenziali per le qli vi compiacete nella vostra asfissiante circolarità fatta sempre delle stesse persone che si lodano e si sbrodano o per dirla con Terenzio: FALLACIA ALIA ALIAM TRUDIT!
“un tormento la privazione di dio”
mah, secondo me Benito dieciséis in questo caso per dio intendeva qualche supportino chimico 😀
@kanna S
Poveraccio!Entra nel merito di ciò che ho scritto e scendi dalla cattedra visto che nn ti si addice. E te lo dice un professore!Ma ti rileggi prima di spingere INVIO?Le tue considerazione politiche sono banali, ma di una banalità stucchevole.Se vincono i popolari o cristiani è xè c’è la crisi, torna la xenofobia, l’oscurantismo, l’omofobia etc tc ……continuate così!!!!Bravissimi! Siete ormai talmente dissociati dalla gente reale che rimanete talmente scioccati dalle dcisioni delle maggioranze che nn avete altro da dire se nn ripetere le solite favolette del fascismo e dell’intollerantismo che torna. Dici che i TdG nn intaccano il tuo quotidiano, xè la chiesa lo fa?Sei tu che la fai entrare in camera tua o nel tuo privato. La Chiesa esprime le sue opinioni e nn chiede a te di condividerle, se poi qte idee le condivide la moggioranza di un popolo diventa un fatto afferente la dialettica democratica. Purtroppo per te nn siamo ancora nella elitcrazia.
@dysphoria-noctis
Mamma mia che battuta!!!!!!!!Dimmi la verità l’hai partorita qdo eri sul WC,vero?Però hai indovinato, infatti il Papa pensava a un ritrovato chimico per far risveglire il cervello disarmonico di molti atei. Pensa quant’è generoso il Sommo Pontefice considera anche voi e non vuole tenervi nel sonno eterno….pardon a qllo nn ci credete e cqe nn lo vedrete,
volevo dire dal sonno che vi procurano le sostanze che inalate per potervi sentire felici nonostante nn crediate a Dio e contiate i giorni che vi rimangono prima dell’oblio eterno.Ora riposa in pace!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@gios65
Ma chi ti credi di essere? Sei veramente squallido. Di cattolicume
Adesso ho capito!
E’ vero sono proprio tormentato.
Il mio tormento è un nazista vestito di bianco che si affaccia ad una finestra, e da buon nazista, vuole imporre a tutti la propria visione delle cose e insulta chi non la pensa nello stesso modo.
Un tormento è quello di avere un clero e un pappa come lui,
dio e’ sempre seduto sul roveto da sempre e sia di lui che degli altri se ne frega altamente.
Benedetto XVI: “un tormento la privazione di Dio”
PARLA PER TE !!!!!!!!!!!!
“Credo che ci siano due tipi di persone al mondo: quelli che hanno credenze mistiche, e quelli che non ce l’hanno. Questi ultimi credono che la vita sia tutto ciò che abbiamo, che dobbiamo godercela e aiutare gli altri a godersela. Gli altri pensano che la vita futura sia più importante di quella presente, e temo che faranno saltare in aria il mondo.”
Harold Kroto – premio Nobel per la chimica
La cattiva notizia e’ che Dio non esiste.
Quella buona, e’ che non ne hai bisogno
quanto piu’ umano e positivo il nostro pronunciamento: sottintende assunzione di responsabilita’, autodeterminazione, autonomia, costruzione etica da condividere nell’aldiqua
Senza infamare chi non la pensa come noi. Scegli di pensare che dio esista e stai meglio cosi’? Ne sei libero, non ti dico cosa di accadra’, che vivrai nel tormento o che sei una persona senza fondamento
Se è vero che gli atei sono noiosi perché parlano sempre di dio, è anche vero che in questi ultimi tempi le gerarchie ecclesiastiche non sono da meno: parlano sempre dell’ateismo…
@gios65
La vostra SQUALLIDA mentalità si ritrova anche nei tuoi commenti. Dobbiamo essere infelici, altrimenti disturberebbe il vostro modo di veder le cose. Mi dispiace ma, molto semplicemente, non è così.
E oltretutto, le credenze che propagandate sono immorali e violente nella loro essenza, in quanto assolutamente prive di ogni fondamento. E lo dico senza timore di smentita.
Tenta di portare uno straccio di prova delle fanfaluche che propagandi, poi vediamo se la spocchia è meritata.
Nel sonno, poi, è il tuo cervello che senza il minimo senso critico crede a stupidaggini senza criterio. E genera mostri.
Auguri.
PS
“pardon a qllo nn ci credete e cqe nn lo vedrete”
…ti rileggi prima di spingere INVIO…
…E te lo dice un professore…
Ho pena per i tuoi studenti.
“Poveraccio!Entra nel merito di ciò che ho scritto e scendi dalla cattedra”
“Scendi dal cavallo e combatti da uomo” diceva un ubriaco ad un monumento
@gios65
Non c’è cosa più grave che considerarsi eterno, infallibile e portatore della verità universale.
@gios65
A me di Carlo dell’Osso ordinario di patrologia (del niente), non me ne può fregare di meno.
Prima di parlare di Cristo e dei vostri libercoli mi devi dimostrare indipendentemente dal primo e dai secondi che Dio esiste. Questa è l’affermazione cardine. E richiede di essere provata. Come ogni altra. Ogni tuo discorso ha questa premessa fondante. Se è falsa tutto quanto viene dopo è ininfluente e , ripeto, immorale, in quanto spacciato per verità.
Quindi della stessa risma di un prodotto adulterato, per il quale giustamente si condanna il fabbricante.
E chiedo prove vere, non rimandi alla fede, che non risolvono niente, vista la varietà e il numero di quelle che si trovano in giro.
Da ciò che proporrai vedremo se sei nella condizione di parlare come fai di noi e della nostra felicità.
Di nuovo auguri, professore.
Premesso che come ateo sto benissimo e che i tormenti li lascio ai religiosi..
@Viano di Vagli
Se Eriugena era così terrorizzato, probabilmente era perchè aveva dei profondi dubbi sulla sua fede. La sua era la paura ad ammettere a se stesso che forse dio non esiste.
Capisco che oggi questo è solo un timore e che all’epoca era un terrore.
@gios65
“il dilemma più immenso”
più immenso?
Ogni tanto dedica cinque minuti alla grammatica, Prof.
Non stai facendo bella figura…
gios65 scrive: 11 Giugno 2009 alle 1:48
Ho letto con puntiglio certosino i sessantadue commenti fatti ad alcune frasi estrapolate dalla lunga ed articolata allocuzione che il Santo Padre…”
AHAHAh, lo credo che eri inc…ato di leggerti la lunga e articolata allocuzione a tale ora.
Dimmi la verità, hai perso il sonno, infatti alle 2,40 il tuo tema è il sonno e vorresti tu riposare in pace.
Su, che ti passa, oggi è una bella giornata
Sei grande Gios65!
Continuo a credere e a sostenere che la maggior parte d queste persone ke scrivono qui hanno avuto da piccoli un’esperienza tremenda con i preti. Ieri ero all’udienza, e devo dire che il Papa è stato grandioso nell’esporre la sua catechesi in modo chiaro e semplice, coinvolgendo tutti, perfino i bambini che accompagnavo insieme ai loro genitori.
Le battutacce ke qui scrivono mi auguro ke possano servire da valvola di sfogo per riequilibrare i loro tormenti interiori; e nlla loro vita d tutti giorni si compotino come le persone più civili del mondo.
Bravo Stefano, spero che risponda alle tue domande
@ Pietro
Ti rimando a quanto ho scritto a Gios65.
Se hai un minimo di onestà intellettuale, supponendo te ne sia rimasta, prova a rispondere.
Altrimenti il tuo intervento deve essere considerato per quel che sembra: un pretesto.
Auguri anche a te.
Che tristezza, povero gios65!
Ti metti ad attaccare a testa bassa l’ateismo sfoderando tutti i luoghi comuni più triti della più trita polemica e con linguaggio degno delle più becere zuffe televisive ti attacchi alle reazioni più che normali in un blog UAAR nei confronti di un papa – del resto subito devotamente replicato da te – che parla del tormento che sconvolgerebbe i sanza-dio. Cosa pretendevi che si dicesse di fronte ad una incomprensioane così pacchiana del mondo ateo, a questo bisogno inconscio di tanti di voi, sempre più rimosso e quindi sempre più emergente fuori controllo, di rovesciare con tutto il livore possibile su chi si è finalmente liberato del soffocante fardello di dio, il peso della vostra sudditanza? Hai mai provato qualche volta ad esercitare il libero pensiero (perchè questo se non lo sai vuol dire essere a-tei, cioè non tanto e non solo senza- dio, ma senza dover ossequiare verità assolute cadute dall’alto), ad uscire dalla vostra libertà vigilata? E poi, questo sorta di minaccia da fattucchieri degni di Wanna Marchi che alla fine di ogni tirata anti-atea non mancate mai di far cadere sul povero miscredente per terrorizzarlo quando si troverà di fronte all’eternità! Non ti rendi conto che i veri terrorizzati dovreste essere voi per quando vi troverete di fronte ad un giudice che deciderà del vostro destino eterno senza alcuna garanzia che questo giudizio sarà benigno?
Qui molti sono giunti all’approdo ateo proprio dopo aver sperimentato tutta l’inconsistenza di una dimensione religiosa evocata per esorcizzare una condizione umana che non sapete accettare per que che è, per la paura che ne avete. Ti auguro, non di andare all’inferno, ma di respirare qualche volta l’aria pulita che respira il libero pensatore.
E adesso, su queste parole, dai pure la stura a tutto il livore sarcastico di cui sei capace… del quale per altro, in baseal concetto che hai di noi, non dovremmo essere nemmeno degni.
Tesi: a chi non conosce dio manca qualcosa!
Antitesi: a chi conosce dio manca qualcosa!!
Sintesi: chi non conosce dio non ne ha bisogno!!!
@ Stefano
Ho letto ora la tua fondamentale, decisiva richiesta fatta a gios65 uscita mentre elaboravo il mio commento. Mi pongo con te nell’attesa di una risposta degna della domanda… ma non ci conterei molto.
@ Pietro
Non credo di avere più tormenti di quelli che hai tu. Ti confesso che, al contrario, penso di averne molti meno. E mi comporto molto civilmente. Mi spiace se ciò non rientra nel tuo modo di vedere le cose…
Comunque, se ritieni, per il tuo benessere interiore, che debba invece arrovellarmi, contorcermi e tormentarmi come anticipazione dell’inferno al quale il tuo dio misericordioso mi destinerà, proverò ad adeguarmi, civilmente.
@ Pietro
“hanno avuto da piccoli un’esperienza tremenda con i preti”
Questa, come ogni altra affermazione, deve trovare fondamento.
Mi rendo conto che non siete abituati a tal modo di pensare, tuttavia esiste.
La risposta è no.
Quindi?
Riesci a comprendere che chi non crede ritiene semplicemente incredibile ciò che dite?
Né più né meno di quanto fai tu con altre fedi. Sei malvagio e ti tormenti per questo?
Riesci a capire che l’etica, quella vera, quella che serve a vivere una buona vita, non ha bisogno di un carabiniere a suo presidio? E che i controllori invisibili, al contrario, forse servono a chi vive una norma come poco tollerabile imposizione?
E’ necessario COMANDARE di non uccidere o rubare?
Se tu non avessi tale comandamento uccideresti o ruberesti?
@ Pietro,
ieri all’udienza il santo padre vi ha ricordato di quanto era equilibrato da piccolo quando faceva parte della Hitler Jugend ? Io invece l’ho visto in TV in quella precedente di udienza e in effetti faceva tenerezza quando raccontava che litigava con le altre bambine.
p.s. guarda che esistono ottimi farmaci per i casi come il tuo, non disperare.
“Dimmi la verità l’hai partorita qdo eri sul WC,vero?”
sì vero gios65, è che sai com’è, la sola visione della meringa bavarese mi provoca effetti lassativi 😀
ma io vorrei davvero capire per che questi sedicenti credenti frequentano questo blog. In genere non forniscono nessuno spunto utile, nessuna prospettiva nuova, nessuna discussione interessante. Sono pieni di idee che non cambieranno mai e totalmente incapaci di accettare che qualcuno possa semplicemente esistere fuori dai loro schemi. Chi non ha un dio è tormentato… tu non credi in dio? Allora sei tormentato!
L’infantilismo dell’argomentazione è comico… la spiegazione proposta da Viano di Vagli è letteralmente masochistica…
bla bla bla, il “fine teologo” “colpisce” ancora 😀
bla bla bla, il “fine teologo” “colpisce” ancora 😀
Il papa ha fatto propria una frase del teologo: “Toglimi Cristo e non mi rimarrà alcun bene…
Non sarebbe male come idea…chissà quanto si risparmierebbe!
B16: lasciami soffrire in pace.
@ Stefano
1) Non pensavo di dover dimostrare qualcosa perché qualcun’altro possa valutare se sono nella condizione di parlare. Pensavo invece di poter essere considerato persona con la stessa dignità di qualunque altro qui dentro e non discriminato per ciò che sono (oltre che essere umano) o per ciò che credo o per ciò che penso. Scusate, ci deve essere qualche errore sia nello statuto dell’UAAR sia nel regolamento del blog, perché li avevo letti e avevo capito che sarei potuto intervenire.
2) Qualcuno, in qualche altro post, ricordava come, ai tempi di Geremia, gli atei non esistevano. Non so se sia vero ma la prendo per buona. Se vengono prima, cronologicamente, i credenti (Dio, Buddha, Krishna, Gilgamesh o chiunque altro) e poi gli atei mi sembra evidente che l’onere della prova sta a chi nega le affermazioni dei primi.
Concludendo: Non credo di poter provare (dimostrare) in maniera assoluta l’esistenza di Dio, potrei solo indicarne i segni e gli indizi che lo rendono evidente a me, quindi non posso intervenire in questo blog perché non sono “nella condizione di parlare”. Spero che lo stesso spirito dogmatico e scientifico venga chiesto a chi definisce con certezza che “Dio non esiste” dimostrando questa affermazione con certezza e “prove vere” (dire “non c’è prova che esista” è identica alla frase “non c’è prova che non esista”), perché altrimenti sarebbe quantomeno arrogante, ipocrita e dogmatico un simile atteggiamento.
P.s. Quindi arrivederci a tutte le donne e gli uomini liberi di questo blog a quando ve la sentite di confrontarvi con qualcuno del quale non condividete il pensiero (a meno che l’affermazione di Stefano non sia stata un po’ esagerata e intransigente e c’è qualcun’altro che la pensa diversamente).
@Don Antonio:
Arrivederci.
@ don Alberto
una cosa è il rispetto per le persone, certamente dovuto. E ti confesso che non solo ti rispetto ma mi stai simpatico. E ti ritengo un’ottima persona, a parte il difetto di essere prete (ma ognuno ha i suoi) 🙂
Altro è il rispetto delle idee. Che è dato se sono rispettabili. Ed esitono criteri, non pretese, per ritenerle tali. Quindi, ogni idea, deve essere suscettibile di critica, anzi è d’obbligo vagliarla per verificarne i fondamenti.
Tutte, nessuna esclusa.
E non sono esenti le religioni.
Alberto, non puoi parlare di dogmatismo invertendo l’onere della prova. Chi fa un’affermazione deve provarla. Non puoi chiedere a me di provare che Dio non esiste. Sei tu che affermi la sua esistenza, tu devi portare le prove. Ricordi, in un intervento precedente ti chiesi di dimostrarmi l’inesistenza di Zeus. Provocatoriamente, in quanto è compito logicamante impossibile. Ma dall’impossibilità logica del compito non deriva la legittimità del contrario. E’ per questo, ripeto, che è chi fa un’affermazione che deve provarla.
Fino ad allora io non sono più dogmatico di chi chiederebbe riscontri sull’esitenza della Fata Turchina. E non serve chi arriva primo, ma chi giustifica ciò che afferma.
Mi dici di non poter dimostrare l’esistenza di Dio. Come te presumo il papa. Ma non è quanto presuppongono i suoi interventi irritanti, che al contrario la danno per scontata, tanto da affermare con piglio perentorio quanto dice.
E ammesso, ma non concesso, che noi avessimo dogmi, ho già spiegato più volte che ne esistono di vari tipi, con diversi gradi di pretesa. Le nostre sono minime rispetto alle vostre.
Quindi se di dogmi volessimo parlare, quanta differenza tra i nostri e i vostri!
Quanto del conosciuto e del razionale devo negare per buttar giù i vostri e quanto i nostri?
Non attacca.
Non potete usare due pesi e due misure.
@ don Antonio
Ops, ho preso don Antonio per don Alberto, mi scuso.
Non conosco don Antonio, quindi i riferimenti personali a lui non si applicano.
Il resto mantiene in toto la sua validità.
Ogni religione definisce il proprio “dio” (tranne quella buddhista mi pare);
non conoscendo tutte le credenze mi limito a constatare che la religione cristiana presenta contraddizioni fondamentali che ne inficiano il valore anche in termini di possibilità.
In altre parole io posso credere a qualcosa solo finchè questa credenza non sia in contraddizione con sè stessa.
Un altro modo consiste invece nel considerare separati ed indipendenti i vari aspetti della divinità, per incapacità e/o per rifiuto inconscio di formulazione di un pensiero globale.
Comprendo comunque lo smarrimento di un credente che si ritrovasse senza il proprio dio.
@ don Antonio
“a meno che l’affermazione di Stefano non sia stata un po’ esagerata e intransigente”
Vale anche per l’affermazione del Papa?
O è a senso unico?
Penso che se giochiamo a chi chiede la prova più provata non andiamo da nessuna parte perché finché non ti do la prova che Dio esiste tu penserai che le mie idee non siano valide, e finché tu non mi dai la prova provata che Dio non esiste io rimarrò nelle mie idee e il circolo sarebbe continuo. E non credo neanche sia utile riportare ogni discussione a quanti e quali dogmi ognuno ha e quanto sono o meno forti.
Ritengo molto più utile discutere sulle notizie qui riportate senza dover necessariamente ogni volta ritornare ai massimi sistemi, altrimenti la discussione sarebbe solo e soltanto una: Dio esiste o no? Sono secoli che se ne parla e ognuno resta con le proprie convinzioni e idee (uno scrittore del quale non ricordo il nome disse: “a chi crede nessuna prova serve, a chi non crede nessuna prova basta” e credo sia abbastanza realistica come frase).
Potremmo invece superare questo scoglio accettando il fatto che tu non credi in qualcosa che per me è evidente che esista e io credo in qualcosa che per te è evidente che non esista, rispettando i rispettivi punti di partenza, non discutere su questi, non valutare l’altro a partire da questi ma le sue affermazioni e confrontarsi civilmente sulle notizie, questo aiuterebbe una discussione veramente utile senza nessuno scopo proselitistico (si scriverà così? Mah!) da parte di nessuno. Idea mia poi ognuno fa quel che vuole.
Mi ero accorto della confusione dei don, ma no problem, in fondo siamo della stessa razza di bacarozzi 😉
@don Antonio…
ma parli sul serio?
Davvero può esistere la tua fede, senza la pretesa di renderla il fondamento morale di tutta l’umanità? O di tutti i cittadini italiani? Se davvero vuoi credere in qualcosa, che fonda la TUA morale e solo la tua, se puoi riconoscere che questo fondamento è soggettivo e non assoluto… vale per te e non necessariamente per tutti…
Beh benvenuto… sei molto lontano dalla dottrina cattolica.
@ Don Antonio
Non ti rispondo per Stefano che risponderà da par suo, ma che sicuramente non ha inteso chiudere la bocca a nessuno.
In merito alla dimostrazione dell’esistenza o meno di dio, se hai frequentato anche solo per un pò questo blog dovresti sapere che della questione si è discusso in continuazione, scomodando filosofi, teologi, libri, testi, sacri o meno, di ieri dell’altro ieri, del passato remoto come del presente, da parte atea usati però sempre eventualmente come supporto di elaborazioni condotte in autonomia. Perchè libri sacri per noi non ce ne sono, come non c’è un pensiero unico… se non quanto ovviamente ci fa incontrare perché atei. Ma anche di questo, per rispondere (vedi un post immediatamente precedente nel tempo a questo) ad attacchi circa un nostro preteso dogmatismo, abbiamo ampiamente argomentato.
Però ciò che qui mi premeva soprattutto sottolineare è che di confronti con chi non condivide il nostro pensiero ne sono stati fatti e se ne continuano a fare in continuazione. Su molte questioni ci confrontiamo prima di tutto tra di noi… ma quando si incontrano credenti (assolutamente liberi di intervenire su qualsiasi argomento) che vengono qui non solo per provocare ma a loro volta per confrontarsi, anche duramente ma seriamente, col pensiero ateo senza troppi partiti presi, sono sempre considerati i benvenuti.
Il tormento è solo e soltanto per i credenti, che spendono la loro vita alla ricerca di un dio creato dalla loro mente.
@Stefano
Non mettermi parole in bocca che non ho detto…Nessuno destina all’inferno nessuno, tanto meno Dio,che vuole solo il bene. Scusami ma queste sono pippe mentali che ti fai tu, e tutti quelli che qui scrivono. La paura dell’inferno vi tocca, vi arrovella, altrimenti non ne parleresti in questo modo. Chiarisci i termini della questione piuttosto: voi non tollerate i preti e il Vaticano, perchè io penso sempre ke hai avuto qlch esperienza negativa da piccolo…altrimenti dimostrami che NON è così. Bisogna essere onesti intellettualmente dici, lo kiedo a te di essere onesto per primo, visto che tu sei l’ATEO e puoi fare a meno di tutto e d tutti.
A me tormenta solo il vostro tormento che si tramuta in sarcasmo d bassa lega, di lotta per affermare il laicismo e non la laicità, e purtroppo nella totale mancanza di civiltà. Se non è così t prego di dimostrare il contrario. Grazie d cuore
@ Don Antonio
Il mio intervento si riferisce al tuo delle 11.34 senza aver letto i susseguenti, tuoi e di altri, quindi forse pleonastico. Ma naturalmente fanne il conto che credi.
Volevo solo aggiungere che non mi è mai piaciuto il sempiterno luogo comune che invita ‘a non parlare dei massimi sistemi’. E perchè mai non lo si dovrebbe fare? E chi lo dovrebbe fare per noi? Per ognuno di noi con la propria testa? E se, fatti seriamente e onestamente, conducono chi sostiene posizioni divergenti in una sorta di vicolo cieco, perché non tenerne conto e tirarne le logiche conseguenze? Non per scannarci a vicenda, ma per non far finta più o meno ipocritamente che queste divergenze non siano decisive. Insomma, per chierazza.
@gios65
I Dogmi sono i vostri visto che le UNICHE fonti che riportano l’esistenza di gesù sono i vangeli..smentiscimi dai?
La bella Botta l’avete ricevuta voi con i rotoli di Qumram che dimostrano come i vangeli sono un ‘elaborazione postuma di concetti esseni (per i rigiratori di frittate naturalmente è il contrario: i rotoli citano i vangeli).
Ma ricordati che prima o poi tutti i nodi vengono al pettine, spero proprio che venga scoperta una bella Biblioteca Romana Intatta (ad Ercolano dovrebbe essercene una bella grossa), così ridiamo un pò delle vostre manipolazioni medievali….
gios65 scrive:
11 Giugno 2009 alle 1:48
Gios 65 il tuo problema è accettare che altri non la pensino come te.
Prima di tutto il non credere al tuo Dio è una cosa talmente naturale che
non crea alcun problema.
Quello su cui si discute è la posizione della tua CCAR rispetto all’uomo.
Fai pace con il tuo cervello e vivi più sereno.
@ Nemo
Sì, parlo “sul serio”.
Sì, davvero credo “che può esistere la mia fede, senza la pretesa di renderla il fondamento morale di tutta l’umanità, o di tutti i cittadini italiani”.
Sì, davvero credo “in qualcosa nel quale ricondurre anche la mia “morale” e solo la mia”.
Soggettivamente ritengo questo fondamento assoluto, ma chiaramente “vale per me e non necessariamente per tutti”.
Ma altrettanto chiaramente, visto che, in questa mia fede trovo gioia e realizzazione, non me la sento di tenerla per me ma mi piace PROPORLA a chiunque fermo restando che chiunque ha la libertà di accettarla o meno (ma questo lo fa chiunque: ateo, religioso, o solo per un bel film visto al cinema). Vista la soddisfazione che provo in questo modo di vivere mi dispiace per chi non la prova, ma non ho nessunissima pretesa di imporre niente. Tutto qua.
P.s. Penso anche che Gesù volesse proporre questo e che la chiesa intera viva così, anche se, purtroppo, ogni tanto (o ogni spesso, vedete voi) si è confusa la proposta con l’imposizione perché (esempio) tale film è talmente bello che mi sento di obbligare gli altri a vederlo anche con la forza (È sbagliato, sono d’accordo con voi, ma io lo leggo come un eccesso di zelo, un po’ come quando mia madre mi obbligava a non uscire per non frequentare brutte compagnie, era sbagliato perché mi avrebbe fatto crescere al riparo dalla realtà, ma non la condanno, la capisco, anche se continuo a dire che era sbagliato)
@ Pietro
Solo a proposito delle presunte pippe mentali che ci faremmo noi atei a proposito dell’inferno.
Ma se dio, come dici tu, ci vuole così bene, credenti o non credenti, e nessuno destina nessuno all’inferno, perchè mai parlate di inferno, di dannazione eterna e così via? Oppure l’inferno è un’invenzione degli atei?
A parte il tono che mi è uscito un pò polemico (a nessuno piace, almeno non a me, abbandonarsi alle pippe mentali), la mia è una domanda sincera, alla quale desiderei avere risposta.
il senso delle affermazioni del don non mi è chiaro. Parlando di segni dell’esistenza di dio e della loro evidenza a cosa si riferisce di preciso?
Non mettermi parole in bocca che non ho detto…Nessuno destina all’inferno nessuno, tanto meno Dio,che vuole solo il bene. Scusami ma queste sono pippe mentali che ti fai tu, e tutti quelli che qui scrivono. La paura dell’inferno vi tocca, vi arrovella, altrimenti non ne parleresti in questo modo. Chiarisci i termini della questione piuttosto: voi non tollerate i preti e il Vaticano, perchè io penso sempre ke hai avuto qlch esperienza negativa da piccolo…altrimenti dimostrami che NON è così. Bisogna essere onesti intellettualmente dici, lo kiedo a te di essere onesto per primo, visto che tu sei l’ATEO e puoi fare a meno di tutto e d tutti.
A me tormenta solo il vostro tormento che si tramuta in sarcasmo d bassa lega, di lotta per affermare il laicismo e non la laicità, e purtroppo nella totale mancanza di civiltà. Se non è così t prego di dimostrare il contrario. Grazie d cuore
To’ guarda… uno che accetta per fede una marea di baggianate e pretende che gli altri dimostrino a lui di infischiarsene della pena eterna che il suo amico immaginario, buonissimo, propina a chi muore nel peccato.
Certo che di soggetti strani ne passano in questo blog, eh…
Don Antonio scrive:
11 Giugno 2009 alle 12:55
Per la prima parte sono d’accordo con te. e descrive benissimo il tuo stato d’animo che
condivido.
Per quanto riguarda la seconda parte non condivido,poichè ritengo che questo apparato
di religione organizzata è solo un collettore di soldi (eurodoto).
Che la chiesa rinunci ai soldi dello stato ,all’8 per mille e finanziamenti vari e viva
di quello che i fedeli devolvono solo allora per quel mi riguarda sarà credibile.
Ti saluto cordialmente con ammirazione per la tua buona fede.
@ Pietro
Il nostro timore dell’inferno è pari al tuo per il lupo cattivo della favola di Cappuccetto Rosso.
E per lo stesso motivo.
Se lo citiamo è per sottolineare una tra le moltissime incoerenze che rendono semplicemente incredibile la tua fede.
Come per te le altre.
Non è questione di tormenti, ma di criteri di verità, di accettazione delle credenze.
I vostri, sono molto, troppo lassi (in questo campo, magari fuori dal religioso siete rigorosissimi).
Devi imparare, se ancora non lo sai, che è chi fa un’affermazione che deve provarla, non chi la nega.
Se non sei daccordo provami che Babbo Natale non esiste.
Mi dispiace per te, ma non siamo infelici per la mancanza di un dio inesistente. Capisco che secondo i tuoi schemi DEBBA essere così. Purtroppo dobbiamo deluderti.
Se continui a crederlo chiediti a cosa ti serve…
E poi, l’ateo NON è colui che fa a meno di tutto e di tutti.
Al contrario è persona che per contare su qualcosa cerca di accertarne i fondamenti e la verità, con i migliori strumenti a sua disposizione (e non per rivelazione).
Sembra che ne hai un’immagine fuorviata…
Ancora, a che serve averla?
@ Pietro
“Tu sei l’ATEO e puoi fare a meno di tutto e di tutti.”
Perdonami ma è una grande stupidaggine. Un ateo semplicemente può fare a meno di un Dio che ritiene inesistente e di una religione che ritiene fasulla e mitologica. Nessuno può fare a meno di tutto e di tutti. Io ad esempio non posso fare a meno delle persone che amo e che mi amano (e credo che nessuno possa). Essere atei non vuol dire essere “brutti e cattivi”, né tantomeno non provare splendidi sentimenti come l’amore e l’amicizia. Se non riesci a capirlo vuol dire che hai ancora tanto da imparare nella vita.
Ciao
@ don Antonio
Non credo assolutamente si possa passar sopra il dialogo dei massimi sistemi, perché presupposti in quanto ciascuna delle due parti afferma.
Dici che la fede ti dà gioia e senti l’impulso a farne partecipi gli altri. Sul fatto che per te sia così non obietto, ognuno dà il senso che vuole alla vita.
Sul tuo vissuto emotivo nulla ho da dire e me ne guarderei bene. Se tu sei felice ti credo. Spero che tu e il papa, allo stesso modo, accettiate il vissuto emotivo di chi non crede.
Non sembra, e da un certo punto di vista lo comprendo, è una visione che prevede di assimilare a sè la realtà.
Ma altra cosa sono i criteri di verità, che con le emozioni nulla hanno a che fare. E che si scontrano con la seconda parte del tuo (vostro) impulso: farne partecipi gli altri.
Legittimo proporli, altrettanto legittimo rifiutarli e proprio sulla scorta del dialogo dei massimi sistemi cui obietti. Non per malvagità ma per fondate ragioni.
E questo non si concilia con l’affermazione
“Il più grande tormento di una creatura razionale sono la privazione e l’assenza di Lui”
che per me ha lo stesso contenuto logico di:
Chi non si droga soffre di crisi di astinenza.
Cioè nessuno.
Inoltre, non ritengo condivisibile, anche se ne riconosco l’effetto, la frase:
“a chi crede nessuna prova serve, a chi non crede nessuna prova basta”
in quanto la trovo molto sbilanciata riguardo alle due posizioni.
Infatti, ho chiesto più volte, senza averne risposte soddisfacenti, cosa in linea di principo costituirebbe invalidazione delle vostre credenze religiose. Credo niente, in quanto ogni evento è reinterpretabile dalla credenza in modo da evitarne la falsificazione.
Così non è per chi adotti come criterio di verità le conoscenze e gli strumenti messi a disposizione dalla scienza e dalla ragione. Che prevedono come elemento costitutivo il riconoscimento e la correzione degli errori.
E aggiungo, lo stesso nella vita.
E tanto ti dovevo anche riguardo ai dogmi.
@ Bruno Gualerzi
Premessa: di inferno ne parliamo noi credenti in Dio, e come tale non credendo nell’esistenza di Dio tutto il mio discorso andrebbe a farsi benedire (o me lo benedirei da solo 🙂 )
Noi crediamo che Dio abbia dato ad ognuno di noi la libertà di scegliere se vivere con lui (o meglio, in “ecclesialese”, IN lui) oppure no. Credendo che Dio è il massimo bene e la massima gioia che possiamo avere, chi vive in lui fa esperienza di paradiso chi rifiuta liberamente di vivere in lui fa esperienza di inferno, è semplicemente la conseguenza naturale di una propria libera scelta. Chiaramente visto che inferno e paradiso sono due stati nei quali crediamo noi credenti conseguentemente pensiamo che paradiso (cioè vivere eternamente in lui) sia bello e piacevole perché godiamo del massimo della gioia e inferno (cioè vivere eternamente senza di lui) sia brutto e pieno di tormenti perché non si gode della gioia.
Dio non manda nessuno all’inferno o in paradiso, lascia liberi tutti di scegliere ciò che ritengono migliore. Conseguenza di tutto questo ragionamento e che io sapendo (o credendo, se lo ritenete più corretto) questo non potrei starei tranquillo se nascondessi una tale cosa alle persone che incontro.
Credo ancora che inferno e paradiso nella stessa accezione di cui sopra si possano già vivere su questa terra senza riversare tutte le energie e le speranze al dopo morte.
Concludendo il nostro discorso non è “vieni a messa tutte le domeniche così ti guadagni il paradiso” (dire una cosa del genere è una eresia già condannata dalla Chiesa) ma “scegli di fare paradiso già qui sulla terra (vivere in lui e quindi tutto ciò che ne consegue: amore, gioia, bontà, giustizia, rispetto, ecc…) che vivi bene”. Quindi non è “se non vieni a messa vai all’inferno” ma “se non vieni a messa ti perdi qualcosa di bello che ti fa vivere meglio” (aò ce credo, potrò pensare che quello che da gioia a me la possa dare anche agli altri e quindi proporgliela?)
Uuh, sono così tormentato che quasi quasi mi suicido. Per fortuna c’è il sesso a consolarmi. E un buon libro. E un buon film. E della buona musica. E una bella giornata d’estate.
io ho l’impressione che chi ha la fede tenda a trovare giustificazione e rifugio nelle più becere contorsioni mentali.
ah, la fede!
per fortuna che io non ce l’ho.
bla bla bla=teologia
x Don Antonio
“personalmente credo che paradiso e inferno si truovino su questa terra; il paradiso sono le belle femmine, il buon vino et il buon cibo, l’inferno le malattie et la vecchiaia” – Bonifacio VIII° il papa del giubileo…
x Don Antonio
“…cosa potrebbe fare il buon Gesù per noi se non potè o non volle far nulla per se?” sempre quel Bonifacio lì, quello del Giubileo.
miseria di pensiero
@Gualerzi
ti ha già risposto don Antonio.
@Stefano
non mi hai ancora risposto se tu sei ateo perchè hai qlch problema che t porti dietro da piccolo, oppure per altri motivi… tu affermi d negare quindi devi dimostrare…capisci che vale pure per te? E’ nato prima il concetto d Dio e poi l’ateismo e non il contrario…capisci? Capisci? devi dimostrarlo tu! già la filosofia greca si è posta la questione; e poi ricordati:il senso del divino è in ciascuno d noi.
@Roby
allora mi stai facendo capire che tu sei ateo in quanto a credenze NON in quanto a essenza!
Dio è amore, e l’essenza d Dio è amore (1lettera di Giovanni): se provi sentimenti sinceri d amicizia e d amore vuol dire che hai bisogno d qst amore….bravo! allora hai bisogno pure d me 😉
@ Don Antonio
Benissimo, del resto la mia era sì una domanda seria, ma anche provocatoria immaginando già la risposta, ciò il rimando al libero arbitrio. Ora, come tu ben saprai, per un non credente il dibattito sul libero arbitrio, assieme alla teodicea, costituisce una di quelle questioni che, con tutta la buona volontà, secondo me non troveranno mai un punto d’incontro con i credenti. Non sto qui a richiamare quanto suoni per noi insostenibile conciliare l’onnipotenza e onniscienza divina con il libero arbitro e la presenza del male nel mondo… mi limito solo ad applicare, questo che per noi suona irrimediabilmente contraddittorio, alla questione dell’inferno e del paradiso. Il solito quesito: come si fa ad affermare che la salvezza o la dannazione dipendano da noi senza presuppore che dio NON sia onnisciente, perchè, se lo sapesse già è inutile che ci abbia dotato del libero arbitrio, mentre se aspetta anche lui di vedere come ci siamo comportati è lui, pur essendo onnisciente e onnipotente, che sarebbe costretto a decidere condizionato dal nostro operare.
E non vado oltre perché conoscerai benissimo tutte queste obiezioni… volevo solo chiederti (a me il problema della possibilità o meno del dialogo proprio ‘sui massimi sistemi’, è attualmente ciò che più mi sta a cuore) se ritieni che ci possa essere una qualche possibilità di trovare un punto d’incontro su queste questioni. Io ho già espresso il mio parere in merito: nessuna possibilità. Qual è il tuo?
@ don Antonio
e qui cominciano i problemi:
Se ti facessi un “regalo” e ti dicessi che se ti piace starai bene altrimenti patirai, ti piacerebbe?
Se ti dicessi che se sei come ti voglio io starai bene altrimenti soffrirai, ti piacerebbe?
(Assomiglia a qualcun altro…)
Se ti dicessi che ti faccio una proposta che non puoi rifiutare…
Chi ha deciso e quindi è responsabile, tanto più se onnisciente, riguardo le conseguenze della “libera scelta”?
Poteva decidere altre conseguenze (è onnipotente… Io con meno supepoteri te ne potrei suggerire qualcuna migliore)?
In cosa consiste il “bello” di queste “notizie”?
In cosa il loro valore morale?
Perché Dio costituirebbe l’eccezione a comportamenti che sono considerati almeno questionabili?
Perché è il creatore?
E rientra in gioco il dialogo dei massimi sistemi.
“vivere in lui e quindi tutto ciò che ne consegue: amore, gioia, bontà, giustizia, rispetto”
Consegue al vivere “in lui” o è l’impegno per vivere una buona vita?
Non vi pare di dare per scontato un pò troppo?
@ Stefano
Questa volta ti ho preceduto io! ^_^. Non a caso il discorso è andato a sfociare sul libero arbitrio e sulle sue contraddizioni.
continua a farmi specie la differenza esorbitante tra la Chiesa… e la “chiesa” citata da don Antonio. Al solito, si radunano tutti sotto la stessa bandiera, salvo poi intenderla ciascuno a suo modo, quando la posizione “ufficiale” è talmente becera e nefanda da fare schifo.
Per il resto, non ho nessun problema con chi propone. Volete proporre la fede, al religione, la chiesa? Proponete!!! Ma una proposta, per definizione, si può rifiutare.
@ Pietro
Tu non credi a Manitou perché da piccolo hai avuto problemi con gli Indiani?
E’ venuto prima Tolomeo di Copernico.
E’ venuta prima l’alchimia della chimica.
Tu sei a-Zeus e a-Thor, tra gli altri.
Portami le prove!
Ti risparmio il lavoro, è impossibile.
Ma ciò non rende legittima l’affermazione che esistono.
L’esistenza deve essere provata dai loro seguaci, non spetta ai non credenti provare l’inesistenza.
Questi sono i rudimenti, l’ABC…
Mi dispiace dirtelo ma non hai la minima idea di quel che dici e mi sembri un pò… tormentato, per rimanere in tema.
Avevo già risposto a tutto.
Rileggi con calma. E studia un pò…
Pur non condividendo minimamente le idee di don Antonio trovo i suoi interventi onesti e civili (al contrario del professor (?) Gios e di altri credenti). Intanto quel che dice è chiaro e comprensibile, non bisogna sempre pensare come con l’arguto don Alberto: ma che cacchio vorrà dire, sfotte?
Ma Don Antonio dice anche cose sensatissime, per esempio che l’impasse tra credenti e non credenti è praticamente insuperabile. Si può solo sperare che il seme sparso dal credente e dal non credente un giorno germogli e dia frutti.
Ma intanto che facciamo? Perché non possiamo aspettare quel giorno, forse lontanissimo o che magari non vedremo mai. Ci tocca vivere qui e ora e dobbiamo darci delle regole di convivenza. E qualcosa in comune ce l’abbiamo, per es. settimo non rubare.
Direi con Don Giussani (sì, proprio lui) che bisogna sempre partire dai problemi attuali, dai nostri bisogni immediati. E allora si scoprono tante affinità, la possibilità di mettersi d’accordo o di trovare un modus vivendi, almeno sulle piccole cose: può nascere allora un po’ di simpatia, magari di affetto, che ci può far superare d’un balzo problemi che parevano insolubili.
Molti problemi non possono essere affrontati di petto senza scatenare reazioni anche violente, e questo è il caso proprio in campo religioso. Come superare l’impasse? Parlando d’altro, dedicandosi alla soluzione dei piccoli problemi. Può anche capitare che alla fine ci si dimentichi di quell’immenso e insolubile problema che ci metteva gli uni contro gli altri.
Non c’è dubbio che il colpo maggiore inferto alla religione cristiana sia stato non la prova della non esistenza di Dio (cioè un argomento, un discorso), ma il progresso e il benessere, soprattutto con il boom economico del dopoguerra. Tutti o quasi hanno scoperto che si può essere felici già su questa terra (che per i credenti non è che una valle di lacrime, la vera felicità essendo di là). Motivo per cui le verità di fede hanno perso tanto o tutto il loro smalto: nel quarto secolo la gente (persino la ggente) si appassionava al problema della consustanzialità del padre col figlio, c’erano i tifosi dell’una e dell’altra squadra. Oggi questo problema non interessa più nessuno, nemmeno i teologi, almeno quelli un po’ svegli e smaliziati (che però fanno finta di appassionarsici ancora, visto che magnano ancora in quel piatto).
Domanda a Bruno, professore di filosofia. Zio Emanuele ha “dimostrato” che non si può provare né l’esistenza né la non esistenza di Dio. A me sta cosa ha sempre dato fastidio: perché per provare l’esistenza di qualcosa si dovrebbe almeno aver chiaro il concetto della cosa. Ora di Dio non si può dare una definizione, anzi la definizione di Dio è per definizione impossibile: si farfuglia solo che è onnipotente e onnisciente e altre amenità. Perché allora zio Emanuele ha perso tanto tempo prezioso per dimostrare che non si può provare la non esistenza di qualcosa di cui non sappiamo che cosa diavolo possa essere, a parte le solite boutades, come “Dio è la pienezza dell’essere” (che un comune credente nemmeno capisce)?
Insomma, mi sembra che Kant abbia preso un granchio, un granchio enorme.
Comunque si può ragionevolmente escludere l’esistenza di un essere mostruoso e contraddittorio come il Dio cristiano, sommamente buono ma che condanna a un’eternità di pene chi non fa la riverenza ai suoi autonominatisi ministri.
Farneticazioni papali.
@ Bruno
è vero.
Ma io sono un sostenitore convinto di un altro punto.
A prescindere da quanto dici, che mi trova daccordo, diamo per scontata la liibera scelta.
CHI ha deciso le CONSEGUENZE derivanti da quella? Quelle che ci sono proposte vengono date per ineluttabili.
Sembra che la morte e il dolore siano conseguenze automatiche di quella libera scelta.
E’ un pò come, passami il paragone, a fronte di un reato previsto dal codice il legislatore non potesse applicare che una sola pena, accusando di questo il reo.
Sei morto? E’ colpa tua, lo sapevi che sarebbe successo.
Ma chi ha fatto il codice? E’ un buon codice? Poteva essere prevista un altra pena?
Non si può passar sopra queste cose alla leggera.
Dio per essere adorato deve essere adorabile. Lo è?
Già i suoi primi passi con l’umanità, così come vengono proposti (e qui spunteranno fuori i soliti con le interpretazioni del caso, geniali, da cerchiobottisti, del tipo l’inferno c’è ma non per tutti, a volte si vede a volte no, se serve si se da fastidio no…) non sarebbero un granché…
Chi non crede non soffre per la sua assenza perchè per il non credente NON ESISTE!!
@ Sergio I
a prescindere dall’insormontabile problema della definizione, su cui sono assolutamente daccordo, io non sono poi così convinto sul dilemma esistenza/non esistenza.
Certo non si può affermare con assoluta certezza l’inesistenza, ma non ne abbiamo bisogno.
Non possiamo farlo con Zeus, per esempio, ma non ce ne preoccupiamo, moltissime altre considerazioni ci inducono a non perder tempo nella ricerca della certezza assoluta, facendoci accontentare dell’altissima probabilità.
E al contrario, non trovo impedimenti al dimostrare l’esistenza, se non pretestuosi.
@ Barbara
il non giocatore di hockey non soffre per non giocare, perché il non giocatore di hockey non esiste.
Buona partita a hockey Barbara!
Più su: un’altra…
Una cosa è però vera: togliete il fanatismo religioso a Ratzinger e non gli rimarrà davvero niente.
Ciao a tutti
complimenti per il dibattito,interessantissimo,lo seguirò di lontano,perchè mi parrebbe un’ingerenza verso gente da cui è il momento di leggere.
approfitto x una cosa
@ barbara ti ho risposto sui valdesi…vedo tanti punti esclamativi nel tuo stile.. gli esclamativi danno forza,coraggio,ma…poi talvolta fanno vedere la realtà come la si vorrebbe(riferito ad altro post..)
buon proseguimento
🙂
A don Antonio:
quando, rispondendo agli altri utenti, dici che sei daccordo sul fatto che il tuo credo sia fondamento esclusivo della tua morale e che riconosci che essa puo’ essere differente per gli altri parli come un imbonitore venditore di padelle, infatti la chiesa a cui tu appartieni è contraria, per esempio, all’eutanasia anche per chi non è credente perchè si intromette affinchè una legge dello stato si esprima in quel senso, la quale -peraltro- non obbligherebbe certo i cattolici ad usufruirne; sulla stessa base dei propri principi morali non vuole riconoscere il diritto alle coppie omosessuali di sposarsi, di adottare; ritiene giusto il crocifisso in tutti gli edifici pubblici, promuove l’irc nelle scuole e cosi’ via. O fai parte, tu, di un’altra “ecclesia”?
A don Antonio:
quando, rispondendo agli altri utenti, dici che sei daccordo sul fatto che il tuo credo sia fondamento esclusivo della tua morale e che riconosci che essa puo’ essere differente per gli altri parli come un imbonitore venditore di padelle, infatti la chiesa a cui tu appartieni è contraria, per esempio, all’eutanasia anche per chi non è credente perchè si intromette affinchè una legge dello stato si esprima in quel senso, la quale -peraltro- non obbligherebbe certo i cattolici ad usufruirne; sulla stessa base dei propri principi morali non vuole riconoscere il diritto alle coppie omosessuali di sposarsi, di adottare; ritiene giusto il crocifisso in tutti gli edifici pubblici, promuove l’irc nelle scuole e cosi’ via. O fai parte, tu, di un’altra “ecclesia”?
A don Antonio:
quando, rispondendo agli altri utenti, dici che sei daccordo sul fatto che il tuo credo sia fondamento esclusivo della tua morale e che riconosci che essa puo’ essere differente per gli altri parli come un imbonitore venditore di padelle, infatti la chiesa a cui tu appartieni è contraria, per esempio, all’eutanasia anche per chi non è credente perchè si intromette affinchè una legge dello stato si esprima in quel senso, la quale -peraltro- non obbligherebbe certo i cattolici ad usufruirne; sulla stessa base dei propri principi morali non vuole riconoscere il diritto alle coppie omosessuali di sposarsi, di adottare; ritiene giusto il crocifisso in tutti gli edifici pubblici, promuove l’irc nelle scuole e cosi’ via. O fai parte, tu, di un’altra “ecclesia”?
scusate per il triplo intervento ho avuto problemi col pc…
@ Sergio I
Sono completamente d’accordo con te sul confrontarsi sui problemi reali ed è questo quando dico che a parlare dei massimi sistemi ci si ritrova solo a dover scardinare le convinzioni di un altro e non so se è corretto. I problemi reali, questi mi interessano. Scusatemi, ma quando parlate di chiesa come quella cosa deforme, ricca, plagiatrice ecc non mi ci ritrovo. Ogni giorno mi trovo nella mia piccolissima e povera parrocchietta di campagna dove ci piove dentro, ho vetri rotti che non riesco a mettere a posto per mancanza di fondi e tante altre cose e lo stato non mi da niente (non sto affermando che lo stato deve darmi qualcosa o altro, se mi arrivano aiuti anche economici bene sennò ciccia, via di secchi e stracci) a cercare di affrontare quotidianamente i problemi delle famiglie, dei bambini (e non ne ho mai toccato uno né mi è mai venuto in testa, attenti alle generalizzazioni che fanno male), degli anziani, dei poveri, dei senza lavoro o senza tetto. E non è che ogni giorno che faccio questo mi chiedo se Dio esiste o no, la teodicea (???), il libero arbitrio e cose varie.
E credo che questo che faccio io già lo facciano tanti altri (anche atei, induisti, testimoni di Geova e chi più ne ha più ne metta), ma credo che se riusciamo a mettere insieme le varie forze ed energie potremmo farlo di più e meglio, lasciando le discussioni filosofico-teologiche ad altri ambiti.
P.s. Mi permetto di non condividere 3 frasi scritte da te:
1) “Si può solo sperare che il seme sparso dal credente e dal non credente un giorno germogli e dia frutti”. Non me ne frega un beneamato fico secco dei frutti. Io ci credo e vivo bene, se altri vogliono credere bene sennò ciccia.
2) “… questa terra che per i credenti non è che una valle di lacrime…”. Ho scritto esattamente il contrario, mi piacerebbe che non siano interpretate le mie affermazioni visto che cerco di essere il più chiaro possibile e credo anche di non scostarmi dal pensiero ufficiale della Chiesa.
3) “il Dio cristiano, sommamente buono ma che condanna a un’eternità di pene chi non fa la riverenza ai suoi autonominatisi ministri”. Non lo dice nessuno, né io né la Chiesa in 2mila anni. Parliamo di quello che la Chiesa dice non di quello che penso che dica.
Comunque sono sostanzialmente d’accordo con te sull’impostazione generale del tuo discorso. 😉
@ Bruno Gualerzi
Io non trovo nessuna contraddizione tra l’onniscienza (il sapere tutto) di Dio e la libertà di ognuno di scegliere. Se ti chiedessi di andare dal papa e baciare l’anello (non voglio aprire un altra discussione, è solo un’esempio) io lo so che mi risponderesti di no ma tu saresti ugualmente libero di dire di sì, e non sono neanche onnisciente.
Mentre credo che Dio (che per me è onnipotente) si sia reso impotente di fronte al regalo più grande che mi ha fatto: la libertà (purtroppo anche di fare il male a me o agli altri)
“Ritieni che ci possa essere una qualche possibilità di trovare un punto d’incontro su queste questioni?”. Niente compromessi nè passi indietro di chiunque, ma un confronto sincero e onesto da parte di tutti e due sì senza dover necessariamente pensare che la conclusione di un confronto debba essere il proselitismo né dell’uno né dell’altro, non dovrebbe interessare a nessuno dei due contarsi per vedere quanti siamo e quindi quanto siamo forti o quanto abbiamo ragione (miliardi di mosche mangiano mexda ma questo non significa che sia buona. Il punto d’incontro è il rispetto e il confronto.
@ Stefano alle 14:41
“Se ti facessi un “regalo” e ti dicessi che se ti piace starai bene altrimenti patirai, ti piacerebbe?”, penso stia nell’ordine delle cose che se ti faccio un regalo è perché penso che possa esserti utile. Ti regalo un pc nuovo: se lo usi vai più veloce altrimenti ci metterai di più ad aprire internet, non posso dirtelo? O devo dirti “ti regalo una bicicletta ma non ti serve a niente?” Mah!
“Se ti dicessi che se sei come ti voglio io starai bene altrimenti soffrirai, ti piacerebbe?”. Non so se mi piacerebbe ma valuterei il fatto se è vero o no, poi deciderei. Se non sono d’accordo con te sul fatto che se non sono come mi vuoi soffrirò decido di non essere come mi vuoi, poi se soffrirò o meno si vedrà, potresti avere ragione tu o io, ma intanto uno consiglia prospettando anche le conseguenze l’altro sceglie accettando anche le conseguenze. Che c’è di strano?
La Chiesa dice che lontano da Dio è un inferno perché credo che Dio sia il meglio che si può avere. Non posso dirlo? Mica ti sto facendo patire l’inferno perché non mi dai retta. Tu fai quello che vuoi e se per te stare lontano da Dio non vuol dire stare male buon per te, la pensi così. A me cosa interessa? Posso dispiacermi ma niente di più. Lo dico onestamente: non vedo il problema nel proporre e raccontare qualcosa che per te è pura fantasia e per me no. O tu sei libero di dire quello che vuoi e io no? Ma non mi sembra questo quello il tuo pensiero quindi continuo a non vedere il problema.
“«vivere in lui e quindi tutto ciò che ne consegue: amore, gioia, bontà, giustizia, rispetto»
Consegue al vivere “in lui” o è l’impegno per vivere una buona vita?”
Per me tutte e due.
“Non vi pare di dare per scontato un pò troppo?”. Tu non pensi che questi valori (o come vogliamo chiamarli) provengano da Dio ma semplicemente dall’uomo o dalla natura. Bon. Do troppo per scontato perché dico quello che penso? Mah!
@ DON ANTONIO
-“Pensavo invece di poter essere considerato persona con la stessa dignità di qualunque altro qui dentro e non discriminato per ciò che sono (oltre che essere umano) o per ciò che credo o per ciò che penso.”
A parte le affermazioni infelici che qui atei e credenti a volte si scambiano RECIPROCAMENTE, il punto è che il rispetto per l'”altro” è fuori discussione.
La reazione che generalemente provo io -ma credo di poter parlare per molti- è la stessa reazione che puoi avere tu se per strada incontri un uomo che ti dice di aver visto grande puffo nel bosco: da una parte sorridi con curiosità, dall’altra ti preoccupi per la sua salute mentale e della tua incolumità fisica, nel senso che non sai come può reagire una persona mentalmente instabile.
-“Qualcuno, in qualche altro post, ricordava come, ai tempi di Geremia, gli atei non esistevano. Non so se sia vero ma la prendo per buona. Se vengono prima, cronologicamente, i credenti (Dio, Buddha, Krishna, Gilgamesh o chiunque altro) e poi gli atei mi sembra evidente che l’onere della prova sta a chi nega le affermazioni dei primi.”
L’affermazione che è nato primo l’uovo o la gallina (e viceversa) ha senso solo se si sta giocando una partita a scacchi, solo cioè se uno calcola le mosse per “fare lo sgambetto” all’avversario: vale per preti e non.
Il fatto che però proprio un prete usi la logica in modo così convinto dimostra che, alla fine dei conti, l'”arma” che avvalora e difende l’intuizione personale (che i credenti chiamano “fede”) rimane sempre e solo il “dio” degli atei, ossia il procedimento razionale, mentre la fede non dimostra niente a nessuno.
-“Non credo di poter provare (dimostrare) in maniera assoluta l’esistenza di Dio, potrei solo indicarne i segni e gli indizi che lo rendono evidente a me”
Se questa frase te l’avesse rivolta uno che sostiene di vedere grande puffo nel bosco, come avresti reagito? Non ti sarebbe sembrato quantomeno strano? A me si.
-“Spero che lo stesso spirito dogmatico e scientifico venga chiesto a chi definisce con certezza che “Dio non esiste” dimostrando questa affermazione con certezza e “prove vere””
Nel corso dei secoli è stato dimostrato scientificamente che gli eventi considerati divini e inspiegabili erano in realtà eventi fisici del tutto normali: pensa -per esempio- al fenomeno astronomico dell’ecclisse.
Pensa a quanti esorcismi sono stati fatti quando invece erano solo malattie mentali molto gravi.
@ Sergio I
A parte che fino a un certo punto non capivo se ‘zio Emanuele’ era Kant o Severino ^_^, non mi pare proprio che Kant abbia perso tempo nel demolire la teologia razionale e insieme l’argomento ontologico, se non altro perchè, gira e rigira, si va sempre a finire lì… e con questo papa più che mai. Si può porre la questione al di là dei suoi risvolti, come dire, storici, di storia del pensiero, ma anche così credo che il buon vecchio zio non abbia sprecato il suo tempo (magari lo ha fatto per altre cose). Infatti cosa c’è in ballo, esistenza o meno di dio? Il solito quesito che da Platone in poi si presenta inesorabilmente, sia pure nelle forme più diverse, alla riflessione filosfica: che peso, che valore, dobbiamo dare alle nostre idee in relazione alla loro capacità di farci conoscere la cosiddetta realtà? A me Kant pare importante (come per me sono importanti tutti i filosofi del finito, del limite) perchè, a parte altri aspetti del suo pensiero condivisibili o meno, ha tracciato con molta lucidità i limiti che la mente umana non può superare se non alienandosi, anche se magari sia poi lui il primo a superarli imboccando un’altra strada. Usando concetti e termini oggi considerati dall’accademia ormai obsoleti, quando ha parlato della ‘cosa in sè’, della realtà ‘noumenica’ – cioè di una dimensione della realtà che possiamo solo pensare ma mai sperimentare, che è ciò che è indipendentemente da come noi possiamo rappresentarcela – ha posto quei paletti che, per esempio i credenti ritengono invece di poter superare. Non a caso poi l’idealismo ha ritenuto – sempre per dirlo in modo elementare, come da manuale per i licei – di ritenere insensata la ‘cosa in sè’, riprendendo, sempre non a caso, l’argomento ontologico opportunamente riadattato alle proprie categorie. E, pure non a caso, un altro filosofo del finito (anche lui con aspetti del suo pensiero più che discutibili), cioè Schopenhauer, è ripartito da Kant.
Quindi, se mai, Kant ha sprecato il suo tempo per chi considera la filosofia una perdita di tempo… ma è difficile aver a che fare coi teologi senza ricorrervi.
@ Don Antonio
Dunque ti dai da fare, sei operoso, ti rendi utile, sei obiettivamente un membro utile di questa società (e lo constati sempre), senti l’apprezzamento, anche la gratitudine talvolta, e ciò ti dà soddisfazione, anche se i mezzi sono scarsi. Perfetto, cosa vuoi di più? Perché penso (credo) che tu non lo faccia in vista di una ricompensa (almeno da come ti esprimi). Hai un ruolo e lo interpreti bene o perfino alla perfezione. Direi che è il massimo (per sentirsi in pace con se stessi e con gli altri).
Ho appreso non molto tempo fa di una definizione della felicità di Aristotele: sarebbe la sensazione che si prova dopo aver fatto bene un lavoro utile. Non male. Anche se in questo caso io parlerei piuttosto di profonda soddisfazione piuttosto che di felicità (che la felicità sia la soddisfazione al quadrato?).
Come vedi un terreno d’intesa c’è (se restiamo coi piedi per terra).
Ciao.
Una discussione sull’esitenza di dio non è possibile falra, semplicemente perchè di Dio non si può fare esperienza.
Dunque fino a prova contraria credere in dio è come crede nella befana.
Chi crede è solo per fede (fiducia incondizionata priva di prove tangibili)
@ statolaico
Intanto ci tengo a dirti che non ti risponderò più se mi offenderai ancora dicendo che sono un “imbonitore venditore di padelle”, io non ho offeso nessuno e chiedo il rispetto degli altri non in quanto prete ma in quanto persona.
Sì, la Chiesa è contraria all’eutanasia.
Sì, la Chiesa è contraria al matrimonio e all’adozione di coppie omosessuali.
Sì, la Chiesa è contraria a togliere i crocifissi.
Sì, la Chiesa è contraria a eliminare l’irc dalle scuole.
E io sono sostanzialmente d’accordo su molte di queste questioni.
Embé non posso dire quello che penso perché sono prete? E il fatto che io sia cittadino italiano non conta? Se la caccia si apre un mese dopo i cacciatori dicono quello che pensano sperando che il governo cambi idea e i preti e i vescovi non possono dire quello che ritengono giusto? E su quale base? Per quale strana discriminazione?
Poi il governo deciderà di accettare le richieste dei cacciatori, dei Cobas o della Chiesa. Perché il governo non è libero di ascoltare, accogliere o rifiutare richieste che provengano da cittadini italiani? È ingerenza se Antonio, cittadino italiano, dice di non condividere una scelta del governo solo perché Antonio è prete? E questo è rispetto?
La Chiesa era contraria anche all’aborto e al divorzio quando al governo c’era lo scudocrociato che certo non si presentava come laico eppure mi sembra che siano passati lo stesso.
Se i politici che fanno queste scelte (o come dite voi che si mettono a 90° davanti alla Chiesa) non piacciono si mandino a casa loro, ma che c’entra con la Chiesa che non può dire la sua? non capisco.
@Pietro e don Antonio
Caro Pietro è efficace la tua testimonianza e le argomentazioni con le qli l’hai proposta,purtroppo i visitatori di qto blog sono talmente pieni dei loro indottrinamenti che nn solo nno riescono a rispondere alle suggestioni proposte, ma sono incapaci di entrare nel merito di ciò che viene scritto.Sono però maestri negli insulti e nel propagare le loro menzogne, fedeli all’insegnamento del Patriarca dell’Illuminismo il qle con illuminata probità intellettuale soleva dire “…calunniate, calunniate tanto qualcosa sempre resterà”. Le loro scomposte reazioni sono cqe la cartina di tornasole che abbiamo colpito nel segno. Caro don Antonio hanno talmente paura dell’attuale Pontefice che cercano di sminuirlo facendo appello ad insulti e a tentativi di ridicolizzarlo chiamandolo con nomignoli che sortiscono un solo effetto: far vedere di che pasta intollerante sono fatti. Faccio un esempio, parlano del presunto passato hitleriano del Papa mettendo in luce la loro metodologia storiografica che nn guarda all’oggettività dei fatti, ma all’ideologia che deve essere proclamata ex cathedra.Purtroppo per loro i VERI storici soprattuto laici, ivi compreso Pansa che ora odiano come il nemico, ci hanno spiegato che a quei tempi tutti i giovani dovevano aderire a quel terrificante movimento. E’ qllo che accadeva in Italia,pensiamo al giornalista ATEO E SINISTRORSO GIORGIO BOCCA.Secondo i loro ragionamenti sarebbe un FASCISTA xè faceva parte della gioventù del fascio. Si guardano però bene dal ricordarlo e dirlo, questo xè nn è funzionale alla loro causa, che ripeto nn è CULTURALE, ma solo politica. Infatti nn attaccano la RELIGIONE in quanto tale e le varie denominazioni, ma solo la Chiesa Cattolica che diventa nel loro fervido immaginario il nemico da abbattere. Ai ragazzuoli, che amerebbero imbavagliarci o toglierci il diritto di parola, andrebbe ricordato qto disse il presidente Andreotti ad un teologo della Liberazione il quale si accalorava contro il Papa ritenendosi un perseguitato, il presidente lo fissò sentenziando:” Padre viva sereno, Le posso assicurare che in Vaticano nemmeno sanno che lei esiste”. Parafrasando Andreotti li possiamo rassicurare dicendo loro che gli atei nn sono ai vertici dei pensieri papali e nn interessano in guisa spasmodica il Magistero. Mi spiace per loro che nell’IMPERTINENTE MATEMATICO hanno invece un PONTIFEX ossessionato compulsivamente dal CATTOLICESIMO ROMANO.Del resto il pio ex SEMINARISTA DI PINEROLO COME TUTTI GLI EX FA OPERA DI FUORIUSCITISMO E QTA OPERAZIONE GLI HA PORTATO NOTORIETA’ E RICCHEZZA.Il nervosismo che dimostrano è frutto anche dei risultati elettorali che li orbano dei loro referenti parlamentari che nn potranno ateizzare l’Europa visto che gli elettori li hanno lascaiti fuori del parlamento europeo.Ora nn possono più parlare della solita Italietta bigotta e provinciale visto che su tutta l’Europa si aggira lo “spettro” del centro destra. Cqe nn vi scoraggiate ragazzi potete andare a Gerusalemme….no no non per visitare i luoghi santi, ma per andare davanti al muro del pianto. Caro Don Antonio nn ti preoccupare nemmeno di qllo che ti scrive tale STEFANO, è talmente FURIOSO CHE SCRIVE A TE PENSANDO DI PARLARE CON IL SIMPATICO DON ALBERTO. PENSA UN PO COME SONO LUCIDI E DISTACCATI QTI SIGNORI ATEI. A TUTTE E DUE VOGLIO SEGNALARE L’ARTICOLO APPARSO SU “SETTIMANA” DEL 31.05 DELLE EDIZIONI DEHONIANE DOVE IL PROFESSOR CARLO DELL’OSSO CON METODO RIGOROSAMENTE STORICO E SCIENTIFICO DECOSTRUISCE GLI ASSIOMI DI AUGIAS E CACITTI E LI POLVERIZZA UNO AD UNO. Su qta scia notate qta faziosità c’è in molti di qlli che scrivono. Il professor DELL’OSSO,tra l’altro laureato anche alla Sapienza in lettere antiche, è definito “patrologo del nulla” solo xè polverizza il castello di carta pesta impiantato nel libro INCHIESTA SUL CRISTIAMNESIMO DI AUGIAS, MENTRE CACITTI CHE SI OCCUPA DELLE STESSE MATERIE è esaltato e qto xè, come sostengo, è funzionale alla causa. Che obbiettività!!!!!!!E pensare che pretendono dai credenti la PROVA PROBANTE. Ora aspetto che qualcuno minimamnte serio prenda in mano l’articolo del DELL’OSSO E LO POLVERIZZI……e QUI SI PARRA’ LA TUA NOBILITATE caro il mio Stefano e congiunti atei vari…….Intato qualcuno glielo faccia sapere ad Augias che è stato smascherato facendo fare a CACITTI la figura dello scolarette che copia le tesi ad un’altro, infatti è proprio qta una delle novità portanti contenute nel corposo articolo.
Chi è ateo poi, è ben coscente del fatto che la vita è finita e fa di tutto per viverela al meglio, pienamente, si diverte e prova piacere.
Pensate quanto spreca la sua vita un prete che sta in un monastero e parla (prega) tutto il giorno con qualcuno che non esiste (Dio)…senza magari per tutta la vita provare il piacere del sesso (Che è il piacere più intenso, il dono con cui la “natura” invoglia gli individui a far continuare la propria specie)
@ Don Antonio
“Credo che Dio (che per me è ONNIPOTENTE) si sia reso IMPOTENTE (sottolineature mie) di fronte al regalo più grande che mi ha fatto: la libertà (purtroppo di fare anche il male a me o agli altri)”
Spero tu convenga quanto improponibile sia che un simile paradosso possa essere accettato perchè ha una sua logica! Lo si può accettare per fede, certo… ma è proprio qui che non ci incontreremo mai. In quanto al confronto e al rispetto come valori in sè sono pienamente d’accordo, ma perchè siano veramente tali e non un compromesso che poi mostrerà tutta la sua debole consistenza quando si tratterà di improntare i nostri comportamenti coerentemente con i nostri principi, è meglio chiarire bene le rispettive convinzioni.
Figurati poi se non sono d’accordo a proposito del proselitismo… ti voglio solo far presente che molto di ciò che si propone di discutere in questo blog UAAR è perchè noi atei, almeno qui in Italia ma credo ovunque, abbiamo soprattuto bisogno di difenderci.
@ don Antonio
in paradiso avrai la libertà?
In che rapporto sarà allora con l’onnipotenza di Dio?
Come si conciliano l’onniscienza, la libertà e i possibili “interventi”, “aiutini”, chiamali come vuoi, di Dio?
Se sai che Bruno non bacerà l’anello del papa, come la mettiamo con un tuo possibile intervento? Intervieni, non intervieni o che? L’intervento fa differenza o no?
@ Bruno
Non metto ovviamente in dubbio l’importanza e l’utilità dell’opera di Emanuele I (un po’ meno quella di Emanuele II, vivente ^_^ ). Ma volevo dire che il grande di Kaliningrad fu Königsberg fa un lavoro utile quando smonta le prove dell’esistenza di Dio di S. Tommaso e St. Alberto. Non capisco invece perché poi si sia dato da fare per dimostrare che nemmeno si può provare la sua non esistenza. Lo sappiamo benissimmo, e qui è stato ripetuto mille volte, che non si può dimostrare la non esistenza delle tazze che gravitano intorno a Marte (a detta di qualcuno). Tocca a chi fa un’affermazione dimostrare la sua veridicità. Se non fornisce le prove è nostro diritto … passare oltre (e nemmeno rispondere). Invece chi non dà le prove di quanto afferma pretende da noi la prova che quanto afferma lui sia falso: semplicemente ridicolo. Se dovessimo passare la vita a smentire chi racconta balle … Come dicevo prima a Don Antonio diamo tempo al tempo e le balle e maxiballe si sgonfiano da sole mentre noi facciamo lavori utili (per es. coltivare il proprio giardino, come proponeva il saggio di Ferney, oggi Ferney-Voltaire presso Ginevra).
@ Don Antonio
Ecco subito un banco di prova: ti sta bene quanto sta affermando gios65?
@ Don Antonio
Quello intollerante sei te che vuoi imporre i tuoi principi cattolici a una polopalzione che deve essere libera di scelglire il proprio destino.
i tuoi principi applicali nel tu arcaico stato monarchico teocratico!
Quelli come te non sanno neanche cosa vuol dire la parola “libertà”
Siete ridicoli e cattivi
@ DON ANTONIO
-“Embé non posso dire quello che penso perché sono prete? E il fatto che io sia cittadino italiano non conta?”
Se un cittadino italiano afferma di credere in grande puffo, non solo non gli danno credibilità, ma gli mettono pure la camicia di forza!
Poichè dio è inconoscibile razionalmente, affermare di conoscere le leggi dell’inconoscibile è come minimo presuntuoso: omnia vanitas…
I cattolici chiamano “fede” una cosa che invece si chiama presunzione e vanità personale.
Ben inteso: non ho niente contro i presuntuosi, basta che sono onesti e lo ammettono alla luce del sole…
@ Gios95
Farnetichi.
Ho fatto domande precise.
Rispondi a quelle. In modo preciso.
Chiunque può leggere il tono dei miei interventi e dei tuoi e giudicare chi è furioso.
Se dici che gli interventi di Pietro sono logici probabilmente non sai cos’è la logica.
E si vede.
Hai il tuo Dio e sei saldo nella fede, non dovresti essere così tormentato…
A don antonio: non ho detto che “sei”, ho detto che “parli come” un imbonitore venditore di padelle e lo confermo, dal momento che nel tuo discorso era compresa anche la “sola”, vista la replica.
Il parroco di San Martino alla Palma, negli anni sessanta, diceva ai sui fedeli ” Iddio l’è come i chiù nell’ellera, c’è ma un si vede” e con questo accontentava tutti. Però qualcuno più curioso si metteva a spiare l’edera e qualche volta l’uccellino lo vedeva uscire. Dio invece è sempre rimasto ben nascosto. Per chi dice di averlo visto… ora ci sono delle ottime cure.
@ Stefano
“In paradiso avrai la libertà? In che rapporto sarà allora con l’onnipotenza di Dio?”
Bho!
@ Bruno Gualerzi
Non condivido i toni nè le affermazioni non motivate ma non trovo affermazioni false, forse opinabili e presentate come certe, ma non false.
E inoltre i toni mi sembrano anche più tenui rispetto per esempio ad Andrea (MI) ma certo non lo prendo a paradigma degli atei di tutto il mondo.
@ Onesto presuntuoso
Quindi il fatto che io creda in Dio basta per non ascoltarmi, non farmi parlare e rinchiudermi? Altri e in tanti altri ambiti hanno ragionato così ma non erano certo esempi di tolleranza e di libertà.
@onesto presuntuoso
“Se un cittadino italiano afferma di credere in grande puffo, non solo non gli danno credibilità, ma gli mettono pure la camicia di forza!”
Che dire cari cattolici, se qualcuno bussa alla porta potrebbe essere la neuro.
La nostra malattia?cercare risposte adomande del tipo”da dove veniamo”, “cosa c’è dopo la morte”, “l’uomo ha una dignità superiore ad un animale?”, “Perchè se uccido una mosca non vado in galera e se ucciso una persona ci vado?(almeno in teoria)”.
@ Stefano
Dimenticavo gli aiutini. Cercherò di parlare bene del papa a Bruno, gli prenderò un appuntamento, gli offro la mia compagnia per andare dal papa, ma Bruno continuerà a dire di no e io continuerò a saperlo già da prima.
@ Bruno
ti rispondevo a proposito di quello che diceva Gios95
Non sapevo se era chiaro.
@ Don Omar
Quello intollerante sei te che vuoi imporre i tuoi principi cattolici a una polopalzione che deve essere libera di scelglire il proprio destino.
Come rispondi a questo?
Non ti consideri intollerante?
Sì, la Chiesa è contraria all’eutanasia.
Sì, la Chiesa è contraria al matrimonio e all’adozione di coppie omosessuali.
Sì, la Chiesa è contraria a togliere i crocifissi.
Sì, la Chiesa è contraria a eliminare l’irc dalle scuole.
E io sono sostanzialmente d’accordo su molte di queste questioni.
Nessuno aveva dubbi e ciò ti qualifica rispettivamente come un autoritario omofobo lobbista illiberale. Peraltro, io non ti considero cittadino italiano, dal momento che tu rispondi direttamente ad un capo di stato straniero e ciononostante, senza lavorare, ricevi il mantenimento dai cittadini italiani, remando contro – per tua stessa ammissione – quelli che oggi vengono considerati ovunque diritti civili minimali.
“I cattolici chiamano “fede” una cosa che invece si chiama presunzione e vanità personale.”
e perchè non “gli atei chiamano presunzione e vanità personale cio che invece si chiama rapporto personale con Dio?”
Ma lo sappiamo, l’onere della prova tocca a noi e non a voi, quindi poichè la prova più grande dell’esistenza di Dio è vivere il suo Amore e noi non possiamo sperimentarlo per voi, lancio una proposta: andare in Chiesa ogni giorno, dire tre Ave Maria davanti al crocifisso e leggere una pagina del Vangelo.
@ don Antonio
Posso pensare che a te faccia comodo una bicicletta e te la regalo.
Ma a te piace andare a piedi.
Da questo non faccio dipendere un cataclisma (morte e dolore).
O morte e dolore c’erano prima del regalo?
(Nell’uno e nell’altro caso il creatore non fa bella figura)
Se devo vivere come dici tu per star bene ho una funzione, non ho un senso.
Per averne uno devo decidere la direzione, camminare e tracciare un sentiero con i miei passi. E scoprire se mi piace o no. E magari cambiare percorso. E cambiare ancora. E scoprire che ci sono molti bei percorsi, non uno solo.
Se progetto un essere cui impongo una strada, l’unica, e lo punisco, o se preferisci lo faccio star male, o, ancora, non consento che possa star bene sulla strada che percorre, per principio, lo sto dotando di un simulacro di libertà.
Non ha “senso” o così o pomì, o con me o contro di me.
C’è anche né con né contro, ci sono altri giochi.
Perché dovrebbe aver posto un “inferno” in questo progetto? Non dovrebbe neanche esistere la parola, il concetto, lo “stato”, quel che vuoi.
Tu sei uomo, tu sei libero, vivi la tua vita, dalle un senso, scopri il tuo.
Questa sarebbe libertà e amore gratuito.
Paradossalmente il dio dei deisti è molto più apprezzabile di quello dei teisti…
@ DON ANTONIO
-“Quindi il fatto che io creda in Dio basta per non ascoltarmi, non farmi parlare e rinchiudermi? Altri e in tanti altri ambiti hanno ragionato così ma non erano certo esempi di tolleranza e di libertà.”
In nome della libertà non si può dare credibilità a tutti.
Un conto è la credibilità, un conto è la libertà di parola: io non metto il bavaglio a chi dice che grande puffo esisite, però, poichè non è credibile, non gli affido responsabilità.
Un uomo che mi dice di vedere grande puffo lo tengo lontano dai miei figli!
Come reagiresti se un uomo che vede grande puffo ti offrisse un passaggio con la sua auto per farti vedere la casa dei puffi?
Io non accetterei e cercherei prima di parlargli un attimo, e poi un medico capace di trattare uno che mi vuole fare vedere i puffi nel bosco.
@Stefano
io non credo a manitou semplicemente perchè non sono nato indiano, nè cresciuto con gli Indiani. Che razza d riposta razionale è questa?Tu sei nato nella cultura cattolica invece (non lo puoi negare, e magari pure battezzato) anche se forse non sei stato educato in essa….quindi continui a glissare!
Cosa vuoi dire? Che Tolomeo è un deficiente solo per il geocentrismo? Rimane cmq uno scienziato e si continua studiare, e si trova sempre nll voci enciclopediche.
L’alchimia è una cretinata? Se non si partiva da lì ,tutto qst non avrebbe avuto un suo sviluppo, anche qst si trova nll enciclopedie.
@ don Antonio
“In paradiso avrai la libertà? In che rapporto sarà allora con l’onnipotenza di Dio?”
Bho!
Beh, questo sa tanto di venditore di padelle…
Se so in anticipo cosa succede se intervengo e cosa succede se non intervengo e decido se intervenire o no sono semplicemente un imbecille.
Se so che se non intervengo Bruno non bacia l’anello al papa e so che se intervengo Bruno non bacia l’anello al papa il mio intervento è da neuro.
E’ il non saperlo che lo giustificherebbe.
O serve a scaricarsi la coscienza prima dell’inferno?
E’ da parecchio tempo che leggo questo sito e dalle discussioni che fate su Dio mi sono accorto che non avete paura della morte ma avete paura della sofferenza, ogni volta che si parla dell’onnipotenza di Dio si gioca la carta della sofferenza. e’ vero o è soltanto una mia impressione?
@ DON ANTONIO
P.S. Sei libero di dire tutto quello che vuoi, ma non sei credibile perchè dici di credere a grande puffo, dunque non puoi avere “peso” decisionale.
Gli schizzofrenici li fanno parlare tranquillamente, solo che non gli fanno guidare un’auto: ti sembra strano?
Qualcuno dica a benny che non è vero che dio è assente, è solo andato a farsi una birra, e aspetta che lui lo raggiunga…
io non credo a manitou semplicemente perchè non sono nato indiano, nè cresciuto con gli Indiani. Che razza d riposta razionale è questa?Tu sei nato nella cultura cattolica invece (non lo puoi negare, e magari pure battezzato) anche se forse non sei stato educato in essa….quindi continui a glissare! Cosa vuoi dire? Che Tolomeo è un deficiente solo per il geocentrismo? Rimane cmq uno scienziato e si continua studiare, e si trova sempre nll voci enciclopediche.
L’alchimia è una cretinata? Se non si partiva da lì ,tutto qst non avrebbe avuto un suo sviluppo, anche qst si trova nll enciclopedie.
Nemmeno mio nipote mette in fila così tante banalità sbraitando anche di aver ragione 😀
Qualcuno dica a benny che non è vero che dio è assente, è solo andato a farsi una birra, e aspetta che lui lo raggiunga…
Ma perchè non è già abbastanza alticcio?
@ Pietro
ci sei o ci fai?
Siamo al punto che rispondere alle tue domande significa nobilitarle.
Quindi il criterio di verità della tua fede dipende da dove sei nato.
Spero ti renda conto di quello che dici.
Hai detto che ce l’abbiamo con la tua religione perché abbiamo avuto problemi con i preti.
E’ equivalente a dire che uno non crede a manitou perché ha avuto problemi con gli Indiani.
Ci arrivi o no?
Dici, senza fondamento, che è venuta prima la religione dell’ateismo, stabilendo comunque un criterio cronologico per attribuire l’onere della prova a chi arriva dopo e facendo intendere che chi prima arriva meglio alloggia.
L’onere della prova spetta a chi fa un’affermazione.
Dico questo, questo e quest’altro e porto questo a supporto. Così funziona. E non potrebbe essere altrimenti. Per semplice onestà intellettuale, oltre che buona prassi scientifica.
Non c’entra nulla chi ha detto qualcosa, se prima o dopo.
Vanno vagliati, validati o confutati i dati a supporto.
TUTTO il resto è ininfluente.
La verità non ha NIENTE a che vedere con criteri di appartenenza geografica, etnica o culturale.
La verità si fonda su argomenti provati, NULLA ha a che vedere con la cronologia di presentazione degli argomenti.
Posso aver avuto tutti i traumi del mondo dai preti, l’infanzia peggiore ed essere un grande str…zo. Ciò non ha NIENTE a che vedere con la bontà o meno di un argomento.
Che è valido o meno a prescindere da chi lo presenta, dalla sua storia, dalla sua etnia.
Se è buono deve reggersi sulle sue gambe.
CAPITOOOOO!!!!!
Com’è difficile per non dire impossibile intendersi. Mi ripeterò, ma dobbiamo constatare che i discorsi non convincono nessuno o solo qualcuno. La maggior parte della gente aderisce a una fazione in modo acritico, perché è stata educata in un certo modo, perché la sua fazione ha il vento in poppa, per spirito di corpo, per lealtà incondizionata. Molti italiani credono in Berlusconi, credono che risolverà i problemi degli Italiani e i loro personali perché stanno tendenzialmente sempre dalla parte del più forte, e oggi è lui apparentemente il più forte, non perché Berlusconi ha dimostrato davvero che è lui l’uomo della Provvidenza.
Il potere desidera adesione incondizionata, non meditata. Quando ti sei schierato con tutto il cuore puoi anche meditare o far finta di meditare (in un incontro di riflessione e meditazione Berlusconi e i suoi fedelissimi meditarono sulla morte di Socrate provando profondissima commozione …).
Qui tutti hanno diritto di parola, anche don Antonio e Gios. Che però sono ospiti e come tali dovrebbero comportarsi. Nessuno di noi va a rompere le scatole e a insultare nei blog dei cattolici dove del resto ti tolgono immediatamente la parola.
Si dice sempre che non si deve rispondere ai troll, e poi puntualmente gli si dà spago ingaggiando inutili disfide.
A occhio e croce nell’ultimo anno sono stati pochissimi i credenti coi quali si è potuto scambiare – almeno per un po’ o in parte – qualche parola: penso a Corradi, Viano di Vagli, Don Antonio, non ricordo altri. Ma appunto solo in parte. Per esempio Don Antonio si è contraddetto oggi in modo dopo un inizio accettabile che mi aveva indotto a un mezzo elogio.
Vorrei comunque far notare che i preti – per esempio don Antonio – non mangiano a sbafo: lavorano persino più di tanti altri. Non credo che si possa dire che zappare la terra è un lavoro e quello che fanno loro no. Nessuno di noi zappa la terra o fa lavori pesanti (almeno la maggior parte di noi). E’ un lavoro sui generis, ma pur sempre un lavoro, e anche impegnativo (i parrocchiani possono essere molto critici e il parroco deve darsi da fare per accontentarli e riscuotere la loro fiducia).
@Stefano
Abbi bontà… personalmente mi piace anche entrare nel merito delle caXXate che dicono i catto-troll, ma almeno che siano un minimo argomentate. Che ti metti a rispondere a questo Pietro (prima che il gallo canti…), si vede che è un bebè… c’ha la capacità argomentativa di un pelo incarnito.
@ Sergio I
“La maggior parte della gente aderisce a una fazione in modo acritico, perché è stata educata in un certo modo”
Il che non la giustifica.
“ma dobbiamo constatare che i discorsi non convincono nessuno o solo qualcuno”
Mi accontento del qualcuno, se c’è. Altrimenti non lo mando all’inferno 🙂
@ Don Antonio
Un appuntamento col papa non si rifiuta mai! Piuttosto, per quando pensi di ottenerlo? ^_^
Sergio I scrive:
Ovviamente un discorso analogo si può fare per truffatori, ciarlatani e lestofanti vari. Il loro lavoro consiste nel creare e mantenere rapporti di fiducia e non è detto che si arricchiscano sempre: a volte sopravvivono e basta. Non ho intenzione stabilire l’equivalenza “prete=ciarlatano”… tuttavia non posso fare a meno di notare certe somiglianze.
@ Andrea (MI)
“Quello intollerante sei te che vuoi imporre i tuoi principi cattolici a una polopalzione che deve essere libera di scelglire il proprio destino”
Ma ci sei o ci fai, non l’ho mai detto né mai pensato, anzi ho scritto esattamente il contrario. Basta perdere tempo con chi non legge.
@ Peppe
“Ciò ti qualifica rispettivamente come un autoritario omofobo lobbista illiberale.”
Io semplicemente la penso diversamente da te, non mi sento ciò di cui mi accusi, ma non voglio convincerti nè importi il mio pensiero e neanche giudicare i tuoi pensieri liberi.
“io non ti considero cittadino italiano”
Ti dispiacerà ma lo sono a tutti gli effetti e uguale a tutti gli altri, tranne che per chi mi vuol discriminare come te.
“dal momento che tu rispondi direttamente ad un capo di stato straniero”
Sono italiano e rispondo alla costituzione e alle leggi dello stato. Il Vaticano è un altro stato, non sono cittadino del Vaticano, non pago tasse al Vaticano, non rispondo come cittadino a nessun capo straniero.
“Remando contro – per tua stessa ammissione – quelli che oggi vengono considerati ovunque diritti civili minimali”
Non remo contro niente e nessuno, ho solo un’idea diversa rispetto a te e ad altri su certi e come tale rispettabile da tutti, tranne da chi non accetta chi vede le cose diversamente.
@ Stefano
Noi credenti crediamo che stare lontano da Dio sia un’inferno. Dio ci ha creati e ci ha detto o accogli il mio amore o no. Quali mezze misure vuoi? Noi credenti crediamo che se accogliamo quell’amore si sta bene, tu pensi che si possa stare bene anche senza. Non vedo il problema, la contraddizione, o i paradossi. O stai parlando dell’inferno come il luogo di dantesca memoria? Inferno=stare lontano da Dio. Questo per noi credenti. Per te no. Dio non dice chi sta lontano da me va in un luogo pieno di fiamme e cose varie. Sta semplicemente lontano. Per te va bene stargli lontano o essergli indifferente per me no. Se gli stessi lontano starei male perché mi mancherebbe per te no. Cos’è che non è chiaro?
@ Onesto presuntuoso
Basta co sta storia de grande puffo, non sono psicopatico né schizofrenico e d’ora in poi smetterò di parlare con chi offende (so che non ve ne importa nulla, ma mi piace essere chiaro) e colgo l’occasione per chiedere (poi ognuno fa quello che vuole) di evitare di offendere che non è utile ad un confronto serio.
@ Stefano
Niente padelle e niente neuro. Forse sfugge il concetto di libertà vera al di là del fatto se so o meno come andrà a finire. È una libertà totale.
@ Sergio I
Non mi sono reso conto della contraddizione, potresti farmela notare per favore? Non è polemica ti assicuro.
CLAP CLAP (applauso) per nemo
Mio padre ricorda spesso che quando lui era piccino, e andava a scuola con le scarpe rotte, solo 3 persone avevano in tutto il paese la televisione: il sindaco, il farmacista e il prete.
Forse oggi non si arricchiscono tutti come un tempo, ma dire che fare il prete è un lavoro come un altro è come dire che pure wanna marchi c’ha famiglia.
@ Onesto presuntuoso
A scanso di equivoci, che io non sia né psicopatico né schizofrenico non me lo dico da solo ma la psicologa (atea) con la quale mi incontro periodicamente per un confronto.
“esprimere il dicibile dell’indicibile”
Pare una formula magica, e lo è. Niente di razionale né di filosofico, saolo una formula che parla all’anima ‘metafisica’, quella che, non capendo, rinuncia a capire (a priori). Il papa dice: sim-sala-bim, e tutti si aspettano di veder spuntare un coniglio dal cappello, o di veder risuscitare i morti. Gli stregoni fanno esattamente la stessa cosa…
@ Pietro
Guarda, con tutta la simpatia, ma purtroppo è molto difficile dialogare con una persona che dà per scontate e per assolutamente vere le proprie opinioni.
Tu dici: “Dio è amore, e l’essenza d Dio è amore (1lettera di Giovanni)”, e lo dai per scontato per trarre le tue conclusioni. Ma io non credo in ciò che c’è scritto nella Bibbia, non credo che l’amore sia Dio, non credo nel Dio cattolico (come nel Dio di qualunque altra religione), quindi per me le conclusioni che ne trai non valgono, non le considero conclusioni serie né attendibili. Capisci il problema? Sta tutto nel fatto che tu construisci i tuoi pensieri a partire da qualcosa che per me non è vero. Non ti sto dicendo di non credere (ci mancherebbe), ti chiedo solo di scendere un attimo dal piedistallo della fede e metterti nei panni di chi non ce l’ha. Ti renderai conto che giustificare i tuoi pensieri citando frasi dei testi (per te) sacri non ha molto senso e non aiuta il dialogo. Spero di essermi spiegato bene.
Ciao 😉
Grande Roby… soprattutto per la pazienza…
@Don Antonio
Che tu e la tua istituzione possiate essere contrari ad alcune cose e anche dirlo non mi sembre strano. Il punto è diverso: la tua istituzione non dice semplicemente ai suoi appartenenti cosa fare, fà azione lobbistica di pressione sul parlamento per condizionare la vita di tutti.
Se si limitasse a parlare e dare regole morali a chi liberamente vuole seguirle non avrei nulla da ridire, ma non posso accettare che si sfrutti un potere economico immenso (accumulato in maniera non pulitissima) per imporre fascistamente a tutti la propria morale.
Per chiarire bene la cosa io sono contraria a qualunque imposizione i questo tipo: se domani partorissero una legge che impone a tutti di sbattezzarsi, io mi batterei per il tuo diritto a restare cattolico.
Qui è la differenza fra noi e voi: per noi è naturale non limitare la vostra libertà di scelta (fintanto che questa resta nel rispetto dei diritti umani), voi invece ritenete opportuno imporre a tutti le vostre scelte.
“Ciò ti qualifica rispettivamente come un autoritario omofobo lobbista illiberale.”
Io semplicemente la penso diversamente da te, non mi sento ciò di cui mi accusi, ma non voglio convincerti nè importi il mio pensiero e neanche giudicare i tuoi pensieri liberi.
Vuoi negare a due persone dello stesso sesso di sancire la loro unione davanti alla legge. Vuoi negare ad un moribondo, magari terminale, di sfuggire alle sofferenze. Vuoi imporre un simbolo confessionale a tutti, anche a chi lo disconosce. Vuoi imporre il catechismo cattolico nella scuola pubblica, benchè la cattolica non sia più religione di Stato.
Quando il pensiero di qualcuno, ancorchè diverso dal mio (e non è questa la discriminante perchè esso sia sbagliato), è finalizzato alla prevaricazione dell’autodeterminazione altrui e alla ghettizzazione delle minoranze culturali e religiose, è di per sè portatore di un’aberrante autoritarismo. Tu sei libero di avere quel pensiero e io sono libero di valutarlo come si deve: reazionario e illiberale.
“io non ti considero cittadino italiano”
Ti dispiacerà ma lo sono a tutti gli effetti e uguale a tutti gli altri, tranne che per chi mi vuol discriminare come te.
Tu sei italiano nella misura in cui la guardia svizzera è svizzera. E io non ti voglio discriminare, voglio solo sottrarti i privilegi di cui godi tu e l’organizzazione parastatale di cui fai parte e da cui trai, surrettiziamente, sostentamento e protezione anche quando commetti crimini abietti.
“dal momento che tu rispondi direttamente ad un capo di stato straniero”
Sono italiano e rispondo alla costituzione e alle leggi dello stato. Il Vaticano è un altro stato, non sono cittadino del Vaticano, non pago tasse al Vaticano, non rispondo come cittadino a nessun capo straniero.
Vorrei ben vedere: le tasse al Vaticano le paghiamo tutti noi Italiani, compresa l’acqua, l’energia, trasporti, smaltimento acque reflue, spese di rappresentanza, e così via fino a 9 mld di euro annui. Tu sei una pedina di questo sistema parassitario e, diritto canonico alla mano, tu sei un suddito del papa, cui devi obbedienza e devozione, nè più nè meno di come lo sono i battezzati ai sensi del paragrafo 1269 e dintorni. Tu sei un peso per questo paese, non una risorsa. Te lo dice un cittadino Italiano che paga le tasse e che mai bacerebbe l’anello ad un sovrano straniero. Tu non sei un libero cittadino Italiano, tu sei un servo vaticano infiltrato nel tessuto sociale italiano: non è la stessa cosa.
“Remando contro – per tua stessa ammissione – quelli che oggi vengono considerati ovunque diritti civili minimali”
Non remo contro niente e nessuno, ho solo un’idea diversa rispetto a te e ad altri su certi e come tale rispettabile da tutti, tranne da chi non accetta chi vede le cose diversamente.
Esprimere, in regime di libertà di pensiero, le proprie opinioni, anche quando contrastano la libertà del prossimo, è il sale della democrazia. In democrazia anche il naziskin e l’anarchico hanno diritto di parola. Ma questo non trasforma ogni idea in un’idea rispettabile, nè rende automaticamente chi la espone un uomo rispettabile. E le tue idee, ancorchè contro il senso comune che vuole che ci si batta per la libertà e per il rispetto dei diritti civili di ciascuno, e non per negare diritti al prossimo, sono detestabili e ti rendono persona detestabile.
@ peppe
qui ti do torto.in democrazia l’anarchico può avere voce perhè storicamente non ha fatto genocidi,il nazista secondo me non ha diritto dim parola e cittadinanza politica.
per me.
@ DON ANTONIO
-“Basta co sta storia de grande puffo, non sono psicopatico né schizofrenico e d’ora in poi smetterò di parlare con chi offende”
Dire che un uomo ha disordini psico fisici non vuol dire offenderlo!
A scanso di equivoci: non ho mai pensato nè detto che un uomo con una gamba rotta o che ha le visioni mistiche è scemo o cattivo, ma solo che non può guidare un’auto perchè rischia di non premere il freno davanti a uno stop! Dove sta l’offesa?
Se ci credi bene, altrimenti ciccia.
-“A scanso di equivoci, che io non sia né psicopatico né schizofrenico non me lo dico da solo ma la psicologa (atea) con la quale mi incontro periodicamente per un confronto.”
La sorella -CREDENTE e psichiatra- di una mia vecchia amica ha diagnosticato al papa disturbi medio gravi di dissociazione psichica.
@ Don Antonio
Non sono sceso nei particolari per non occupare troppo spazio (del resto oggi ne ho occupato forse già troppo).
Eventualmente ti rispondo in privato (ma credo che ci siamo già detto tutto qui o quasi tutto).
Saluti
serg.pas@bluewin.ch
@brunaccio
qui ti do torto.in democrazia l’anarchico può avere voce perhè storicamente non ha fatto genocidi,il nazista secondo me non ha diritto dim parola e cittadinanza politica.
per me.
In linea di principio, una democrazia che toglie la parola a qualcuno è una democrazia imperfetta. Sempre in linea di principio, va detto che una democrazia perfetta non necessariamente è preferibile ad una imperfetta, per tutta una serie di motivi… il principale dei quali (e sto banalizzando perchè sarebbe largamente OT parlarne i questa sede) è legato al fatto che, se fosse realmente perfetta (in cui cioè chiunque può fare tutto) sarebbe automaticamente sovvertibile e, quindi, paradossalmente imperfetta.
Personalmente ritengo quindi che la tua osservazione abbia un fondamento di verità, ma ritengo che con le dovute garanzie per la sopravvivenza del sistema liberare, anche alla feccia dovrebbe esser consentito parlare… purchè in contraddittorio. I monologhi (come quelli papali, per intenderci) sono tipici delle monarchie e delle dittature.
Ma il contraddittorio deve essere correttamente gestito… quando le regole del gioco sono decise da una parte, è facile che la concessione di una libertà produca risultati aberranti e magari inattesi, che danneggiano la democrazia stessa. In particolare, con riferimento al tuo appunto per i naziskin, ti segnalo questa agile e a tratti spassosa lettura ( http://andylenny.blogspot.com/2009/04/come-ti-erudisco-il-neo-nazi.html ), che credo farà riflettere te come ha fatto riflettere me sui pericoli che una democrazia gestita dai media può produrre per la democrazia stessa.
già letto ieri peppe,per questo…dove e come dargli parola? in sedi pubbiche? in democratiche piazze?
chiaro che è una petizione di principio,ma sarebbe la linea su cui agire.
poi magari si svergognano da soli..ma ne ho visti di nazi in tv ci sanno fare….
condivido che se fosse una reale democrazia certa gente non ci sarebbe
chiuso qua,sono sottigliezze 😉
@Roby
con tutta la simpatia la fede non è un piedistallo, è un dono fatto a tutti.
Che tu non creda(perchè hai rifiutato questo dono) non è un problema, ma che io l’abbia accettato per favore non dirmi che è scontato.
@Stefano
vedo che tu non rispondi e continui a glissare, t ripeto con molta pazienza: tu affermi che Dio non esiste quindi tocca anche a te provarlo capito?..anche su Tolomeo e l’alchimia, non mi hai risposto (cosa devo dedurre?)….vabbè mi tengo gli insulti e continuo a dubitare sull’autenticità del vostro ateismo, e quindi sono sempre più del parere che siete fondamentalisti anti-clericali.
@ don Antonio
Io non posso parlare dell’inferno.
Io aspetto la vostra definizione, mettetevi daccordo, poi ne riparliamo.
Nel mentre il solo concetto, comunque lo rigiriate, è indegno, ripugnante e immorale.
Provate ad abolirlo per decreto come il Limbo.
Dante da qualche parte l’ispirazione deve averla presa, non biasimare me.
A me viene in mente una citazione di Gesù sulla Geenna.
Ovviamente si trattava di metafora, da contestualizzare con la Redaktionkritik e il Sitz Im Leben (si ringrazia don Alberto, si Alberto, non vorrei che dall’errore di nome Gios65 facesse derivare l’invalidazione delle mie idee, con la sua logica inappuntabile).
Pane al pane e vino al vino no?
Ti ho posto un esempio concreto, con il permesso, spero, di Bruno.
Abbiamo una caratteristica chiara del vostro Dio, l’onniscienza.
Che tu affermi lui ha. Risolvi il problema. Non puoi semplicemente pretendere.
Non si può essere onniscienti a prescindere. Fare un’affermazione e non accettare le sue implicazioni.
Lo fanno i venditori di padelle.
Libertà assoluta? Libertà vera? Che vuol dire?
Mi sfugge il concetto…
Chiarisci, che poi ne riparliamo.
Spero si tratti di qualcosa di coerente…
Non tirare il sasso e nascondere la mano.
Non sai neanche come sarà in paradiso.
Se sarai libero o no.
Pensa alle implicazioni ultime della risposta, sia positiva, sia negativa, a questa domanda.
Cosa salta se rispondi si e cosa salta se rispondi no.
Ci hai mai riflettuto?
Fallo
Prova a dare una sbirciatina al “pacco” regalo che ti è stato donato.
Non puoi vendere padelle…
Ci sono idee e idee, Antonio, e non hanno tutte la stessa dignità. Se non altro per la quantità di contraddizioni, dubbi e misteri che si tirano dietro.
A proposito di dogmatismo…
OFF TOPIC
@ peppe
per capiri ho capto il discorso della sua continua sovvertibilità,ma proprio per questo io penso che si debba escludere chi è antidemocratico(l’anarchico classico è ultrademocratico non anti…salvo qualche caso individuale),e chi porta certi simboli o nega certe verità è pericoloso per una democrazia…scusa l’insistenza e l’off topic,era x farti capir che non ti avevo snobbato è che non volevo tirarla per le lunghe.
comunque in effetti anche tu hai ragione,non facendoli parlare li si farebbe apparire “vittime”
grazie dello spunto
@Stefano
Spiegare ad un prete l’inconciliabilità tra l’onniscenza e il libero arbitrio è come spiegare ad un bambino la relatività: ad ascoltare ti ascolta pure ma poi frigna che è come dice lui, e tu puoi solo fargli una carezzina sulla testa e mandarlo a giocare con il lego.
continuo a dubitare sull’autenticità del vostro ateismo, e quindi sono sempre più del parere che siete fondamentalisti anti-clericali.
Ok e io continuo a dubitare sull’autenticità del vostro credo, e quindi sono sempre più del parere che siete fondamentalisti fuori-di-testa.
Ti autorizzo a tenermi “scompa”… ora bebè fila a nanna che s’è fatto tardi.
@ Pietro
Io glisso???????????
Ma se ho perso mezz’ora per risponderti, punto per punto!
Ma sai leggere?
Tolomeo e l’alchimia sono venuti prima di Copernico e della chimica, come secondo te la religione prima dell’ateismo.
Questo garantirebbe loro la verità e il diritto ad invertire l’onere della prova?
Ma capisci l’Italiano o preferisci che te lo spieghi in un’altra lingua?
TOCCA A CHI AFFERMA PROVARE, NON A CHI NEGA, STUDIA!!!!!!
CHI NEGA GIUDICA LE PROVE PORTATE A SUPPORTO DI CHI AFFERMA.
Io penso che esistano i puffi, prova a dimostrarmi il contrario. Se non ci riesci ho ragione io.
Va bene così???
Mamma mia….
Io sono in grado di giustificare le mie credenze, senza rimandi a misteri insondabili.
Tu no, tu pretendi. Chi è il fondamentalista?
Ora basta, c’è un limite di decenza….
Ora basta, c’è un limite di decenza….
Taluni sperano di spuntarla per sfinimento… per questo io seleziono i miei interlocutori: gli altri mi limito a ridicolizzarli come meritano. Sei stato fin troppo paziente con questo bebè 😀
gios65 neuroni…se un mediocre senti l.odierna lobby atea che tu vedi dapertutto non ha bisogno di auigs ecc..ce un pupulare di teologi che scrivono e analizzano i tesi biblici da una vita guardasi a casa a tua gioas ,hanz Hung.ecc persino gli storici ufficiali come camelot anno espresso riserve su tutto cio che dal inizio del cristianesimo a portato a liturgie riti e sacramenti quanti ne avete aggiunti?a gioas65 ,e spiega perche il compare amico tuo pio x e tu sai la che bollo pena l.allontanamento dal sacerdozio ogni forma di visione privata a scopo anche di riflessione per eventuali sinodi interni dei testi della bibbia ,ma i cari protestanti come li chiami te non si sono piegati e ….tutto cio che depreci e attachiìì e figlio della libera scelta di uomini di fede che volevamo capire il cristo la sua storia….dunque non fare il gesuita in erba e svollazza in biblioteca a leggere quanti uomini di .fede non la pensano come te e b16 e
don antonio mi scusi con rispetto ma tiri fuori contradittori piu intelligenti se non ci fa una bella figura neanche il suo maestro o come lei lo chiamaììììcon rispetto…….
@ roby
Tu parli così perchè non hai letto il Dell’Osso! Lui sì che mette a tacere tutti gli atei di questo mondo, passati, presenti e futuri. Fino a quando non ci metteremo tutti a rosicchiare il Dell’Osso, non capiremo mai niente di questo mondo.
Cosa dici? Che anch’io non l’ho letto? Fossi scemo, con le referenze che gli dà il nostro gios65 dopo sarei costretto a rinnegare il mio ateismo e smettere di tormentarmi.
io il dell’osso lo conosco..suona il basso in una band di amici.
big up bone 😉
http://www.youtube.com/watch?v=tB3E3I8pgQQ
e comunque il buon gio su una cosa ha ragione…cosa volete che mai siano i capitali del vaticano in confronto a quelli dell’impertinente matematico e dei suoi lobbisti? ma che diamine!
Concordo con Bruno.
Bisogna informarsi per bene.
Per sbugiardare l’ateismo consiglio, a questo proposito, anche di leggere i trattati del famoso teologo Rakkòn Bald, che chiarisce alla luce del passo “lasciate che i bambini vengano a me” come la pederastìa nel clero sia in realtà un falso storico, e del filosofo cattolico italiano di origini bulgare Ivo Tiàrdov, che ha dimostrato nella sua ultima fatica come le cosiddette streghe siano in realtà defunte per un processo di combustione spontanea.
Vorrei sottoporre alla vostra attenzione quanto segue:
Carlo dell’Osso
PUBBLICAZIONI
VOLUMI:
– Patrologia, ed. Piemme, Casale Monferrato, 1995.
– Leonzio di Bisanzio. Le opere, ed. Città Nuova, Roma 2001.
– Il Calcedonismo: Leonzio di Bisanzio, ed. Vivere In, Roma 2003.
Collaborazioni:
– S. Agostino, Le Confessioni, ed. Piemme, Casale Monferrato 1993, di cui ha curato la revisione filologica.
– Patres Ecclesiae (in coll. con E. Cattaneo, L. Longobardo, P. De Simone), ed. PFTIM, Napoli 2002.
ARTICOLI:
– Annotatiunculae de exilio in Senecae , in 38, 1990, 89 – 92.
– Considerationes de poesis nozione apud Horatium Flaccum poetam et Ciceronem oratorem, in 43, 1995, 99 – 101.
– La Cohortatio ad Graecos attribuita a Giustino, in 13, 1999, 219 – 234.
– Gioia – dolore – persecuzione negli apologisti greci e latini in Dizionario di Spiritualità Biblico – Patristica 27, ed. Borla, Roma 2000, 66 – 83.
– L’argomentazione ontologica in cristologia: Leonzio di Bisanzio, in 14, 2000, 277 – 330.
– La Cristologia nella Teologia Bizantina del secolo VI, in AA.VV., Gesù di Nazaret…Figlio di Adamo, Figlio di Dio, ed. Paoline, Milano 2000, 179 – 210.
– L’Apologia di Melitone di Sardi, in 15, 2001, 239 – 257.
– Il Concilio di Calcedonia e il neocalcedonismo, in P. Scarafoni (ed.), Cristocentrismo, riflessione teologica, ed. Città Nuova, Roma 2002, 43 – 62.
– Still on the concept of enhypostaton, in 43, 2003, 63 – 80.
– L’analogia antropologica di anima e corpo in alcuni testi patristici, in 2003.
L’elenco delle pubblicazioni si riferisce all’anno accademico 2003 2004.
Tutti noi speriamo che negli anni successivi si sia accresciuto di nuovi, fruttuosi, contributi scientifici (?)
In mancanza, in qualsiasi altra facoltà, intendo diversa da quella di Teologia, si direbbe che il soggetto ha spazi di crescita…
Spero che la demolizione del libro di Augias, volume che tutti noi abbiamo aspettato con ansia, come unico ed indispensabile sostegno delle nostre tesi, contribuisca al percorso formativo del Prof. garantendogli dignità accademica pari a quella di altre Facoltà.
E siamo sicuri che la sua demolizione, pubblicata in inglese, otterrà la risonanza internazionale che merita, entrando tra i classici della critica neotestamentaria mondiale.
Ho già notizia che i maggiori studiosi attendono con trepidazione ed imbarazzo le nuove rivelazioni, capaci di sovvertire le conoscenze attuali
Auguri.
PS
peppe, che ne pensi? Impressionante….
e ho notato anche che gio e biondino di solito attaccano in coppia uno in un post uno in un altro..io ci metto anche all the gods…ecco svelata la Trinità
@ STEFANO
-“Tolomeo e l’alchimia sono venuti prima di Copernico e della chimica, come secondo te la religione prima dell’ateismo.
Questo garantirebbe loro la verità e il diritto ad invertire l’onere della prova?”
A certa gente bisognerebbe rispondere che, siccome i pagani c’erano prima dei cristiani, allora hanno ragione i pagani, cioè Zeus esiste e dio no, e spetta ai cristiani dimostrare che Zeus non esiste!
Chissà cosa sarebbero capaci di inventarsi per rispondere.
@Stefano
Io sapevo che sono i cattolici a rosicare l’osso non che dell’Osso facesse rosicare gli atei… comunque, nel dubbio, corro subito in libreria a fare incetta della sua opera omnia, non si sa mai… la privazione di dio potrebbe un giorno o l’altro provocarmi stitichezza e voglio avere sotto mano qualcosa di pesante che mi aiuti ad evacuare.
questo dell’osso denota comunque un’aperura mentale e uno sguardo sul mondo 360 il modo migliore per non scadere nell’autoreferenzialità.complimenti un autore che aggiungerò con leopardi,marx,aristotele e tanti altri ai classici del pensiero europeo.
E’ un tormentone la presenza del papa.
“Che tu e la tua istituzione possiate essere contrari ad alcune cose e anche dirlo non mi sembre strano. Il punto è diverso: la tua istituzione non dice semplicemente ai suoi appartenenti cosa fare, fà azione lobbistica di pressione sul parlamento per condizionare la vita di tutti.
Se si limitasse a parlare e dare regole morali a chi liberamente vuole seguirle non avrei nulla da ridire, ma non posso accettare che si sfrutti un potere economico immenso (E POLITICO AGGIUNGO IO) (accumulato in maniera non pulitissima) per imporre fascistamente a tutti la propria morale.
Per chiarire bene la cosa io sono contraria a qualunque imposizione i questo tipo: se domani partorissero una legge che impone a tutti di sbattezzarsi, io mi batterei per il tuo diritto a restare cattolico.
Qui è la differenza fra noi e voi: per noi è naturale non limitare la vostra libertà di scelta (fintanto che questa resta nel rispetto dei diritti umani), voi invece ritenete opportuno imporre a tutti le vostre scelte.”
Astan ti quoto in toto.
Ma questo concetto così semplice da capire, così immediatamente fruibile, diventa incomprensibile agli occhi del clero ed a quella parte di cattolici integralisti. Ora siccome il concetto ha per sua natura quello di essere immediatamente comprensibile a chiunque visto che è intriso di valori democratici e laici che tutti conosciamo bene e che sono valori fondanti degli stati moderni, chi non lo comprende in realtà è un ipocrita che si ostina nel far finta di non capirlo perchè -di fatto- non vuole capirlo e soprattutto non condivide i principi democratici e laici. D’altra parte il clero è antidemocratico e assolutista, e il loro stato non è una democrazia (che qui tanto decantano ma che non usano in casa propria). Noi siamo democratici, loro no. Non mi sembra una sottigliezza, questa. Ecco perchè fatichiamo a capirci, perchè da una parte l’ipocrisia sostituisce quell’onestà intellettuale che porterebbe a chiamarsi fuori perchè non si condividono i valori fondanti di questo Stato. Loro questo lo mascherano, dicono di condividerli ma non è vero. Qualunque ragionamento con loro muore sempre nella culla.
Chiedo scusa se sarò un po’lungo
@ Asatan
La Chiesa “fà azione lobbistica di pressione sul parlamento per condizionare la vita di tutti.”
Uso lo stesso sistema insegnatomi qui: io nego questa tua affermazione, provamela con documenti e altre prove vere (come le definiva qualcuno prima).
“voi invece ritenete opportuno imporre a tutti le vostre scelte.”
Ti ringrazio che mi dai dal voi, ma ti concedo di darmi del tu, comunque (siamo alle solite) io non l’ho mai detto né l’ho mai pensato.
Evviva l’ateo che ascolta 🙂
@ Peppe
“Tu sei italiano nella misura in cui la guardia svizzera è svizzera.”
Ti sbagli, sono italiano nella misura in cui tu sei italiano. Te ne devi fare una ragione, mi spiace.
“…voglio solo sottrarti i privilegi di cui godi tu e l’organizzazione parastatale di cui fai parte e da cui trai, surrettiziamente, sostentamento e protezione anche quando commetti crimini abietti.”
Io commetto crimini abietti? Peppe non esagerare.
“Tu sei una pedina di questo sistema parassitario e, diritto canonico alla mano, tu sei un suddito del papa, cui devi obbedienza e devozione, nè più nè meno di come lo sono i battezzati ai sensi del paragrafo 1269 e dintorni.”
Sì in quanto prete cattolico e per quanto riguarda la mia fede, ma non in quanto cittadino, come ho già specificato prima, ma leggere richiede un certo impegno, me ne rendo conto.
“Tu sei un peso per questo paese, non una risorsa. Te lo dice un cittadino Italiano che paga le tasse e che mai bacerebbe l’anello ad un sovrano straniero. Tu non sei un libero cittadino Italiano, tu sei un servo vaticano infiltrato nel tessuto sociale italiano: non è la stessa cosa.”
È andato.
“E le tue idee … sono detestabili e ti rendono persona detestabile.”
Evviva l’ateo tollerante 🙂
@ Onesto presuntuoso
“Dire che un uomo ha disordini psico fisici non vuol dire offenderlo!”
Ok, decidi anche quando posso offendermi e parlami ancora di libertà. Comunque hai detto una falsità perché non lo sono. Evviva l’ateo senza pregiudizi 🙂
@ Stefano
“Io aspetto la vostra definizione, mettetevi daccordo, poi ne riparliamo.”
Ma è veramente difficile leggere in questo blog?
“Nel mentre il solo concetto, comunque lo rigiriate, è indegno, ripugnante e immorale.”
Libero di pensarlo, ma metti in conto che, come tutti (compreso me) potresti sbagliarti.
“Non tirare il sasso e nascondere la mano.”
Io? 🙂
“Ci sono idee e idee, Antonio, e non hanno tutte la stessa dignità.”
Evviva l’ateo dell’uguaglianza 🙂
“Spiegare ad un prete l’inconciliabilità tra l’onniscenza e il libero arbitrio è come spiegare ad un bambino la relatività: ad ascoltare ti ascolta pure ma poi frigna che è come dice lui, e tu puoi solo fargli una carezzina sulla testa e mandarlo a giocare con il lego.”
Finora non ho frignato IO, ma qualcun’altro (ogni riferimento a te, Peppe, è puramente voluto) mi sembra l’abbia fatto.
@ Roby
“don antonio mi scusi con rispetto ma tiri fuori contradittori piu intelligenti se non ci fa una bella figura neanche il suo maestro o come lei lo chiama”
Dove sarebbe la mancanza di intelligenza nei miei contraddittori, di grazia? Con deferenza.
Non si può rivendicare la libertà di togliere libertà agli altri! Per questo una battaglia a favore dell’eutanasia non è assolutamente paragonabile a una battaglia contro di essa, a meno di non dimostrare con argomenti convincenti che l’eutanasia è dannosa per le altre persone.
I cattolici dovrebbero smetterla di paragonare posizioni diversissime. E, come giustamente diceva qualcuno, ai cattolici non sembra strano che gli atei sarebbero pronti a difendere il loro diritto di essere credenti? La tolleranza e la libertà democratiche non prevedono la limitazione delle libertà altrui senza ragioni possenti.
@ Roby
Mi auguro ab imo pectore che tu nn sia italiano xè se lo sei hai seri problemi a farti capire.Cqe anche se sei straniero ti conviene scrivere nella tua lingua,tanto ti trovi in un blog di poliglotti e coltissimi studiosi.
@Don Antonio
Mi sarei aspettato una sua riflessione su qto scritto.Mi raccomando nn faccia come altri presbiteri che amano discettare con i nn credenti per sentirsi dire che sono simpatici e alla mano.Tanto è tempo perso visto che molti di essi sono alla scuola di Gaetano Salvemini che diceva:”…se avrò educato un solo italiano a vedere nella Chiesa Cattolica la pervertitrice sistematica della dignità umana,nn sarò vissuto invano”. Poveraccio di lui nn si ricorda più nessuno, mentre la Chiesa, fondata da Gesù sulla roccia che è Pietro,è ancora nel mondo per essere sale della terra , lievito della massa e speranza dell’uomo malato,solo,povero,incarcerato,drogato,sfruttato e bisognoso di ogni cura.Vede DON ANTONIO se qti ragazzi avessero un minimo di onestà intellettuale riconoscerebbero nella Chiesa nn solo i difetti, ma anche le grandi cose che ha fatto in duemila anni di storia. Basterebbe pensare all’arte. La Chiesa l’ha promossa come nessuna altra istituzione facendo dell’Italia ad esempio la Nazione che ha il 60% del patrimonio artistico mondiale. Si pensi alla cultura sviluppata nei monasteri di tutta l’Europa e alla nascita delle Università proprio all’interno di essa. Si pensi pure ai membri del clero che hanno operato nel settore della medicina creando strutture d’eccellenza che li pongono primi nel mondo. Tanti altri esempi si possono fare, ma è inutile xè sono come sordi che nn vogliono sentire.Del resto uno dei fondatori del Blog L’ EX SEMINARISTA DI PINEROLO, PIERGIORGIO ODIFREDDI qdo parla dei cristiani li definisce dei “cretini”; oggettivamente puo lei imbastire un discorso con chi aprioristicamente la definisce cretino? Sono veramente i TURIFERAI DELL’INTOLLERANTISMO RADICAL CHIC,che guarda tutti dall’alto in basso. Ah peccato per loro che i radicali nn siederanno più nel Parlamento europeo divenuto bivacco di passatisti cristiani che attenteranno alle libertà altrui(ah ah ah ah ah).
@Stefano=Corona (forse ti cinge un po troppo il cranio da renderti nervoso)
Se c’è un tormentato qllo sei tu visto che ti affretti a rispondere a tutti e su tutto.Finalmente abbiamo il tuttologo.Se ti fa piacere ti dico che ti scrivo dalla mia casa al mare da dove godo una vista mozzafiato,qdi sono rilassatissimo e da credente me la godo alquanto tanto per sfatare la fola che vi raccontate del credente lacerato e triste. Il Papa parla in continuazione della gioia anche nell’assaporare le cose che Domine Dio ci offre, anzi ti dico di più, ti penserò qdo mi siederò a tavola per gustare gli arrosticini che qui fanno da dio( espressione tipica per indicare il non plus ultra, tu nn la usare xè violeresti l’ateese).
@ MaxM
QUANDO NN HAI UNA CULTURA SUFFICIENTE PER PARLARE DI COSE CHE NN CONOSCI SAREBBE COSA ASSAI PRUDENTE NN ADDENTRARVICI.TI SMENTISCO SUBITO.PARLANO DI CRISTO O MEGLIO DEL CRESTO: PLINIO IL GIOVANE, TACITO NELLA SUA STORIA, GIUSEPPE FLAVIO IN ANTICHITA’ GIUDAICHE. SONO SOLO ALCUNI ESEMPI DI FONTI PAGANE ESTRANEE AL VANGELO QUDRIFORME O AI VANGELI APOCRIFI. LA STESSA ENCICLOPEDIA DELL’ALLORA UNIONE SOVIETICA NN POTENDO EVITARE DI CITARE IL PERSONAGGIO GESU’, NELLA VOCE A LUI RELATIVA COSI SCRIVEVA: GESU’ DI NAZARET PERSONAGGIO REALMENTE ESISTITO.
PARLI DEI PAPIRI RITROVATI NELLE GROTTE DI QUMRAM,TI FACCIO NOTARE CHE CE NE SONO DIVERSI QLLI GNOSTICI E QLLI ESSENI, QTI ULTIMI NN TURBANO PER NIENTE ANZI DIMOSTRANO COME LE VERITA’ DEL VANGELO FOSSERO UNIVERSALI.ANZI TI DICO DI PIU SOSTENERE CHE GESù FOSSE UN ESSENO TURBA SOLO TE. QDI QUALE BOTTA? ORA TI LANCIO IO UNA SFIDA.LEGGITI L’ARTICOLO DEL PROFESSOR DELL’OSSO CHE TROVI IN SETTIMANA DEL 31.05 EDITO DALLE DEHONIANE E SMENTISCILO PUNTO PER PUNTO. COME DICI TU:DAI FAMMI VEDERE.MAGARI FATTI AIUTARE DA STEFANO IL LOGICO…..SI VIR ES
@ stefano=corona che ti stringe il cranio in una morsa pressochè insopportabile
Vedo con diletto che si è documentato sulla bibliografia dell’esimio professor Dell’Osso Carlo, La educo dicendole che nn è aggiornata visto che abbiamo superato alla tenera età di 43 anni le circa 60 pubblicazioni.Lei quante ne ha pubblicate?Altresì mi permetto a lei che onniscente di farle presente che il Nostro nn ha difficoltà a pubblicare il ponderoso articolo in inglese visto che da buon poliglotta potrebbe discettare con lei in latino, greco,aramaico,tedesco,inglese e francese.Scelga lei l’idioma e poi mi faccia sapere. Cqe la informo che è stato già contattato dagli Stati Uniti per tradurre l’articolo.
Detto qto la sfido a prendere in mano l’articolo che smentisce platealmente gli assiomi dell’agnostico Augias e dell’ingenuo Cacitti, anche lui patrologo, e a demolirlo punto per punto.So che qta è una operazione che va oltre il copia e incolla di cui è magister, ma se si impegna vedrà che forse ci riesce. Poi ci faccia sapere dove pubblica il suo di articolo. Ora attendo trepidante o di essere fintamente snobbato e che mi risponda con un sermoncino avulso dal contesto. Mangio sempre anche per Lei gli arrosticini…….
ma perche’ vengono qui tanti cattolici?’
oltretutto io non conosco il latino e per poter leggere i commenti mi tocchera’
fare un corso accelerato…AIUTO!!!
(magari vado su un blog cattolico…..)
@ gios65
io sono nervosissimo, tormentato, pervertito e str..zo, in quanto ateo
Ora sei contento, e quindi dopo l’arrosto potrai rispondere alle mie obiezioni.
Sono precise, spero anche le tue risposte.
Se ti riesce con meno ad hominem e più argomenti.
Non ti accalorare su Cristo. Prima c’è molto altro a cui devi rispondere.
Sul Dall’Osso vedremo. Tempo al tempo.
Il ragazzo deve farsi le ossa. Vedremo come verrà accolto lo scritto e le reazioni che susciterà.
Non stavamo aspettando con ansia il libro di Augias o Odifreddi a supporto dei nostri argomenti.
E’ sull’intero corpus di conoscenze scientifiche e filosofiche che facciamo conto.
Hai molto da fare. Ma hai mangiato un buon arrosto e sei al mare. Vediamo…
@ gios65
Pendo dalle vostre labbra, le tue e quelle del dall’osso, che spero non ti sia ingoiato con l’arrosto.
Sto ancora attendendo una prova sull’esistenza di dio che non sia stata confutata.
Cristo viene dopo.
Ammetterai che parlar di figli senza il padre è prematuro…
Come vender la pelle prima di aver ammazzato l’orso…
E mangiare l’arrosto senza aver il maiale… o quel che preferisci…
L’hai azzerato in un secondo, il mistico
@gios65
mentre ti rilassi, dai un’occhiata qui:
http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/scienze/fine-pianeti/fine-pianeti/fine-pianeti.html?ref=hpspr1
pare che il vostro dio si diverte a giocare a boccie con i pianeti….
ma non ti senti piccolo piccolo?
buon apetito
@ DON ANTONIO
-“Ok, decidi anche quando posso offendermi e parlami ancora di libertà. Comunque hai detto una falsità perché non lo sono. Evviva l’ateo senza pregiudizi”
Sei libero di offenderti pure se ti dicono “buon giorno”: chi te l’ha mai vietato? Forse il pregiudizio per cui gli atei vogliono mangiare i preti?
Io porto gli occhiali e non mi offendo se mi dici che sono miope.
Se mi dici “tu non vedi bene”, non mi stai offendendo: dici semplicemente la verità!
La verità, infatti, è che se mi metti delle lettere davanti alla distanza di un metro, io non le vedo.
Per decretare la verità della mia miopìa non si usa lil mistero della fede ma gli strumenti razionali e oggettivi dell’oculista.
Per decretare la verità delle tue visioni si usa il mistero della fede, cioè la fantasia soggettiva.
Se si utilizza la propria personale fantasia per dimostrare una verità è possiile far esistere pure Topolino e Nonna Papera.
Io “credo” che il tuo dio non esista così come “credo” che Topolino e Nonna Papera non esistano: alla base c’è lo stesso “credo”.
P.S. NESSUNO fino ad ora ti ha mai impedito di parlare, dunque non fare la vittima che qui non abbocca nessuno.
@gios 65
lei e’ per caso lo stesso GIOS che si e’ candidato per le ultime elezioni al comune
di Campli(TE)?
solo curiosita’
@ don Antonio
Ci sono idee e idee, Antonio, e non hanno tutte la stessa dignità.”
Evviva l’ateo dell’uguaglianza
L’uguaglianza e il rispetto è dovuto agli uomini Antonio, non alle idee.
Queste, l’ho già detto, devono essere criticate e devono dimostrare solidi fondamenti.
Altrimenti sono prete-se 🙂
Hai lanciato il sasso dell’onniscienza, ti ho risposto, e hai nascosto la mano.
Lo stesso sulla libertà.
Se non l’hai nascosta aspetto con pazienza…
La tua definizione di inferno è quella normalmente accettata?
E altre domande in attesa. Basta rileggere.
Potrei sbagliarmi, se me lo dimostri. Fino ad allora non ho motivo di pensarlo.
Il contrario.
E non adotto una credenza per il solo fatto che corro il rischio remoto che la mia sia sbagliata. Soprattutto se ho una mole immensa di dati a supporto.
Non lo fai nemmeno tu nella vita di ogni giorno.
@ Gios65
a proposito, è la prima demolizione punto per punto che hai visto?
Sembri molto eccitato…
Io ne ho viste molte.
Poi però i punti erano virgole…
Sai, bisogna anche dare il diritto di replica…
@ Gios95
a proposito, se serve, io Inglese, Francese, Spagnolo e Portoghese.
Io non pubblico articoli, ma mi vanto di scrivere:
non invece di nn
quelli invece di qlli
questi invece di qti
quindi invece di qdi
E’ già qualcosa…
Io commetto crimini abietti? Peppe non esagerare.
Era ovviamente un tu generico. E comunque lo so che da quando si è scoperchiata la pentola sulle perversioni dei preti, avrai adottato certamente delle precauzioni per non farti beccare. Quando male ti dovesse andare, ci penserà la Penitenzieria a depistare e insabbiare lasciandoti impunito.
Nel frattempo, ti batti contro gli omosessuali, il diritto all’eutanasia, e per la ghettizzazione delle confessioni religiose di minoranza… mangiando a spese dello Stato come nullafacente. Il classico prete insomma: dopo il nero fascio il nero prete, ma la sostanza non cambia.
Ma qualcuno avvisa troll65 che scrivere tutto maiuscolo equivale ad urlare? Fategli una camomilla… trovategli una donna 😀 (a troll65, non al prete… lui preferisce senz’altro i bambini)
Di dio si può parlare con tutta la cultura del mondo, ma lui continuerà a non esistere.
Immaginiamo che io sia dio.
Se io fossi al posto suo:
dopo aver assistito alle infinite discussioni su di me,
dopo aver letto i milioni di libri pieni di congetture sulla mia esistenza,
dopo aver sentito tutte le insulsaggini che mi attribuiscono i credenti,
dopo aver visto i milioni di morti causati dalle religioni che si ammazzano in nome mio,
dopo aver seguito le lunghissime discussioni su blog come questo,
mi vergognerei e mi sentirei proprio uno stronzo a stare ancora zitto e invisibile e a continuare a far finta di niente come se l’umanità non esistesse.
@ Gios95
scusa se piscio a goccie, come si dice dalle mie parti, ma il tuo intervento è lungo.
Quindi lo rileggo più volte.
Chiariamo alcuni punti.
Io non credo che il credente sia lacerato e triste. E perché?
Ce ne saranno più o meno quanto nella media della popolazione.
Ci sarà chi vive la propria fede con gioia e chi invece come un problema.
Ma leggo che il papa sembra pensare il contrario degli atei.
Perché? Perché non concepisce alternativa a quanto afferma e crede.
E qui non posso più star zitto, perché non ritengo sia nella posizione di poterlo fare.
E fornisco i miei motivi.
Non credo che i credenti siano stupidi, penso che alcune loro credenze lo siano. E giustifico il perché. Ma i credenti sono persone che oltre a questa sfera di interesse ne hanno altre nella vita. E mi guarderei bene dal giudicarle in queste. Probabilmente sono più competenti e intelligenti di me in molte di esse.
Quindi, ho rispetto per tutte (uhm quasi :-)) le persone.
Ma non di tutte le idee.
Forse non mi conosci e non hai mai letto miei interventi in precedenza.
Non me la sono mai presa con una persona (se l’ho fatto ho sbagliato), anche se ho attaccato ferocemente le idee.
Quelle che non sono provate, provabili, o inconfutabili per principio.
Che trovo disoneste, e immorali, perché pretestuose.
Specie se pretendono di influenzare la vita di chi non ci crede.
Non perché malvagio, semplicemente perché le ritiene incredibili e contraddittorie, quindi indegne del presunto autore.
Se la tua non è così, e visto che è fondata sulla roccia ed è il sale della terra, da qualcosa si deve vedere. Quindi non devi temere…l’arrosto non ti andrà di traverso.
E non conta che per te io sia un verme.
Sono i miei argomenti che devi giudicare. O i tuoi che devi difendere.
Il resto sono scaramucce verbali (compresa quella dei “credini”) che fanno parte dello scontro dialettico, un pò come Cassius Clay (o Muhammad Alì) che oltre ai pugni (che sono quel che contano nel pugilato) faceva smorfie e apostrofava l’avversario.
Ma era con i pugni che metteva ko.
Ragazzi, che noia questo papa. Sempre Lui, Lui, Lui. E una Lei?
Su padre pio:
Titolo Padre Pio. Miracoli e politica nell’Italia del Novecento
Autore Luzzatto Sergio
Editore Einaudi (collana Einaudi tascabili. Saggi)
@ Don antonio
” Sì, la Chiesa è contraria all’eutanasia.
Sì, la Chiesa è contraria al matrimonio e all’adozione di coppie omosessuali.
Sì, la Chiesa è contraria a togliere i crocifissi.
Sì, la Chiesa è contraria a eliminare l’irc dalle scuole.
E io sono sostanzialmente d’accordo su molte di queste questioni ”
Il tuo post come vedi l’ho letto bene, se sei “daccordo su molte di queste questioni ”
Non pui ritenerti tollernte ed aperto verso chi non la pensa come te, ma soltanto un fondamentalista.
@ Onesto presuntuoso
Se vuoi aver ragione per forza ben per te, per me e per tutte le persone che conoscono l’italiano dare dello psicopatico e dello schizofernico a chi non lo è (e che io non lo sia lo dice la psicologia e non la fede) è una bugia, una falsità e una offesa. Poi se vuoi negare l’evidenza non ti posso fare niente.
@ Stefano
Ancora? Intanto non ho lanciato nessun sasso dell’onniscienza in quanto non sono stato il primo a metterla in ballo. Poi ti ho spiegato che per la Chiesa Dio è onnisciente, noi siamo liberi. Noi facciamo come ci pare, e chiaramente ne paghiamo o ne godiamo le conseguenze. E visto che siamo liberi Dio ci lascia liberi. Che c’è di strano? Cosa di non chiaro? Dove la mano che nascondo? Ti assicuro non capisco questo parlare del nulla.
Non so se la mia definizione di inferno è quella normalmente accettata. So che cos’è l’inferno per la Chiesa. Ma me lo devi chiedere all’infinito?
Peppe dammi nome, cognome, indirizzo e ti denuncio perché questa è calunnia e le prove ci sono visto che sono scritte. Smettila di smerdare le persone solo perché non hai argomenti.
Spero che qualche moderatore (se esiste in questo blog) aiuti a far capire a questo tizio che essere atei non significa potersi arrogare il diritto di accusare chicchessia senza pagare le conseguenze delle proprie azioni. Forse è la volta buona che cresce.
@ Andrea (MI)
Ma è mai possibile che chi non la pensa come te deve essere necessariamente fondamentalista? In psicologia (non nella fede) questa si chiama proiezione. Buon per te. Saresti un buon Torquemada dell’ateismo.
Di dio si può parlare con tutta la cultura del mondo, ma lui continuerà a non esistere.
A proposito della dimistrazione della sua esistenza… Immaginiamo che io sia dio.
Se io fossi al posto suo:
dopo aver assistito alle infinite discussioni su di me,
dopo aver letto i milioni di libri pieni di congetture sulla mia esistenza,
dopo aver sentito tutte le insulsaggini che mi attribuiscono i credenti,
dopo aver visto i milioni di morti causati dalle religioni che si ammazzano in nome mio,
dopo aver seguito le lunghissime discussioni su blog come questo,
mi vergognerei e mi sentirei proprio uno str…o a stare ancora zitto e invisibile e a continuare a far finta di niente come se l’umanità non esistesse.
(in seguito arriverà anche il post senza puntini)
@ Stefano
Vedo che parli sempre di:tormento,eccitazione,nervosismo e chi più ne ha più ne metta.Mi sembra che per il momento il nervosismo giochi un brutto tiro a te.In primis il docente è Dell’Osso e nn DALL’OSSO, in secondo nn arrosto, ma i famosi arrosticini abbruzzesi,ma forse tu che sei ferratissimo in tutto ti sfugge la culinaria italica e soprattutto qlla regionale.Gli abbruzzesi atei nn te la perdoneranno. Dici che sono eccitato?Veramente mi sembri tu un po esaltato e innervosito dela fatto che INCHIESTA SUL CRISTIANESIMO DI CORRADO AUGIAS SIA STATO PLATEALMENTE SMENTITO NN CON FERVORINI DA PRETE MA CON PUNTIGLIO SCENTIFICO.Così è se ti pare!
Parli sempre delle prove dell’esistenza di Dio,ti faccio presente che qto è un tuo tormentone nn solo estivo. Pensi che qno abbia paura di affrontarti su qto terreno? Ti sbagli e di grosso,solo che qta nn è la sede adatta per una discussione così alta e importante. Posso citarti a caso uno scienziato ANTONINO ZICHICHI IL QUALE HA AFFERMATO:” DALL’IMMENSAMENTE GRANDE ALL’IMMENSAMENTE PICCOLO TROVIAMO UNA TRACCIA DELL’ESISTENZA DI DIO CHE IO CREDO ABBIA FATTO TUTTE LE COSE”. Ah scusa è sicuramente un cretino per te o un finto scienziato. Aspetto che tu smentisca il professor Dell’Osso…..se nn lo farai sei solo un chiacchierone,intelligente però, te ne devo dare atto.Un consiglio nn stare sempre davanti al Computer goditi la vita, fatti eccitare da qche bella ragazza, muoviti tempus fuggit e per voi atei il tempo terreno è l’unico che avete. Ah se ti capita a tiro MAXM digli che gli ho risposto citando le fonti pagane che attestano l’esistenza storica del CRESTO così lo chiama Plinio il Giovane.
@Roberta
No nn sono io.Invece sono qllo che la chiamò “cara” prendendosi da lei un tentativo di rimbrotto. Una raccomandazione nn dica sempre le stesse cose. La frase:”ma xè qti cattolici entrano nei blog degli atei” l’ho già letta in altre occasioni. Le do un consiglio faccia mettere nei luoghi che frequenta la scritta:”Vietato l’ingresso ai cani e ai cattolici”….vedrà il suo alto senso democratico sarà appagato. NEL FRATTEMPO SI AUGURI CHE NEL PAESE DOVE VIVE CI SIA SEMPRE IL PAPA XE’ VEDRA’ CHE A LEI NESSUNO LE TOGLIERA’ IL DIRITTO DI PAROLA, QLLO CHE PUNTUALMENTE AVVIENE NEI PAESI COMUNISTI,ISLAMICI E DITTATORIALI.Piuttosto faccia con noi cattolici una campagna contro l’infibulazione delle bambine islamiche alle qli si toglie la dignità sessuale degradandole a puro dominio del maschio.Le porgo i miei distinti saluti e mi guardo bene dal chiamarla “cara”.
@Peppe=Peppone
Dì qsa di sensato. Sempre le stesse cose…….è vero pure che siete sempre gli stessi,ma tutti qui gli italici atei,agnostici,indifferentisti,materialisti etc etc …..?E io che temevo poteste creare un nuovo partito visto che i vostri nn entrano in Parlamento italiano ed europeo.
@Stefano
Ho notato che anche voi atei,agnostici,razionalisti avete i vostri campi scuola, ma guarda copiate tutto alla tanto vituperata Chiesa. Hai visto che ho ragione qdo parlo di CHIESA ATEA?DEL RESTO PANNELLA PARLAVA DI DUE CHIESE IN ITALIA QLLA CATTOLICA E QLLA COMUNISTA.MORTA LA SECONDA RIMANE DA FARLA NUOVA E L’IMPERTINENTE E FURBACCHIONE MATEMATICO NN HA PERSO TEMPO E DA PIO EX SEMINARISTA DI PINEROLO SI STA DANDO DA FARE CONSCIO CHE SE LI PRENDETE DA PICCOLI POTRETE FORMARE l’ateo perfetto.
dio non esiste e basta
oppure se esiste è un incorreggibile fanfarone che non merita di essere venerato (o devo venerarlo per paura dell’inferno??? …inferno???)
del resto anche i preti quando devono commentare una morte atroce (ricordate i fratellini di gravina?) o qualsiasi altra atrocità , come un figlio disabile, non sanno più che pesci pigliare se non quella puerile di accettare il volere imperscrutabile di dio odar la colpa all’indifferenza dell’umanità
e loro sarebbero i portavoce di chi? portavoci part-time forse?
poi su questa ipostatizzazione di un desiderio si può inventare di tutto
un po’ come harry potter e simili ma da lì a dire che è vero , ce ne passa di acqua sotto i ponti… magari acqua sotto i ponti per qualche centinaio di migliaia di anni come quando le divinità erano i fulmini, i tori, i mari in tempesta ecc. ecc. ecc.
se ci fosse stata e ci fosse meno gente che crede nelle sue personalissime divinità ci sarebbero state e ci sarebbero meno guerre
e per ridurre le divinità comunque, non bisogna fare come teodosio, l’iquisizione, le crociate, pizarro ecc ecc…
@ don Antonio
“Ancora?”
santa 🙂 pazienza…
Antonio:
Io non trovo nessuna contraddizione tra l’onniscienza (il sapere tutto) di Dio e la libertà di ognuno di scegliere
Stefano – obiezione:
Se so in anticipo cosa succede se intervengo e cosa succede se non intervengo e decido se intervenire o no sono semplicemente un imbecille.
Se so che se non intervengo Bruno non bacia l’anello al papa e so che se intervengo Bruno non bacia l’anello al papa il mio intervento è da neuro.
E’ il non saperlo che lo giustificherebbe.
O serve a scaricarsi la coscienza prima dell’inferno?
Antonio – risposta(?):
niente padelle e niente neuro. Forse sfugge il concetto di libertà vera al di là del fatto se so o meno come andrà a finire. È una libertà totale.
????
Comunque tirato il sasso…
Stefano – richiesta:
Libertà assoluta? Libertà vera? Che vuol dire?
Mi sfugge il concetto…
Chiarisci, che poi ne riparliamo.
Spero si tratti di qualcosa di coerente…
Non tirare il sasso e nascondere la mano.
Non sai neanche come sarà in paradiso.
Se sarai libero o no.
Pensa alle implicazioni ultime della risposta, sia positiva, sia negativa, a questa domanda.
Cosa salta se rispondi si e cosa salta se rispondi no.
Ci hai mai riflettuto?
Dov’è la mano?
Per me la possiamo chiudere qui (me ne vado a letto) ma rispondere non hai risposto…
Buona notte…
@gios65
Noto con piacere che “ami” tantissimo atei e comunisti, ma la discussione è degenerata nel verso peggiore…cmq a parte i soliti preconcetti sull’ateo colto in senso sarcastico, malvagio, materiale e bigotto, il tuo è semplice anti-ateismo o c’è altro? C’è l’hai pure con quelli di colore perchè il tuo dio li ha fatti più scuri di te? O con gli ebrei perchè hanno ucciso gesù? Manca solo che tu dica che è meglio ucciderci tutti spacciandolo per un piano divino…
X correttezza di informazione e non per polemica informo Gios 65 che il prof Odifreddi che lui chiama l’ex seminarista di Pinerolo, è nato a CUNEO, pinerolo è in prov di TORINO. Puo essere che abbia freqentato il seminario a pinerolo,che dista dal capolouogo della provincia Granda solo pochi km. Io di questo non sono a conoscenza. cordiali e distinti saluti
@DON ANTONIO
CHI LA INSULTA DEFINENDOLA “PSICOPATICO” E “SCHIZOFRENICO” NN è CERTAMENTE ONESTO,MA SOLO STUPIDAMENTE presuntuoso.E’ un vezzo di qche giovinastro o attempato di qto blog liquidare l’interlocutore etichettandolo con epiteti ignomignosi. Tipico di chi è a corto di argomentazioni e teme il cotradditorio. Avendo io al mio attivo esami di psicologia le posso assicurare che chi la insulta ha lui seri problemi di personalità e di genere. E’ uno che sta studucchiando psicologia per risolvere i suoi problemi di infanzia,madre dominante e padre sottomesso ed algido.Sa qti sono i peggiori xè tendono a psicanalizzare la realtà e ciò che li circonda medicalizzando tutto. Alcuni giorni fa ascoltavo l’acutissimo professor Riccardi fondatore della Comunità di Sant’Egidio che ci faceva notare come le società occidentali siano in intima contarddizione. Da una parte c’è la ricerca della felicità fine a se stessa salvo poi far ricorso a psicofarmaci per ottenerla e dall’altra un aumento dei suicidi per il senso di VUOTO-NIENTE che ci circonda e che ci induce alla disperazione. Molti di qti giovani pensano che sbarazzandosi di DIO abbiano risolto ogni problema.Ovviamente sia io che lei sappiamo che nn è così. La natura umana è sempre alla ricerca di Altro ed è inquieta per qto. Li voglio vedere alle prese con un cancro, con un incidente con tutto qllo che in una frazione di secondo ti sconvolge la vita e vedere se mantengono la loro sicumera e certezza. In qti giorni tra le opere di solidarietà ho messo il pulire anziani e proprio il contatto con la sofferenza mi ha fatto capire che DIO E’ e C’E’. Proprio qta mattina una vecchietta mi diceva:” se nn avessi Gesù che senso avrebbe tutto qto…?”, ha sulla schiena una piaga da decubito che le dà dolori indicibili ed ho visto religiose, che in qto Blog tanto disprezzano, pulire la cacca di molti ANZIANI sempre col sorriso sulle labbra e la preghiera nel cuore…..ma tanto caro Don Antonio siamo noi a conoscere la straordinaria umanità della Chiesa che veramente si piega sulle sofferenze del prossimo. NON SE LA PRENDA!!!!!!
-“Se vuoi aver ragione per forza ben per te, per me e per tutte le persone che conoscono l’italiano dare dello psicopatico e dello schizofernico a chi non lo è (e che io non lo sia lo dice la psicologia e non la fede) è una bugia, una falsità e una offesa. Poi se vuoi negare l’evidenza non ti posso fare niente.”
Lo sai che uno psicologo ha l’obbligo di non scardinare quei tasselli psichici che assicurano una qualche stabilità al soggetto che hanno di fronte?
Per essere più chiaro: è come se io fossi al corrente di una verità per te traumatica e te la rivelassi senza averti reso prima abbastanza forte per assorbirla a-traumaticamente.
Se io sapessi che domani la terra esplode e te lo ti dicessi (conscio del fatto che non sei preparato per questa “rivelazione”), tu saresti preso da un eretismo psichico devastante, realisticamente molto più pericoloso delle tue paranoie socialmente accettate.
@ Gio65
C’è un mio post in quarantena, non se se arriverai a leggerlo, in cui pongo i termini della questione.
Non conosco gli arrosticini. E mi dispiace più che non conoscere il tuo Osso.
Ho la donna, la musica i libri e tantissimi altri interessi.
Non sono tormentato: tu l’hai detto e se ti fa contento te lo lascio pensare. Non mi interessa.
Ti chiedo di valutare i miei interventi.
Nel post in quarantena ho spiegato che non penso che i credenti siano tristi e infelici e non si godano la vita. E perché?
Ho spiegato pure che non ritengo che siano cretini, al massimo che coltivino alcune credenze che considero stupide (le credenze, non le persone). Non credo di aver trattato mai male alcun credente, casomai le loro idee.
E sono sempre pronto a giustificare quel che dico.
Ribadisco che per quanto a mia conoscenza ( e ti assicuro che non è da poco che mi interesso di filosofia della religione) non esiste una prova portata a favore dell’esistenza di Dio che non sia stata adeguatamente confutata. Se ne conosci una dimmela.
Di Zichichi, francamente, non mi interessa niente. Capisco che sia scienziato e cattolico e quindi vi faccia comodo. Ma non ha molto credito tra i veri fisici. Nessuno come filosofo della religione. E la fisica moderna è pretesto per molte inferenze ingiustificate.
Le testimonianze dell’esistenza di Cristo al di fuori dei vangeli sono dubbie.
In ogni caso direi poche, rispetto alla rilevanza del personaggio.
Ma anche ammettendone l’esistenza, che posso tranquillamente accettare, embé?
Siamo di nuovo al problema che non può esserci un figlio di Dio se non c’è Dio (se stesso?).
Il tuo Osso le avrà date di santa ragione ad Augias (che non ho letto, francamente ho altri autori come riferimenti. Augias al più starà ad uno di loro come Piero Angela, che adoro, ad uno scienziato) ma mi interessa marginalmente.
Resta da vedere poi se è così, Augias avrà da rispondere credo…
E come ti ho detto molti punti li ho visti diventare virgole nel tempo.
Perché si deve dare tempo al tempo.
Mi sembri troppo eccitato per questo lavoro di Osso o come si chiama.
Il punto è il tormentone, estivo, invernale, autunnale, chiamalo un pò come vuoi.
Sai con me poi questi trucchi dialettici attaccano poco.
Io mordo l’osso 🙂 e non mollo.
E non pretendo che tu abbia paura nell’affrontarmi su questo terreno o in questa alta discussione. Lo puoi fare con serenità, a me interessano gli argomenti. Sono quelli che valuto. Se sei sereno sono contento per te, se hai paura mi dispiace, ma questo non ha niente a che vedere con gli argomenti, la loro bontà o meno.
Se questo non è il luogo prendo atto…
Ma credo di non aver affermato niente di palesemente infondato.
Sennò, a disposizione….
@ GIOS65
-“E’ uno che sta studucchiando psicologia per risolvere i suoi problemi di infanzia,madre dominante e padre sottomesso ed algido.”
Se questa è la tua diagnosi, si vede che hai preso la laurea con i punti del Mulino Bianco ^_^
Freud era più aperto di te, figurati tu ^_^
@ Gio65
A proposito di psicologia sei rimasto un pò indietro.
Dai un’occhiata all’approccio cognitivo comportamentale o strategico. Interessante anche il nuovo ACT (Acceptance and Commitment Therapy), terapia comportamentale di terza generazione.
Tutte empiricamente validate (può darsi rappresenti un difetto per te…).
I concetti di derivazione psicanalitica che usi non sono provati e non sono provabili.
E inoltre l’efficacia e l’efficienza della terapia psicanalitica è messa in dubbio.
Senza tener conto dei costi e dei tempi…
@Gigi
Nato a Cuneo ed entrato nel Seminario di Pinerolo. Nn ho detto nulla di nuovo. Lo rivelò a PORTA A PORTA il professor MESSORI e nn fu smentito dall’imbarazzatissimo e presentissimo matematico,che a quei tempi attendeva con scrupolo alle divozioni come si diceva allora.Qdi caro Gigi anche lui ha avuto la sua fase di cretinismo, sempre per dirla con il linguaggio violento tanto caro al nostro fuoriuscito…..il qle dice tutto con ghigno sardonico e beffardo oserei dire qsi angelico. Del resto come si dice: piemontese ……e cortese!State attenti voi che nn ricada nel vizietto della religione,del resto i nordici hanno l’attitudine al pragmatismo. Passata la fase da Codice da Vinci magari per poter far soldi bisogna parlar bene di Dio e magari anche del Papa.A quel punto nn vorrei essere nei vostri panni chissà qli salti pindarici dovreste fare…..Stefano direbbe che è posseduto…ah no nn ci credete….allora direbbe che è un complotto della Chiesa Romana ed Apostolica…..speriamo dunque per voi che muoia ateo e che nn chiami al capezzale il cappellano.
@Stefano
Bravo,solo un piccolo particolare ti informo che tra qche tempo anche le scienze che ora sono accettate saranno superate e qto perchè di empirico nn c’è proprio nulla,prova ne è il fatto che le diverse scuole si sbranano tra loro. Ma nn dovevi scopare con qche bella ragazza. Mi preoccupi, si parla con gli altri e spunti sempre tu…..ma del resto ti ho definito bene:TUTTOLOGO……domani ti penserò abbronzandomi al mare……e rimangiando anche per te gli A R R O S T I C I N I…….se nel clan hai amici abbruzzesi fatti invitare chissà che nn scopra una delle prove dell’esistenza di DIO OTTIMO MASSIMO.
@ Gios65
Riesci solo a concepire che chi non ha dio nella sua vita ha comunque trovato un senso (direzione)?
Riesci a capire che non c’è il vuoto (impossibile).
Riesci a capire che la nostra meta è vivere una buona vita?
Riesci a capire che abbiamo un’etica non fondata sul comando che ci serve a vivere tale buona vita con noi e con gli altri?
Riesci a capire sono daccordo con te che non si può essere vuoti dentro?
Che non si possono eludere questi temi?
Puoi concepire che esistano alternative per chi ritiene onestamente incredibili le vostre credenze?
Se non puoi concepire tutto questo non conosci gli atei.
Che poi ce ne siano di stupidi, vuoti e immorali, questo è un altro paio di maniche.
Come lo è per chi pur avendo messo Dio al centro della vita ne combina di tutti i colori.
Ma né in un caso, né nell’altro possiamo parlare di una buona vita, che ti fa morire contento.
E no, i cancri non c’entrano niente con questo.
Anzi, personalmente ritengo non depongano a favore della vostra visione (tra le moltissime altre cose).
@ Pietro
Vedi che il problema è sempre il solito? Ok, magari per te la fede non è scontata, ma ci sei arrivato seguendo un percorso, accettando quello che tu cihami un “dono. Va benissimo.
Ma se poi mi dici che è un dono fatto a tutti, e che io non l’ho accettato, torni a metterti su un piedistallo. Facciamo così, mi ci metto anch’io su un piedistallo e ti dico: tu ti sbagli, ti sei inventato un dono che in realtà non è mai esistito, hai fede in qualcosa che in realtà è tutta una costruzione dell’uomo. Così facendo io ho detto ciò che penso, esattamente come hai fatto tu; ma sarai d’accordo con me sul fatto che a questo punto il dialogo non ha più molto da offrire. Siamo su due piedistalli.
Ciao.
PS: Stai più rilassato; questo blog è uno dei pochi “luoghi” in Italia dove noi atei o agnostici possiamo dialogare in santa pace. Vi da così fastidio? Siete tutti così intransigenti voi cattolici? Vi divertite proprio così tanto a venire qua e a guardarci dall’alto in basso con la vostra arrogante convinzione di avere sempre ragione? Noi veniamo forse in chiesa o a catechismo o a scuola di comunità a dirvi cosa fare e cosa non fare e ad intralciare i vostri dialoghi? Non mi risulta. Quindi abbiate un pochino più di rispetto, e scendete dal piedistallo. Scendere dal piedistallo vuol dire essere obiettivi e riconoscere che ciò in cui si crede non è NECESSARIAMENTE vero. Vuol dire porsi delle domande e avere dei dubbi. Solo gli stolti non hanno mai dubbi.
@Gios65
Non è colpa mia se ho molti interessi.
Tutti questi approcci sono modelli, non verità rivelate.
E come modelli approssimazioni della realtà.
Gli effetti possono essere validati. Nonostante nel futuro si cerchi di migliorarli.
Nei paesi anglosassoni le assicurazioni rimborsano questi tipi di terapie psicologiche, proprio per gli alti tassi di efficacia.
Se ti fa piacere continua pure cristianamente a prendermi in giro, io ne faccio a meno.
Riguardo alla donna ti ho detto, e se sei qui a rispondermi…
Se per caso gli arrosticini non mi dovessero piacere contano come prova contro Dio?
Sennò, cosa conta?
Quali sono le tue condizioni di verità?
Le tue credenze sono vere a prescindere?
Esiste fatto che costituisca invalidazione?
Spero di si, in caso contrario in psicopatologia tali stati si denominano psicotici…
E ora me ne vado a letto con la mia donna.
Buona notte.
@ GIOS65
-“Mi preoccupi, si parla con gli altri e spunti sempre tu…..ma del resto ti ho definito bene:TUTTOLOGO”
Per te uno che studia e risponde alle tue affermazioni è qualcosa di negativo, e questo perchè pretendi che nessuno contraddica la tua autorità.
Questo tuo modo di controbbattere alle tesi di un altro è “Tipico di chi è a corto di argomentazioni e teme il cotradditorio”. (Ricordi? L’hai scritto tu!)
-“le diverse scuole si sbranano tra loro”
Se tu sentissi i pettegolezzi che certi preti fanno alle spalle dei loro colleghi 🙂
@gios65
TI Butta malissimo visto che conosco molto bene l’argomento, faccio un piccolo riassunto dei 3 per non annoiare gli altri.
Premesso che tutti questi testi ci arrivano attraverso la ricopiatura medievale dei monaci e che quindi le prenderei con le pinze…..
PLINIO IL GIOVANE:
Fa riferimento in una lettera scritta nel 112 d.c. (Epist. X 96,1-9) all’ usanza che avevano certe persone, che si dichiaravano cristiani, di riunirsi prima dell’alba ed adorare questo semi-dio e chiedeva come comportarsi in proposito.
NON mi pare confermi l’esistenza di un gesù storico, al massimo ci mette al corrente di una primissima forma di cristianesimo (una delle tante).
TACITO NELLA SUA STORIA :
(Ann. Cap. XV-XLIV) Dove si parla della persecuzione dei cristiani durante l’incendio di Roma. Questo capitolo è riconosciuto come una interpolazione successiva visto che Nerone viene presentato qui come un criminale ma nei capitoli prima e dopo vinene descritto come un ottimo imperatore. Inoltre lo stile di scrittura di Tacito molto chiaro e conciso cambia totalmente in questo capitolo.
GIUSEPPE FLAVIO IN ANTICHITA’ GIUDAICHE :
L’unica frase dove viene nominato un certo gesù detto il cristo è una così chiara interpolazione che solo i cattolici la ritengono vera, infatti qui Flavio ne parla come se lui stesso crede alla resurrezione, ma è impossibile visto che fino alla morte rimane un Fariseo Ortodosso. Inoltre esiste una traduzione araba dello stesso passo molto diversa è questa fa nascere ulteriori dubbi sull’autenticità della “trascrizione medievale”.
In ogni caso ribadisco .. speriamo si trovino i testi non ricopiati dai cattolici così ci facciamo delle grasse risate poi…..
@Stefano
Nn avevo dubbi sul fatto che Antonino Zichichi nn ti interessasse, ma per favore nn sentenziare sul fatto che nn sia ben visto o stimato dalla Comunità dei fisici.Fai nomi e cognomi tu che sei abituato a parlare di fatti concreti e provati.Nn so qti anni hai ma se sei attempato allora nn sei onesto xè dovresti sapere che Zichichi è il promotore di convegni importantissimi dove accorrono scienziati da tutto il mondo.La stessa Rita Levi Montalcini l’ha definito uno scienziato scrupoloso e capace, prova ne è il fatto che è a capo del più grande LABORATORIO DI FISICA sito sotto la galleria del Gran Sasso…..per favore scherza con i fanti e lascia stare….i veri scienziati.Lascia la faziosità che ti acceca e nn ti rende sereno nel ragionamento.Vivi ateamente sereno xè tanto come ogni buon italiano morirai cattolico….Guarda i cristiani, nn qlli fumettistici e grotteschi che vi rappresentate, sono sereni nella loro vita. Vuoi le prove? Vai a conoscere la Comuintà di Sant’Egidio o i neocatecumenali o C.L., la stessa Opus Dei fatta da membri plurilaureati e simpaticissimi e ti accorgerai che ti si apre un mondo che forse ignoravi, forse conoscerai un Dio che nn è qllo che tu neghi. Un’altra cosa nn dire che le fonti pagane sono dubbie xè allora è impossibile intavolare con te una discussione seria. Cristo è citato in maniera chiarissa e il fatto che come dici tu siano un po pochine nn vuol dire niente. Devi tener presente che i romani erano abituati a sentire storie su le divinità dei popoli da loro dominati.Al tempo di Gesù erano molti i messia che si proclamavano tali sta di fatto che solo su Gesù ci sia la menzione qto prova al contrario una grande fama che arrivò anche ai dotti pagani.Se sei onesto si discute bene, ma se neghi ciò che la Comunità degli studiosi ormai reputa assodato e condiviso nn ci siamo più.Crollano le basi per un discussione seria. Tornando al professor DELL’OSSO nn ti ho mica detto che devi prendere per oro colato ciò che dice. Leggilo e smentiscilo,ma senza liquidarlo dicendo nn esiste nulla e qdi sono chiacchiere. Del resto il professore risponde punto per punto a delle affermazioni precise che vengono fatte smentendole una per una con argomentazioni di carattere filologico e storico. Capisco che a chi pende dai libri di Augias, e qto nn è il tuo caso,la cosa dia fastidio.
Torno adesso sul blog e ci ritrovo il povero tarantolato che si fa chiamare Gios65 attaccato come un cane ringhioso al suo Dall’Osso pronto a sbranare chiunque osa sostenere che esiste un pensiero ateo un tantino divergente dalle sue granitiche certezze. E se ce n’è anche per il povero presbitero Don Antonio il quale gioca col fuoco (dell’inferno?) perchè ogni tanto si azzarda a dare ascolto ai poveri mentecatti che sproloquiano su questo blog, cosa possono pretendere questi degeneri figli del degenere Gaetano Salvemini? Chi era? E chi lo sa, visto che si tratta di un poveraccio dimenticato da tutti… mentre la chiesa fondata da pietro sulla pietra è ancora lì a salare quella terra che senza di lei sarebbe tanto insipida.
Solo una domanda al nostro, che poi è quella rivolta agli invasati pari suoi: ma cosa ci viene a fare tra queste teste vuote piene di sè? Per redimerli no di certo visto di che pasta sono fatti. Forse per divertirsi? Ma che divertimento c’è nell’ascoltare tante sconcezze? Per provare i brividi del martirio? Per favore non scherziamo il matirio è una cosa seria e richiede nemici forti e agguerriti e non dei poveri insipienti che non sanno nemmeno chi è Dell’Osso! O che addirittura rispettano l’illustre sconosciuto Gaetano Salvemini!
Perciò, caro tarantolato, se ha finito le sue inutili contumelie – inutili perché scagliate su chi in fondo non ne è nemmeno degno – riacquisti dignità e si cerchi altrove interlocutori alla sua portata.
@presuntuoso (tralascio l’onesto)
Vedo che frequenti i preti pettegoli!Ma nn sei ateo?O agnostico?O razionalista?ah ho capito sei solo PRESUNTUOSO……..BEH TI LASCIO ALLA PREPARAZIONE DI SABATO AVRAI UN BEL DA FARE…..speriamo che lì nn incontri nessun pettegolo altrimenti segnalalo alla Congregazione pro clericis tanto anche lì avrai amici………Ma come sarà il vestito da presuntuoso?????Nn mi dire rosa……..
@Gualerzi Bruno
Nn metto in dubbio che tu sia arrivato solo ora nel blog, ma evidentemente ci arrivi dopo un asciolvere dove il vino è stato servito abbondantemente…..Ti restituisco l’epiteto “povero” facendolo diventare POVERACCIO. Solo un poveraccio qle sei offende gli interlocutori senza argomentare. Quali certezze granitiche? Se nn fossi avvinazzato avresti letto attentamente e scoperto che ho solo chiesto di smentire le argomentazioni del professor Dell’Osso. Fallo e poi ne riparliamo…..magari supera la sbornia altrimenti può succederti di dargli ragione e allora il tarantolato saresti tu. Del resto per dirla con Petronio “necesse habeant cum insanientibus furere”. Cqe i credenti per scrivere su qto blog nn devono chiedere il permesso nè a te nè agli altri, mi spiace per te che forse sei un nostalgico del sovietismo. Se ti senti minacciato dal complotto guelfo cattolico puoi sempre riparare in Cina li intenet regolato dallo Stato Capitalcomunista l’unico dio onnipresente.Del resto mi sono sempre chiesto come mai gli italioti atei si ostinino a rimanere nella bieca terra cattolica qdo hanno il loro paradiso nella Cina atea….penso cqe di ravvisare una possibile risposta nelle parole di Peppone a Don Camillo:”…io in Unione Sovietica nn ci voglio andare xè li il Comunismo c’è davvero”. Sincero il nostro simpatico Peppone che ben rappresenta il nostro POVERO italico comunista!!!!!!!ABSIT INIURA VERBIS dice Livio…..a te che sei un poveraccio traduco”nn ci sia offesa nelle parole”.
beh ma … qui il tarantolato (mai definizione fu piu` azzeccata) ha esaurito la sua fase parossistica e sta entrando in quella aggressiva, incentrata sull’epiteto e sull’insulto gratuito … qualcuno chiami gli infermrieri, non e` bene che stia cosi` tanto tempo senza prendere i calmanti 🙂
Scusate, ma non c’erano i filtri una volta? Qui qualcuno s’è allargato veramente troppo. Il blog non è un’occasione per sproloquiare a ruota libera, è pura maleducazione (concisione e chiarezza, nonché buone maniere, sono d’obbligo).
Non date spago a certa gente, non se lo merita, e poi è tempo perso (capito, Stefano?). Che gios65 fosse un caso psichiatrico si era capito subito, al più tardi dopo il secondo intervento.
@Stefano
gli arrosticini sono spiedini di carne ovina tagliata in pezzi molto piccoli,cotti sulla brace
buon giorno
dico la mia
x dovere sento di dire una cosa..letto tutto ora…e penso una cosa…senza entrare nel dettaglio…qui si pone da parte di gio65 (al di là di come lo si giudichi..e gualerzi non era ubriaco cmq..) un obiezione al pensiero di alcuni,che lui dice confutati in un articolo…ora sta a costoro(che hanno partcipato dall’inizio a un dibattito che piegava sempre più verso l’insulto x me..) secondo me ribattergli,ma vis a vis secondo me come lui ha fatto.
ora non so se mi tirerà in mezzo,e avrà pronta la stoccata anche per me,ma io non me ne turbo molto…qui c’è da fare una scelta da chi partecipò lancia in resta a questo dibattito…confutare queste tesi di questo prof. dall’osso(che non conosco ma a me lo scontro ateismo scientista-catholics mi stanca..) se si riesce agilmente a reperirle.
ora detto questo rischio di prendere gli insulti sia di gio65 sia di molti qua presenti,ma per dovere di onestà,anche da parte di chi è stato tirato in ballo,si dovrebbe perlomeno vedere questo articolo.
io detto la mia,ora chi vuole mi insulta,chi vuole ci pensi su…
buon prosguimento
Caro Sergio (I), hai perfettamente ragione, ma pensavo che questo poveretto avesse esaurito la sua scorta di luoghi comuni anti-atei e lo invitavo a respirare aria più consona alle sue esigenze. L’ho fatto sinceramente, pensando che davvero, schifato com’era da tutti noi (e perfino da qualcuno dei ‘suoi’), non avendo ormai più nessuno su cui scaricare le sue turbe, sbattesse la porta e se ne andasse. Ho sbaglito di grosso e ho finito per dargli ancora corda. Ha retto per un pò rinfacciandomi di non aver mai argomentato i miei interventi – il che poteva anche stare non potendo io pretendere che li avesse letti né in queto post né altrove – ha provato un pò col latino, ma poi non ce l’ha più fatta, e come il miglior Socci o il miglior Sgarbi, non gli è parso vero di darmi del vecchio stalinista e di spedirmi in Cina, neanche a Cuba, citando perfino il buon Guareschi. Comunista, comunista, comunista, comunista, si è messo a sbraitare ormai fuori controllo (Sgarbi credo sia arrivato a ripeterlo senza sosta per una ventina di volte) e poi mi ha tradotto un pò di latino per dire che non mi voleva offendere. Troppo facile adesso dire che non mi aveva affatto offeso e anzi divertito, ma non è giusto per gli altri. Non lo farò più.
@gios65
Ma nel tempo libero che fai? cerchi di farti approvare dalla sancta ecclesia la soluzione finale per atei e comunisti? Mi sa che il discorso iniziale ha preso una brutta piega, cmq sei liberissimo di continuare a fare l’arrogante saccente di verità assoluta ed eterna, il tuo pensieo è solo un punto di vista e come tale va rispettato, ma quello che vale per te vale anche per noi, quindi ti prego di smettere di parlare per semplici stereotipi: ateo = cattivo, immorale, materialista e senza dio. Non conosci nessuno personalmente, quindi non puoi giudicare una persona da quello che crede o non crede.
L’ateismo ha forme diverse e ognuno la pensa a modo suo, il fatto di considerare le nostre scelte sbagliate è un tuo pensiero, come il mio è quello di considerare le tue sbagliate, ma al di là di quello che tanto decanti penso che sia civile accettare le scelte degli altri per quelle che sono, si chiama tolleranza.
Potrei ridicolizzare la tua religione in mille modi ma scego di non farlo, non ne ho necessità, penso che tu non farai lo stesso con le nostre convinzioni, lo hai già fatto.
La notizia iniziale era un’accusa del papa alla vita da ateo ed è per questo che molti si sono scaldati, anche io ci sono rimasto male, visto che potrebbe smetterla di dire che l’ateo è infelice perchè non crede in un dio e concentrarsi su altro.
Cmq ricorda che questo, come diceva roberta, è l’unico luogo dove possiamo e puoi parlare liberamente visto che i blog cattolici non lo permettono.
Saluti da un “poveraccio ateo e comunista”….
@ Gios65
Essere un buon organizzatore di convegni di fisica non significa essere buon fisico.
Ascoltane qualcuno e sentirai cosa pensano di Zichichi.
Poi mi dirai quale grande contributo ha dato alla fisica moderna…
Poi non posso far a meno di notare che nonostante attribuisca ad altri tormenti interiori, la semplice analisi testuale dei tuoi interventi, a tratti semplicemente maleducati, lascerebbe intendere proprio il contrario.
Poi ti chiedo di presentarti sotto mentite spoglie in un blog cattolico e proporti con i nostri insulsi argomenti: vedrai come ti trattano.
Delle comunità che tu dici non me ne importa niente, come spero da ora in avanti a te non importi niente di noi.
Non hai la minima idea di cosa significhi la ricerca della verità, essendo il tuo concetto di essa corrotto nei suoi fondamenti.
Non sai chi è Bruno e non sei degno di legargli i lacci delle scarpe, se non altro per l’educazione che contraddistingue lui e quella che manca a te.
La tua testimonianza di cristiano rende me e tutti gli altri partecipanti ancora più fermi nella nostra posizione. Non vorrei mai avere un figlio come te.
Sei di una superficialità sconcertante, non rispondi alle domande, continui ad arroccarti al tuo Osso, dimenticando che l’intero corpus delle conoscenze umane continua a confermare quanto Laplace disse a Napoleone quando questi gli chiese che posto avesse Dio:
“Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.”
Non sei nella posizione di chiedere con insistenza dimostrazioni a noi, quando butti giù con noncuranza una serie di enormità senza né capo né coda.
Dimostraci prima quelle e poi vedremo la tua buona volontà. Sono ancora in attesa di una prova adeguata della premessa fondante di ogni tuo sproloquio.
Per quanto mi riguarda è tutto, mi sforzerò di nor rispondere più a chi non se lo merita.
E invito gli altri a fare lo stesso.
E come disse Mark Twain, visto che dovremo soffrire in eterno all’inferno lasciateci in pace qui.
E comunque ben venga l’inferno se tu sarai in paradiso.
@Roby
Grazie per aver risposto!
@Stefano
come sempre continui a non rispondere sig Tuttologo…vorrei aggiungere altrE fonti extrabibliche che parlano d Cristo (Cresto) e dei cristiani:
GIUSTINO: DIALOGO CON TRIFONE (CVIII,2)
LETTERA DI PLINIO IL GIOVANE ALL’IMPERATORE TRAIANO
SVETONIO: VITA DEI CESARI (Nerone XVI,2)
TACITO: ANNALES (XV,44)
MARCO AURELIO: A SE STESSO (XI,3)
MINUCIO FELICE in OCTAVIUS (VIII,4; IX,7)-orazione di Marco Corenelio Frontone
GALENO in HISTORIA ANTEISLAMICA di Abulfida.
se conosci l’ebraico (credo proprio di no!)…nelle SHMONE’ ESRE’ BERACHOT le 18 benedizioni si impreca contro i NOTZRIM, cioè i cristiani (I sec d.C).
in ultimo c’è una lastra d marmo datata 37 d.C trovata a Nazareth detta: DIATAGMA KAISAROS, acquistata dalla Frohner Collection nel 1878 e attualmente si trova a Parigi nella Biblioteca Nazionale….
e adesso confuta e rispondi…altrimenti FILA A NANNA
All’Italia cattolica propongo di affidarsi alla Provvidenza Divina.
La Chiesa rinunci all’8 per mille e ad ogni contributo dello Stato Italiano e si affidi alle coscienze della stragrande maggioranza dei credenti. Che non ci penseranno su due secondi a mettere le mani al LORO portafogli e contribuire al sostentamento di questa meravigliosa e meritoria Istituzione.
Del resto ogni credente che ha partecipato a questo blog, incrollabile nella sua fede, ha già seguito alla lettera le istruzioni del suo ispiratore, ha venduto TUTTO, ha dato il ricavato ai poveri e ha ottenuto in cambio arrosticini e abbronzature in sovrappiù.
Sono sicuro che la Provvidenza guiderà il suo e gli altri cuori e gli introiti addirittura triplicheranno.
Noi atei, con quanto risparmiato, finalmente potremo andare a fare l’agognato viaggio in Cina.
Poveri noi…
@ gios65
Perché non andiamo in Cina? Magari perché imparare il cinese non è tanto semplice e abbiamo qua un lavoro e qualche affetto…
In ogni modo, non ti preoccupare: sono sicuro che ti sei uno tanto preso dagli “islamici” (che in fondo sono come i cristiani, soltanto con un po’ meno addomesticati dalla laicità) da non accorgerti di quanto sia solida l’immigrazione in Italia di cinesi. La Cina è vicina…
Fra l’altro ho parecchi studenti cinesi, che sono mediamente un paio di voti sopra gli italiani. Cinesi? Avercene!
@ brunaccio
Colui di cui parli continua a riferirsi esaltato all’osso perché è convinto che costituisca una confutazione definitiva dell’Augias e per inferenza di tutto l’ateismo.
Non ha la minima cognizione del metodo scientifico (e come potrebbe), quel che mi fa paura è che forse studia psicologia.
Spero per lui e per tutti noi che si faccia prete, contribuendo ad alleviare il calo di vocazioni e circoscrivendo il suo contributo ai suoi correliginari.
Saprà che lo status di consacrato è considerato superiore a quello di laico nella sua Chiesa ed essendo incrollabile nelle sue certezze non avrà il minimo dubbio a fare il passo.
Niente di meno del meglio.
A quel punto, da don, lui sarà più vicino al suo dio e noi avremo un’altra persona che lavorerà per noi…
In merito a quanto dici, in ambito scientifico nessuno si sogna di pretendere conferme o confutazioni di un lavoro cinque minuti dopo la sua pubblicazione…
La scienza sa attendere, il nostro ha trovato un giocattolino che luccica ed è impaziente.
Dimenticandosi che butta giù una serie di concetti inconsistenti, disorganizzati e incoerenti con la facilità con cui ingoia un’ostia.
Fate l’antirabbica a gios65, ma mi raccomando non ti togliete l’osso… 😀
*ti = gli
E comunque Zichichi è un glande scienziato (l’ho detto alla cinese)
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi.htm
@ GIOS65
-“Vedo che frequenti i preti pettegoli!Ma nn sei ateo?O agnostico?O razionalista?ah ho capito sei solo PRESUNTUOSO……..BEH TI LASCIO ALLA PREPARAZIONE DI SABATO AVRAI UN BEL DA FARE…..speriamo che lì nn incontri nessun pettegolo altrimenti segnalalo alla Congregazione pro clericis tanto anche lì avrai amici………Ma come sarà il vestito da presuntuoso?????Nn mi dire rosa……..”
Vedo che frequenti i forum di atei! Ma non sei credente? O fedele? O pecorella?
Sei così cieco che non vedi che tu fai la stessa cosa, cioè “frequenti” il nemico 🙂
La conosci la storia del bue che dice cornuto all’asino? 🙂
@ GIOS65
Anche tu sai che ci esistono preti pettgoli che si scannano a vicenda?
Ma come?
Io pensavo che aiutavi solo i poveri, non pensavo che conoscevi giri!
Se io e te conociamo le stesse cose, perchè tu saresti migliore? Forse perchè sei presuntuoso pure tu, però ti vergogni d ammetterlo 🙂
Non avevi detto che a scannarsi erano gli scienziati, e che proprio per questo erano destinate a scomparire?
Se si scannano pure i preti, come tu sai bene, evidentemente pure loro scompariranno.
Se ti sentisse il Papa! 🙂
@ ste
scusa se no risposto..stvo scaricando il pozzo del cesso
io però mi sento di dirti una cosa..penso che come ben capito nulla in comune con gio…quando anche un prete viene qua però è inutile dire che si rispetta un uomo se non se ne rispettano le idee o le fedi(altro discorso politico su ingerenza chiesa pinamente in accordo)..diventa un rispetto di facciata,per me..finchè l’altro non offende non si offende
io però parlavo in riferimento al discorso di odifreddi e dei materialisti scientisti…lui li ha contestati con una prosopopea anchedivertente(più che altro riferendosi a un articolo pubblicato ma non postato) su punti precisi,a te ha fatto altro discorso,e tua risposta verso lui perfetta(tu usi la filosofia non la scienza,piano più adatto…)
direi che starebbe a gio,mi scusi se mi rivolgo a Lei direttamente,trovare l’articolo,magari in un thread adeguato,renderlo pubblico e lì dibattere tutti…oppure tutti schivarlo…io preferisco,in quanto non sono mai sceso sul piano dello sberleffo
solo per chiarezza,io ti rispetto e lo sai.
@ ste
solo per chiarezza,io ti rispetto e lo sai
Sono sinceramente deluso.
Ho tentato di scrivere, argomentare, ragionare cercando un confronto con voi. Ma appena le cose si sono fatte un pochino più chiare e la Chiesa che tanto biasimate dialogava veramente attraverso un semplice prete subito si è passato dai post delle solite domande ai post delle offese, delle calunnie, delle denigrazioni.
Argomentazioni dei razionalisti (quanto ho sperato di trovare un campo comune di incontro in quella parola)
1) Credi in Dio – Dio non esiste – quindi sei fuori di testa – quindi non sei degno di essere ascoltato. Come hanno detto e ribadito più volte diversi “interlocutori”.
2) Sei uno psicopatico.
3) Sei uno schizofrenico.
4) Sei un pedofilo.
5) Fai la vittima.
6) Sei poco intelligente.
7) Sei una persona detestabile
8) Tiri il sasso e nascondi la mano (questa almeno non è un’offesa)
Quante volte ci si nasconde dietro un nomignolo di internet per buttare tutto quello che si ha dentro contro un’illustre sconosciuto. E quelli che mi hanno vomitato addosso queste offese sarebbe un razionalista sereno? Se venite in una sola delle nostre Chiesa e cominciate ad argomentare come ho fatto io (leggete il mio primo post e se ci trovate spocchia, pulpito, offesa, o qualunque altra cosa della quale vi lamentate sempre) nessuno vi tratterà come voi avete trattato me. Vi definite razionalisti e come tali razionalmente pensate che le chiacchiere se le porta via il vento e i fatti restano. Provate!
Io c’ho provato e invece di un confronto mi sono ritrovato in un arena di gente inferocita non con quello che dicevo ma con quello che rappresento per loro nella loro mente. Mi sono accostato a voi assolutamente senza pregiudizio (se la pensate diversamente smentite questa mia affermazione a partire da uno solo dei miei interventi non con le solite chiacchiere), ma purtroppo non ho trovato in voi la stessa libertà di pensiero scevro da pregiudizi.
Non sono arrabbiato, resto sereno con i miei dubbi e il mio desiderio di ricerca e di verità (io sono in continua ricerca, sono scemo, ma non mi sento mai arrivato, non ho certezze e dogmi assoluti nella mia testa come molti di voi hanno), ma certamente sono deluso dal fatto che quel “Razionalisti” poco c’entra con la maggior parte di chi scrive in questo blog.
Continuerò a leggere (questo non me lo si può negare) i vostri monologhi nei quali crederete di essere sempre più forti perché non c’è confronto con qualche schizofrenico che la pensa diversamente. Non so se interverrò ancora (conoscendomi forse sì), ma certamente non vi chiederò più quell’abominevole cosa che è il confronto razionale sulle notizie riportate in questo blog, non vorrei ancora ferirvi.
P.s. Credo che le stesse cose valgano per Gios95, ma non mi sembra abbia bisogno della mia difesa, solo che se lui motiva, argomenta e porta documenti gli viene detto che offende, esagera, ecc. Buon per voi, decidere quando offendere e quando sentirvi vittime. Provate solo a chiedervi se tutto questo è razionale, oggettivo e libero.
P.p.s. Come stelle comete è passato qualcuno che mi è sembrato più razionale e con meno pregiudizi, ma purtroppo non è stato capace di continuare un confronto e soprattutto non se l’è sentita (paura di perdere lettori del blog) di far tornare a ragione chi non era capace di far altro che offendere senza avere la minima capacità di argomentare.
Arrileggerci
Stefano e Bruno,
devo ammettere che i vostri sforzi di rispondere pacatamente al gios-troll sono veramente notevoli, da ammirare.
Purtroppo, come al solito, sono vani, perche’ e’ proprio un troll, a lui non interessa assolutamente nulla della discussione, interessa solo generare un flame che faccia perdere di vista l’argomento del dibattere. E’ solo tempo perso.
E’ solo un troll, non nutritelo
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
@ GIOS65
“ANTONINO ZICHICHI IL QUALE HA AFFERMATO:” DALL’IMMENSAMENTE GRANDE ALL’IMMENSAMENTE PICCOLO TROVIAMO UNA TRACCIA DELL’ESISTENZA DI DIO CHE IO CREDO ABBIA FATTO TUTTE LE COSE”.”
quindi basta o un potente telescopio o un potente microscopio per vedere le “traccie” di dio..bastava dirlo e che diamine…
@brunaccio
qui c’è da fare una scelta da chi partecipò lancia in resta a questo dibattito…confutare queste tesi di questo prof. dall’osso(che non conosco ma a me lo scontro ateismo scientista-catholics mi stanca..) se si riesce agilmente a reperirle. ora detto questo rischio di prendere gli insulti sia di gio65 sia di molti qua presenti,ma per dovere di onestà,anche da parte di chi è stato tirato in ballo,si dovrebbe perlomeno vedere questo articolo.
La questione è semplice… questo minus-habens-65 lo conosciamo già ( http://www.uaar.it/news/2009/05/27/california-stop-alle-nozze-gay-restano-valide-quelle-gia-celebrate ) 😀
Le solite fregnacce: andate in cina (che non è atea), stalin era cattivo (ha studiato in seminario Tbilisi), il comunismo è il male assoluto (il nazismo concordatario evidentemente no), e via di seguito… bisogna capirlo, qualche prete coi baffi deve avergli fatto vedere in sagrestia la sua spada di fuoco ed è rimasto scioccato alla Carlo Verdone del famoso sketch.
Nel merito… non sta agli uditori andarsi a cercare le tesi di un perfetto ignoto per ribattervi: Ciuccial’osso non lo conosce nessuno, gli argomenti di Augias sono viceversa largamente condivisi e riportati da studiosi super partes (parola ignota ai catto-creduloni). Poi certo, se per lui Zichichi è un grande scienziato e questo già dice tutto 😀 Infine, ancora lo mena con le fonti non cristiane su gesù ( http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9 ) quando anche i sassi sanno che nessuna di queste fonti è coeva (molte non sono nemmeno autentiche ma frutto di interpolazioni), tale messia fu un personagggio totalmente marginale e spesso, come Tacito, chi parla dei cristiani ne parla malissimo. Appurato naturalmente, che se anche ci fosse scritto 1000 volte nella letteratura passata presente e futura che l’impostore chiamato gesù sia dio questo, di per sè, non dimostrerebbe nulla… così come il fatto che i draghi volanti siano onnipresenti nella letteratura fantasy non dimostra che i draghi volanti esistano. Ma, te ne rendi conto da solo, è difficile fare discorsi così semplici ad una persona evidentemente disturbata che ribatte, schiuma alla bocca, che Ciuccial’osso (chi?) ha sconfitto l’ateismo.
A dirla tutta poi, a me fa anche un po’ pena leggere in questo blog solo preti e avanzi di manicomio. Chi ritiene come questi folkrolistici personaggi di avere le carte per sbugiardare l’ateismo può iscriversi al forum, aprire una discussione, e venire massacrato (dialetticamente, si intende) come tutti i suoi tristi predecessori. Ma questo non lo fanno quasi mai… la paura fa 90.
Io c’ho provato e invece di un confronto mi sono ritrovato in un arena di gente inferocita non con quello che dicevo ma con quello che rappresento per loro nella loro mente.
Ecco la povera vittima… che qui ( http://www.uaar.it/news/2009/06/10/benedetto-xvi-un-tormento-privazione-dio/#comment-270627 ) ha dimostrato senza vergogna di essere omofobo e di non tenere in alcuna considerazione i diritti all’autodeterminazione dell’individuo. Ti è stato fatto notare: hai negato l’evidenza. Ti è stato rintuzzato: da quest’orecchio non ci senti. E’ la società civile (fatta anche di gay, di diversamente credenti, di gente che chiede rispetto per le sue ultime volontà, …) che ti giudica, non un manipolo di atei coi pregiudizi.
Ma si sa, i cristiani pur di non ammettere di aver torto si farebbero sbranare dai leoni… nei film però, solo nei film: nella realtà sono ricorsi all’Inquisizione per far tacere gli interlocutori.
e aggiungo..anche io non riesco a capire gente come don antonio,che cercano il dialogo,poi sono omofobi,anti abortisti,ecc…nonostante,sentendo il tono che teneva e la sua ingenuità,in realtà forse non lo è ma deve esserlo,perchè così vuole la chiesa..magari ci sono preti che hanno certa età ci si ritrovano e vivono drammi interiori ma non hanno il coraggio(il coraggio è grande dote…) o la forza anche economica di scagliare il saio.
eppure non è giusto dire pazzo dissociato schizofrenico,anche a me un giorno,amzi fino a ieri,c’era chi tentava di dirnelo,non tu stefano
scusate non letto che dibattito proseguiva..come non detto davvero parola di onore
@brunaccio
Ti ho risposto ma il mio commento è in moderazione 😉
@ peppe
non mi riferivo comunque a te..te solo all’inizio di quel famoso vcchio dibattito sei intervenuto aggressivo,poi mi hai saputo capire e trattare con dignità.
leggerò comunque 😉
@ DON ANTONIO
-“mi sono ritrovato in un arena di gente inferocita non con quello che dicevo ma con quello che rappresento per loro nella loro mente”
Personalmente come essere umano ti rispetto e credo che nessuno debba toccarti, ma le tue idee non le rispetto affatto.
Sono contrario alla pena di morte, ma questo non significa che sono disposto ad accogliere i pensieri di un serial killer sanguinario!
Le idee di Caino le rifiuto, ma combatterei per evitare che qualcuno lo tocchi.
Non so se mi spiego.
Ti sembra strano?
magari ci sono preti che hanno certa età ci si ritrovano e vivono drammi interiori ma non hanno il coraggio(il coraggio è grande dote…) o la forza anche economica di scagliare il saio.
Voglio rassicurarti, non è così. L’ex-ex-parroco della mia ( 😀 ) parrocchia se ne scappò con una ragazza dell’ACR (azione cattolica ragazzi), poi si è spretato e ora fa il consigliere comunale ;). Un tipo simpatico… nel cambio c’ha guadagnato: la patata fa miracoli.
@ peppe
la bellezza dell’umanità sono le eccezioni,e per me quel legame istintivo animale,da te emblematizzato in questo caso nella patata
🙂
Omofobo=Il termine omofobia, pur non avendo un significato univoco, indica generalmente un insieme di sentimenti, pensieri e comportamenti avversi all’omosessualità o alle persone omosessuali.
Ora basta con la vostra spocchia. Essere contrario al matrimonio e all’adozione delle coppie omosessuali è omofobia? Ma cominciate a ragionare per favore. È la solita storia del fatto che chi (come me) è contro l’aborto vuol dire essere contro le donne, essere contro l’eutanasia vuol dire essere contro l’autodeterminazione. Ma al di là di slogan sapete ragionare, sapete argomentare, sapreste fare un discorso che tenga conto non solo di voi (Rilassati: Dio c’è ma non sei tu) ma di tutte le implicazioni? Quelli che devono discutere, studiare, legiferare in tutto il mondo hanno versato litri e litri di inchiostro e voi, dal vostro pulpito non dite: Queste cose vanno fatte per questo e questo motivo vediamo le motivazioni contrarie, ma subito giudicate, additate, accusate, condannate. Leggetevi, siete peggio di molta chiesa retrograda. Ma per favore.
Peppe in un mio commento moderato chiedevo (anche in privato) i tuoi dati visto che darmi del pedofilo è una calunnia che va querelata, perché devi prenderti la responsabilità delle tue scelte. Aspetto con ansia
@ Don Antonio
Io non ti ho mai offeso, ma adesso mi sento legittimanto a farlo anch’io: quanto sei ipocrita! Certamente qualcuno è andato fuori misura (ma mai quanto il tuo protetto gios65), però come fai a dire, se non per partito preso, che non si è accettao il confronto con le tue posizioni? Ripercorriti questo ormai chilometrico post e vedrai quanti argomenti sono stati portati (per altro simili a tanti altri proposti in questo blog quando ci si confronta con credenti non venuti qui solo per provocare) per ribattere alle tue affermazioni. Non li condividevi, e ci mancherebbe, non li ritenevi all’altezza dei tuoi, e pazienza, ma non dire che si sono proposti solo per offenderti. Oltre tutto sei intervenuto (almeno che io sappia, perchè non ne ho trovati altri in precedenza… sempre che non ti sia presentato sotto altro nome) con interventi già polemici dopo che il posseduto gios65 avevo già vomitato tutto il vomitabile su di noi (al quale come si poteva rispondere se non restituendo al mittente le offese… almeno fino a quando si è capito che non era in sé e che era solo un caso umano?)
A questo punto non mi resta che rivolgere a te lo stesso consiglio rivolto a gios65: ma se qui trovi solo gente imbevuta di preconcetti, incapace di ragionare (tieni tra l’altro presente che questo è un blog UAAR, e dovresti sapere come fuori di qui vengono trattati gli atei, e se qualcuno qui si sfoga andando magari fuori misra, dove credi che altrimenti lo possa fare?), perchè ti ostini a farti offendere? Sei masochista, o aspiri anche tu al martirio?
Ti dico francamente che questo ‘arrileggerci’ mi inquieta non poco.
@ don antonio
le parlo con rispetto…lei questa concezione la può dire alla sua comunità,ma pretendere che lo stato (che dovrebbe essere laico) si adegui alla sua dottrina la rende,suo malgrado,omofobo.con sincerità e senza ofesa,realmente(non penso che lei sia omofobo,se studiasse meglio le variabilità e specificità sessuali forse qualcosa cambierebbe..)
e la chiesa,comunque,non solo condanna matrimoni o adozioni,ma l’omosessualità in se stessa,salvo la castità..o sbaglio? io in un’università laica feci un corso di teologie varie..forse mi spiegarono male..a lei la risposta
o meglio,mi sembra la definisca sessualità disordinata(sono malati,non colpevoli….)
io comunque post così tesi poi mi innervosiscono un po’…niente contro la sua persona e non entro nel merito delle sue idee,ma valuto solo i comportamenti pratici.
non le sto volendo male,abbia fiducia e se si sente offes mi dispiace,realmente
Peppe in un mio commento moderato chiedevo (anche in privato) i tuoi dati visto che darmi del pedofilo è una calunnia che va querelata, perché devi prenderti la responsabilità delle tue scelte. Aspetto con ansia
Querelami.
@peppe
coniglio: dagli i dati no? Sennò come fa a querelarti?
@fra senza palline
E gli tolgo lo sfizio? Lui faccia querela, l’autorità giudiziaria valuterà gli estremi di reato e, se presenti, intimerà all’admin di fornire il mio IP. A quel punto sarà il magistrato a venire a cercarmi. Io aspetto eh… fai con calma prete.
Ecco l’intrepido fra Pallino. Non ha neanche partecipato alla discussione, ma appena ha visto la possibilità che un suo “nemico” ateo venga querelato appare magicamente, tutto eccitato dall’idea. Che tristezza ragazzi. Come ho già detto ieri: questo blog è uno dei pochi “luoghi” in Italia dove noi atei o agnostici possiamo dialogare in santa pace. Vi da così fastidio? Siete tutti così intransigenti voi cattolici? Vi divertite proprio così tanto a venire qua e a guardarci dall’alto in basso con la vostra arrogante convinzione di avere sempre ragione? Noi veniamo forse in chiesa o a catechismo o a scuola di comunità a dirvi cosa fare e cosa non fare e ad intralciare i vostri dialoghi? Non mi risulta. Quindi abbiate un pochino più di rispetto per chi non la pensa come voi.
@Roby
Lasciali fare… 😀
I preti sono bravi con le delazioni (Alberto Marani ne sa qualcosa)… meno quando si tratta di andare a costituirsi per reati di pedofilia, ma nessuno è perfetto.
@ Bruno Gualerzi
“come fai a dire, se non per partito preso, che non si è accettao il confronto con le tue posizioni?”
“non li ritenevi all’altezza dei tuoi, e pazienza”
“ma non dire che si sono proposti solo per offenderti”
Scusa Bruno ma parli con me? No, sai perché quelle cose non le ho mai dette né mai pensate. Non è che anche tu ti stai creando un nemico altrimenti non sapresti a chi appioppare l’epiteto “ipocrita”?
Sei grande, sei professore, do per scontato (e a volte questo è il problema) che sai leggere. Rileggi il mio post e se trovi una sola affermazione che mi metti in bocca (anche solo adombrata) ti do ragione.
Altrimenti ammetti di aver interpretato, travisato ed esagerato le mie parole facendo un processo alle intenzioni (alquanto scorretto in un dialogo alla pari).
@ Peppe
Vigliacco, questo dimostra la tua età psicologica. Peccato che qualcuno qui dentro ti dia anche credibilità.
@ai democraticissimi atei
Che bravi, qdo siete a corto di argomenti e con i nervi saltati, nn vi rimane che invocare la CENSURA. Parlate di offese,qdo se nn vado errato siete sempre voi che parlate di “caso clinico”, “psicopatici” e chi più ne ha più ne metta. Veramente io ho semplicemente risposto agli insulti di quel gentil signore che elargisce epiteti come “povero tarantolato” ad ogni piè sospinto. Se qto è il livello delle vostre conversazioni allora noi cristiani possiamo star tranquilli. Rimarrete 4 gatti, chissà se vi vedrete in qche bar per parlare ossessivamente di:PAPA,CARDINALI,VESCOVI,PRETI,SUORE,8 PER MILLE E CORRELATI TALI.Ho stampato i commenti e li ho fatti leggere a degli amici i quali per un momento pensavano di scorrere fervorini estratti da un sito di cattolici modernisti e polemici. Qdo ho detto che invece siete della Congrega degli ATEI,AGNOSTICI E (PSEUDO)RAZIONALISTI, mi hanno guardato con stupore e uno mi ha detto alla Alberto Sordi: ma nn hanno un c…. da fare tutto il giorno, anche xè siete sempre gli stessi: STEFANO,ROBERTA,ROBY,PEPPE=PEPPONE, BRUNO GUALERZI(L’EDUCATISSIMO),PRESUNTUOSISSIMO(MA POI DI CHE?), FAB,sua santità SERGIO I, UN CERTO….NN RICORDO BENE IL NOME MI SEMBRA S C A N N A B I S ETC ETC. Nessuno di voi ha l’attitudine ad ascoltare, in qto caso a leggere, le cose che vengono proposte.Poi magistralmente siete molto abili o almeno credete di esserlo nel glissare gli argomenti scomodi e nn funzionali alla vostra scuola di pensiero. Siete bravissimi ad assimilare gli errori del “nemico”,infatti siete ottimi inquisitori. Solo che l’inquisizione qlla storicamente datata, come ha ampiamente dimostrato lo storico laico J. LE GOFF, DAVA MASSIME GARANZIE AGLI IMPUTATI PRIMA DI CONSEGNARLI AL BRACCIO SECOLARE PER L’ESECUZIONE DELLA CONDANNA. Voi invece condannate e basta mettendo prima il reo alla gogna. NN TIRATE PIU’ ORTAGGI E QUANT’ALTRO, MA LANCIATE EPITETI ED INSULTI. L’educatissimo signor GUALERZI sovente dice che voi atei volete discutere tra di voi; che splendida criteriologia dialettica indulgente alla circolarità delle proprie idee che temono il confronto e alimentano solamente il proprio Ortus Conclusus. Sapete, cosi fanno anche le SETTE AMERICANE. Prendete i T.d.G. ad esempio, hanno l’obbligo di parlare solo tra loro, essere amici solo tra loro,sposarsi solo tra loro, addirittura se uno viene DISASSOCIATO nn può essere più frequentato anzi se è un familiare gli si deve dare l’ostracismo di fatto, pena la stessa sorte.Del resto le sette sono così strutturate per rassicurare i loro membri rispetto ad un mondo che è malvagio,degenere, e da combattere. Per i veri cattolici( da Katà olos=a tutto il mondo=universale) le cose vanno diversamente, possiamo paralre e dialogare con tutti anche con chi è scomunicato o apostata o eretico. Qdi nn vi stupite se dei cattoloici o cqe dei credenti osano violare il VOSTRO TEMPIO.
A STEFANO vorrei dire che è palese che sia un interniano erudito con una spiccata capacità ed abilità nel copia ed incolla, però anche tu indulgi alla contumelia qdo ti si contraddice. Allora voglio sinteticamente rilanciarti la sfida SU TALUNI PUNTI:
1) LEGGI IL CORPOSO ARTICOLO DEL DELL’OSSO E CON METODO SCIENTIFICO DECOSTRUISCI I SUOI ASSUNTI. TE LO DICE ANCHE BRUNACCIO, IL PIù CIVILE TRA DI VOI E ONESTO INTELLETTUALMENTE.
2) E’ VERO O NO CHE VI STATE STRUTTURANDO COME UNA CHIESA O SE PREFERISCI COME UNA SETTA? VUOI LE PROVE. AVETE IL pontifex maximus nell’impertinente matematico ex seminarista a Pinerolo, che pontifica ed elargisce su internet i suoi sermoncini zeppi di offese.L’epiteto di cretini ai cristiani lo ha dato lui per primo scomodando addirittura tutta un’analisi filologica del termine francese che traduce il lemma:cristiano. Smentiscimi tu che ti picchi di nn offendere nessuno e se dico il vero allora critica L’IMPERTINENTE fuoriuscito.
Avete il vostro OSSERVATORE ROMANO nella rivista L’ATEO mi semnbra che sia al secondo n.
Organizzate i campi scuola per partorire l’ateo perfetto fedeli al motto di Odifreddi che se li prendi da bambini puoi plasmarli. Pensa è caduto in qllo che lui imputa come terribile errore alla Chiesa dominatrice e sovvertitrice, scrive infatti: “….nn a caso la chiesa e i partiti politici che la rappresentano,dalla democrazia cristiana di ieri al polo di oggi,combattono battaglie furiose sulla scuola privata, in nome della libertà di insegnamento: xè sanno benissimo che il lavaggio del cervello EFFETTUATO SUI BAMBINI AVRA’ EFFETTI PERMANENTI SUGLI ADULTI”. Quel lavaggio del cervello che si accingono a fare a Grosseto gli educatori atei. Come dire chi è stato con lo zoppo ha imparato a zoppicare O MEGLIO IL FURBACCHIONE HA CAPITO CHE PER ESSERE VISIBILI E FARE ADEPTI BISOGNA ADOTTARE METODI FORTI DI DUEMILA ANNI DI STORIA.Nn si sa mai dovesse crollare il PD c’è sempre una scialuppa di salvataggio prota a farlo rimanere a galla anche se con tutti i soldi che guadagna sparlando della odiata chiesa come D’ALEMA potrebbe permettersi una lussuosissima barca. Ultima su qto punto, nei CAMPI SCUOLA AVRETE LE COCCINELLE E I LUPETTI? COME PER GLI SCAUT. ATTENTI PERò CHE NN VI SI ATTRIBUISCA IL MOTTO CHE CIRCOLA NEL MONDO CATTOLICO CHE DICE :”BAMBINI VESTITI DA GRANDI E ADULTI VESTITI DA CRETINI……ABSIT INIURIA VERBIS (fattelo tradurre da Gualerzi).
3) Mi devi rispondere sulle fonti pagane,attento però xè ho una vicina d’ombrellone che è ordinario di storia antica e che su qto punto è ferratissima e già ha storto il naso abbronzatissimo agli strafalcioni che scrivi: “sono dubbie e……”. Vallo a dire a PLINIO il Giovane.
@ MaxM
Sei rimasto ammutolito del fatto che fonti pagane e nn solo il N.T. parlano di Gesù? Pensa sei talmente zeppo di indottrinamenti che vuoi negare qllo che nemmeno l’enciclopedia dell’allora UNIONE SOVIETICA OSAVA FARE.iNFATTI alla voce Gesù l’etensore scriveva: Personaggio della Palestina REALMENTE ESISTITO. E credimi per quei comunisti qlla ammissine creava forti dolori di pancia.
SMETTETELA DI CREDERVI I PIU INTELLIGENTI ED AFFRANCATI DELLA TERRA SOLAMENTE PERCHE’ SIETE ATEI O QLLO CHE VOLETE. DEL VERO MONDO DEI CREDENTI NN CONOSCETE NULLA E LA VOSTRA è UNA RAPPRESENTAZIONE FUMETTISTICA E GROTTESCA FUNZIONALE ALLA CAUSA CHE VI CONSOLA E VI FA CRUOGIOLARE NELLE VOSTRE CERTECCE DELLE QLI LA MORTE SI FARA’ BEFFE.
TORNO AD AMMIRARE IL MARE CHE QTA MATTINA E’ SPLENDIDO, LA SUA BELLEZZA MI FA INTRAVVEDERE LA BELLEZZA DI CHI è ALL’INIZIO DI TUTTE LE COSE…..ah volevo dire un’ultima cosa a STEFANO.Nel programma dei CAMPI SCUOLA PER LA NASCITA DEL PERFETTO ATEO C’E’ ANCHE LA DISCIPLINA DELL’EVOLUZIONISMO. PENSI CHE AI BIMBETTI VERRA’ DETTO CHE SI TRATTA DI UNA DELLE TANTE TEORIE NN PROVATE DEFINITIVAMENTE E CHE IL FOSSILE INTERMEDIO O DI CONGIUNZIONE NN è STATO TROVATO SALVO IL TENTATIVO TRUFFALDINO DI ASSEMBLARE MANDIBOLE DI SCIMPANZE CON IL CRANIO DI UN UOMO COME HA SPEGATO LA RIVISTA FOCUS?PENSI, E NN GLISSARE, CHE VERRA’ DETTO LORO CHE IL PATRIARCA DELL’ILLUMINISMO ERA UN NEGRIERO ANTIEBRAICO. E’ UNA FOLA? LEGGI IL LIBRO DI ARAMNDO TORNO GIORNALISTA DEL C D SERA E LO SCOPRIRAI, INVESTIVA I SUOI SOLDI NELLE NAVI CHE TRASPORTAVANO ESSERI UMANI CHE LUI CONSIDERAVA INFERIRI……COME VEDI TUTTI ABBIAMO I NOSTRI SCHELETRI NELL’ARMADIO.
@ Bruno e Antonio
sottoscrivo in toto quanto dici.
Don Antonio si rilegga i tuoi e miei interventi.
Alle mie domande ha risposto “Ancora”?
Ho chiesto di analizzare un concetto sino alle ultime conseguenze e devo leggere:
“sapete argomentare, sapreste fare un discorso che tenga conto non solo di voi (Rilassati: Dio c’è ma non sei tu) ma di tutte le implicazioni”
Sono in attesa Antonio, vuoi rispondermi “Ancora?”
Se qualcuno ha offeso prenditela con lui.
Altrimenti frigni e basta.
Fai la prova che ho proposto a gios65 in un blog cattolico.
Antonio tu parli di ragione?
Davanti alla Trinità? Alla verginità di Maria? Alla transustanziazione?
E parli di ultime implicazioni?
Hai bisogno di un buon vocabolario?
Non abbiamo dubbi?
Forse, ma non sono certo i vostri argomenti che potrebbero farceli venire.
La loro pochezza e inconsistenza si scontra contro una mole di conoscenze che li rendono semplicemente risibili. Mi dispiace per voi.
Non pretendo di convertirti, se non ti piace quel che dico vai da qualche altra parte.
Altrimenti qui di misteri non si parla. Noi non li adoriamo, vogliamo svelarli.
E’ inutile portare a supporto dei vostri strumenti dogmi, misteri della fede e sacre scritture.
Quelli vanno bene in parrocchia.
Se li porti qui quelli pazienti cercano di dirtelo con le buone, altri, meno, te lo dicono con le cattive.
Tu e gli altri non potete ripetere allo sfinimento che Babbo Natale esiste e pensare che dopo un pò qualcuno non vi mandi a quel paese.
Intanto prova a dimostrarmi che è la tua la marca giusta e non una delle 2500 presenti sul mercato.
O che la variante cattolica romana é l’interprete autentica, non l’ortodossa o la protestante.
Se una vale l’altra, passa da una all’altra. Altrimenti è pura ipocrisia.
Quando vi sarete risolte le vostre contraddizioni interne, ritornate, forse sarete più fortunati.
Se non avete niente di meglio peggio per voi.
Non si può essere giocolieri verbali e pensare di non irritare qualcuno in questo sito.
Alcuni, quando si sentono ripetere i soliti triti e indimostrati argomenti partono in quarta.
Quando si sentono rinfacciare razionalità e dimostrazioni a senso unico mandano a quel paese. Si stancano prima, a volte li comprendo.
Per il resto, Bruno, sono contento di andare con te all’inferno se loro sono in paradiso.
@ don antonio
la prego si calmi..keep cool jahman come si dice in slang
è come dice peppe,sta a lei andare a presentare denuncia,è assurdo che lui debba darle i dati,poi di solito la polizia postale già di suo da un okkio…quindi se c’è qualcosa tra voi che non so…non vedo erchè dovrebbe fornirle i dati?…visto che quel qualcuno mi è parso rivolto a me…ci si costituisce se ci si sente in colpa,no?
DON ANTONIO
-“Ora basta con la vostra spocchia. Essere contrario al matrimonio e all’adozione delle coppie omosessuali è omofobia? Ma cominciate a ragionare per favore. È la solita storia del fatto che chi (come me) è contro l’aborto vuol dire essere contro le donne, essere contro l’eutanasia vuol dire essere contro l’autodeterminazione. Ma al di là di slogan sapete ragionare, sapete argomentare, sapreste fare un discorso che tenga conto non solo di voi (Rilassati: Dio c’è ma non sei tu) ma di tutte le implicazioni? Quelli che devono discutere, studiare, legiferare in tutto il mondo hanno versato litri e litri di inchiostro e voi, dal vostro pulpito non dite: Queste cose vanno fatte per questo e questo motivo vediamo le motivazioni contrarie, ma subito giudicate, additate, accusate, condannate. Leggetevi, siete peggio di molta chiesa retrograda. Ma per favore.”
Ora basta con la vostra spocchia. Essere contrario al clero e favorevoli all’adozione delle coppie omosessuali è peccato?
Ma cominciate a ragionare per favore.
È la solita storia del fatto che chi (come me) è favorevole all’aborto vuol dire essere contro le donne, essere a favore dell’eutanasia vuol dire essere contro a vita.
Ma al di là di slogan sapete ragionare, sapete argomentare, sapreste fare un discorso che tenga conto non solo di voi (Rilassati: Dio non c’è anche se credi di essere tu) ma di tutte le implicazioni?
Quelli che devono discutere, studiare, legiferare in tutto il mondo hanno versato litri e litri di inchiostro e voi, dal vostro pulpito non dite: Queste cose vanno fatte per questo e questo motivo vediamo le motivazioni contrarie, ma subito giudicate, additate, accusate, condannate.
Leggetevi, siete peggio di Robespierre.
Ma per favore.
@Peppe
Vigliacco, questo dimostra la tua età psicologica. Peccato che qualcuno qui dentro ti dia anche credibilità.
Vedi prete, ti spiego una cosa… 😀 perchè vedo che messo alle strette stai farfugliando cose senza senso.
Premesso che tu confondi il reato di calunnia con quello di ingiuria (che a sua volta non ha niente a che vedere con quello di diffamazione, visto che siamo in un blog e la conversazione è in itinere) tu non puoi addebitarmi nulla: la parola pedofilo non compare nemmeno nei miei post, così come non compare il tuo nome… Analogamente, quando necessario, ho specifico che il “tu” era generico, quindi nessun addebito.
Viceversa, ai sensi di legge, io ti posso querelare perchè, pubblicamente, rivolgendoti direttamente a me e chiamandomi per nome, mi hai dato del vigliacco: e questo configura reato di ingiuria, punibile con la reclusione. Idem per fra senza palline, che rivolgendosi a me direttamente, in pubblico, pronunciando il mio nome, mi ha dato del coniglio.
Ma fortunatamente per voi io sono una persona pacifica… per ora.
“Il più grande tormento di una creatura razionale” è l’esistenza del vaticano, col suo potere politico-economico, il suo clero mantenuto e parassita, la sua campagna antiscientifica e misogina (da cui attingono tutte le altre parrocchie nate da scissioni da “Madre-Chiesa”) e i tanti altri “vaticanini” (con i loro pretuncoli in giacca e cravatta, kimono, turbante, tonaca e altre “divise di servizio”) che con la droga dell’esistenza di dio cercano (ma non ci riusciranno mai!) di ritagliarsi almeno una fettina della gigantesca torta papale….
@ Stefano
Esattamente ho risposto così:
“Ancora? Intanto non ho lanciato nessun sasso dell’onniscienza in quanto non sono stato il primo a metterla in ballo. Poi ti ho spiegato che per la Chiesa Dio è onnisciente, noi siamo liberi. Noi facciamo come ci pare, e chiaramente ne paghiamo o ne godiamo le conseguenze. E visto che siamo liberi Dio ci lascia liberi.”
Ma è la terza volta che ti rispondo. Certo che dico “Ancora?”
“se qualcuno ti ha offeso prenditela con lui”
Me la sono presa con chi ha offeso, tant’è che ho riportato le offese fattemi, ma devo solo difendermi su cose già dette e fatte o si può andare avanti?
“Antonio tu parli di ragione?”
Perché non posso in questo mondo libero? Attenti non sono io il liberticida mi pare.
“E’ inutile portare a supporto dei vostri strumenti dogmi, misteri della fede e sacre scritture.
Quelli vanno bene in parrocchia.”
Mai detto e pensato. Che noia che sei.
@ Bruno
“è come dice peppe,sta a lei andare a presentare denuncia,è assurdo che lui debba darle i dati,poi di solito la polizia postale già di suo da un okkio…quindi se c’è qualcosa tra voi che non so…non vedo erchè dovrebbe fornirle i dati?”
Questo non è certo un bel modo di comportarsi, calunniare e nascondersi. comunque sarà fatto al più presto, chiaramente l’amministratore del blog dovrà fare il suo mestiere e collaborare e chiedo proprio all’amministratore di cancellare i post offensivi sulla pedofilia altrimenti ne sarà responsabile lui stesso.
@Onesto (non molto) presuntuoso
Noioso
Questo non è certo un bel modo di comportarsi, calunniare e nascondersi. comunque sarà fatto al più presto, chiaramente l’amministratore del blog dovrà fare il suo mestiere e collaborare e chiedo proprio all’amministratore di cancellare i post offensivi sulla pedofilia altrimenti ne sarà responsabile lui stesso.
Boom! 😀
@ DON ANTONIO
Un tuo stato d’animo del tutto personale qual’è la noia, non dimosrta che io ho torto.
A Don Antonio ricordo che Gesù non querelò i suoi crocifissori. Ai razionalisti ricordo che il ragionamento è un’ arma superiore ai fucili e agli insulti. A tutti: è ovvio che per un credente la privazione di Dio sia un tormento, così come è ovvio che per un non credente, spesso, la vicinanza dei credenti sia un tormento. Ma se pretendiamo che Israeliani e Palestinesi convivano in pace in Israele, diamo prima dei buoni esempi in Italia.
@ DON ANTONIO
Perchè se tu affermi certe cose sei arguto, ma se le stesse le affermo io con il mio punto di vista sono noioso?
Al limite siamo noiosi entrambi, solo che io ammetto onestamente di poter esser noioso se dico -con il mio punto di vista- quello che dici tu, mentre tu no 🙂
A Don Antonio ricordo che Gesù non querelò i suoi crocifissori.
Ma scusa… cosa ti sorprende nella sua reazione? Se i preti cattolici hanno sempre confabulato col potere reazionario e fascista (Spagna di Franco, Italia di Mussolini, Germania di Hitler, Argentina di Videla, Cile di Pinochet, Pavelic in Croazia, …) schiacciando la povera gente, sostenendo e coprendo l’incarcerazione, le torture, gli stupri e le mutilazioni dei dissidenti col potere (la Francia prerivoluzionaria ce lo ricorda amaramente) cosa pretendi da un prete? Se non che invochi il potere secolare – ora a vanvera – quando si sente sopraffatto, e allo stesso modo si serva con la sua chiesa dello stesso potere per coprire gli scandali e mettere a tacere le vittime?
Se ci rifletti, tutto ha una sua lucida coerenza… e dice tutto della categoria.
Don’t feed the trolls. They’re not in their right minds.
Visto che non sono presuntuoso né orgoglioso prendo il consiglio di Laurentia che mi sembra abbia del sale in zucca. E in fondo per peppe questa è la sua unica fortuna, essere ignorato. Onesto penso che questa discussione ormai risulti noiosa ai più e non nego di essere anch’io noioso, come non l’ho mai negato come affermi tu.
Basta, sono stanco, mi avete fiaccato per sfinimento. Ripeto: c’ho provato a dialogare e (nonostante l’inquietudine di Bruno Gualerzi) non demordo visto che credo profondamente (nonostante i pregiudizi di qualcuno) nel dialogo e nel confronto.
Arrivederci alla prossima discussione 🙂
P.s. una stretta di mano a tutti, nessuno escluso (quella non si nega a nessuno)
P.s. una stretta di mano a tutti, nessuno escluso (quella non si nega a nessuno)
Anche a me? 😀
arrivederci don antonio la saluto,senza ironia
adesso che ci rilassiamo,non so perchè intuisco che o sul finale o in altri post chiusi,arriverà qualche sapiente intervento scorretto…succede tutti i giorni…
io me ne vado a fare due passi,ma attenzione ai vari artisti della provocazione,agari qualcun altro legge,e mi telefona(non bisogna essere miliardari per avere questi semplici aggeggi)
@takeshi
me lo puoi scrivere anche in ebraico e in arabo, visto che la prima è la mia linguamadre e la seconda è quella che uso nel quotidiano? pensi ke hai a ke fare con degli idioti?
@Don Antonio e Gios65
Grazie per i vostri interventi…spero che abbiate seminato nei cuori di queste persone confuse un pò di sana inquietudine e di obbiettività, e la capacità di aprirsi al dialogo.
mentre a noi non resta che la testimonianza….
@ pietro
non sembrerebbe sia successo,a livello di lettura..ma sperar non costa nulla
mentre a noi non resta che la testimonianza….
A proposito di reati, guarda che con la falsa testimonianza si va in galera. Uomo avvisato 😀
@brunaccio
però l’importante è parlarsi…e questo è già un grande inizio…ti saluto e mi vado a godere questa splendida gloria di sole che ho fuori casa, nel mio “bustan” di limoni.
Grazie per i vostri interventi…spero che abbiate seminato nei cuori di queste persone confuse un pò di sana inquietudine e di obbiettività
Se è per questo hanno anche concimato…
Poi dicono che certa gente non è rubata all’agricoltura 😀
@ Pietro
Carino da parte tua dirci che siamo “confusi” senza rivolgerti direttamente a noi. E’ un artificio letterario elegante (ma anche arrogante) per tentare di manifestare superiorità rifiutando il dialogo diretto. E’ tipico di chi ha poche argomentazioni. Ora che ci penso: è anche tipico dei cattolici. E ne ho conosciuti tanti, non dubitare; pensa addirittura che ai tempi del liceo ho fatto una vacanza studio pre-maturità con una cinquantina di ragazzi e insegnanti di CL. Brrrrr…un’esperienza a tratti raccapricciante, ma per molti versi anche molto costruttiva e interessante. Ah, dimenticavo: su questo blog sono anni che si dialoga amabilmente, ci si apre e ci si confronta. Sicuramente non c’era bisogno del tuo arrivo, né di quello di Gios né di quello di don Antonio (che sono comunque graditi). Ma forse tu (come tutti i cattolici che ho conosciuto nella mia vita) non sei contento fino a che non ti si dice “Hai ragione, Dio esiste, mi hai convinto.” Questo non vuol dire cercare il dialogo, vuol dire cercare di imporre la propria ideologia. Pensaci. Magari ti ritroverai a scoprirti più confuso di quanto tu non creda di essere.
Ciao
@ don Antonio
sei intellettualmente disonesto, come tutti i credenti.
Ho chiesto più volte che stabiliate i vostri criteri di falsità/verità.
Se non capite vuol dire:
se si dà A, B, C la mi affermazione è vera:
se si dà D, E, F è falsa.
Nessuna risposta. Non potete darla.
Non potete correre il rischio di aver torto.
E poi avete i vostri giochi di prestigio verbali.
Basta non rispondere, magari dire che l’argomento è noioso.
Quindi il dialogo è impossibile.
Vorreste avere ragione comunque. Nulla invalida la vostra credenza.
Se non ci arrivi, ma non posso preternderlo, vista la tua formazione, la mia obiezione alla tua tesi sull’onniscienza costituisce fino a prova contraria invalidazione della tua affermazione.
Quindi sono noioso ma ho ragione. E tu torto.
1+1+1=3=1
Vergine che partorisce
Transustanziazione
Costituiscono violazioni palesi di conoscenze comunemente accettate.
Affermare il contrario richiede prove straordinarie che le vincano.
Mistero, Fede, Rivelazione non sono prove.
Chi le ritiene tali NON può parlare di ragione.
La libertà non c’entra niente. Se ci arrivi. Comincio a dubitarne.
Uno è libero di sparare c.zz.te, non di PRETENDERE che siano ritenute ragionevoli.
Sono noioso ma ho ragione, fino alla prova contraria.
E ora vai in pace…
Ricambio la stretta di mano
@Roby
E’ la stessa tattica usata dal Magisterio per additare gli omosessuali. Da un lato si dice che hanno diritto al rispetto, dall’altro li si bolla come oggettivamente disordinati, si impone ex cathedra la castità con la minaccia di pene (il gioco di parole è involontario) nell’aldilà e in sede ONU ci si affianca ai totalitarismi islamici contro la depenalizzazione mondiale del reato di omosessualità.
Quel che la CCAR fa nel suo macro, il fedele seguace riprende nel suo piccolo.
Nessuno stupore.
@ Pietro
Non sei nella condizione di dire quello che dici.
Prova a rispondere alle obiezioni che ho sollevato in questo post.
Se non ci riesci taci.
I proclami non servono.
E non perdere tempo qui. Studia. Ne hai molto bisogno.
Gli argomenti che proponete sono inutili e pretestuosi ( e non è un’affermazione gratutita, visto che non sono giustificati), come ho spiegato allo sfinimento, NON sono in grado di inculcare alcun tipo di dubbio. NON mettono in gioco alcuna conoscenza accertata, sono irrazionali, incoerenti e contraddittori.
Trovatene di migliori, poi vedremo.
La testimonianza non dice niente sulla verità.
E la mia affermazione ti conviene, bada bene.
Così non fosse i misfatti della chiesa e le testimonianze negative costituirebbero prova di falsità.
L’obiettività non sai neanche cosa sia. Consiglio un buon vocabolario.
@ peppe
Già. Ed è molto triste. Anche perché mi pare (anche se non ho avuto tempo di seguire dettagliatamente la discussione) che il dialogo ci sia stato eccome. In particolare Stefano (con grande pazienza e lucidità) ha scritto post su post per chiarire il proprio punto di vista e stimolare il dialogo. Si può non essere d’accordo, si può restare ognuno con le proprie convinnzioni (ci mancherebbe, non c’è nulla di male), ma non capisco proprio come si faccia a dire che siamo confusi e che rifiutiamo il dialogo. E’ pazzesco. Ma sono convinto che sono anche questi semplici screzi da blog a far capire alla gente che c’è qualcosa che non va nel modo che molti credenti hanno nel porsi in confronto con chi non la pensa come loro. Il risultato di ciò è che sempre più persone al mondo abbandonano la chiesa e la fede. E’ questo è un dato con cui prima o poi i credenti dovranno fare i conti. Ci sarà un motivo se fino a mille anni fa praticamente nessuno era non credente, mentre oggi al mondi ci sono centinai di milioni di non credenti.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE
e si chiudA! 😉