In libreria: “Buoni genitori”, di Chiara Lalli

Prossimamente una delle due: un totale boicottamento del libro in vaticaglia, o lo scagliarsi del vaticano contro la “lobby” atea che complotta nel mondo contro dio e i suoi servi.

@emauela
si sostanzialmente è l’unica cosa che conta per il benessere psicofisico di un bambino.

@bruno
fino a un certo punto.

nel senso che una base sicura è quella che ci si fa nei primi mesi, se vuoi anni.

il resto poi impatta contro quella base sicura, che appunto se è solida e sicura, praticamente nemmeno scalfisce o scalfisce di poco.

ovvio che se già le basi son traballanti, a un bambino figlio anche di una coppia timorata diddddio viene da suicidarsi al primo “ehy ciccione!”.

(ho estremizzato ma è per far capire a grandi linee).

con questo ovviamente non dico di andarsele proprio a cercare, ma in italia queste famiglie esistono e almeno stando alla cronaca (che non ne parla, e figurati se si lascerebbe scappare occasioni tanto ghiotte se ci fossero) sembra stiano “bene” anche se senza diritti.

leggerò il libro della lalli 😉

io nn ho nessuna forma di carta credito o posta,sennò lo compravo subito,sono cose ke mai ben apoprofondito e moilto interessanti

Pardòn, mi sono dimenticato di cancellare l’ultima riga dal mio precedente intervento…

bene…ora scriverò qnt prima,faccio due conti perkè mangio poco più di un pasto al giorno qnd nn lavoro apena posso lo ordino…prima cibo poi studio
ma solo momentanea,no problem emanuela

poi ho la fortuna di intrattenere rapporti di buon vicinato con mio quartiere,indi nn muoio di ame o mi manca nulla…ma soldi diverso..
prego continuare ke leggo volentieri

🙂

Complimenti a brunaccio: pochi, chiari, onesti, sinceri commenti. Bravo!

io onestamente non mi sentirei di generalizzare, bisogna vedere che taglio è stato dato al libro. stiamo parlando di statistiche? e poi quando si parla di “sani di mente” che cosa s’intende… a cosa ci si riferisce nello specifico? quali parametri sono stati utilizzati perchè si possa affermare una cosa simile? non credo che la variabile “famiglia omosessuale” passi del tutto indifferente nella dinamica di un nucleo di persone legate da parentela…non si può tagliar fuori il contesto in cui si vengono a determinare queste situazione e come questo possa apportare influenze positive o negative nei soggetti in questione… insomma il discorso è assai complesso ci sono troppe cose in ballo.
detto questo non mi stupirebbe comunque di trovare armonia anche tra famiglie con genitori omosessuali…visto che non mi stupisco di valutare come molte famiglie eterosessuale siano spaventosamente lacerate da conflitti.
comunque sarà bene informarsi prima su cosa dice sto libro…
saluti

@alice

“lo sviluppo sociale” di rudolph schaffer.

lì si parla anche di famiglie atipiche e ci sono rimandi a varie ricerche, statistiche e tutto quello che vuoi.

è un testo universitario.

@laurentia

non capisco cosa intendi.

la patria potestà non è “fare il papà”, per cui non vedo cosa c’entri la divisione dei ruoli francamente.

per commenti a questo ti rimando al libro che ho già citato sopra.

c’è poi un errore di fondo, ovvero supporre che l’adozione sia l’unica via.

grazie kawaru conosco shaffer ma il libro di cui parli non l’ho letto…provvederò.
anche se tutti i quesiti posti prima credo che possa soddisfarli solo leggendomi il libro della Lalli.
rimango comunque dell’idea che sia una tematica assai complicata.

Cosa aspetta l’ennesimo intelligentone in questo forum a chiedere cosa ha a che fare questo tema con la laicità? 😈

oops, intendevo non esiste più la figura del “capo famiglia”, sono entrambi validi

I bambini cresciuti in famiglie omosessuali “sono mentalmente sani e socialmente integrati quanto quelli cresciuti in famiglie eterosessuali”

Ma infatti, le turbe ce le ha chi pensa il contrario. Io mi sono sempre chiesto come fanno i sostenitori della famiglia c.d. “tradizionale” a dire che un bambino cresciuto in una famiglia omosessuale diventi a sua volta (e sottointendono anche suo malgrado), omosessuale. Come spiegano tutti quegli omosessuali nati e cresciuti in famiglie “normali”?!

@ alice

…”non credo che la variabile “famiglia omosessuale” passi del tutto indifferente nella dinamica di un nucleo di persone legate da parentela…non si può tagliar fuori il contesto in cui si vengono a determinare queste situazione e come questo possa apportare influenze positive o negative nei soggetti in questione… insomma il discorso è assai complesso ci sono troppe cose in ballo.”

Guarda su questo sono daccordo con te, ma non posso fare a meno di notare che l’approccio è sempre culturale: ci vuole informazione e va contrastata la discriminazione. Perchè la famiglia omosessuale in sè è “normale”, è la società che la condanna, è il contesto -come dici tu- che fa la differenza. Se dalle mie parti (ma spero proprio di no, faccio un esempio), una famiglia omosessuale passeggia e passa uno e grida “a fr…”, è chiaro che il bambino ne risente di episodi simili, ma …c’entra la famiglia? No, c’entra l’alto tasso di incivilità e ignoranza che c’è nel territorio. Se la stessa famiglia puo’ godersi una passeggiata senza insulti, se ha gli stessi diritti, se è considerata di pari dignità di tutte le altre, allora la società stessa avrà fatto un balzo in avanti. Quella famiglia è sempre la stessa, sono sempre le stesse persone che si amano.

Sono sicuramente favorevole al matrimonio tra omosessuali, ma no di certo all’adozione di bambini….
Un bambino deve crescere con dei punti di riferimento naturali!

W GLI ETERO ATEI CHE SE NE FOTTONO DEL VATICANO MA CHE CREDONO FERMAMENTE CHE L’UOMO VA CON LA DONNA E CHE I FIGLI DEBBANO STARE CON MAMMA E PAPà!

NON è DETTO CHE GLI ATEI DEBBANO STARE PER FORZA DALLA PARTE DEGLI OMOSESSUALI SOLO PER ANDARE CONTRO ALLA CHIESA!
IO VADO CMQ CONTRO LA CHIESA, MA VADO A FAVORE DELL’UMANA NATURA!

Pino, abbassa il volume, sentiamo tutti.

Pino a quanto le danno al chilo le frasi fatte?

“IO VADO CMQ CONTRO LA CHIESA, MA VADO A FAVORE DELL’UMANA NATURA!”
sembri Dante ubriaco…

@pino

e sai che novità (anche se forse dimentichi cose come l’ermafroditismo e tante altre curiose circostanze perfettamente naturali).

e quindi?

questo preclude che una donna possa amare un’altra donna o un uomo un altro uomo?

non mi pare.

beh pino, tu stai offendendo l’intelligenza di tutti i presenti, sia col tuo “urlare”, sia con le tue frasi fatte.

allora deciditi.

la natura che cos’è?

quello che fa comodo alle tue cause?

se si, dillo chiaro che abbiamo finito di discutere.

personalmente trovo che dovresti leggere il libro di chiara lalli.

e non solo quello, molti altri.

kaworu ho la sensazione che perdiamo solo tempo, inoltre continua a scrivere a caratteri cubitali fregandose del regolamento…
Come vede dottoressa si tratta di un caso disperato di individuo omofobo poco incline a contenersi, egli deve urlare la sua rabbia. Consiglio 10 gocce di benzodiazepina diluite in acqua.

in effetti, domani ho un esame ed è bene che vada a dormire senza perdere altro tempo, altrimenti da questo irrazionale paese non me ne vado più 😉

che pena i piccoli uomini che hanno bisogno di un nemico o di un “oggetto” da odiare e a cui sentirsi superiori…

sempre simpatico vedere gente che usa la parola “naturale” a sproposito, senza rendersi conto che le parole, in genere hanno un significato

in natura l’omosessualita` e` diffusa in molte specie, e la famiglia composta da due genitori e relativi figli e` tutto meno che naturale, i mammiferi con una struttura sociale a branco (come noi umani) hanno, appunto, il branco come famiglia, gli altri hanno solo la madre

volete una famiglia “naturale”? prendiamo esempio dalle api, cosi` efficienti ed industriose? il maschio dopo una trombatina lo si fa fuori, e rimangono solo le mamme, anzi una sola, che le altre han da lavorare 🙂

se invece si usa il termine “naturale” al posto di “normale”, la norma attualmente pare essere quella delle famiglie con genitori separati, quindi all’atto pratico figli con un numero di genitori variabile da uno a quattro (o nei casi piu` complicati, anche sei e piu`)

dal poko ke ne so…(no già in piedi eh…ancora devo andare x kiarire ho avuto da fare…)

in usa il problema è ke mancano criteri seri sulle persone ke vogliono adottare(etero,gay,singles),al di là della disponibilità economica,e qst lo si sa tutti…nn sono slo i soldia fare la felicità di un bimbo/a

..e pensando all’orrore degli orfanotrofi cmq…

provo a dormire un paio d’ore ke alle sette devo alzrmi

bel dibattito cmq io detto quel poko ke so poi ci passo…

prima di salutare per ora dico la mia esperienza

io mi sono trovato a vivere tra i 10 e i 12 x parekkio nel paese di campagna da cui vengo…e lì girava il bigotto..lo zio mangispreti,lo zio ateo,il parente filosoficamente alla greca,il contadino dal cervello lungo(il mio fu nonno)…e insomma se in me può essere qlcs buono forse lo devo a quegli stimoli divers e potenti ke da una classica famiglia oggi spesso nn si danno da come vedo molti in giro x strada

poi si dice ke le prostitue sono la salvezza della famiglia classica…e spesso è vero

riguardo usa nn so le differenze tra stato e stato era davvero discorso da profano

ci sentiamo dopo

ciao

per Andrea (MI)

“Un bambino deve crescere con dei punti di riferimento naturali!”

….perchè bastano già le persone che delinquono , che hanno ammazzato o fatto altre cose illegali , ma figli di coppie etero , dagli alti ” riferimenti naturali ” ?

Per Pino

FATTO STA CHE ESISTE L’UOMO ED ESISTE LA DONNA, PURTROPPO NON C’è LA TERZA ALTERNATIVA!
IO VADO CMQ CONTRO LA CHIESA, MA VADO A FAVORE DELL’UMANA NATURA!
…….bel discorso !!!! ……buttiglione ti fa un baffo , nella conoscenza della natura umana …..
Cosa ti hanno fatto i gay , per essere cosi contrario ? Quale danno o sconvolgimento emotivo pensi ti possano creare ? hai paura di venir contaminato ?
Benchè ti dichiari ateo , nel profondo la chiesa è riuscita a inculcarti ciò che da sempre va dicendo .
Essere atei , o agnostici , presuppone essere rispettosi delle convinzioni o azioni degli altri , anche se diversi dalle proprie , fino a quando non arrecano danni ad altri .
I gay e il loro modo di amarsi , ti creano danni??? quali ?
Spiegati .

ALFREDO “Essere atei , o agnostici , presuppone essere rispettosi delle convinzioni o azioni degli altri , anche se diversi dalle proprie , fino a quando non arrecano danni ad altri .”

Pensavo che semplicemente non credendo in Dio potevo definirmi Ateo…

per Anthony logan
” penso che non ci sia da obiettare che la natura non consenta di concepire un figlio con due persone dello stesso sesso.”

Questo è più che ovvio , ma allevare un figlio , è un altro discorso , si sta parlando di allevare .

Ulltime osservazioni di etologi , hanno evidenziato che alcune specie di uccelli dello stesso sesso , crescono figli non loro , per cui come la spieghi questa ?
Che anche gli animali vadano ” contro natura ” ? e abbiano bisogno di correttivi??

@Alfredo

“Ulltime osservazioni di etologi , hanno evidenziato che alcune specie di uccelli dello stesso sesso , crescono figli non loro , per cui come la spieghi questa ?”

io non devo spiegare proprio niente. ho semplicemente detto quello che ho detto, non ho affatto affermato che allevare i figli da parte di una coppia omosessuale sia contro natura.

hai accertato anche che quegli uccelli erano omosessuali? non capisco cosa c’entri

x pino

dipende se sei socio uaar. uaar aderisce a federzione umanista internazionale che sposa le lotte gay…poi nn entro sul flame

@ Pino
@ Logan
“Pensavo che semplicemente non credendo il Dio potevo definirmi Ateo”

Sì, se vi accontentate di fermarvi al significato letterale del termine. Se ritenete il termine ‘ateo’ una sorta di distintivo il cui scopo è quello di farvi riconoscere e basta, una sorta di carta d’identità religiosa.
Naturalmente non credo che nemmeno per voi sia così, e che siate ben consapovoli che poi bisogna tirare le conseguenze da questa scelta… conseguenze che naturalmente – e per fortuna – non sono state codificate una volta per tutte e per tutti, ma che comunque comportano non condividere ciò che un credente ritiene tale, non perchè lo considera tale usando la sua facoltà di pensare, ma perchè così dio, quale che sia il dio in cui si crede, ha stabilito che fosse. E quando si nega validità alla famiglia omosessuale, non per il fatto puramente biologico per cui in un modo o nell’altro è ovvio che sono indispensabili maschio e femmina, ma in quanto si nega ad un rapporto omosessuale capacità di scambiarsi rispetto e amore e piena capacità di provvedere all’educazione dei figli perchè sarebbe ‘contro natura’, da dove ricavate – come continuamente vi è stato chiesto in questo post – il concetto di natura, o quanto meno di ‘natura umana’? Non cioè ‘natura’ come condizione biologica, ma natura come ‘condizione umana’? Provate a rispondere, da atei quali dite di essere, senza ritenere quindi che questo concetto di natura umana sia stato fissato una volta per tutte – come ritiene un credente – ma che sia, come di fatto è, un concetto puramente culturale, e che quindi può variare, appunto, da cultura a cultura.
Altro discorso è il rispetto che si deve per chi fa scelte diverse dalle nostre, purchè non intenda imporre le proprie scelte agli altri. Qui nessuno vi obbliga a condividere la famiglia omosessuale, come nessuno condanna, ci mancherebbe, la famiglia eterosessuale, ma non si può accettare, da parte di atei nei confronti di altri atei, che si ricorra al concetto di ‘contro natura’ per le famiglie omosessuali. Perchè questo vi viene contestato.

@ PINO

-“IO VADO CMQ CONTRO LA CHIESA, MA VADO A FAVORE DELL’UMANA NATURA!”

In natura esistono sia esseri viventi che crescono insieme il figlio (come molte specie di uccelli), sia essseri viventi che si accoppiano e poi lasciano tutto il lavoro di crescita alla mamma (come i gatti).

In natura esistono sia esseri viventi poligami (come i leoni), sia esseri viventi che stanno sempre con lo stesso partner (come i pinguini).

In natura esiste sia l’eterosessalità, sia l’omosessualità (come 2 cani maschi che si accoppiano).

La natura è varia e se funziona così evidentemente seve tutto, anche quello che tu chiami “innaturale”.

La natura crea quello che le serve per continuare a stare in equilibrio.

Anche una “mela marcia” è naturale, il fatto che tu non puoi mangiarla non significa che è “cattiva”: quello che serve alla natura, infatti, non lo decidi nè tu nè il tuo interesse personale ma la natura stessa!

Alfredo,
i bambini (come gli adulti) possono essere vittime di diverse forme di discriminazione, per come sono o per la famiglia da cui provengono. I poveri e i brutti di solito sono discriminati per default, a meno che non abbiano una forte personalita’ (e anzi, proprio per questo forse sono portati a svilupparla, per sopravvivere).
Poi ci sono le discriminazioni piu’ sottili: un bambino si rende conto ben presto se c’e’ qualcosa che non va tra i propri genitori, avverte di vivere in una famiglia “meno” felice delle altre (per quello che lui percepisce) e questo puo’ essere fonte di molta sofferenza per un bambino, perche’ la vive come un’ingiustizia. Personalmente credo che sia piu’ infelice il bambino non discriminato perche’ figlio di una coppia “regolare” ma che non riesce a passare mezz’ora senza urlarsi addosso, piuttosto che il bambino discriminato perche’ figlio di una coppia gay che va d’accordo. E’ l’armonia che un bambino sa di trovare (o non trovare) a casa che fa la grande differenza. Quello che pensano gli altri diventa (giustamente) irrilevante se a casa tua stai bene e sei amato.

@Bruno Gualerzi

“Sì, se vi accontentate di fermarvi al significato letterale del termine. Se ritenete il termine ‘ateo’ una sorta di distintivo il cui scopo è quello di farvi riconoscere e basta, una sorta di carta d’identità religiosa”

Se mai il distintivo se lo mette chi si associa a clubs, o a iniziative collettive, io non ne ho bisogno in quanto non devo dimostrare proprio niente. Io sono ateo da molto tempo, e come tale mi sono comportato nell’educazione di mia figlia, libera di ogni scelta e senza sacramenti. (questo quando a fare così, ti assicuro, eravamo veramente in pochi).
In quanto alla tua morale sulla famiglia, ti posso dire che per me la famiglia è una istituzione liberticida, e quindi non mi interessa ne la famiglia eterosessuale ne omosessuale.

“Provate a rispondere, da atei quali dite di essere, senza ritenere quindi che questo concetto di natura umana sia stato fissato una volta per tutte – come ritiene un credente – ma che sia, come di fatto è, un concetto puramente culturale, e che quindi può variare, appunto, da cultura a cultura.”

Appunto.

P.S.
La tessera di ateo me la devi dare tu?

Salve a tutti,
sono un “Ateo-agnostico”-Socialista-libertario e colgo l’occasione per esprimere la mia opinione.
Sarò breve e mi scuso se tralascerò qualcosa.
Dunque…
Ognuno è libero di praticare il sesso come desidera, ma affidare a 2 omosessuali un bimbo in adozione non penso sia una buona idea. I bimbi sono indubbiamente forgiati anche e soprattutto dai propri genitori. A me l’omosessualità a fatto sempre ribrezzo, intendo propriamente l’atto sessuale, e come me sono sicuro la pensi l’80% e + della popolazione mondiale. Sin da quando ero bambino non sono mai stato attratto sessualmente dagli uomini, e come me quasi tutti i miei coetanei vivevano la stessa situazione. Nel paese doveve vivevamo, un paese di circa 6.000 abitanti, gli omosessuali che ricordo erano forse 4 o 5. Aggiungendone pure altri 20 (“nascosti”), oppure altri 100, sarebbero stati comunque una minoranza, una netta minoranza. Ecco da dove nasce il concetto “naturale” dell’essere eterosessuali. In altre parole, qualsiasi cosa diciate si scontra in questo modo con il concetto razionale dei dati statistici, dei numeri, della logica. Che cosa distingue perciò una maggioranza da una minoranza? La grandezza degli insiemi. Se un 4-5 % della popolazione mondiale fosse a tutti gli effetti omosessuale, rimarrebbe comunque una minoranza, ed è pertanto normale constatare che “la norma” è essere eterosessuali e non omosessuali, anche se questa percentuale fosse, poniamo, del 10% o del 15%.
Posta dunque questa semplice constatazione della verità, si può giustamente dedurre che gli omosessuali sono “anormali”, nel senso che “sono fuori dalla norma”. Ciò non toglie che debbano essere discriminati su tante cose, ma pretendere che si affidino dei bambini a loro per me è una sciocchezza.
Inoltre: siamo sicuri che l’omossessualità sia innata? (Chiedo lumi a qualche omosessuale che frequenta questo sito). E se fosse indotta da eventi che si vivono nei primi anni di vita (oppure dopo)? Chi può dirlo con certezza?

Fase2 ha ragione. Vorrei estendere il suo ragionamento: gli ebrei, per esempio, rappresentano lo 0,2% per cento della popolazione mondiale, ed è pertanto normale constatare che “la norma” è essere gentili e non ebrei. Posta dunque questa semplice constatazione della verità, si può giustamente dedurre che gli ebrei sono “anormali”, nel senso che “sono fuori dalla norma”. Ciò non vuol dire che debbano essere discriminati su tante cose, ma pretendere che si affidino loro dei bambini per me è una enorme sciocchezza.

ecco,qui ci vorrebbe qualke serio studioso della cosa..siamo arrivati a un punto nodale.

io nn parlo io ho avuto esperienza di famiglia larga ma nn omo,indi…si aspettano risposte da gente ke ha fatto seri studi su qst.

“Per carità se due individui dello steso sesso trovano la felicità sposandosi, nulla da obbittare, ma un bambino deve crescere in un ambiente cche deve assomigliare il più possibile a quello che sarebbe stato se i suoi concepitori fossero ancora vivi o non lo avessero abbandonato.”

I bambini che si danno in adozione sono in genere figli di tossicodipendenti o alcolizzati o genitori etero in qualche maniera pericolosi e incapaci di provvedere ai minimi bisogni dei loro figli. Quindi lo stato non deve cercare una famiglia che somigli alla famiglia di origine bensì alla migliore famiglia che sia disponibile, d’accordo? E in quel caso contano tanti fattori. Dovremmo paragonare i migliori genitori gay con i peggiori genitori etero per essere categoricamente contrari a queste adozioni. Quale è meglio, essere cresciuti da una coppia gay colta, laica, affettuosa, stabile e che va d’accordo, o essere cresciuti da una coppia etero ignorante che mette i figli davanti alla televisione 8 ore/giorno, oppure da una coppia islamica integralista che fa portare il velo alle figlie? Sono tanti i tipi di famiglie etero e non credo che tutti siano migliori delle coppie gay.

“Scusate ma credo che crescere con 2 papà o due mamme vada a influenzare la sessualità del bambino.”

Un luogo comune, smentito dagli esperti. Tutte le organizazzioni e associazioni di pediatri e psicologi e tutte le persone che hanno studiato le famiglie gay sono d’accordo con queste adozioni. Ti sei chiesto perché? L’opposizione viene da ambiti popolari ed è basata su stereotipi dei gay e dogma religiosi. Gli esperti dicono che l’orientamento sessuale dei genitori non va a influenzare quello dei figli (che mica crescono solo a casa, vivono comunque in una società al 95% eterosessuale).

“mi sento di esssere a favore della crescita di un bambino secondo un modello che se applicato universalmete porterebbe all’estizione della nostra specie…!”

Non è un modello perché l’orientamento sessuale non è una materia che si insegna, è una parte della personalità / biologia della persona. Avere la pelle di un altro colore è un “modello”, essere mancini è un “modello”?

io con i bambini ci lavoro e da tanto, dato che in italia non sono ammesse le adozioni da parte di coppie omosessuali non ho mai avuto l’esperienza diretta di possibili effetti e quindi non mi esprimo, attendo di aver letto il libro, ma soprattutto di incontrarne.

bambini di famiglie a vario titolo “speciali” invece ne ho incontrati un po’ (un solo genitore, un genitore più eventuali nonni o zii, solo fratelli/sorelle maggiori, 4 o più genitori considerando i compagni, fratelli e sorelle biologici, fratellastri e sorellastre [che brutta espressione], bambini di matrimoni del compagno della mamma sentiti come fratelli o come acerrimi nemici etc etc etc)

non mi azzardo a fare statistiche di intelligenza, capacità e altre doti, il mio campione è troppo piccolo e con troppe variabili… però una cosa azzardo lo stesso a dirla: ciò che fa la differenza, secondo me, è la serietà con cui uno affronta il gesto del diventare padre o madre…

i bambini fanno fatica, in tutto, quando sono vissuti come un fastidio incombente o (all’estremo opposto) uno dei tanti accessori da esibire…

mi spaventa perciò un po’ quando diventano il terreno di battaglia per la lotta intestina tra omosessuali e etero, come se fossero dunque un fatto esterno all’esperienza quotidiana, un punto di principio…

concordo con chi all’inizio del forum sosteneva la necessità di criteri valutativi molto chiari rispetto a chi accoglie bambini, in adozione, in affido, in comunità, in case-famiglia….

e comunque gli errori poi si farebbero lo stesso

io,se qnd capita fare cose mie cn partner,anke il cane lo mando fuori…poi nn so..

@ brunaccio

Ovviamente non è la visione dell’atto sessuale (che in ogni caso va fatto in un luogo appartato senza animali ne bambini che possano guardare), è il messaggio dato dai 2 punti di riferimento, che devono assomigliare il più possibile a quelli che sarebbero stati se i suoi concepitori biologigci fossero ancora vivi o non lo avessero abbandonato.

-“Se un 4-5 % della popolazione mondiale fosse a tutti gli effetti omosessuale, rimarrebbe comunque una minoranza, ed è pertanto normale constatare che “la norma” è essere eterosessuali e non omosessuali, anche se questa percentuale fosse, poniamo, del 10% o del 15%.
Posta dunque questa semplice constatazione della verità, si può giustamente dedurre che gli omosessuali sono “anormali”, nel senso che “sono fuori dalla norma”.
Ciò non toglie che debbano essere discriminati su tante cose, ma pretendere che si affidino dei bambini a loro per me è una sciocchezza.”

Se un 4-5% della popolazione della Germania Nasizta fosse stata a tutti gli effetti democratica, sarebbe rimasta una minoranza, ed è pertanto normale constatare che la “norma” era essere nazisti e non democratici, anche se questa percentuale fosse, poniamo, del 10% e del 15%.
Posta dunque questa semplice constatazione della verità, si può giustamente dedurre che i democratici erano “anormali”, nel senso che “erano fuori dalla norma”.
Ciò non toglie che dovevano essere discriminati su tante cose, ma pretendere che si dovevano affidare le responsabilità di governo a loro (ai democratici) per me è una sciocchezza.

Fase2, come vedi il tuo concetto di normalità produce risultati imbarazzanti.

@ fase 2:
“A me l’omosessualità a fatto sempre ribrezzo, intendo propriamente l’atto sessuale, e come me sono sicuro la pensi l’80% e + della popolazione mondiale.”

E ovviamente secondo te quello che pensa la maggioranza della gente è giusto.
Ma 50 anni fa la maggioranza pensava che fosse sconveniente per una donna lavorare e tante altre cose orrende sulle quali non mi soffermo, puoi arrivarci da solo. In più, suppongo ti faccia ribrezzo perché non hai mai associato l’idea di omosessualità a quella di normalità. Sono praticamente certo che il tuo ribrezzo derivi dalla società e che non sia innato. Se anche fosse così, sinceramente il tuo ribrezzo non mi sembra un motivo sufficiente per negarmi dei diritti civili.

“Sin da quando ero bambino non sono mai stato attratto sessualmente dagli uomini, e come me quasi tutti i miei coetanei vivevano la stessa situazione. Nel paese doveve vivevamo, un paese di circa 6.000 abitanti, gli omosessuali che ricordo erano forse 4 o 5. Aggiungendone pure altri 20 (”nascosti”), oppure altri 100, sarebbero stati comunque una minoranza, una netta minoranza.”

E come fai a dirlo? Li conoscevi forse tutti? E’ stimato che lesbiche, gay, bisex e trans rappresentino il 10% della popolazione. Ciò significa che sarebbero stati 600 nel tuo paese. Il fatto che tu ne “ricordi” solo 4 o 5 può significare o che nel tuo paese c’era una situazione (molto comune, purtroppo) di omofobia, o anche che semplicemente tu non abbia molti contatti nel mondo gay. Il che ci riporta al fatto che la tua visione è distorta dall’ambiente che frequentavi.
Comunque, il fatto di essere una minoranza non significa che ad essa vadano negati dei diritti sociali. Anche gli elettori del PD sono una netta minoranza, per intenderci.

“Ecco da dove nasce il concetto “naturale” dell’essere eterosessuali. In altre parole, qualsiasi cosa diciate si scontra in questo modo con il concetto razionale dei dati statistici, dei numeri, della logica.”

O detentore della statistica e della logica, in natura l’essere in minoranza non significa essere malato. Vedi l’avere gli occhi chiari o i capelli rossi.

“Posta dunque questa semplice constatazione della verità, si può giustamente dedurre che gli omosessuali sono “anormali”, nel senso che “sono fuori dalla norma”. Ciò non toglie che debbano essere discriminati su tante cose, ma pretendere che si affidino dei bambini a loro per me è una sciocchezza.”

Perché su tante cose no e sui bambini sì? Devo desumerne di essere un cittadino di serie B, mi merito diciamo il diritto di voto ma non quello di farmi una famiglia? Con che logica?

“Inoltre: siamo sicuri che l’omossessualità sia innata? (Chiedo lumi a qualche omosessuale che frequenta questo sito). E se fosse indotta da eventi che si vivono nei primi anni di vita (oppure dopo)? Chi può dirlo con certezza?”

E se anche fosse indotta dall’esperienza? Anche imparare a camminare è indotto dall’esperienza. Questa frase implica un giudizio negativo dell’omosessualità, che sei tu a dare aprioristicamente.

@ Andrea:
“un bambino deve crescere in un ambiente cche deve assomigliare il più possibile a quello che sarebbe stato se i suoi concepitori fossero ancora vivi o non lo avessero abbandonato.”

Ti rendi conto che il modello di cui parli varia da caso a caso? Io suppongo che tu ti riferisca a quello che la chiesa cattolica sostiene. Ma se un bambino crescesse sempre nell’ambiente che dici tu, a volte sarebbe un disastro. Poni il caso di un genitore che non abbandona il figlio, ma che abusa di lui o che lo picchia. Questo ti va bene, perché il genitore è etero?

“Scusate ma credo che crescere con 2 papà o due mamme vada a influenzare la sessualità del bambino.”

Mi dispiace, ma crederlo non è abbastanza. Devi provarlo con argomenti validi almeno quanto quelli della Lalli. Ci vuole uno studio scientifico per fare affermazioni del genere, o sbaglio?

“Se crescendo in una famiglia “normale” capirà poi di essere omosessuale, nulla da dire, ma non mi sento di esssere a favore della crescita di un bambino secondo un modello che se applicato universalmete porterebbe all’estizione della nostra specie…!”

Questo è sempre secondo la tua teoria! Gli studi sulle famiglie omosessuali (che, seppur nascoste, esistono anche in Italia, sono solo prive di diritti) dimostrano che i figli crescono “normalmente”. E quindi in parte omo, in parte etero, come nelle famiglie “normali”.

“Non ho nulla contro gli omosessuali, dunque non consideratemi omofobo, però credo sia chiaro che la possibilità di esercizio della libertà di due persone si fermi nel punto in cui, tale esercizio non coinvolge terzi (il bambino in questo caso) in modo diretto.”

Mentre invece vietare agli omosessuali di adottare sulla base di preconcetti non coinvolge terzi, vero?
Le tue affermazioni trasudano omofobia, mi dispiace.

@ Logan
Non era proprio il caso di usare questo tono. Se quanto ho scritto ti ha offeso, ti assicuro che non era mia intenzione. Forse l’equivoco è dovuto al fatto che ti ho accomunato scorrettamente a pino, indotto dal fatto che avevi condiviso la frase per la quale intendevo eccepire e cioè:
“Pensavo che semplicemente non credendo in Dio potevo definirmi ateo”

In effetti avevi fatto tua questa frase, ma poi, è vero, l’avevi svilppata in altro modo. Comunque lungi da ma l’idea di insegnare come si debba o non si debba essere atei, il che naturalmente non toglie che io abbia la mia opinione in merito, premettendo però quella che ritenevo un’ovvietà, e cioè che un ateo, cioè chi non crede in dio, non dovrebbe credere a ciò che viene sostenuto, non perchè sia giusto o sbagliato secondo una sua valutazione, ma perchè così ha voluto dio che fosse. Ciò non toglie naturalmente che su tante cose credenti e non credenti la pensino allo stesso modo, ci mancherebbe.
Ecco, ma per quanto riguarda l’omosessualità in tutti i suoi aspetti, compreso quindi anche la coppia omosessuale con figli, credo che usare il concetto di ‘contro natura’ non sia da ateo per le ragioni che ho cercato di spiegare. Il fatto poi che il concetto di natura sia un fatto culturale (come tu riprendi per legittimare la ‘tua’ concezione di natura contro quella che io credo debba essere quella di un ateo, cioè niente di fissato una volta per tutte) comporta per me che, ancora una volta, non ha senso parlare di ‘contro natura’. Ora, tu dici che non hai mai parlato di ‘contro natura’ ma nello stesso tempo affermi che non capisci perchè si debba obiettare se qualcuno ritiene non naturale una coppia omosessuale… Niente da obiettare naturalmente, ma per me, secondo il mio concetto di ateismo, questo vuol dire essere omofobi e, abbi pazienza, un ateo omofobo è per me una contraddizione in termini. Un conto è considerare per sè il rapporto omosessuale ripugnante – cosa ovvia per un eterosessuale come immagino tu sia, come del resto io – ma come minimo converrai che la stessa cosa vale per un omo se fosse costretto ad un rapporto etero, però da ciò non credo si debba ricavare che gli uni o gli altri siano contro natura.
Ti risparmio i miei attestati di ateismo perchè, come del resto tu, nessuno dà la patente a nessuno, e se qui ho parlato condividendo quanti obiettavano alle tue affermazioni è solo perchè condividevo queste obiezioni, non certo perchè parlavo a nome di un club. Aderisco a UAAR, se a questo ti riferivi, perchè mi accomuna la concezione atea, ma come poi debba essere vissuto l’ateismo mi sento libero come non mai.

@LAurentia

Mi spieghi cosa sono i ruoli “materno” e “paterno”? La femmina gne-gne, debole, dolce ed emotiva? L’uomo ultra razionale, disciplinatore e che porta a casa i soldi? Guarda che non è sempre stato così il modello familiare e, in molti posti, a tutt’oggi non è così.
Io mi fido di più delle ricerche scientifiche dove si dimostra casi alla mano che modelli familiari non patriarcali crescono individui sani. Si và dalle coppie gay, all’allevamento collettivo di alcune tribù amazzoniche, a popolazioni dove il padre non entra entra nell’educazione dei figli.
Non voglio fare polemica, ma ti consiglio di ampliare un po’ i tuoi orizzonti. Il nostro modello da occidentales conquistadores non nè l’unico nè il migliore.

@andrea mi

tranquillo, ci sono diversi studi che affermano che la percentuale di omosessuali è la stessa sia nelle persone allevate da coppie etero che in quelle allevate da coppie gay.

ma anche andando a logica, se il tuo ragionamento fosse quello del “imparano dai genitori”, non ha senso perchè se fosse come dici tu i gay semplicemente non esisterebbero.

tranquillo che l’orientamento sessuale e l’identità di genere hanno radici ben più profonde ed immodificabili.

ciao kaworu,bene l’esame?

I bambini cresciuti in famiglie omosessuali “sono mentalmente sani e socialmente integrati quanto quelli cresciuti in famiglie eterosessuali”.

MA VA?? HANNO SCOPERTO L’ACQUA CALDA???

@statolaico

Non so dove tu abbia dedotto che io sono contrario alla possibilità di adottare un figlio, da parte di una coppia omosessuale, io ti dirò, pur di togliere dei bambini da uno stato di abbandono, sono d’accordo per l’adozione anche da single. Io ho semplicemente notato che se qualcuno ritiene “non naturale” una coppia omosessuale, perché dovremmo considerarlo un marziano o perchè essere atei e non d’accordo con questa posizione si debba essere considerati atei snob o omofobi. Non vedo la relazione, sono solo punti di vista diversi e con tutto il rispetto per la signora Lalli, non credo debba essere considerata un “evangelista”. Io credo che il concetto di tolleranza (nel senso greco e non in quello cristiano o metrico ) sia sempre da applicare.

Di nuovo salve a tutti,

Voglio esprimere nuovamente il mio pensiero.

1. La maggioranza della popolazione umana non ha “tendenze bisessuali”. Potrebbe essere che, visto che “le abitudini” e i “modi di essere” cambiano a seconda del tempo e dei luoghi, alcune abitudini sessuali siano cambiate. X es., se io fossi un uomo che non riesce ad avere donne per “miei” problemi di “relazioni sociali” (un tipo “difficile”), frequentando alcuni amici che “vanno a trans” (o mignotte) per compensare le loro frustrazioni, potrei prendere anch’io questa squallida abitudine. Ciò non deriva da nessuna tendenza bisessuale, bensì semplicemente da un’approccio illogico alla vita.

2. L’educazione che i genitori danno ai propri figli influisce e molto sul comportamenti di questi ultimi. E’ proprio quando questa viene a mancare (insieme alla presenza effettiva di entrambi i genitori, al buon esempio che dovrebbero dare e a tante altre cose che non voglio neanche citare) che allora possono succedere certe cose o si possono prendere cattive abitudini, che poi conducono a certe deleterie conseguenze (mi riferisco a un’infinità di vizi, che poi sfociano in profonde frustrazioni e arrecano talmente tanti danni che difficilmente si superano).

3. Non ho assolutamente paura dell’omosessualità e non sento minimamente di avere una fobia nei suoi confronti. Semplicemente non mi è mai piaciuta, ma neanche lontanamente, e sin da quando ero piccolo. Fidatevi, mi ricordo benissimo, nessuno mi ha mai messo in soggezione x costringermi a questo, è stata una cosa naturale, come la constatazione del crescere di statura.

4. Fare il paragone con la Germania nazista, con gli ebrei, con il lavoro per le donne, ecc., è ridicolo. Non ho detto che voglio negare tutti i diritti agli omosessuali, ma in alcuni contesti devono essere negati, come nel caso argomentato. Lo stesso raginamento è valido evidentemente x tante altre fattispecie che riguardano tutti, etero e non.

5. Non ho mai detto che quello che pensa la maggioranza degli uomini è giusto. Si constata dall’esperienza, tuttavia, che la stragrande maggiornaza degli essere umani “è” etero, e non “pensa” di essere etero. Lo stesso vale x gli orientali che hanno gli occhi a mandorla: non è un pensiero della maggioranza della popolazione mondiale, è un dato di fatto che si constata empiricamente.

A logan:
veramente sono io a non sapere dove tu abbia letto che “io ho dedotto” che tu ecc., è una deduzioone tuttab tua e piantata anche per aria visto che prima avevo esordito proprio nei tuoi confronti esattamente con queste parole

” (…) ma lo dico senza toni polemici anzi, per certi versi, ho apprezzato il tuo intervento visto che comunque ritieni l’adozione da parte di coppie omosessuali certamente migliore dell’orfanotrofio. Ciao a dopo.”

Per il resto ti ho già risposto.

CAMERIERE (col taccuino e il lapis pronti, per prendere nota.) Acqua minerale?
LUI Naturale
CAMERIERE (prendendo nota): Acqua naturale.
LUI Ho detto minerale
CAMERIERE Veramente, mi scusi, ma lei ha detto naturale.
LUI Intendevo: naturale, acqua minerale. Non le sembra naturale che io beva acqua minerale?
CAMERIERE Certamente, certamente. Scusi. Credevo che il naturale si riferisse all’acqua.
LUI No, si riferiva al minerale. Vuole che un tipo come me beva acqua naturale? Io bevo acqua minerale.
CAMERIERE (annotando) Naturale.
LUI E dagli! Minerale!
CAMERIERE Ho capito. Ho scritto minerale.
LUI Lei ha scritto naturale, ho sentito coi miei orecchi.
CAMERIERE Ho detto naturale, ma ho scritto minerale.
LUI E perché ha detto naturale, se scriveva minerale?
CAMERIERE Perché riconoscevo che è più che naturale che una persona come lei beva non acqua naturale, ma acqua minerale.
LEI (a LUI): Ti prego, mi fate girare la testa.
LUI No, scusa, cara, permetti, voglio andare in fondo in questa faccenda, perchè nessuno deve prendermi in giro. (Al cameriere, ironico. ) E, se avessi voluto acqua naturale, e lei avesse scritto naturale, avrebbe detto minerale.
CAMERIERE Che c’entra? Naturale, nel suo caso, significava minerale; mentre minerale non significherebbe in nessun caso naturale.
LUI Perché? L’acqua minerale secondo lei, non è naturale?
CAMERIERE C’è acqua minerale naturale e acqua minerale artificiale, che però non è il nostro caso. Da noi è tutta naturale.
LUI L’acqua minerale?
CAMERIERE L’acqua minerale, naturale, è naturale.
LUI E l’acqua naturale?
CAMERIERE L’acqua naturale è sempre soltanto naturale. Non esiste acqua naturale artificiale, che io sappia.
LUI Mah. Chi lo sa? Oggigiorno non c’è da fidarsi nemmeno dell’ acqua naturale. (Ironico): cosicché, eh?, siccome io ho chiesto acqua minerale, lei ha scritto minerale.
CAMERIERE Naturale.
LUI Ah, vedo, dunque? Ammette anche lei d’aver scritto naturale ! . .
CAMERIERE Ma no! Dico: è naturale che io abbia scritto minerale, dal momento che lei la vuole minerale. Se avesse voluto acqua naturale, non sarebbe stato naturale scrivere minerale.
LEI (con ammirazione) Io, poi, vorrei sapere come si fa a dire naturale, mentre scrive minerale.
CAMERIERE (modesto) Abitudine signora. In un locale come il nostro, si ha una tale abitudine a sentirci ordinare acqua minerale, che la mano scrive automaticamente la parola…
LUI Naturale.
CAMERIERE No, la parola minerale.
LUI Ho capito, ho capito. Ho detto: naturale che scrive minerale, anche se dice naturale.. Ma mi dica, se io voglio acqua naturale; lei scrive naturale?
CAMERIERE Naturale.
LUI E se io voglio acqua minerale, scrive minerale
CAMERIERE Naturale.
LUI Ma insomma, lei scrive sempre naturale?
CAMERIERE Ma no!. . Naturale che io scrivo minerale.
LUI Allora lei scrive sempre minerale, sia che dica minerale, sia che dica naturale. E dice sempre naturale, sia che scriva naturale, sia che scriva minerale.
CAMERIERE (Balbettando:) Secondo i casi. Ci penserò. Glielo saprò dire. (A LEI:)Anche la Signora, acqua minerale?
LEI (con bonomia:) Naturale.
CAMERIERE (annotando:) Minerale.
LEI Ho detto naturale.
CAMERIERE Credevo che intendesse, come il signore: “naturale, acqua minerale”. Invece intende: “naturale, acqua naturale”.
LEI Per niente affatto. Quel vostro primo naturale è di troppo, perché in questo caso avrei detto: “naturale, naturale”.
CAMERIERE Come?
LEI E già. Perché lei non aveva detto naturale ma minerale, e quindi il mio “naturale” non confermava, ma rettificava; mentre, nel caso del signore, non rettificava, ma confermava. Insomma, nel caso del signore “naturale” era una forma affermativa, mentre nel caso mio indicava una qualità dell’acqua differente da quella da lei indicata.
CAMERIERE (gemendo) Ma io come potevo sapere che il suo “naturale” non era come quello del signore?
LEI Attenendosi alla lettera. “Naturale” significa “Naturale”, e basta.
CAMERIERE Appunto. Può significare tanto acqua naturale quanto minerale.
LEI Niente affatto. Il mio “naturale” significava soltanto acqua naturale e non: “naturale, acqua minerale” E non insistete se no reclamo col proprietario e vi faccio licenziare.
CAMERIERE (Angosciato) Signora!! Ho famiglia. Un figlio.
LUI (commosso suo malgrado) Legittimo?
CAMERIERE Naturale…
LUI E non può legittimarlo?
CAMERIERE Perché dovrei legittimarlo, se é già legittimo.
LUI Ha detto che è naturale.
CAMERIERE No. Intendevo: naturale, è legittimo.
LUI Ah, credevo che avesse detto che è naturale.
CAMERIERE Invece è legittimo. Non le sembra naturale che io abbia un figlio legittimo?
LUI Certo, certo è naturale.
CAMERIERE Le dico che è legittimo.
LUI Ho capito, del resto, non vorrà dirmi che un figlio legittimo sia innaturale. Anch’esso è naturale! Un normale prodotto della natura. Una creatura come le altre. Insomma, non è contro natura.
CAMERIERE (un po’ brusco) Non lo metto in dubbio. Ma mio figlio è legittimo e non mi piace che si dica che è naturale.
LUI E’ naturale.
CAMERIERE Ma lei vuole provocarmi. Le dico che è legittimo.
LUI Ho capito.
CAMERIERE E allora, perché, dice che è naturale?
LUI Dico che é naturale che non lo si dica naturale, se è legittimo. Lo capisco, sa. Anch’io ho un figlio.
CAMERIERE Legittimo?
LUI Naturale.
CAMERIERE E allora, anche lei pretenderà giustamente che lo si dica legittimo e non naturale,
LUI Ma se le dico che è naturale.
CAMERIERE Ah, credevo che intendesse, come me: naturale, è legittimo.
LUI No purtroppo. Intendevo: è naturale, non è legittimo. Ma il mio più gran desiderio è di legittimarlo.
CAMERIERE E’ legittimo.
LUI No, è naturale.
CAMERIERE Ho capito. Dico: è legittimo il suo desiderio di legittimarlo. E’ legittimo e naturale.
LUI (con tristezza): Se è naturale non è legittimo; e se è legittimo non è naturale.
CAMERIERE Ma io intendevo il desiderio, che può essere contemporaneamente legittimo e naturale. Non solo ma è naturale che sia legittimo, ed è legittimo che sia naturale.
LUI (con amarezza) Ma mio figlio è soltanto naturale. Per la crudeltà d’una legge antiquata e per la malvagità d’una donna, che mi ha rovinata l’esistenza e impedisce la legittimazione per pura cattiveria, avendo la legge dalla sua e servendosene come d’uno strumento di male. E sapeste quante ce ne sono, che si servono della legge per ricattare e commettere azioni infami!! Poveri innocenti ragazzi! Povero figlio mio!!
CAMERIERE (comprensivo e un po’ esitante, ma premuroso) E … Beve acqua minerale?
LUI Chi ?
CAMERIERE Suo figlio.
LUI Naturale.
CAMERIERE (timido) E’ naturale che beva acqua minerale? Beve acqua naturale? O è naturale perché non è legittimo?
LUI Come?
CAMERIERE Voglio dire: suo figlio è naturale e beve acqua minerale? E’ legittimo e beve acqua naturale? O è naturale e beve acqua minerale?
LUI (cupo) No. Mio figlio è minerale! E beve acqua legittima!

“LUI (cupo) No. Mio figlio è minerale! E beve acqua legittima!”

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Meraviglioso.

Il “figlio innaturale” fa il paio con il “matrimonio incivile” 🙂

Lisa

dibattiti di questo tipo mettono a nudo la fragilita` dei nostri metodi di analisi della realta`

cercare di comprendere quello che ci circonda comporta, a mio parere, un giusto equilibrio tra il “sentire” e il “ragionare”, la fredda logica non supportata dalla controparte intuitiva, emotiva, diventa mero strumento fine a se stesso, mentre appoggiarsi unicamente a cio` che si sente puo` portare ad abbagli clamorosi

mi rendo conto che non e` sempre facile: provare repulsione istintiva per qualcosa non comporta necessariamente che quel qualcosa sia sbagliato, puo` semplicemente ricadere nella sfera delle preferenze personali, e non avere nulla a che vedere con un discorso piu` ampio

per questo se provo disagio all’idea di fare sesso con un altro uomo, non significa affatto che trovo l’omosessualita` riprovevole, mi rendo conto che sono gusti miei e non ha senso riportarli sugli altri, anzi, il ragionamento mi induce a considerare diritti e doversi completamente estranei al contesto dei gusti sessuali

d’altro canto, nessun ragionamento, per fare un esempio estremo, per quanto logico, potrebbe convincermi che un genocidio e` qualcosa di giusto, l’orrore istintivo che provo contro questa idea prevale senza dubbio sul ragionamento

riguardo al concetto di “normalita`”, sono fermamente convinto che sia uno dei peggiori veleni culturali che l’uomo puo` avere in testa

Le coppie omosessuali che allevano insieme figli voluti insieme esistono già.

Se si continua a parlarne come di un’ipotesi assurda e remotissima, di quelle che “non voglio nemmeno immaginare che cosa sarebbe se solo la si ipotizzasse”, non si va da nessuna parte.

Se si vuole veramente dare un giudizio sensato, che si cominci a osservare nel concreto come vivono quelle vere, e si giudichi se è vero o no che quei bambini fanno una vita più disgraziata di altri, o hanno più problemi degli altri.

Se è vero, sarebbe una buona ragione per opporsi.

Se viene fuori che non è vero, sarebbe un’ottima ragione per NON opporsi.

Ma se si comincia subito a dire che non vale la pena di osservare nulla perché lo sanno tutti che quel genere di famiglie sono il Male Assoluto a priori, è il solito pregiudizio arrogante e basta.

Lisa

@Sandra

Ho capito non sono un ateo “cattolico”.

Mi viene in mente la frase di voltaire che viene sistematicamente stravolta, che da “non condivido quello che dici ma darei la vita per permetterti di dirlo” viene spesso (per comodità), trasformata in “non condivido quello che dici ma lo rispetto”, il che non è assolutamente vero, non tutte le posizioni hanno lo stesso valore, se uno dice di essere razzista io non solo non rispetto quella sua idea ma la contrastero ‘ fino alla morte. Mi viene in mente anche la “sana laicità”, e tutto cio’ che viene stravolto per un tornaconto di parte. Non facciamo fare la stessa fine alla tolleranza, pls!