Qualche giorno fa è stata creata una commissione d’inchiesta per verificare le cifre reali di donne che portano l’indumento integralista islamico su suolo francese, dopo un voto bipartisan.
«È compito dei deputati porre la questione di una pratica inammissibile. Il burqa non è un simbolo religioso, ma un’ espressione di estremismo» hanno dichiarato Thierry Mariani e Patrick Beaudoin, dell’ Ump. «Non faremo un tribunale, ma cercheremo di far capire che si tratta di una regressione nel rapporto di parità uomo -donna».
In Francia dal 2004 è in vigore la legge sulla laicità, che proibisce l’ ostentazione di simboli religiosi in luoghi pubblici per garantire la neutralità dello Stato e l’eguaglianza di tutti i cittadini. Tuttavia i politici francesi si sono mostrati convinti del fatto che non sia un problema di laicità.
In data odierna il presidente Sarkozy ha ribadito che il burqa è «un segno di avvilimento, non è il benvenuto sul territorio francese», durante una riunione delle Camere a Versailles.
Il burqa è un segno «di asservimento». «Non è un problema religioso ma un problema di libertà. Il Parlamento si è fatto carico della questione, è la strada migliore. Bisogna che tutte le opinioni siano espresse» ha aggiunto Sarkozy.
Sarkozy presenta una proposta per vietare il burqa in Francia
71 commenti
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Sono d’azzordo la Storia insegna che la libertà religiosa è stata l’apripista di ogni libertà richiesta e non puo essere scusa di asservimento , ogni espressione che leda la libertà, come il burqua che discrimina le donne va estirpato e vietato!!!!!
Direi che non solo è un problema di libertà; è un problema di cultura, di pubblica istruzione.
W SARKO’!!! W LA NEUTRALITA’ DI STATO!!!
Fuori i simboli religiosi da tutti i posti pubblici e statali.
Il fatto che la questione sia scaturita dal burqua (effettivamente simbolo si sottomissione femminile), e non dai crocifissi sparsi in ogni dove a pioggia (che fanno della laicita’ e della neutralita’ in Italia una barzelletta), poco importa.
Importante e’ che siano le istituzioni francesi e il loro (x me geniale)Presidente ad aver preso di petto l’argomento.
In Vaticalia invece la spazzatura siamo abituati a nascondela sotto i tappeti di villa certosa.
Distinti saluti a tutti
Distinti saluti
Certo siamo a parecchi anni luce di distanza dalla situazione italiana; forse addirittura questa legge sulla neutralità a tutti i costi mi sembra un’esagerazione.
Tuttavia, nel caso del burqa integrale, penso il divieto sia necessario per un altro più importante motivo: l’identificazione della persona. E’ una questione di pubblica sicurezza consentire o meno a individui di girare mascherati in modo irriconoscibile. La stessa ratio che in qualunque paese europeo vedrebbe il divieto di stare in luoghi pubblici con caschi o passamontagna: non è possibile riconoscere i lineamenti.
L’Unione Europea, se vuole avere un senso, deve muoversi all’unisono su questi temi, che sono di civiltà prima che religiosi.
Bravo Sarkò
…a cosa servira’ mai sto burqua. E’ non solo un’impedimento ai normali movimenti del corpo, ma anche’ una bariera, un filtro dei sensi. Credo che chi non sia abituato sin dall’adolescenza a portarlo, faccia una gran fatica ad adattarsi..!
…la sicurezza e’ importantissima ma qui quel galletto di Sarko ne fa piu’ una questione simbolica se vogliamo. Calca la mano sul significato dell’oggetto e quindi sono convinto che “l’affaire” sul divieto verra’ trattato con un minimo di laicita’!
Concorto in pieno con Rothko61 per cio’ che riguarda l’Unione Europea…Bisognerebbe agire tutti in coro su questi argomenti.
Buona serata a tutti.
P.S: liberté’,égalité,fraternité’!
Da notare che in Francia un presidente chiaramente conservatore afferma con chiarezza principi sui quali i nostri politici di sinistra sono invece estremamente titubanti.
Quoto Sarkozy.
Il burka è un simbolo di sottomissione e di discriminazione, peraltro non è previsto dalle stesse summe del corano dove si parla di veli sì ma non integrali. E’ anche contro la legge andare in giro bardati e irriconoscibili.
Per Infiltrata (e scusatemi la digressione, tanto siamo sempre in tema anche se è un altro post): la minigonna non è un simbolo di sottomissione perchè nessuno ti obbliga a portarla. Pubblicità che invitano ad acquistare minigonne comuqnue non ne ho mai viste ultimamente, ammesso che ci sia qualcosa di male. Per tv va detto che ci sono anche messaggi contro l’ emancipazione femminile, forse anche la maggioranza e francamente tutti questi modelli proposti di donne agressive e spietate non li vedo, neanche nei film, tuttalpiù avrò visto qualche eroina. Il modello di persona aggressiva ed arrivista comunque è condannabile indistintamente per gli uomini e per le donne, non ne farei una questione solo per le donne.
Non penso che un uomo sia più propenso ad ascoltare una donna se indossa una mini e se anche scappa qualche occhiatina alla coscia o a qualche altra parte del corpo (può essere anche il volto, anche quello è sensuale), non ci vedo nulla di male, basta che non diventi una cosa morbosa e che non si esageri continuando magari a guardare per tempi prolungati e mettendo a disagio la donna in questione. Io non do credito tanto a come si veste una persona ma al suo carattere e modo di fare e ti garantisco che brave ragazze che indossano la mini e sono anche serie e buone ce ne sono. L’ abito non fa il monaco.
Ma se proprio vogliamo fare i moralisti e vietare anche un’ occhatina repentina e veloce a qualche parte intima, perchè il corpo è peccato e bisogna essere spiritualisti, adottiamo pure il burka. Io comunque passo.
Una musulmana mi ha detto che in realtá nella cultura islamica il burkha serve a proteggere una donna, nel caso sia irresistibilmente bella, da assalti da parte di uomini sempre arrapati. In ogni caso, secondo me é un simbolo religioso stupido e inutile in una societá laica. Molti di loro, dei mussulmani, non hanno capito di essere in un altro mondo e non piú nel deserto di Allah e Mohamed. Quando tutti loro avranno capito, accetteranno di buon grado leggi come questa di Sarkozy, per il quale comunque, la mia stima equivale a sottozero.
Il burqa e il velo in effetti servono per mortificare la bellezza di una donna, per non renderla appetibile a stupratori e maniaci vari. Secondo me andrebbe semplicemente fatta valere la legge del “non si può andare in giro a volto coperto (salvo occasioni particolari)”.
Daccordo con Sarkozy. Ma non tanto per la questione religiosa: è un problema di sicurezza.
No a burqa e niqab, sì a altre palandrane purchè rendano visibile il volto. Altrimenti pure io pretendo di andare in giro con la maschera da presidente e se qualcuno mi ferma invoco l’immunità religiosa… e non chiedetemi chi sono mi raccomando… nemmeno se entro in metropolitana con un grosso zaino e dei fili elettrici che mi fuoriescono dalle tasche. Bah…
Se le donne lo indossano per una loro volontà personale non vedo quale sia il problema, se invece è una imposizione che lo denuncino alle autorità.
Gli unici attacchi in nome della laicità li si fanno solo contro le minoranze, mai contro la chiesa cattolica!
ovviamente le donne devono fare la foto per la carta d’identità senza alcun indumento sul viso e devono mostrare il volto in caso di controllo di un pubblico ufficiale (in un luogo appartato).
La legge che si sta per approvare in francia è un ennesimo attacco alla libertà!!
Non sono per nulla d’accordo…
ERA ORA CHE VIETASSERO IL BURQA!!! PERCHÉ, NON ERA ANCORA PROIBITO, IN FRANCIA?? CHE SCHIFO, SIAMO PIÙ AVANTI NOI IN ITALIA, A STO PUNTO…
COME C***O IDENTIFICAVANO QUELLE IMMIGRATE?? CON LA BACCHETTA MAGICA??
In Francia non esiste (fortunatamente) la legge Reale degli anni di piombo (1975), si può andare in giro – più o meno – bardati e irriconoscibili quanto si vuole. Grazie al cielo lì non si vive ossessionati del terrorismo.
Se il burqa va vietato perché “segno di avvilimento”, perché non proibiamo anche il saio dei francescani?
Se il burqa va messo al bando perché “espressione di estremismo”, allora dobbiamo vietare anche le teste rasate?
Quali tatuaggi vanno bene?
Già che ci siamo, perché non vietiamo anche ai transessuali male-to-female di vestirsi con parrucche e gonne? In fondo dietro ognuno di loro potrebbe nascondersi un terrorista che cerca di mimetizzarsi e confondere le acque…
Si vede benissimo che Sarkozy è un presidente conservatore: vuole che lo stato si impicci dell’abbigliamento che alcune cittadine francesi scelgono liberamente di indossare (senza che ciò abbia conseguenze per terzi).
Quoto magar, mentre il commento di centrodx rispecchia tutta l’ignoranza e l’intolleranza dello schieramento politico che appoggia.
magar: sei sicuro che tutte le cittadine “francesi” che portano il burqa lo facciano per libera scelta?
Io penso invece che i Francesi siano anni luce avanti a noi.
Non credo che il problema del burqa sia l’estremismo (e quindi salvo le follie di skinhead e francescani), ma l’evidente discriminazione sessuale alla base del burqa, che è forse solo la punta dell’iceberg.
Come se fosse colpa di quelle svergognate senza velo se poi vengono stuprate da un pover’uomo che non riuaciva a resistere alla tentazione…
Non credo dovremmo permettere violazioni di diritti così fondamentali come l’uguagloanza tra i sessi in nome della tolleranza, perché così si tollera una grande inciviltà.
(specifico alla fine, dato che spesso quando esprimevo quest’opinione mi hanno tacciato di antiislamismo: non sono particolarmente contrario all’islam, o meglio, non più che a ogni altra stupida religione che abbia sfortunatamente infestato il pianeta di recente, ma come nel caso dell’infibulazione, il burqa non è voluto dal Corano, ma solo da derive del più becero maschilismo, spesso sinonimo di religione.)
Ovvio che no, Boromir, non tutte (infatti ho scritto “alcune”), ma una buona parte sì (come ammettono gli stessi sostenitori della legge anti-burqa, quando parlano di “espressione di estremismo”).
Purtroppo una legge come quella proposta si applicherebbe anche a chi lo sceglie liberamente, non distinguerebbe il grano dal loglio.
Del resto ci sono anche casi di donne costrette ad abortire contro la loro volontà (e.g. prostitute ricattate dal magnaccia), ma non per questo riteniamo utile proibire l’aborto a tutte.
@Andrea & Magar
Guardate che lo schieramento politico e l’intolleranza non c’entrano nulla.
Il burqa non è un semplice indumento ma semplicemente trasforma un individuo in una “non persona”, ne annulla l’identità. Ho letto che il riconoscimento dovrebbe avvenire in un luogo appartato: ma cos’hanno la rogna queste donne che si coprono da capo a piedi? A me chiedono i documenti in pubblico, alla luce del sole, perchè mai un individuo per motivi solo apparentemente religiosi deve costituire un eccezione? Si vestano come vogliono (o come il più delle volte viene imposto loro) ma il volto deve rimanere scoperto. In UK, stando in giro per Londra vieni ripreso mediamente 400 volte dalle telecamere… che senso ha consentire (come viene consentito) di girare col niqab o col burqa? E come dire che tutti devono guidare un’auto con la targa ben visibile ma qualcuno, per tradizione, può metterci un panno sopra e coprirla. Ma stiamo scherzando?
Il burqa non è nemmeno una questione religiosa, è un retaggio tribale: serve a trasformare un individuo in un tappeto coi piedi. Facile dire: bisogna garantire il “diritto” ad indossarlo… è lo stesso che garantire il “diritto” del giovane TdG di non accettare trasfusioni, il “diritto” della giovane rom a farsi vendere come sposa, il “diritto” della siciliana anni 50 a farsi rapire e violentare dal suo amato… insomma il diritto della giovane maya a sacrificarsi per il dio sole di cui parla anche Dawkins… e il “diritto” di una donna a farsi infibulare dove lo mettete?
Ha ragione Sarkozy quando stigmatizza l’arretratezza culturale e civile di una tale “tradizione”… un pratica che impedisce anche solo di mostrare il volto in pubblico è indegna di una società civile: la vita sociale passa anche attraverso le relazioni pubbliche tra individui. Lo Stato ha il diritto dovere di intervenire.
Vi vorrei vedere a comprare qualcosa da una persona coperta dalla testa ai piedi: io non mi fido di una persona che non posso guardare in faccia. E se fate un incidente con la macchina e l’altro veicolo coinvolto è guidato da una donna in burqa? Accettereste che l’altro vi addossasse la colpa? Ovviamente no, riterreste quella persona non in grado di condurre adeguatamente un veicolo. E sul posto di lavoro? Affidereste la conduzione di un mezzo meccanico ad una persona incapace di muoversi con agilità e di avere piena visuale? No.
E allora di cosa stiamo discutendo? Trovo ipocrita (senza offesa) sbandierare il “diritto” di un individuo ad essere uguale agli altri nella sua libertà di vestire, quando quella stesse libertà di vestire la rende nei fatti un cittadino di serie Z. E si sa bene il perchè: la tradizione che impone il burqa alle donne è una tradizione maschilista votata all’annullamento della donna, non alla sua libertà o preotezione.
In democrazia in effetti nessuno deve dire agli altri come vestirsi, e’ vero. Alle suore nessuno dice che il loro abito e’ segno di sottomissione, e che il velo e’ una discriminazione, dato che i confratelli non lo devono indossare. Quindi da questo punto di vista il discorso di Magar e di Marco e’ giusto.
D’altra parte, e’ anche vero che siamo abituati a guardarci in faccia, e non sapere chi c’e’ sotto un burqa da un po’ fastidio, vedere il viso degli altri e’ parte importante del contatto sociale. Mi sembra che proprio in Iraq parecchi terroristi cercassero la via di fuga sotto un burqa. Quindi, nascondere il viso pone problemi di sicurezza, secondo me anche “minuta”. E’ anche vero che la proibizione tenderebbe a rinforzare queste frange estremiste, ho letto che in Francia lo chiamano “salafismo”, questa corrente fondamentalista di ritorno, nel senso che attrae i giovani di seconda e terza generazione, che si sentono esclusi dalla societa’ francese, e quindi decidono di escludersene abbracciando l’islam piu’ integralista. Forse sarebbe piu’ furbo lasciarli fare, che si vestano un po’ come pare loro meglio. Pero’ se, come segnalava Gerard in un altro post, la ragazza di famiglia musulmana viene picchiata e violentata perche’ non esce regolarmente velata, li’ lo stato deve essere molto presente e difendere il diritto delle ragazze di non vestirsi come i maschi della famiglia vorrebbero imporre. Se e’ liberta’, bisogna garantirla a tutti, e in queste famiglie sappiamo che gia’ da ragazzine vengono abituate all’idea che non potranno vestirsi come le altre (o andare al mare). Lo stato deve garantire la sua presenza accanto a queste ragazze. Non so se Sarkozy puo’ o vuole farlo. Non e’ che il suo discorso mi abbia convinto del tutto:
«La séparation de l’église et de l’Etat s’est faite dans la douleur, mais sommes-nous obligés de continuer cette guerre qui n’a plus lieu d’être? Nous ne sommes pas menacés par le cléricalisme, nous le sommes davantage par une forme d’intolérance, qui stigmatiserait toute appartenance religieuse».
Parla di guerra tra chiesa e stato che non ha piu’ senso, di una separazione fatta con dolore, mentre dice che siamo minacciati da una forma di intolleranza che stigmatizzerebbe l’appartenenza religiosa. Stara’ mica parlando di radici cristiane in forma subliminalsubdola?
@Sandra
Due appunti…
1) il velo delle suore NON è un burqa. Non capisco perchè ogni volta che si parla di burqa saltano fuori le suore… suore con la faccia completamente coperta non ne esistono.
2) Praticamente tu cosa proporresti per individuare le donne che indossano il burqa volontariamente o non volontariamente? Glielo chiedi semplicemente? E la risposta non è scontata? Domanda che può essere riformulata: Praticamente tu cosa proporresti per distinguere le donne che vogliono farsi infibulare volontariamente da quelle costrette? Glielo chiedi? Lo chiedi ai parenti? Sono curioso.
Ciao Sandra,
ieri sera ho ascoltato parte del discorso di Sarkozy (non la parte che hai riportato sopra ma quella relativa alla dignità ed all’identità delle donne) e devo dire che mi è piaciuto molto.
Mi sono perfino sorpresa nel vedere questo piccolo (spesso ridicolizzato dalla satira) macho “à la sauce Marseillaise” che mostra cotanto rispetto nei confronti e dell’identità e della libertà femminile, assumendo questi come valori portanti della repubblica francese.
Una cosa è certa: non è stato morbido nei confronti di questi novelli infibulatori, troppo maniacali nel voler privare le loro donne di una vita del tutto normale e civile.
A mali estremi, estremi rimedi.
Un discorso simile in Italia nessuno lo farebbe, poichè libertà della donna nella civiltà nostrana è appannaggio di libertinaggio ottocentesco e quindi di libertà sessuale, -che guaio,che pauraaa!-
Ho vissuto un anno a Parigi e la comunità musulmana rappresenta quasi la maggioranza della popolazione.
I “pischelli” di terza generazione spadroneggiano passeggiando nelle vie principali dividendosi il territorio, riunendosi in gangs e importunando ragazze -anche in presenza dei loro partners!- allo scopo di creare una bella rissa di gruppo.
Le loro donne (non tutte, devo dire) sono chiaramente sottomesse.
Laicità dello stato in Francia vuol dire divieto di portare qualunque simbolo religioso (anche un piccolo crocifisso al collo è vietato nelle scuole pubbliche).
peppe,
a me il burqa non piace per niente, sia chiaro, il mio primo impulso sarebbe di vietarlo. Ma il divieto spesso si traduce in vittimismo, e rafforza certe posizioni (un po’ come avere a che fare con figli adolescenti!).
Vietare il burqa e nello stesso tempo parlare come ha fatto Sarkozy di minaccia di stigmatizzazione delle religioni, mi sa di discorso politico e di strizzatina d’occhio a quella destra che vira verso Le Pen, e che Sarko pensa di recuperare. Non gliene importa nulla dei diritti delle donne, secondo me.
Come fare a sapere se una donna e’ libera? Ma che assurdita’! Cosa facciamo, andiamo a chiedere a tutte le donne se la sera prima avevano proprio voglia di fare sesso col marito o se forse forse avrebbero preferito dormire ma l’hanno accontentato? Nel campo del condizionamento culturale ognuno di noi ha delle zone oscure.
Il punto non e’ sapere se quelle che portano il burqa lo fanno volontariamente o no, ma di saper difendere e proteggere quelle che sanno di non volerlo e che hanno bisogno dell’aiuto della societa’ civile per togliersi dalla propria famiglia. Cosi’ come nella violenza domestica, appunto non vai a chiedere a tutte le donne se volevano o no, ma ci devi essere come stato nel momento in cui una donna decide che una situazione e’ diventata intollerabile, e li’ ci deve essere lo stato e la legge per difendere il suo diritto di dire basta. Ci deve essere anche come sostegno economico, perche’ una donna cresciuta in gabbia ha bisogno anche di saper di poter contare solo su di se’, e non piu’ dal padrone. Tu che sei curioso, hai mai parlato a una donna picchiata dal marito? Non ci sono risposte facili, cosa dici a una donna che dipende economicamente dal marito, le parli di liberta’ e di condizionamento? Le chiedi se e’ contenta? E’ la stessa cosa qui, noi non sappiamo cosa avviene in queste case, non sappiamo fino a che punto sono condizionate, lo immaginiamo certo, ma questo ancora non ci da’ diritto di intervenire, anche se lo consideriamo ingiusto, perche’ e’ dalla persona che deve venire la decisione di liberarsi, e quando arriva la decisione dentro, fuori tutto deve essere predisposto per accoglierla. E questo e’ rispetto dei diritti.
E’ una questione di compromesso: la mia impressione e’ che questa scelta di liberta’ della donna proposta da Sarko sia piuttosto ipocrita (ammetto di avere poca stima del tipo), e sul lungo periodo dara’ poche opportunita’ alle ragazze musulmane che vogliono occidentalizzarsi.
@Magar
Nasci donna musulmana e tutta la vita ti dicono che se inferiore all’uomo, devi obbedire e portare il burqua. Se ti ribelli ti ammazzano di botte, è questa la libertà di scegliere di portare il burqua?
No, vietato!
A me della identificabilità di fronte alle videocamere non frega proprio niente, sono per “libero passamontagna in libero stato” (che palle, con ‘sta smania della “sicurezza”…). Al limite, basta che accettino di farsi identificare da operatori delle forze dell’ordine, in un luogo appartato, se proprio è il caso (ad es. negli aeroporti).
Ecco, è effettivamente un impedimento alla guida, quindi in quella situazione lo vieterei.
Per il resto, l’annullamento dell’identità e altre letture simbolico-antropologiche varie sono tutte cose che un individuo adulto e vaccinato può liberamente scegliere di accettare per sé o meno.
Una campagna di “pubblicità progresso” (e, in generale, di promozione culturale a favore di un atteggiamento più aperto) su questo tema sarebbe invece pienamente lecita (non so però con quanta efficacia anche essa).
Ciao Dalila,
anch’io ho vissuto a Parigi, due anni negli anni 90, Sarko stava arrampicando con successo, falso e opportunista era ed e’ rimasto. E i musulmani c’erano, ma piu’ amalgamati di quanto lo siano oggi. Perche’ e’ successo nella laica Francia? La politica sociale evidentemente non ha funzionato molto bene, in questi anni.
Hai ragione su quello che dici sulle bande, e anch’io mi infastidisco a vedere solo il crocefisso. Ma il punto e’ capire come trattare quello che non ti piace nel modo piu’ efficace. Vietarlo, secondo me, non lo e’. Mi piacerebbe, ribadisco, che si togliesse tutto, ma questo sarebbe vissuto da questi gruppi come una persecuzione, e finirebbe per rafforzarli.
Si tratta di mettere dei limiti, possono vestirsi come vogliono: e’ davvero sicuro sarkozy che in francia non ci sia nemmeno una donna che vuole coprirsi il viso? Io no. Se solo una donna vuole andare in giro tutta ammantata, e lo vuole lei, su che basi lo si puo’ vietare? Si era gia’ parlato dell’apertura delle piscine, ecco, questo e’ un caso invece dove lo stato puo’ e deve dire no, perche’ la piscina e’ un luogo di tutti e per tutti.
In realta’ la liberta’ e’ anche liberta’ di vestirsi come si vuole. A me personalmente non piace neanche vedere i pantaloni a mezzo gluteo! Penso che lo stato possa imporre un modo di vestirsi che sia adeguato da parte dei funzionari, e gia’ questo da’ un segnale di quello che e’ accettabile. Quante ragazze musulmane accetteranno di non poter lavorare nel pubblico settore pur di mantenere il burqa? Dovranno fare una scelta, e secondo me, col tempo, il burqa verra’ abbandonato, non per un divieto, ma perche’ non sara’ piu’ conveniente.
Ivo, non è mica sempre così, in molti casi certi valori vengono semplicemente introiettati dalle donne, che li assimilano dalla famiglia.
E a quel punto non si può semplicemente bypassare la volontà di un individuo nel pieno possesso delle proprie facoltà.
@Sandra
Ti leggo e mi chiedo: avremo fatto male noi italiani a rendere reato il delitto d’onore o il rapimento? Voglio dire, se una donna siciliana non vuole essere rapita o uccisa dalla sua famiglia d’antiche tradizioni potrebbe, anche oggi, semplicemente andarsene di casa o denunciare. Trovo ingiusto che la tradizionale fuitina con annessa violenza carnale sia diventata un reato: lo trovo ingiusto per quelle donne siciliane che volevano e vogliono tutt’oggi farsi rapire in pubblica piazza, non so a Palermo, e farsi stuprare dal loro fidanzato. Del resto, è vero da quando tutto ciò è diventato illegale, la Sicilia è diventato un teatro di guerra in cui ad ogni angolo le donne vengono rapite e stuprate… è vero, la repressione delle libertà individuali e delle “tradizioni” non paga.
Del resto concordo con te: vietare il burqa in pubblico (perchè di questo si parla) produrrà una spaventosa involuzione della società musulmana con esiti catastrofici, folle di donne islamiche inferocite scenderanno per le strade (rigorosamente in burqa) per far sentire la propria voce (solo quella, per forza di cose, il resto non si vede) e reclamare il loro diritto all’invisibilità, nel contempo gli islamici tutti bruceranne le ambasciate e seguiranno sanguinosi attentati al solo scopo di difendere i diritti civili delle donne islamiche, il loro diritto ad essere un nulla. Non sono sicuro sul fatto che cadranno anche fulmini e saette dal cielo, ma non è da escludersi.
Ma per cortesia…
Quante ragazze musulmane accetteranno di non poter lavorare nel pubblico settore pur di mantenere il burqa? Dovranno fare una scelta, e secondo me, col tempo, il burqa verra’ abbandonato, non per un divieto, ma perche’ non sara’ piu’ conveniente.
Ah quindi vietarlo per una questione di civiltà NO, è un errore. Costringere le donne a toglierselo col ricatto di non poter accedere ad un impiego pubblico invece SI, va bene. Non ci vorrebbe un po’ di coerenza? Anche il cristianesimo si è diffuso così: Non ti vuoi battezzare? Ok, però niente diritti civili, niente lavoro, niente eredità e se qualcuno t’accoppa non va nemmeno in galera. Però sei libero di non farti battezzare, liberissimo.
@ peppe
“Voglio dire, se una donna siciliana non vuole essere rapita o uccisa dalla sua famiglia d’antiche tradizioni potrebbe, anche oggi, semplicemente andarsene di casa o denunciare. Trovo ingiusto che la tradizionale fuitina con annessa violenza carnale sia diventata un reato: lo trovo ingiusto per quelle donne siciliane che volevano e vogliono tutt’oggi farsi rapire in pubblica piazza, non so a Palermo, e farsi stuprare dal loro fidanzato. Del resto, è vero da quando tutto ciò è diventato illegale, la Sicilia è diventato un teatro di guerra in cui ad ogni angolo le donne vengono rapite e stuprate… è vero, la repressione delle libertà individuali e delle “tradizioni” non paga.”
Ehm…scusa, quale film anni ’50 hai visto sulla Sicilia?
No ma ti rendi conto delle castoriate che racconti, no seriamente…
Non ho personalmente mai visto fuitine, nè stupri in Sicilia ma mi sa che molti credono ancora alle storie raccontate dagli immigrati negli anni ’40 o ai film di Giannini e della Melato.
Te lo dice una siciliana che dall’età di 19 anni viveva già da sola per motivi di studio.
@Dalila
Mio zio è siciliano e ha sposato così mia zia. Dovrò dirglielo: ha visto troppi film 😉
E comunque non desidero andare OT sulla Sicilia, il motivo per cui l’ho citata è evidente.
Ah… e naturalmente, da campano, voglio aggiungere al post di Dalila che: la camorra non esiste e che chi dice il contrario ha letto Saviano e s’è fatto un’idea sbagliata. Giusto per la precisione.
Peppe, “vogliono essere stuprate” è un ossimoro, visto che il concetto di “stupro” presuppone proprio l’assenza di volontà. Questo controesempio non ha alcun senso.
fanno pena le “donne” o quelle cose sotto il sacco?
Occorre arrestare i loro uomini allora! E far pagare una bella multa. Smetteranno loro per prima a volerlo, non è un gran disturbo. Sicuramente i loro uomini sono sospetti e incivili e vanno messi sotto controllo
Quello che ha detto una musulmana è come dire il burqua imostra che è logico “assaltare” le donne civili e identificabili. Fanno paura i burqua anche per questo discorso contro i/le civili
ai loro paesi chi “assalta” ha la pena di morte, in Francia assaltano e molestano anche troppo proprio loro.
Peppe, “vogliono essere stuprate” è un ossimoro, visto che il concetto di “stupro” presuppone proprio l’assenza di volontà. Questo controesempio non ha alcun senso.
Era un’iperbole. Non s’è capito che ero sarcastico? Strano.
E giusto per non dimenticare…
http://it.wikipedia.org/wiki/Franca_Viola
“liberta’ di vestirsi come si vuole”? no c’è un limite di decenza da rispettare secondo i luoghi, una donna non può girare solo con lo slippino e seno nudo a Milano o Torino, forse può in spiaggia.
Il burqua è indecente, scandaloso, e indecente, è meglio la donna in topless che non fa paura, che una guardaroba ambulante che nasconde chi c’è sotto veramente (e non ne capisci nemmeno le intenzioni)
Si dovesse fare una multa sola fra le due, si multa chi intimidisce, che fa più male
Per libertà e rispetto della libertà del prossimo è meglio svestiti che mascherati
11 frustate ai mariti delle burqua ahah, o la gogna in pubbico per il lancio delle verdure
“Pubblica decenza”: il grimaldello usato per manomettere le libertà personali.
Magari qualcuno trova scandaloso, indecente ed intimidatorio l’aspetto di una drag queen.
Ci affidiamo alla sensibilità della maggioranza?
Tutto sta nella distinzione tra libertà ed anarchia.
Magar: chi chi parla di grimaldello”? TU
usato? ne usi tu la parola per prima
ah, sarebbe la pubblica decenza il grimaldello, eppure siamo in paesi abbastanza civili, un minimo ci vuole come forma di rispetto el luogo in cui passano bambini, per non dare scandalo o fastidio travestiti da kkk con la punta del cappuccio mozza.
“Pubblica decenza”: il grimaldello usato per manomettere le libertà personali.
Magari qualcuno trova scandaloso, indecente ed intimidatorio l’aspetto di una drag queen.
Ci affidiamo alla sensibilità della maggioranza?
No, ma consentire agli individui di guardarsi in faccia mi sembra (e sembra alla stragrande maggioranza della razza umana, vista la diffusione del burqa) un requisito minimale di una società civile. Non capisco perchè sia così difficile da capire una cosa così elementare.
Sottoscrivo Peppe in pieno, tanto più che questo trattamento è riservato solo alle donne.
Come dice Marjane in Persepolis, se Allah era tanto preoccupato che si vedessero i nostri capelli, perché non ci ha creato pelate? 😛
ah beh che logica ineccepibile… siccome i maschietti non sanno tenere a bada il loro testosterone, allora che ci rimettano le donne coprendosi da capo a piedi.
mah, non so se sia più rinco***onente un ormone o una religione, in ogni caso le due cose ci si mettono di buona lena…
ah beh che logica ineccepibile… siccome i maschietti non sanno tenere a bada il loro testosterone, allora che ci rimettano le donne coprendosi da capo a piedi.
mah, non so se sia più rinco+++onente un ormone o una religione, in ogni caso le due cose ci si mettono di buona lena…
Le donne che non intendono indossare il burqua vanno tutelate, come quelle che lo vogliono indossare perchè hanno fede nella loro religione.
Il problema sicurezza non lo si risolve vietando il burqua…
Non si può imporre alla gente come vestirsi!
Laicità non vuol dire assenza di religione ed impossibilità a di mostrare il proprio culto, ma possibilità prorpio di esprimersi come meglio si crede!
Inquanto al divieto del burqua alla guida di un auto, se è un impedimento è ovvio, se lo Mentre chi lavora come addetto al servizio pubblico non può mostrare simboli religiosi sul posto di lavoro, percheè in quel luogo e in quel momento non rappresenta solo se stesso ma lo stato che deve essere aconfessionale.
@Andrea
Giusto per informazione: il burqa non è una prescrizione islamica (nel corano non ce n’è menzione, nemmeno negli hadith per quel che ne so) ma un retaggio tribale. Quindi, poichè ci stai dicendo che bisogna tutelare i retaggi tribali, mi aspetto che tu ti schieri in difesa anche di quei cittadini che volessero rispettare la tradizione di girare nudi con un pene e dei testicoli (di un cadavere evidentemente) appesi alla fronte.
In ogni caso, quand’anche fosse una prescrizione religiosa, la giustificazione “si può agire in barba alla legge” perchè lo prescrive la religione non credo sia un argomento valido nè per un ateo, nè per un agnostico nè per un razionalista: è lo stesso argomento che porta a discutere se applicare o no la sha’ria in alcuni quartieri londinesi… è la stessa strategia che ha portato il pakistan ad accettare la sha’ria nela valle dello swat in cambio di una tregua coi talebani (a scapito dei poveracci e poveracce che improvvisamente si sono sentiti “liberi” di voler indossare il burqa) per poi pentirsene subito dopo, com’era prevedibile.
Una donna col burqa è un cittadino di serie-B, è nei fatti il fallimento dell’idea occidentale (e mi permetto di aggiungere “civile”) che gli individui nella società sono tutti uguali e che abbiano tutti pari dignità. Trovo invece deprimente l’idea che, pur di non accettare il dato che nessuna donna si vestirebbe da fantasma di sua spontanea volontà se non per compiacere suo marito invasato, sia da ritenere corretta l’impostazione per cui finchè si ricade nelle tradizioni di questa gente è opportuno lavarsene le mani, quand’anche costoro vivano (evidentemente perchè fa comodo loro) in paesi occidentali.
PS: scusa se non rido quando parli delle donne che “intendono indossare il burqa”, ma mi tornano in mente le donne che “vogliono essere segregate in casa”, che “vogliono sposare il fratello del marito morto”, che “vogliono essere infibulate” e che “vogliono farsi pestare dai mariti”.
Per me la questione dei simboli religiosi in luoghi pubblici è fondamentale, il loro divieto deve essere pertanto assoluto. Ben venga quindi questa decisione di Sarkozy e del parlamento francese, che in quanto a laicità sono anni luce avanti a noi.
@ peppe
PS: scusa se non rido quando parli delle donne che “intendono indossare il burqa”, ma mi tornano in mente le donne che “vogliono essere segregate in casa”, che “vogliono sposare il fratello del marito morto”, che “vogliono essere infibulate” e che “vogliono farsi pestare dai mariti”.
Accomuni la volontà di indosssare un indumento da parte di una donna (non contesto il fatto che isia fanatismo) al farsi picchiare (a meno che non abbia pure tendenze sadomaso), come fai a paragonare ste cose?
Cmq che sia un retaggio tribale o che sia scirttto nel corano, nulla cambia (sempre minchiate sono), ad ogni modo mettersi il burqua non è sicuramente espressione di volgarità.
inoltre non ho mai detto di “agire in barba alla legge”, ho detto che la lege deve tutelare la libera espressione di qualsiasi comportamento che non vada contro la libertà degli altri, dunque va tutelata anche una donna che intende non mostrare il proprio volto in pubblico per una propria convinzione.
Non vedo neanche come tu possa accostare l’applicazione della sharia aquesto argomento…non c’è nesso logico.
No, Peppe, arrenditi tu all’idea che invece ci sono donne che vogliono seppellirsi sotto quel coso, come ci sono donne che vogliono portare il cilicio e uomini che vogliono fare voto di castità.
“Si era gia’ parlato dell’apertura delle piscine, ecco, questo e’ un caso invece dove lo stato puo’ e deve dire no, perche’ la piscina e’ un luogo di tutti e per tutti.”
Anche le scuole pubbliche. Per quanto riguarda il girare in strada, si tratta di vietare solo i veli integrali che rendono una persona irriconoscibile e, almeno in Italia, è contro la legge. Per i veli non integrali per strada, concordo che il proibizionismo non serve ma serve un’ educazione ai principi laici e contro la vergogna e la criminalizzazione del corpo.
@ Magar: hai ragione sul fatto che ci siano donne che vogliono portarlo. Ma a parte che questo volere è a tutti gli effetti un retaggio culturale, non credo che volere e potere debbano sempre coincidere!
Magar, non la fare leggera, facciamo che se quel coso è solo un vestito me lo compro subito e vengo ad abitare vicino a te, non ti parlerò mai, non mi vedrai negli occhi, e mi divertirò a vedere la paura negli occhi di chi mi incontra casualmente ed impreparata/o, se ti compaio improvvisamente ti assicuro che ti impaurirai ma t frenerai, magari sorriderai (storto) per stupido buonismo, posso fissarti e non te ne accorgerai, con qualunque espressione. Ti piacerebbe?
se passa, con quella copertura totale si potrebbe andare in banca a fare un prelievo?
A che serve la carta di identità? solleveranno la gonna fino ai capelli?
Vorranno andare nei negozi e supermercati
Il problema è che molte francesi e/o straniere residenti sul suolo francese portano la burqa e/o il velo per scelta (una scelta da schifo, ma sempre libera scelta è), e questi sono i fatti.
Inoltre le donne che portano la burqa NON sono numerose: ieri, nel corso di un reportage alla TV (TF1), è stato citata una stima di 2000 donne circa su tutto il territorio.
Ed è un fenomeno osservabile tra i giovani e le nuove convertite all’Islam, e spesso si tratta di donne non sposate. Un fenomeno di MODA purtroppo.
Lo stereotipo del talibano che maltratta e obbliga la donna a portare la burqa non c’entra.
C’è nell’ambito della società francese, multiculturale e profondamente laica, un desiderio di religione fra i giovani (mussulmani, ma non solo), i quali come sappiamo sono ingenui e facili da indottrinare.
Ieri ho ascoltato un’intervista: una donna giovane e celibe spiegava che la burqa è un simbolo di purezza (sempre la stessa storia come per il cristianesimo, la donna “per bene” deve essere vergine e non pensare al sesso, che novità!) e serve per acquistare il diritto al paradiso.
Sono idiozie grandi come montagne, ma forse questa donna ci crede veramente, proprio perchè è ingenua. E una legge non cambierà le sue idee.
Poi, guardandola nello schermo TV mi ha fatto paura: la burqa in nero è impressionante!
Sembrano le compagne di Dark Vador, altro che le mogli del profeta!
Dovrebbe essere un abito scelto per sottrarsi agli sguardi maschili, ma l’effetto è contrario: le donne con la burqa sono sicure di farsi notare e persino di spaventare qualche bambino.
E ritrovo nelle sue parole lo stesso vecchio problema di tutte le religioni: più sono irrazionali e illogiche meglio funzionano!
Se certi individui sono naturalmente inclini a rifiutare la logica, la razionalità e preferiscono la religione, non c’è niente da fare, e io dico: tanto peggio per loro se non vogliono essere libere!
D’altra parte noi occidentali vediamo la burqa come strumento di avvilimento della donna, perchè NON fa parte della nostra cultura.
Forse la storia della madonna vergine & madre è considerata altrettanto assurda dai mussulmani, gli induisti, buddisti etc.
Ogni religione è fatta di ridicolo, di superstizioni: a ciascuno le sue sciocchezze e eccentricità.
Quanto a noi atei, ci tocca a sopportare! Nati per soffrire!
Per terminare vorrei precisare che un progetto di legge NON c’è per il momento, ci sarà una commissione di inchiesta parlamentare.
Ho aggiunto questa precisione perchè Corriere della Sera ha pubblicato ieri un breve articolo affermando che c’è già un progetto di legge , ma non, è troppo presto.
Saluti,
AT
peppe,
a parte che “ma per cortesia…” non e’ un modo rispettoso di rivolgersi ad un’altra persona nel caso questa abbia un’idea diversa dalla tua. Giusto per mettere i puntini sulle i: parli di liberta’, allora inizia per cortesia a rivolgerti con meno sarcasmo a chi la pensa diversamente da te, o il tuo essere “curioso” del parere altrui e’ solo il pretesto per rilanciare e alzare il tono? Amici come prima, e andiamo avanti col discorso.
Paragonando lo stupro (o delitto d’onore o fuitina o simili) al burqa, tu parti dal presupposto, non dimostrato fino a prova contraria, che si tratti di un’imposizione. Io non ho tali sicurezze, immagino che si tratti di condizionamento, e in alcuni casi di violenza, ma non lo si puo’ sapere in anticipo, non prima che la persona interessata sporga denuncia. E non lo si puo’ quindi a priori considerare un reato contro la persona o la sua liberta’. Forse per alcune donne il burqa e’ una scelta libera, o forse no. Forse per alcune donne il matrimonio era forzato, o forse no. Lo stato da’ gli strumenti per sostenere le vittime di un reato cosi’ come definito dalla legge, che nessuno puo’ essere obbligato contro la propria volonta’ a vestirsi o sposarsi in un certo modo. Lo stato non puo’ intervenire a priori.
Per rispondere al tuo precedente intervento in cui dici:
“Ah quindi vietarlo per una questione di civiltà NO, è un errore. Costringere le donne a toglierselo col ricatto di non poter accedere ad un impiego pubblico invece SI, va bene. Non ci vorrebbe un po’ di coerenza? Anche il cristianesimo si è diffuso così: Non ti vuoi battezzare? Ok, però niente diritti civili, niente lavoro, niente eredità e se qualcuno t’accoppa non va nemmeno in galera. Però sei libero di non farti battezzare, liberissimo.”
Non e’ un ricatto. A me una donna col burqa o col velo puo’ fare al massimo pena, ma incrociarla per strada o al supermercato non cambia la mia vita. Se fosse l’insegnante di mio figlio o l’infermiera che esegue il prelievo del sangue si’. Perche’? Perche’ interagisce con me in un ruolo di servizio pubblico, dove deve valere il rispetto delle stesse leggi. Quella dell’uguaglianza e’ una legge occidentale, e la si deve far valere in ambito pubblico. Privatamente – scuole, piscine, ospedali – e’ un altro discorso.
Sono d’accordo Marco C, sul fatto che serva un’educazione, ma credo che quello che fara’ la differenza in soldoni saranno le opportunita’ perse, il fatto cioe’ che essere fanatici religiosi non sara’ conveniente.
Nel confronto col modo di vivere occidentale a medio termine l’integralismo perdera’, i giovani un po’ ai margini si illudono di avere un futuro semplicemente per il fatto di essere parte di questi gruppi fanatici, ma questi non hanno niente da offrire, non certo un lavoro.
Si innamoreranno di non islamici, non troveranno lavoro perche’ lo stato non accetta simboli religiosi tra i propri funzionari, e su questi fatti pratici dovranno misurare vantaggi e svantaggi, e l’identita’ islamica e’ poca cosa a pancia vuota.
Proibirlo invece avra’ l’effetto contrario. Per di piu’ la motivazione di Sarkozy, insieme alla politica sociale degli ultimi anni, mi sembra molto filocattolica, piu’ che autenticamente laica.
io non vorrei considerare questo divieto come una limitazione della loro religione o della libertà individuale (anche se lo è) ma per un problema di sicurezza nostra. Infatti sotto quell’abito che copre anche il viso può nascondersi chiunque.. anche delinquenti .. anche terroristi…anche uomini che hanno motivi per nascondersi…latitanti. ecc
Qui in Italia sono vietate le auto con i vetri scuri? per motivi di sicurezza e di antiterrorismo.
Allora perchè vedere un abito senza vedere chi lo porta?
valery
Valery: Se sotto il burqua si dovesse nascondere un latitante…i pubblici ufficiali hanno il potere di effetuare controlli……
Sandra: Sono decisamente d’accordo con le tue tesi
vorrei segnalarvi 2 articoli da leggere, per offrire uno spunto di riflessione:
Un articolo che offre la testimonianza di donna che porta le niqab, e una serie di commenti di cittadini francesi e stranieri residenti sul suolo francese in favore e/o contro il porto della burqa.
Metto questi links perchè sono “quasi” sicura che voi italiani conoscete poco gli islamici e tanto meno frequentate nelle vostre città donne velate.
Non ci sono ancora troppe bimbe e ragazze adolescenti velate ( in Italia ci sono le “veline” in giro , mica non le donne “velate”!xD) in giro a Milano e a Roma, per il momento, o sbaglio?
Gli articoli sono stati pubblicati dal quotidiano Le Monde, in francese naturalmente. La lingua francese è molto simile all’italiano e gli articoli non sono difficili. Comunque c’è sempre la possibilità di tradurre con Google.
Testimonianza di una coppia di mussulmani praticanti, i quali vivono in un ghetto etnico (nota: HLM= case popolari):
Evidentemente questa coppia sembra più strana che i marziani:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/06/23/vivre-en-france-avec-le-niqab_1210261_3224.html
Opinioni dei lettori, testimonianze brevi:
http://www.lemonde.fr/societe/article_interactif/2009/06/22/en-france-la-liberte-pour-tous-sauf-pour-les-musulmans_1210059_3224.html
Saluti,
AT
peppe ha scritto:
23 Giugno 2009 alle 16:13
PS: scusa se non rido quando parli delle donne che “intendono indossare il burqa”, ma mi tornano in mente le donne che “vogliono essere segregate in casa”, che “vogliono sposare il fratello del marito morto”, che “vogliono essere infibulate” e che “vogliono farsi pestare dai mariti”.
—–> euh…Non è ti voglio scioccare ma… donne che africane che chiedono e difendono la pratica dell’infibulazione ce ne sono purtroppo. L’infibulazione è una atto praticato dalle donne su altre donne, in generale.
E vi sono donne che difendono queste tradizioni e sono capaci di farle subire alle loro figlie, cosi’ come accettano la poligamia* (*la poligamia in Francia è proibita ma accettata pubblicamente nei territori Dom-Tom). E i matrimoni forzati (paesi del Maghreb) esistono e le donne partecipano e difendono queste tradizioni insieme agli uomini.
Non sono sempre, solo ed esclusivamente gli uomini i cattivoni responsabili dell’oppressione della donna. Talvolta le donne stesse, per tradizione, cultura, superstizione, etc. si sottomettono di buon grado all’uomo e alle religioni.
E non tiratemi fuori il problema del livello di istruzione ed educazione, perchè di ragazze con velo e persino la burqa ce ne sono anche all’università* (*ove la legge sulla laicità del 2004 non si applica).
Secondo me un miglioramento della condizione femminile nell’ambito della religione islamica non puo’ essere imposto dagli occidentali.
L’islam, come il cristianesimo ha bisogno di evolvere, di modernizzarsi. Gli artecifici del cambiamento saranno i musulmani/e stessi, non i cristiani.
E’ un problema culturale complesso, se ci fossero i talibani barbuti, mariti & padri brutti e cattivi da una parte, e le donne povere martiri dall’altra, sarebbe semplice! Ma no!
Invece comunità intere vivono secondo usi, costumi e tradizioni diversi dai nostri, sul territorio europeo, concentrati in quartieri degradati, terreno favorevole per gli estremisti religiosi.
Mi sa che voi vedete le cose in maniera caricaturale, ma la realtà è bien più complicata e varia. Io rimango ottimista in ogni caso!
Saluti,
AT
Ho letto la prima parte: il ghetto se lo fanno loro per fare i comodi senza dover e con le loro leggi, lo vogliono e nel futuro si potranno dire vittime,come in altri casi nella storia. Perché non vogliono integrarsi. Vogliono fare uno stato islamico nello stato con leggi prevaricanti religiose.
Le rivolte in Francia apparentemente incomprensibili scoprirono un grave motivo,ricordate che i giovani nati francesi, non volevano diventare uguale ai francesi indigeni con i loro doveri. Piacciono solo i diritti addirittura con privilegi solo a loro , quindi si impongono agli indigeni , vogliono privilegi o spaccano le scuole, simbolo di educazione.
Chiamano scienziati gli uomini del libro religioso:“So che alcuni scienziati dicono che il niqab non è obbligatorio, ma altri dicono che è meglio nascondere”, afferma. “Disponiamo di una pura pratica della religione” Intanto parla solo del velo sul viso, sa di spaventare solo con quello e assicura che a volte lo solleva(…)
L’introduzione del velo nello spazio pubblico favorisce la costruzione di una frontiera con gli altri che oggi non si limita al velo ma investe in alcuni paesi anche una divisione negli spazi pubblici; lo spazio pubblico, anziché sancire un principio di uguaglianza, enfatizza quindi la discriminazione non solo fra i sessi. Le società musulmane sono ossessionate dalla questione dell’impurità; e il velo tende simbolicamente a preservare le frontiere fra puro e impuro.(…) è un continuo insulto agli altri, perciò molte di loro ci si divertono, lo portano volentieri)
“il velo è la punta di iceberg di un progetto radicale che rifiuta l’integrazione e che, di fronte alla crisi dell’Europa laica e religiosa, rilancia l’islam come alternativa globale, religiosa e politica”.
Siamo ancora in tempo ad insegnare l’importanza del rispetto civile e dei piccoli doveri, o il loro progetto è la guerra civile
Allora, giusto per rispondere perchè tanto il mio pensiero l’ho già esposto profusamente…
@Sandra
peppe, a parte che “ma per cortesia…” non e’ un modo rispettoso di rivolgersi ad un’altra persona nel caso questa abbia un’idea diversa dalla tua. Giusto per mettere i puntini sulle i: parli di liberta’, allora inizia per cortesia a rivolgerti con meno sarcasmo a chi la pensa diversamente da te, o il tuo essere “curioso” del parere altrui e’ solo il pretesto per rilanciare e alzare il tono? Amici come prima, e andiamo avanti col discorso.
Tutto questo pistolotto per dire che il mio sarcasmo è irrispettoso e ti offende? Per così poco? E tu, che ti offendi per il mio sacrosanto diritto di dirti “per cortesia…”, vorresti istruire me sul rispetto delle libertà degli individui? Ma per cortesia…
Se fosse l’insegnante di mio figlio o l’infermiera che esegue il prelievo del sangue si’. Perche’? Perche’ interagisce con me in un ruolo di servizio pubblico, dove deve valere il rispetto delle stesse leggi. Quella dell’uguaglianza e’ una legge occidentale, e la si deve far valere in ambito pubblico. Privatamente – scuole, piscine, ospedali – e’ un altro discorso.
Quindi, fammi capire bene, piuttosto che sostenere il diritto di chicchessìa a guardare in faccia un proprio concittadino (che è una cosa banale, di cui non vale la pena nemmeno discutere) tu preferisci metterla nei termini in cui, soggettivamente, non ti disturba: finchè questi tappeti coi piedi girano per le strade non ti danno nessun fastidio, però se uno ti tira il sangue (potrebbe esercitare in laboratori privati), fa l’insegnante (magari in una scuola privata) o interagisce con te in un luogo pubblico allora bisogna far valere il rispetto delle leggi. Fammi un esempio di attività, una qualsiasi, per la quale tu – da imprenditore – assumeresti una donna in burqa: scommetto nessuna. Perchè? Il perchè è semplice, perchè non solo nell’ambito “pubblico” ma nelle semplici “pubbliche relazioni” tra individui, una persona con un tappeto in faccia non è credibile, non ispira fiducia, non trasmette emozioni e soprattutto non ispira sicurezza. Ma a te che ti frega di imporre un modello inequivocabilmente positivo? Ti interessa solo sostenere l’astratto diritto di queste persone a mascherarsi, per poi discriminarle allegramente in ogni e qualsivoglia occasione tu abbia a che fare con loro. Mi sembra una posizione assolutamente superficiale, incoerente e addirittura immorale: se tu ritieni che quest’abbigliamento rientri nel pieno diritto della persona e che sia innocuo allora devi accettare che questa persona abbia pari dignità di tutte le altre e che non venga discriminata… il che non accade. Tanto più che, è stato già chiarito, il burqa NON ha nulla a che vedere con l’islam MA è un retaggio tribale… o magari come sostiene qualcuno solo un vezzo delle donne single. Ma allora qual è il problema? Visto che il suo divieto NON può ricadere (se non con una forzatura ideologica) nella non ostentazione di simboli religiosi in pubblico e visto che, a quanto pare è solo una moda, su di esso si possono semplicemente far valere principi di pubblica utilità e sicurezza: così come girare nudi è vietato perchè ritenuto osceno, analogamente si vieti di girare completamente coperti perchè costituisce pericolo per la sicurezza dei cittadini. Punto. In caso contrario mi aspetto, ripeto, che tu e gli altri vi mobilitiate affinchè, nel rispetto della libertà di chiunque di vestirsi come gli pare, si possa girare con dei testicoli attaccati alla fronte. Non capisco perchè il burqa sì e i testicoli in fronte no… Tanto poi alla fine, nel pubblico e nelle pubbliche relazioni, sarete comunque pronti a discriminare queste persone di cui rispettate la “libertà” ma che vi fanno tanto pena.
Ma per cortesia…
@Magar, Andrea
Girate intorno al problema della “libertà di vestirsi” come fosse una questione priva di conseguenze. Non voglio indugiare oltre sulla libertà di vestirsi (di occultarsi, sarebbe meglio dire) in un certo modo e su altre scelte che mortificano la donna, dal farsi pestare a quella di farsi infibulare, ma noto come vi sia sfuggito il tono polemico del mio paragone: in tutti i casi che ho citato, di donne che “scelgono” di mortificare se stesse, la sfera di influenza di queste scelte è sempre privata o attinente al corpo della donna e nulla più. Andare in giro coprendo il proprio volto, viceversa, ha effetti sulla garanzia di sicurezza di tutta la collettività… per cui l’intervento statale è pienamente giustificabile.
Ma, tra gli argomenti che usate, tutti improntati alla “volontarietà” e alla “libertà”, quello della pubblica sicurezza evidentemente non compare e mi chiedo perchè. E poi leggo frasi che onestamente mi fanno sbellicare dalle risate, come questa
Se sotto il burqua si dovesse nascondere un latitante…i pubblici ufficiali hanno il potere di effetuare controlli……
Questa affermazione (e mi limito a giudicare l’affermazione e non la persona che l’ha scritta, che viceversa rispetto grandemente) è totalmente assurda, oserei dire completamente idiota. Io vivo in una città in cui i carabinieri mi possono chiedere i documenti in qualunque occasione, su un autobus, in un esercizio commerciale, in un treno, per strada… oppure in macchina per normali controlli di routine. Ma i latitanti vengono il più delle volte identificati PRIMA che gli agenti chiedano loro i documenti: lo riconoscono e lo identificano, NON viceversa. Com’è possibile anche solo “intuire” che sotto un burqa si celi Provenzano e non Topolino? Ma stiamo scherzando? L’unia possibilità per gli agenti di polizia o forze dell’ordine di garantire la sicurezza in presenza di persone col burqa è quella di fermarli e identificarli sistematicamente. Altri sistemi? Non ce ne sono. Ogni identificativo suppletivo che si possa immaginare richiede o l’accessibilità al volto o ad altri parametri biometrici come la retina o le impronte digitali. Ma cosa succederebbe se le persone in burqa venissero “identificate” (cioè costrette a spogliarsi) sistematicamente o si prendesse loro le impronte digitali? Ci sarebbe qualcuno che griderebbe allo scandalo, che invocherebbe la privacy violata o l’uso di misure “naziste”. E che dire degli agenti di polizia che invece di poter contare sulla ricognizione visiva dei sospetti devono perdere il loro tempo (e quindi i nostri soldi) in complicate e farraginose operazioni di identificazione, magari in luogo appartato e con addetti ad hoc, perchè costoro hanno remore a mostrarsi in volto? Questa è follia pura. Può funzionare in linea di principio, così, astrattamente, filosoficamente, ma nella pratica crea una serie enorme di problemi e tutto perchè? Per difendere il “diritto” dell’individuo a coprirsi – non si sa bene perchè, e non è nemmeno importante – la faccia?
La stazione ferroviaria della mia città è piena come un uovo di telecamere. Gli autobus idem e conservano le registrazioni per diversi giorni proprio per consentire alle vittime di furti o scippi o aggressioni, in sede di querela o giudizio, di accedere alle registrazioni dei fatti. Scenario: un burqa mi rapina pistola alla mano sull’autobus? Che utilità avranno queste registrazioni? Che deterrente può mai costituire una telecamera per qualcuno che gira (legittimato da voi) completamente coperto? Ma soprattutto perchè mai io, per la sicurezza collettiva (anche la mia peraltro) devo essere ripreso continuamente in mezzi pubblici, luoghi pubblici ma anche esercizi privati e qualcun altro, con un tappeto sulla faccia, può abdicare tranquillamente a questa necessità per futili (stupidi) motivi?
Queste sono le domande a cui dovete rispondere, non fare discorsi fumosi sulla “libertà” del singolo. Anche perchè, quando parlate di “libertà” che non lede i diritti del prossimo dite una sciocchezza: il sistema dei controlli, che si basa sull’assunto elementare che ad ogni persona corrisponda un volto e NON un tappeto colorato, perde automaticamente efficacia se anche soltanto un solo individuo vi si sottrae, invocando una “tradizione”.
Queste prese di posizione che guardano alla forma e non alla sostanza delle cose le ho già viste, anche nel recente passato, e denunciano secondo un pericoloso scollamento dalla realtà: si difende il principio, per quanto assurdo, senza valutarne le conseguenze. Su questo stesso blog si è già parlato di quello che in nome della religione (o presunta tale) viene consentito a singoli e viene normalmente negato alla collettività ( http://www.uaar.it/news/2009/01/15/cremona-sikh-porta-pugnale-per-motivi-religiosi-assolto ) ed è scandaloso anche solo difendere, astrattamente, questo principio infischiandosene delle implicazioni.
Posso solo sperare che questa indulgenza verso il burqa sia dettata da un lato dal fatto che burqa in italia non se ne vedano e dall’altra dal fatto che si parli della Francia e che Sarko sia di destra. Vorrei vedere in Italia, una diffusione anche solo minima di questa moda: dopo il primo bambino rapito da chicchessìa (coperto dal burqa), dopo la prima bomba tric-trac lanciato da chicchessìa (coperto dal burqa) e ripreso inutilmente dalle telecamere, tutti i fautori della “libertà” astratta di qualcuno di girare con un tappeto in testa diventerebbero più rari delle mosche bianche. Ma deve sempre succedere qualcosa di sgradevole prima che le persone comincino a ragionare sul serio.
Secondo me un miglioramento della condizione femminile nell’ambito della religione islamica non puo’ essere imposto dagli occidentali.
Daccordo, ma gli stati occidentali non possono lavarsene le mani o costruire volontariamente zone franche, ad hoc, ufficialmente per “difendere le tradizioni” degli immigrati: questo favorisce l’involuzione di queste comunità NON la loro modernizzazione. Non condannare (o condannare a pene più lievi) chi viola la legge di uno Stato “solo perchè” ha agito secondo tradizioni religiose significa legittimare la creazione di enclavi culturali in cui tutto può accadere, tranne che un’effettiva secolarizzazione dei costumi, men che meno la garanzia del rispetto dei diritti civili di tutti.
Riguardo alla situazione italiana, aggiungo… si è avuto modo di parlarne nel recente passato ( http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_09/burqua_prefetto_veneto_bindi.shtml ) e, nonostante una posizione pregiudizialmente positiva di Bindi (pregiudiziale perchè contro Gentilini ma anche contro una legge dello Stato), Prodi e Amato espressero parere perfettamente concorde con gli argomenti di sicurezza della collettività.
In Italia c’è una legge che sostanzialmente impone di girare a volto scoperto. In Francia questa legge, evidentemente non c’è, per cui la discussione di Sarko ha senso e, rimandando a nobili propositi di “difendere” la dignità delle donne, turba qualcuno: ripeto, magari perchè Sarko è di destra oppure perchè, piuttosto che guardare alla sostanza della dichiarazione, la si interpreta come strumentale a vantaggio del mondo cristiano… bah…
Ma torno sul punto: in Italia questi discorsi non avrebbero senso giacchè, ai sensi di legge, indossare il burqa – sebbene tollerato – è nei fatti vietato. La cosa su cui ho avuto modo di riflettere (e discutere con altri) è la seguente: alcuni si spingono a dire che questa legge italiana è illiberale, ma ogni persona intellettualmente onesta dovrebbe prendere atto del fatto che – se non si parlasse di burqa – nessuno si sognerebbe di fare gli stessi ragionamenti per difendere la libertà di chicchessìa a girare, per esempio, col casco integrale a vetro scuro. Nessuno. Ma siccome si parla di burqa, e il burqa afferisce l’islam, e poichè l’islam – a quanto spesso leggo su questo blog ateo – non sembra rispondere evidentemente alla definizione di “religione” tanto quanto il cattolicesimo, allora – automaticamente – un principio ovvio viene messo in discussione. Ovvero: è sulla base dell’eccezione che si pretende di scardinare la regola… piuttosto che considerare, come naturale dovrebbe essere, l’eccezione (peraltro unica) alla regola un’anomalia da correggere per il bene della collettività.
peppe,
Sul fatto di assumere, dipende, se fosse una brava contabile, perche’ no? Tu conosci persone musulmane? Io si’, guarda che sono come noi, non la pensano come me, ma sono prima di tutto persone: per esempio non e’ che io berrei un caffe’ con chiunque si dichiari ateo, per me la buona educazione e’ la prima cosa, e nei musulmani che conosco e che ho frequentato, anche al lavoro, non ho mai avuto niente da ridire in quanto ad educazione e a rispetto, anche su temi religiosi, dei quali si e’ parlato tranquillamente conoscendo le reciproche idee. Quindi, si’, l’assumerei. In ambito pubblico la cosa e’ diversa, pero’ hanno diritto ad esercitare, in ambito privato. Perche’ no? se loro sono contenti con le persone che la pensano come loro, in nome di quale superiorita’ si puo’ vietare un comportamento che non mi lede? Parlavi proprio delle telecamere in gram Bretagna, non so piu’ quante ore ogni cittadino viene filmato, eppure c’e’ una violenza spaventosa.
La sicurezza non e’ compromessa da un velo, noi abbiamo signori mafiosi a volto scoperto in parlamento, addirittura truccati! Il “furbetto” italiano e’ sempre a volto scoperto, e la fa franca. Senza contare che ci sono modi per camuffare i propri connotati.
Il punto e’ la strategia migliore da seguire, e un certo principio. L’occidente dovrebbe lasciare liberta’, di espressione e di opinione. Se hai letto il pezzo di le monde per esempio, vedrai che portare il burqa o il niqab puo’ essere una scelta. Puoi sempre opporti e dire che e’ contro le nostre leggi contro il terrorismo (e questo puo’ stare bene), ma il discorso di sarkozy sulla tutela dei diritti delle donne fa acqua da tutte le parti (secondo Amnesty International una donna su dieci in francia subisce violenza domestica, e una donna muore in seguito a tale violenza ogni 4 giorni!), e’ semplicemente un discorso alla le pen.
Ho guardato anche qualche forum islamico, ti assicuro che il miglior regalo che si possa fare alle frange estreme e’ farli sentire perseguitati. E’ proprio li’ che vuole arrivare la destra, e’ sempre li’, creare un nemico, da noi sono gli extracomunitari, la sicurezza, le ronde, quando il vero problema e’ altrove. E’ la solita propaganda della destra, la laicita’ o la sicurezza o i diritti delle donne….ma cosa vuoi che gliene importi a questi filibustieri?
Peppe:
La difesa della libertà di espressione e di qualunque altro diritto essenziale di una persona non è una cosa che si preserva e si difende senza sacrifici. (E se studi un po dim storia ti acorgi quanto essa sia importante e quante vita sia costata)
Ovviamente le persone che portano burqua dovranno essere coscienti che, andando in giro in quel modo saranno più soggette a controlli che qualunque altro cittadino riconoscibile a prima vista.
Inoltre, forse non ti è chiara la differenza tra pubblico e privato……nel privato si può affermare la proria identità, nel pubblico si rappresenta lo stato e si deve essere il più apartititici ed aconfessionali possibile.
In oltre continui a fare paragoni idioti (mi riferisco al paragone non a te) come: ” Non capisco perchè il burqa sì e i testicoli in fronte no… “
Sandra: ho letto solo ora il tuo post, hai completato la mia risposta a peppe! 😉
E queste sarebbero le risposte? E’ un discorso alla Le Pen… esiste la violenza domestica… conosco tanti musulmani bravi (anche io ne conosco diversi e non sono affatto bravi ma sarà che son stato sfortunato, ndr)… i muslim si sentiranno perseguitati… non aspettano altro che farcela pagare perchè vietiamo (udite udite) il burqa… e – dulcis in fundo – per la libertà bisogna fare sacrifici (e si capisce a spese di chi). E naturalmente il burqa è una cosa seria, i testicoli appesi alla fronte no: per la cronaca, è un’usanza di una tribù citata da Dawkins in un suo libro, ma non riesco a ricordarmene il nome… dovrei controllare ma non ho i suoi testi a portata di mano… non è una mia invenzione, è solo un’usanza tribale… e non capisco perchè girare con un tappeto in testa dovrebbe essere più “serio” che esporre un trofeo di guerra (i testicoli sono quelli dei nemici) sulla fronte. Mah… misteri del relativismo applicati al sostegno del fanatismo.
Come era prevedibile manca invece qualsiasi accenno realistico, ragionato e razionale ai problemi pratici di sicurezza che ho citato… in compenso, però, i luoghi comuni e le banalità ideologiche si sono sprecate. Che poi mi chiedo, che modo di ragionare è quello bislacco secondo cui bisogna fare concessioni in deroga alla legge dello Stato, anche astruse e ridicole, altrimenti sui forum islamici coverà l’estremismo? Geniale, davvero geniale. Si fa tanto parlare di come sottrarci al fanatismo dei cattolici e poi puntualmente scopro su questo blog che l’islam (indietro al cattolicesimo anni luce) in fondo può contare su “brave persone”… e ciò nonostante ve la fate addosso ogni qual volta si cerca di far fare anche all’islam qualche passo avanti. Bah…
Personalmente non desidero uno Stato che sia ostaggio delle pretese di un gruppo di fanatici, di qualunque religione essi siano. Ma mi rendo conto che non la pensano tutti come me… la democrazia è anche questo, e lo accetto.
Ne riparliamo quando (e se) di questa questione si dovesse riparlarne anche in Italia. Fino ad allora, amen fratelli atei/razionalisti (o sedicenti tali).