La notizia della realizzazione, da parte di Luigi Garlaschelli, e con il contributo di UAAR e Cicap, di una Sindone creata con le tecnologie disponibili nel ‘300 ha fatto il giro del mondo. Il sito del Sole 24 Ore ha pubblicato un riepilogo degli articoli pubblicati all’estero, ai quali è possibile aggiungere anche la BBC. In Italia, oltre a Repubblica, sulla carta stampata solo Avvenire ne ha dato notizia, ovviamente in forma critica, nello spazio quotidiano gestito dal polemista Gianni Gennari: negli altri casi, a parte il mezzo web, assoluto silenzio. Un silenzio non dissimile da quello contro cui è stata organizzata sabato scorso un’imponente manifestazione di protesta.
La seconda Sindone gira il mondo
153 commenti
Commenti chiusi.
Niente di nuovo sotto il sole italiano…
Beh dai… a parte il silenzio su questa vicenda qualcosa almeno sullo sbattezzo si sta muovendo, almeno una recensione su Liberazione. Purtroppo e sottolineo purtroppo ci vuole il numero e l’associazione non è ancora grande (anche se le notizie bisognerebbe darle, punto e basta, da qualsiasi parte provengano).
@ Fri
@ bismarck
Zitti zitti, piano piano, siamo un’onda in mezzo al mar…….
zitti zitti, piano piano, siamo un onda che crescerà…………
la paura de li frati è nell’aria, la si sente a respiraaaaaaaaaa !!!!!!!!!!
ma il modello, è stato flagellato, coronato di spine, ecc?
@ don alberto
Si, ed è anche risorto dopo 3 giorni come mio zio dopo una sbornia e che diceva che era un buon cattolico perchè cristo è di vino.
Quale modello, don albè???
Per ottenere quell’impronta occorre un bassorilievo, altro che modello…..provaci un pò tu se ti riesce.
@don alberto scrive:
6 Ottobre 2009 alle 18:07
Esattamente come è stato fatto nel MedioEvo con il lenzuolo conservato a Torino.
Al buon Deicida:
“e ieri su “Repubblica” … a p. 31 Laura Laurenzi: “Sindone: è un falso medievale. Ecco la prova”. Roberto Garlaschelli … annuncia la prova del “falso”: «facendo sdraiare un dottorando sotto un lenzuolo di lino macchiato d’ocra»
(d’accordo, è la citazione, di una citazione, cmq, non mi pare un falso, almeno questo)
allora, caro crebs, dovete essere molto grati al modello,
molto più che a garlaschelli
oh,
è ritornato don alberto, quello delle facili battutine ironiche che non risponde mai alle domande che gli si fanno
perchè perdere tempo a dare risposte
a chi le ha già tutte
(anche alle domande che non conosce ancora)?
cmq, tu mi hai risposto?
la domanda di don alberto mi pare interessante.
Nel senso, la figura risultante dalla copia odierna è uguale al disegno della sindone, oppure è replicata solo la tecnica di impressione dell’immagine ma non l’immagine di per se?
Perchè se fossero indistinguibili a occhio nudo sarebbe già più interessante da vedere.
Ero andato un attimo via, ti rispondo immediatamente
si risponde per coerenza con il proprio pensiero o, al limite, per cortesia.
Inoltre: dal momento che frequenti questo sito, mi pare fuori luogo la tua frase (“perchè perdere tempo a dare risposte a chi le ha già tutte?”) Se ti dà tanto fastidio perdere tempo, allora perchè perdi tempo a provocare? Mi sa piuttosto che normalmente non rispondi perchè non hai argomenti e te la svigni codardamente
Infine: la domanda che ti avevo fatto in un altro post era commentare l’articolo 33 della costituzione in relazione al finanziamento alle scuole private (Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato), che dunque è palesemente anticostituzionale. Ma tu non ti sei mai degnato di rispondere.
la sindone del 1300 è autentica parché non aveva il codice a barre ^_^
La copia odierna non è del tutto uguale alla sindone del 1300, perchè lo scopo non era riprodurla fedelmente, ma dimostrare che era possibile da eseguire con tecniche e materiali disponibili appunto nel 1300.
Che poi ancora qualcuno creda che quello è il lenzuolo in cui venne avvolto un presunto crocifisso, questo è il vero miracolo! 🙂
sempre per don alberto:
ah, se volevi la risposta alla tua battutina se il modello è stato flagellato ecc., la risposta è no.
puric, anche i sassi sanno che “senza oneri” si riferisce
all’istituzione e non alla successiva gestione.
In vari l’hanno ripetutamente scritto.
Ma se mi vuoi tanto bene, la prossima volta
copiaeincollerò le risposte che molti sanno dare meglio di me.
Però non mi è chiara una cosa. Il fatto che la sindone si potesse fare nel 1300, perchè dimostra che quella in possesso della chiesa è falsa?
Cioè, il colosseo è dell’80 d.c. e sicuramente oggi se ne potrebbe costruire uno falso con tecniche edilizie di 700 anni fa.
Ma questo come dimostrerebbe che il colosseo è un falso?
Se è falsifiçabile
allora è vera.
@ don Alberto
…a chi ha già tutte le risposte..
Ma non sei tu quello che alle nostre domande ricopi i versetti dei cosiddetti vangeli?
Noi le risposte ce le cerchiamo usando il cervello.
bene, grazie della risposta arrivata con una settimana di ritardo.
desumo che gli avvocati clericali siano sassi.
bel sofisma, uno degli infiniti esempi di stravoglimento legale della legge che spiega perchè questo paese fa così schifo
Intanto nessuno mi ha ancora risposto.
mio buon giancarlo (bonini), quando cito i vangeli,
è solo per essere accusato con precisione per quello che credo io e
non per quello che molti credete che crediamo.
(anche se dal tono del tuo post ho forti dubbi che tu mi abbia mai letto)
I giornalisti non diranno che ci vuole un gran coraggio a pubblicare una riga sull’argomento. Altro che richiedere la libertà; sarebbe meglio che rinunciassero alla loro ipocrisia. Esempio il comportamento sulla manifestazione “Liberi di non credere”. Sono, tolte rare eccezioni e non mi pare che a sinistra ce ne siano, dei gran vigliacchi. Mestiere sporco oggi quello del giornalista.
vera o falsa che cambia?
anche se vera la sindone non dimostrerebbe la resurrezione,nemmeno l’identita’ dell’uomo
crocifisso…mi sembra che la posizione ufficiale della chiesa non sia per il si’ certo….
e comunque si torna al solito discorso : o si ha fede o non la si ha…qualunque prova
non sara’ mai considerata definitiva nei due sensi
I giornalisti diranno che ci vuole un gran coraggio a pubblicare una riga sull’argomento. Altro che richiedere la libertà: richiesta che mi pare valga per i giornalisti della televisione, più che per quelli della carta stampata; sarebbe meglio che rinunciassero alla loro ipocrisia. Esempio il comportamento sulla manifestazione “Liberi di non credere” che non è stata ritenuta degna di una riga. Sono, tolte rare eccezioni e non mi pare che a sinistra ce ne siano, dei grandi opportunisti. Troppo spesso è un mestiere sporco oggi quello del giornalista.
Domanda:
Vorrei che qualcuno dei tanti storici da strapazzo che vogliono pontificare su tutto senza avere una conoscenza approfondita della dottrina cattolica mi documentasse quando mai la Chiesa abbia considerato la Sindone una verità fondamentale di fede o ne abbia imposto il culto.
Anche “La Stampa” ne ha dato notizia con un articolo dal titolo “Atei contro sindone” a cura di Giacomo Galeazzi.
@ Marco
mi pare che nel colosseo si parli gia’ in documenti dell’epoca…ma della sindone non si fa accenno nei vangeli,ne’ negli atti degli apostoli,ne’ nelle lettere ….
c’e’ da presumere che se gli apostoli avessero preso con se’ e conservato la sindone,
dovrebbe esserci un qualche accenno a un oggetto cosi’ importante….
questo e’ solo un mio modesto ragionamento,invito chi ne sa piu’ di me ad aggiungere
altre notizie…
Marco,
la sindone è comparsa nel 1300, fu ritenuta falsa già allora dal vescovo cattolico a cui fu segnalata la scoperta e la prova al carbonio 14 la colloca proprio nel ‘300.
Questa è una prova aggiuntiva, poichè qualcuno aveva sostenuto che non era possibile esguirla “in laboratorio” nel 1300.
Al convegno del CICAP mi auguro saranno forniti altri dettagli.
non so quanto ha speso l’uaar per la realizzazione di questa sindone, pero’ secondo me
sarebbe meglio spendere per farci conoscere da chi la pensa come noi, in modo tale da
aumentare di molto il numero di iscritti ed avere cosi’molta piu’ voce in capitolo per portare
avanti le nostre battaglie.
Non vedo l’utilita’ di dimostrare la falsita’ di una cosa che per noi e’ sempre stata falsa,
e non fara’ certo cambiare idea ai credenti, che del resto hanno tutto il diritto di credere,
come noi abbiamo(molto meno di loro, purtroppo) quello di non credere.
Non mi stupisco che don alberto ritenga “vera” la sindone di Torino.
Bazzecole per uno che ogni giorno pensa di mangiare la carne di un uomo non meglio identificato vissuto 2000 anni fa…
Per chi ha fatto 30 non è difficile fare 31… per tutto il resto c’è Voyager
🙂
@ don alberto
Sembra che una nota casa di telerie di Milano abbia copiato l’idea e il lenzuolo sarà messo in vendita ad un prezzo scontato per tutti i rappresentanti del clero. Corra a prenotarla.
mi risponda a questo don alberto ,pochi giorni fa si e consumata una tragedia in roma dove un uomo si suicidato dopo ,che aveva ucciso la figlia , poiche da poco a lui era stato diagnosticato un tumore ,e cio impediva la normale assistenza alla figlia invalida,l uomo gia provato dalla perdita della 1 figlia non ha resistito alla sua disperazione e..poi l epilogo e descritto sopra,alcunche don alberto la stampa titolava la storia e raccontava l informazioni cronologiche dopo il suicidio,1 li si trova il parroco del ,non miricordo il nome del santuario..che vede l uomo accasciato per terra ,lo riconosce e gli da l assoluzione ,dichiarando che comprende il fatto poiche conosce la famiglia in questione ,e puntini.dichiara che il deceduto e sua moglie sono 2 santi(in senso umano)e che una volta a dato di nascosto alla loro figlia .cioe la deceduta un pezzo d ostia.(anche se ,parole del prete ..s paolo dice che bisogna accettarla sapendo cosa siaìììì)….allora al dunque quasi tutti i giornali hanno dichiarato questa storia ..ma l avvenire ,la stampa senza raccontare ilpost racconto del assoluzione con post intervista del prete santo per meììmi risponda don albertoììcosa avrebbe detto lei a l avvenire se l avessero censuratoììplatealmente al posto del suo confratello ..risponda e “senza oneri”(il fatto e avvenuto 4 giorni fa a roma)PS
@Carcano
forse ti sarà sfuggito l’articolo del Corriere della Sera
http://www.corriere.it/cronache/09_ottobre_05/sindone-falso-medioevale_f7525acc-b1c5-11de-82d9-00144f02aabc.shtml
Adesso dopo la sindone sveliamo un altra chicca dei cristicoli,il sangue di San gennaro di Napoli contenente una sostanza che agitata provoca lo scioglimento del liquido solido…anche questa è storia risaputa!!
Levatevi la maschera con tutti i vestiti carnevaleschi che è ora..!
OT
@Tutti
don alberto scrive:
6 Ottobre 2009 alle 19:04
a questo individuo bisognerebbe chiedere come mai lui e tutti i suoi colleghi di “lavoro”, a cominciare dal suo capo, non si moltiplicano così come comandato dal loro dio in Genesi 1;28 ????
Scusate ma anch’io come lui, di tanto in tanto, ho il vezzo di citare sia il vecchio che il nuovo libercolo.
@ ser joe
sei sicuro che non c’entrino i cinesi? ormai il tessile e’ tutto in mano loro! ^__^
Sul fatto che la sindone sia vera la chiesa nin ha uno STRACCIO di prova.
@ zagorba
Guarda che oggi la pubblicità sui giornali e sulle televisioni costa un’occhio della testa. Con questa storia faremo parlare di noi gratis da molti giornali.
YAWN
“puric, anche i sassi sanno che “senza oneri” si riferisce all’istituzione e non alla successiva gestione.”
Peccato che se l’ istituzione di una scuola privata comporta che poi lo stato la debba mantenere a spese dei contribuenti, allora l’ onore c’ è e deriva proprio dalla sua isitituzione. Continua a leggere l’ Avvenire, va, che ti fai una bella cultura.
http://www.orizzontescuola.it/orizzonte/article21729.html
dolcissimo maciste,
mi indichi dove avrei ritenuto vera “vera” la sindone di torino?
Marco, la storia è così risaputa che il “sangue” -come quest’anno-
a volte è già sciolto, prima che qualcuno sfiori l’ampolla,
e a volte non si scioglie neanche con scosse del sesto grado richter.
riprovate.
Roberta,
a parte che i discepoli in quei momenti avevano ben altro da fare …,
magari ci piace “pensare” che può essere vera,
e comunque sono interessanti tutte le concordanze con i vangeli …
insomma vuoi mettere il fascino tra meditare davanti alla sindone
o davanti ad un’immaginetta qualsiasi?
ser joe,
c’è l’ “offerta-lancio”?
scusate la retorica.
ma cosa intendete, tutti, per vera?
la sindone è un lenzuolo con su stampigliata la sagoma di un corpo umano, punto.
il resto è noia.
o meglio se l’esame del c-14 colloca la sindone in un arco temporale che va dal 1250 al 1350 come può trattarsi del sudario di cristo, morto intorno all’anno 33 della nostra epoca e quindi oltre 12 secoli prima? insomma chi ci vuole credere faccia pure, noi che usiamo il cervello evitiamo elucubrazioni inutili intorno ad un argomento (il sudario di cristo risorto) risibile per chi accetta solo il dimostrabile razionalmente.
@Marco:
Rispondo al tuo primo commento…
In realtà la riproducibilità non dimostra altro che nel 14° secolo era possibile ottenere una falsa sindone. Nient’altro. Non dimostra che la sindone che abbiamo a torino sia falsa, in quanto l’onere della prova spetta a chi deve dimostrare il vero, proprio perché è impossibile dimostrare il falso. Certo, noi possiamo dare tutte le prove che si vuole per dimostrare che la sindone sia falsa (già è stato dimostrato che è troppo ‘giovane’. Ora anche il “solo un intervento divino poteva lasciare l’impronta” è caduta), ma chi deve dare la prova definitiva è chi afferma che la sindone è vera.
@ don Alberto
A seguito del Concilio Vaticano II, la Chiesa decise di “depennare” alcuni santi dal calendario tra cui anche san Gennaro. Viste però le forti resistenze da parte della comunità napoletana ad abbandonare il culto del santo e delle sue reliquie si decise di mantenere la tradizione. La Chiesa precisò che lo scioglimento del sangue di san Gennaro non era un miracolo: tale evento venne definito come un fatto mirabolante ritenuto prodigioso dalla tradizione religiosa popolare, essendo impossibile, allo stato dell’attuale conoscenza dei fatti, un giudizio scientifico attestante la non spiegabilità scientifica del fenomeno della liquefazione.[8]
Una prima analisi spettroscopica sull’ampolla fu fatta dai professori Sperindeo e Januario (25 settembre 1902) e rivelò lo spettro dell’ossiemoglobina[9].
Tre ricercatori del CICAP (Luigi Garlaschelli, Franco Ramaccini, Sergio Della Sala) hanno fornito una prova scientifica sull’ottenibilità di uno “scioglimento” come quello che è alla base del cosiddetto “miracolo”. Lo spirito dell’indagine del CICAP non è stato quello di determinare la composizione della sostanza nell’ampolla, ma l’aver riprodotto i comportamenti più documentati della reliquia è servito a dimostrare che è possibile farlo e che era possibile anche all’epoca della sua comparsa, confutando così le affermazioni sull’irriproducibilità del suo comportamento o sull’impossibilità della scienza di spiegarlo. Il loro lavoro è stato pubblicato sulla rivista scientifica Nature (“Working bloody miracles”[10], 10 ottobre 1991). Nell’articolo si avanza l’ipotesi secondo cui all’origine del cosiddetto “miracolo di san Gennaro” vi sia il fenomeno noto come tissotropia, la proprietà di alcuni materiali (detti appunto tissotropici) di diventare più fluidi se sottoposti a una sollecitazione meccanica, come piccole scosse o vibrazioni, e di tornare allo stato precedente se lasciati indisturbati (un esempio di questa proprietà è la salsa ketchup, che si può mostrare in uno stato quasi solido fino a quando delle scosse non la fanno diventare d’un tratto molto più liquida). È sensato formulare l’ipotesi tissotropica poiché, durante la cerimonia che precede lo scioglimento del sangue di San Gennaro, il sacerdote agita e muove l’ampolla tenendola con le mani, come sostenuto da Franco Ramaccini, CICAP[11].
I ricercatori hanno realizzato l’esperimento ottenendo una sostanza tissotropica, dal colore rosso sangue, con il solo utilizzo di sostanze e materiali reperibili all’epoca a cui risalirebbero le ampolle (fine 1300):
cloruro ferrico, sotto forma di molisite, un minerale presente sul Vesuvio come in genere nelle zone vulcaniche;
carbonato di calcio, presente ovunque, per esempio nei gusci d’uovo, che ne sono una fonte pura al 93,7%;
cloruro di sodio, (o sale comune);
acqua
È importante precisare che il gel tissotropico ottenuto da Garlaschelli manteneva le sue proprietà tissotropiche per solo 2 anni [12], quindi resta ancora un mistero come il sangue di san Gennaro possa passare da stato solido a liquido da oltre 700 anni.
All’indomani della pubblicazione dell’articolo del CICAP l’ufficio stampa della curia di Napoli replicò con la seguente domanda: «Già, ma perché allora nel maggio 1976 il sangue non si sciolse affatto, malgrado otto giorni di attesa?».
In altre occasioni, al contrario, il fenomeno della liquefazione si era manifestato già prima dell’apertura della teca che custodisce le ampolle. Un analogo fenomeno avviene senza scuotimenti a Ravello in un’ampolla che contiene il sangue di san Pantaleone.
Alcune recenti analisi spettroscopiche sostengono che nelle ampolle conservate nel Duomo di Napoli sia presente emoglobina umana, anche se una risposta chiara sulla natura della sostanza potrebbe essere data solo da un’analisi diretta. Il CICAP ha espresso perplessità sul metodo con cui tali analisi sono state condotte:
« I risultati di quella spettroscopia non sono stati sottoposti al giudizio di referee di una rivista scientifica; la loro qualità, nella più favorevole delle ipotesi, richiede troppo il contributo dell’interpretazione di chi li osserva, per costituire un argomento convincente. Inesplicabilmente è stato impiegato uno spettrometro a prisma, invece di un moderno spettrometro elettronico. Più spettri, ottenuti a qualche minuto di distanza l’uno dall’altro vengono interpretati come rivelatori ognuno di un diverso derivato dell’emoglobina, e spiegati con un miracolo in progresso, mentre, si noti bene, la sostanza era da tempo in fase liquida, e non in liquefazione. »
([13])
La Chiesa non acconsente al prelievo del liquido sostenendo che un’analisi invasiva potrebbe arrecare danno sia alle ampolle che al liquido in esse contenuto – troppo comodo.
ma non era stata ottenuta stendendo un telo
su un bronzeo manichino arroventato al fuoco?
oppure con una primodiale “camera oscura” di otto metri’
oppure …
vabbè, ciao, io vado
“chi deve dare la prova definitiva è chi afferma che la sindone è vera.”
e chi è?
non certo “la chiesa”?
ah, dimenticavo
oggi è san bruno, fondatore dei certosini.
fate gli auguri a gualerzi.
@ don Alberto
Ti posto anche questo: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100062
Molto interessante è il passaggio “Sulla frode inconscia”.
Visto come scappa a gambe levate il “don” quando si fanno domande sui suoi libercoli antichi e nuovi??
Che pena mi fa, misero uomo
“magari ci piace “pensare” che può essere vera,”
Eh già, cosa non si farebbe pur di spillare quattrini ai creduloni…
Com’era la storiella? Ah sì: impossibile da riprodurre se non con tecnologie moderne; fenomeno inspiegabile; miracolo…
Buffonata credo sia la descrizione più calzante.
x Paolo
ma ripeto che fosse una buffonata lo sapevamo già…
la verità incontestabile è che mai la ccar dichiarerà falsa una “prova” della storicità di cristo ritenuta tale dai creduloni per quasi 700 anni, sarebbe come darsi la zappa sui piedi! più la scienza proverà che la sindone e altre reliquie non sono altro che falsi clamorosi più i gonnelloni si chiuderanno nel loro cupo medioevo tuonando contro relativismo, ateismo ecc.
fino alla loro scomparsa 😉 l’evoluzione ha già condannato tutte le religioni, con la crescente secolarizzazione nessuno crederà più alle favole, certo ci vorrà tempo e in italia il processo sarà più lento ma il risultato è scontato e Loro lo sanno.
don alberto scrive:
6 Ottobre 2009 alle 20:33
Marco, la storia è così risaputa che il “sangue” -come quest’anno-
a volte è già sciolto, prima che qualcuno sfiori l’ampolla,
e a volte non si scioglie neanche con scosse del sesto grado richter.
riprovate.
**************************
Ah ecco la prova che si tratta PROPRIO di sangue.
Com’è che nessuno ci aveva pensato prima?
Fra parentesi: come si fa a sapere che è *già* sciolto se prima non si muove l’ampolla (proprio per verifiçare che è sciolto)?
don alberto scrive:
6 Ottobre 2009 alle 20:46
“chi deve dare la prova definitiva è chi afferma che la sindone è vera.”
e chi è?
non certo “la chiesa”?
**********************
E’ verissimo!
La chiesa non *afferma*.
Lascia solo che si alimenti l’equivoco e ci fa sopra i soldi…
don alberto scrive:
6 Ottobre 2009 alle 20:44
ma non era stata ottenuta stendendo un telo
su un bronzeo manichino arroventato al fuoco?
oppure con una primodiale “camera oscura” di otto metri’
oppure …
***************
E che cosa cambia?
L’unica cosa che conta è che NON è stata ottenuta per impronta miracolosa dal corpo di un uomo.
Ma io continuo a nn capire: perché vi ostinate ancora a rispondere a lupo alberto?
Mi fa andare a noia la lettura dei commenti.
ciauz
don alberto scrive:
6 Ottobre 2009 alle 20:36
insomma vuoi mettere il fascino tra meditare davanti alla sindone
o davanti ad un’immaginetta qualsiasi?
**********************
Intendi cose tipo la differenza tra andare a teatro e andare al cinema?
Tanto sempre di finzione si tratta…
L’esperimento l’aveva gia’ fatto il professor Nicholas Allen nel 1994….. lino, camera oscura, manichino e nitrato d’argento.
Ma l’ineffabile don Alberto lo sa che nel 1300 papa Clemente VII vietò che durante l’ostensione del lenzuolo il clero indossasse i paramenti sacri ??
Lo sapeva benissimo che era l’opera di un abile falsario dell’epoca.
E’ proprio vero che i creduli si attaccano a tutto…
Ma Raffaele, l’Uaar non è apartitica? Che senso ha dire che non si è parlato di una iniziativa (ottima davvero, tra l’altro) di un’associazione con una manifestazione prettamente politica?
Qui i miracoli non c’ entrano ma chi crede, continuerà a farlo
Repubblica — 05 ottobre 2009
pagina 31
sezione: CRONACA
Già autore, 10 anni fa, del libro “Processo alla Sindone”, Luigi Garlaschelli ha investigato anche sullo scioglimento del sangue di San Gennaro fornendo una plausibilissima spiegazione scientifica. Cosa ha voluto dimostrare a proposito della Sindone? «Che ha torto chi continua a sostenere: non può essere stata fatta da mano umana, è stata prodotta miracolosamente, oppure ci sarebbe voluto un tale flusso di neutroni, una scarica da un milione di volt, cioè un miracolo. Già vari indizi provavano che è medievale, e la datazione col C 14 ha già confermato che fu fatta attorno al 1300». Che reazioni ci saranno al suo esperimento? «Chi ci crede continuerà a crederci. Fra gli esperti i sindonologi credenti saranno oggi 100 in tutto il mondo: non si arrenderanno neanche adesso. La Chiesa ufficialmente non prende posizione sull’ autenticità». Lei ha mai visto dal vero la Sindone? «Mai, solo in fotografia. Ma è un problema relativo: come scienziato mi devo basare sui dati pubblicati in letteratura. Oggi l’ immagine è così tenue che è a malapena percepibile». – (l.lau.)
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/10/05/qui-miracoli-non-entrano-ma-chi.html
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Lei ha mai visto dal vero la Sindone?” risponde «Mai, solo in fotografia. Ma è un problema relativo: come scienziato mi devo basare sui dati pubblicati in letteratura. Oggi l’ immagine è così tenue che è a malapena percepibile»
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Come dire che io non serve guardi le stelle al telescopio, ma è sufficiente che le guardi nella fotografia. Non ho parole.
perchè non far circolare anche un doppione dell’ampolla di san Gennaro?
Ego Sum, ma che dici?
Essere per la libertà di stampa è di partito?
Da me si chiama buon gusto.
un po’ di onosta’ intellettuale da parte dei difensori della Chiesa sul tema Sindone: non potete dire che ufficialmente la Chiesa Cattolica Apostolica Romana non ha mai sostenuto l’autenticita’ della Sindone come sudario di Cristo e fermarvi li’.
Perche’ la realta’ e’ che quel lenzuolo viene venerato come sudario di Cristo e come qualcosa di miracoloso
E la Chiesa non sono non fa nulla perche’ cio’ accada (se avesse tutta questa incertezza dovrebbe offendersi per tutti quei fedeli che adorano una probabile patacca), ma organizza e guadagna su ostensioni di detto lenzuolo
per il moderatore ,guardi che puo trovare la notizia del evento in cronacha di roma del 3 o 4 ottobre ,io il sottoscritto ho gli articoli di entrambi le notizie ììcioe di avvenire che censura l assulozione del prete, al deceduto ììe dichiara inoltre di aver dato l ostia alla figlia di nascostoììpoiche s paolo dice che bisogna accettarla se si conosce cio che si conosceììì,e virgola gli altri giornali dal messaggero in poi guardasi e polis roma trascrivono la notizia(non capisco perche il mio post e ancora in attesa di essere approvatoììììì)
Avanti così.. adesso la prossima bufala da sciogliere sarebbe il sangue (???) di s. gennaro .
In questo caso il clero non vuole che si tocchi e si analizzi..evviva la verità
“x Paolo
ma ripeto che fosse una buffonata lo sapevamo già…”
Su questo, almeno per me, non ci piove. 😉
Il fatto è che mi sono imbattuto a volte (dal vivo o in Rete) in persone che puntualmente invocavano la non riproducibilità del telo come prova definitiva di un intervento divino (e perché non stregonesco, dico io? ma si sa, la logica e certe persone non vanno d’accordo). Ora che viene dimostrato che con mezzi e materiali facilmente reperibili nel 1300 sarebbe stato possibile creare il telo, cade anche quest’ultima foglia di fico.
sotto le spoglie di don alberto si nasconde un fine gesuita:
1)evidentemente la sindone è vera, ha una storia, e una datazione scentifica che la riporta ad una data ben precisa
2)ed è, altrettanto evidentemente falsificabile,e ciò non dimostra la sua leggenda sia vera a meno che non mi si dica che una statua di zeus dimostri l’esistenza degli dei dell’olimpo
3)è vero che la chiesa non ne ha riconosciuto ufficialmente la sindone, ma vista l’enfasi con cui l’espone stai suggerendo che esponeva una patacca pur sapendolo?
4) Sangue di san gennaro, un analisi non si potrebbe fare, o hai paura che salti fuori che dal dna il tuo santo era un canguro, o peggio del ketchup?
Ma soprattutto spiegaci perchè la fede di voi cattolici è così debole da aver bisogno di continue conferme?
vico chiede a don alberto:
“Ma soprattutto spiegaci perchè la fede di voi cattolici è così debole da aver bisogno di continue conferme?”
a me sembra che quelli che cercano continue conferme (della falsità) siete voi atei…
Sul sito della sindone è spiegato molto chiaramente che si tratta di una immagine sacra… immagine, punto.
Come si sia prodotta la Chiesa lo lascia decidere alla scienza (che a me non sembra così unanime) voi date il significato che volete a cose che non conoscete (ostensione, S. Gennaro) e che non vi interessa nemmeno conoscere.
So che è inutile ma rispondo a don alberto
mi ha chiesto dove lui avrebbe scritto che la sindone è “vera”
Messaggio del 6 Ottobre 2009 alle 18:58
“Se è falsifiçabile
allora è vera.”
Se poi sono parole da interpretare, come di solito dite voi per dire tutto e il contrario di tutto allora mi fermo qui 😉
amedeo
La chiesa, autorizza il culto della sindone come una reliquia (e quindi afferma implicitamente che è coeva al presunto Gesù). Poi però si svincola (colpo al cerchio e uno alla botte come al solito) dicendo di non pronunciarsi sulla sua autenticità.
Quindi che cosa vuoi dire affermando che la sindone “è solo un immagine”? Per la chiesa è molto di più, e la sfrutta per abbindolare ancora una volta i poveri di spirito (e di intelletto)
🙂
@ Maciste
forse un po’ di studio su quello che la Chiesa considera religiosità popolare sarebbe da anteporre a dei commenti saccenti. Vedi, con tutta la mia gentilezza, fino a che ci si ferma a dare del poveri di spirito alla parte opposta di pensiero non s’arriva a nulla. Io non credo e affermo che quelli che credono sono tutti xxxx . Io non credo e affermo che Gesù è presunto. Ma come fai razionalmente a dirlo ? Lo dico io che sono razionalista e essendo il mio pensiero razionale non posso che fare una elaborazione razionale. In quanto alla Sindone io rimango dell’idea da una fotografia e senza avere visto l’originale non si possa ricavare l’idea che quello che ho fatto è uguale all’originale. Poi non bisogna meravigliarsi che Avvenire ci ricami sopra.
@TaK scrive:
6 Ottobre 2009 alle 23:16
Attenzione alle parole per non sembrare prevenuti.
Quello che dici di clemente VII è probabilmente vero, ma papa clemente VII era un giuliano de’ medici, nato nel 1478 e morto nel 1534.
Il clemente VII a cui ti riferisci era un antipapa.
Non credo che la cosa cambi granchè, ma comunque non era un papa.
“Come dire che io non serve guardi le stelle al telescopio, ma è sufficiente che le guardi nella fotografia. Non ho parole.”
Non ho parole nemmeno io, caro cefa, per la capacità di certi creduloni di darsi la zappa sui piedi. Pensi che gli astronomi non hanno nemmeno bisogno di toccare con mano gli oggetti dei loro studi, eppure ciò non impedisce all’astronomia di fare progressi incredibili. Non lo sa che quelle che telescopi e sonde spaziali restituiscono sono, appunto, immagini?
@Don Alberto
Se ti interessa sviscerare seriamente l’argomento Sindone, qui
http://forum.uaar.it/index.php
è possibile farlo tranquillamente e con persone preparate, di ambe le parti
Basta che un paio di libri dicano che è esistito tale gesù figlio di dio ecc. e molti ci credono come verità assoluta. Non esistono neppure fotografie da poter guardare eppure credono ugualmente.
Comunque, chiunque si basi su foto per portare avanti un lavoro o delle sue tesi fa loro esclamare “Non ho parole”.
Mostratemi una foto di dio e diverrò immediatamente credente altrimenti sono io a non avere parole!
@cefa
il fatto che io creda o meno non ha nessun rapporto con il cristo “storico”. Se anche ne fosse dimostrata l’esistenza, questo non implicherebbe che un santone palestinese di 2000 anni fa sia l’incarnazione di Dio. Il fatto, storico, è che a parte 2 righe di Flavio Giuseppe , probabilmente ritoccate successivamente, non esiste fonte terza che parli dell’esistenza di Gesù.
Citare i vangeli, che la stessa chiesa dichiara in gran parte apocrifi è, evidentemente, ricorrere ad una fonte poco attendibile. Teniamo conto che i tre sinottici, che dovrebbero discendere da una stessa fonte sono comunque discordanti in più punti e addirittura Giovanni, nell’ultima cena non parla dell’atto da cui discende l’eucarestia. Da questo quadro le ipotesi possono essere tante, dal fatto che il nazareno sia esistito, che sia un mix delle storie di predicatori che frequentavano la zona, che sia il recupero di divinità dalle storie analoghe (Mitra, Krisna). Ma non abbiamo prove specifiche, quindi è corretto dire che cristo è presunto.
Ma la domanda che mi continuo a fare è quanto sia debole la fede di chi crede, se si continua a ricercare una spiegazione razionale all’esistenza di dio, quando proprio la ragione urla il contrario.
sono troppo contenta! potra’ svincolarsi come vuole la chiesa ( intanto però si sta preparando x l’ostensione del 2010 spendendo un sacco dei soldi dei cittadini- anche non credenti o di altre religioni a cui non frega niente). si sa benissimo che se dimostri l’infondatezza di tutta sta favola, i credenti continuano a crederci, non è quello lo scopo di uaar, ma abbiamo tutto il diritto di dire la nostra e di dare la scelta ( che nei secoli bui non avevi) a chi si informa, se credere o meno. per secoli bui intendo fino a 50 anni fa: un esempio è mia nonna ( di 82 anni): da quando le abbiamo dato qulache strumento in più di conoscenza, ha cominciato a porsi delle domande e a non aver paura delle risposte ( che forse in cuor suo ha sempre saputo)
Maciste, scusa, il CULTO della sindone? Dove l’hai sentita questa? Mi sembra uno svarione, probabilmente si parla di venerazione. E non guardare troppo all’ implicito che ognuno interpreta a suo modo.
@Crebs:
Io logicamente parlo di Clemente VII eletto papa nel 1378 in contrapposizione a Urbano VI.
Se dopo aver fatto un papa i cardinali cambiarono idea e ne elessero un altro, significa che erano più confusi di quanto non lo siano adesso.
Comunque papa Clemente VII fu chiamato a decidere dell’autenticità della Sindone, ed emanò una bolla pontificia che ordinava ai canonici di dire che la Sindone non era il vero sudario di Gesù.
Questa seconda sindone non assicura che la prima sia un falso… ad assicurare che la prima sia un falso ci pensa già il test del C14.
@ paola
l’infondatezza di tutta sta favola, i credenti continuano a crederci, non è quello lo scopo di uaar, ma abbiamo tutto il diritto di dire la nostra e di dare la scelta ( che nei secoli bui non avevi) a chi si informa, se credere o meno. per secoli bui intendo fino a 50 anni fa: un esempio è mia nonna ( di 82 anni): da quando le abbiamo dato qulache strumento in più di conoscenza, ha cominciato a porsi delle domande e a non aver paura delle risposte ( che forse in cuor suo ha sempre saputo)
Ecco signori, a parer mio, è questo il punto fondamentale di tutte le nostre argomentazioni fin qui esposte e che adesso potremo anche cancellare grazie alla nonna di Paola.
Il fatto che la sindone sia stata riprodotta (bisogna ancora vedere se la sua riproduzione ha tutte quelle caratteristiche che rendono interessante l’originale) non dimostra che sia falsa, così come il fatto che io riproduca con le tecniche di pittura di allora gli affreschi sulle volte della cappella sistina, ciò non implica che non sia stato michelangelo a dipingerle.
Così come un’eventuale nuova datazione che collochi il periodo di datazione del lino a 2000 anni fà non implica che quello sia il sudario di Gesù Cristo. Potrebbe anche essere il sudario di un altro signore vissuto all’epoca.
Per quante prove e controprove possano essere prodotte, ciascuno continuerà a credere a ciò che vuole credere.
Interessante è l’intervento di chi obbietta che se la sindone fosse stata autentica, se ne sarebbe parlato negli atti degli apostoli o nelle lettere di Paolo o degli altri apostoli.
Beh basta leggere anche superficialmente tali lettere per vedere che in esse gli aspetti esteriori della religioni sono trattati poco. In una certa misura si parla solo dell’eucarestia, dei battesimi, e delle agapi comunitarie.
Non erano questi i problemi dell’epoca.
Molto di più si perla delle questioni dottrinarie, interiori e morali, su cui nascevano i dissidi.
@ cefa
Ho semplicemente citato il vangelo: “Beati i poveri di spirito perchè di essi è il regno dei cieli”
Per un credente essere definito “povero di spirito” è un vanto e io in quel senso l’ho usato 😉
@ amedeo
Nessuno svarione, nella Chiesa si parla tranquillamente di CULTO DELLE RELIQUIE.
Alcuni esempi:
http://www.lanciano.it/?p=123
http://www.cattoliciromani.com/forum/showthread.php/culto_delle_reliquie_santa_croce_beata_vergine-2624.html?s=7b3f3c26f9494aa91542794437536db4&
Mi stupisco del tuo stupore 😉
Vede caro don alberto,vi siete allargati troppo nel corso dei secoli con queste barzellette,capisco che i suoi padroni vescovi etc non potevano sapere in quell epoca che le generazioni di oggi hanno tutti i mezzi per ragionare con la propria testa,ecco perchè ormai o dite la verità o andrete con il passar del tempo sempre più nel ridicolo!
Tanti auguri.
@ amedeo
forse tu hai inteso la parola “culto” come una “religione”… Mi sembra evidente che qui invece è sinonimo di venerazione 😉
Ma sto Gennari ce l’ha un cervello? Dice che la riproduzione è falsata perchè l’originale ha impresso sangue umano mentre per la copia hanno utilizzato l’ocra. Che lo trovasse lui un dottorando disposto a farsi martirizzare per ottenere una esatta copia fatta di sangue umano.
mi scusi don alberto perche non risponde al mio post ..cosa avrebbe fatto lei al posto del suo confratello nella stessa situazioneìììquesto poiche dice che in questo blog le risposte sono ovvie e scontate ,lei chiacchera tanto poi ,scompare e afferma pesdoconoscenze approssimative.ho notato che quando le viene rivolta una questione difficile puff scompare e…….poi passato il temporale riappare,a lei don alberto non intessa la ricerca della comprensione ,lei qui vuole geusiticamente cercare di fare proselitismo sbudolo ,ma casca male …spero su una risposta …ah se poi e venisse a conoscenza pregherei in nome del sua”trasparenza”potermi informare sul eventuale destino del suo confratelloìììguardi l articolo e AVVENIRE/1,12,2009/..senza oneri ..tanto alla fine i conti li fate voi….
@Vico
è provato che Le righe di Flavio sono ritoccate, è assurdo pensare che un Ebreo Ortodosso come Flavio scriva che gesù è il cristo e che è risorto. Inoltre nella trascrizione araba c’è tutt’altro e andando a leggere ultimamente il testo di Flavio ho notato che in molti punti viene scritto gesù quando il discorso si riferisce a giosuè.
Il problema dei cattolici (Don Alberto in primis) e che non vanno a leggersi le fonti..Don e troll vari…andatevi a leggere gli storici Romani dell’epoca compreso Flavio – Guerre Giudaiche invece di pontificare……
@ Federico
…così come il fatto che io riproduca con le tecniche di pittura di allora gli affreschi sulle volte della cappella sistina, ciò non implica che non sia stato michelangelo a dipingerle.
Ma che logica hai??? tutta tua!!! Il fatto che tu dipinga con le tecniche di pittura di allora gli affreschi sulle volte della cappella sistina, implica che all’epoca erano in grado di realizzare i suddetti dipinti . e basta
@ don alberto
“a volte è già sciolto, prima che qualcuno sfiori l’ampolla,
e a volte non si scioglie neanche con scosse del sesto grado richter.”
scusami ma questa cosa proverebbe???
Se ben ricordo era Epicuro, comunque, qualcuno disse”quello che viene affermato senza prove,
può essere negato senza prove”.
Volevo dire che il problema dei creduloni era ben evidente già più di 20 secoli fa.
Epicuro non poteva conoscere la teoria dell’evoluzione, ma, da ometto intelligente, qualche
dubbio doveva esserselo posto, comunque, se il pitecantropo ha tre milioni di anni ed il pri
mo homo sapiens ne ha centomila, è chiaro che l’evoluzione umana, se non agli inizi, è an
cora a metà strada, ben lontana dall’aver portato tutta l’umanità ad un livello intellettuale
appena decente. Da indagini americane, risulterebbe che il 95% degli umani avrebbe un
Q.I. insufficente.
Credo che in questo influiscano fattori di educazione insufficente od errata, più che fattori genetici; infatti, Cavalli Sforza affermava che tutti gli uomini hanno in comune il 99% del
patrimonio genetico, che regola la fisiologia di tutto l’organismo ed in particolare del cer
vello; il restante 1% determina l’aspetto esteriore, colore, altezza, ecc.
a radio popolare ne hanno parlato labanda.radiopopolare.it
Più che di S. Gennaro da quelle parti gira molto succo di pomodoro S. Marzano. Ho un dubbio…
Il don mi pare agitato ragazzi…. 😉
Sara’ mica sulle spine per tutta questa MAGNIFICA VISIBILITA’ UAAR!?!?
Infiniti complimenti per l’iniziativa.
Spero che possa risultare migliore degli autobus 😉
Da che mondo è mondo, le masse chiedono di essere raggirate ed il libero pensiero appartiene a quei pochi eletti che finiscono sul patibolo.
@federico, scrivi:
“Il fatto che la sindone sia stata riprodotta (bisogna ancora vedere se la sua riproduzione ha tutte quelle caratteristiche che rendono interessante l’originale) non dimostra che sia falsa, così come il fatto che io riproduca con le tecniche di pittura di allora gli affreschi sulle volte della cappella sistina, ciò non implica che non sia stato michelangelo a dipingerle.”
appunto, a dipingerle…diverso sarebbe se quegli affreschi fossero comparsi o fossero stati “impressi” con mezzi sconosciuti, allora si dovrebbe cercare di capire come sono comparsi e cercare di replicare la cosa, non mi sembra che Garlaschelli abbia dipinto la sua sindone con pennelli e vernice, cio che si farebbe invece con gli affreschi se si volesse dimostrare che sono dipinti
@ cefa
“Come dire che io non serve guardi le stelle al telescopio, ma è sufficiente che le guardi nella fotografia. Non ho parole”
Infatti non esiste più astronomo (se non gli appassionati astrofili dilettanti, che comunque spesso fanno scoperte interessanti) che metta occhio al telescopio (specialmente con Hubble sarebbe alquanto complicato…). Il telescopio cattura immagini, nello spettro visibile o in altre frequenze, o gli può essere applicato uno spettrometro… ma non esiste più da tempo un ricercatore professionista che si metta dietro all’oculare.
La scienza ha fatto un po’ di passi in avanti dai tempi di Aristotele, caro mio.
@ don alberto
Ho da vendere una vera collana di diamanti falsi. la compra?
bardhi scrive:
“a volte è già sciolto, prima che qualcuno sfiori l’ampolla,
e a volte non si scioglie neanche con scosse del sesto grado richter.”
scusami ma questa cosa proverebbe???
che non è un materiale solido che si liquefa scuotendolo.
solo questo.
ser joe
forse.
Aspetta che cerco un acquirente
robby scrive:
7 Ottobre 2009 alle 14:26
mi scusi don alberto perche non risponde al mio post …
quale post? (ce ne è uno diretto alla redazione, ma non si descrive il fatto di cui mi chiedi)
e poi non riesco a capire la citazione relativa ad avvenire; a quale pagina, di quale giorno?
PS e se non rispondo, … magari non è proprio vero che mi pagano per monitorarvi …
robby scrive:
mi scusi don alberto perche non risponde al mio post …
quale post?
relativo a quale fatto?
“… Il problema dei cattolici (Don Alberto in primis) e che non vanno a leggersi le fonti …”
effettivamente siamo più interessati alla catena ininterrotta di testimoni.
7 Ottobre 2009 alle 17:06
Concordo in pieno.
” … i suoi padroni vescovi etc non potevano sapere in quell epoca che le generazioni di oggi hanno tutti i mezzi per ragionare con la propria testa … ”
beh, socrate, platone e tutti quelli lì, allora hanno sbagliato epoca?
Macistino, mio
non sono parole da interpretare,
ma un nonsense per sorridere …
Vorrei precisare che la chiesa cattolica non ha mai autenticato la sindone.
la conserva e la espone al solo scopo di simbolo che rimanda alla passione di cristo.
insomma, non ha mai detto che sia vera. semplicemente attira turisti.
dimostrare che sia fasulla, riproducibile e quant’altro non può nulla contro l’enorme paraculata che si nasconde dietro la mancata autenticazione.
Rasputin,
grazie.
(non sono mai andato su un forum.)
Robby, ho trovato il tuo post
Se il problema è: fare la comunione a un invalido che non capisce?
beh, io penso che è proprio a loro che gesù vuole più bene!
(se il problema è un altro, ripetimi la domanda in modo più semplice:
spt soggetti espliciti invece di pronomi, che a volte non capisco a chi si riferiscono)
(e adesso “scappo a gambe levate”, come dice qualcuno)
“Ma questo come dimostrerebbe che il colosseo è un falso?”
Non lo dimostra, per il semplice fatto che le tecniche per costruirlo esistevano già ai tempi dell’ Impero Romano, non quello “sacro”.
@ ateo3
Già, come nemmeno ha mai autenticato il “miracolo” del sangue di San Gennà. Ma don Alberto sì.
………”beh, io penso che è proprio a loro che gesù vuole più bene!”
Mi spiace tanto don, ma il gesù che intende lei non e’ mai esistito.
Se un personaggio con simili poteri fosse veramente nato 2000 anni fa, delle sue gesta sarebbero pieni i libri di storia.
Altro che stare qui a discutere del lenzuolone magico !!!
l’invito al forum da parte di Rasputin (per don Alberto) credo potesse essere un’occasione di confronto più ordinata e interessante di uno scambio confuso di commenti.
perché non provare? c’è sempre una prima volta e glissare così non è indice di buna disposizione al dialogo.
don alberto spadroneggia sulle ultimissime…forse perchè si inizia a rendere conto che nel mondo reale non gli da retta più nessuno….
Lasciamogli la soddisfazione di primeggiare almeno qui….
Prego don alberto, il piedistallo è tutto tuo! 🙂
don alberto scrive: beh, io penso che è proprio a loro che gesù vuole più bene!
il figlio di una mia amica ha la distrofia di duchenne complicata dalla sindrome di marshall:
non ancora ventenne,e’ paraplegico,ipovedente,ipoudente,con un’eta’ mentale molto
inferiore a quella reale,e’ bersaglio di tutte le possibili infezioni,e comincia ad avere gravi
ostacoli alla respirazione….ecco,se Gesu’ gli vuole piu’ bene che agli altri,potrebbe magari
cambiare idea,negargli un po’ del suo bene e compensarlo con un po’ di salute….
scusate per lo sfogo,ma quando ci penso non ragiono piu’…
@ crespo
ti sarei grato se non mi paragonassi un manto nero con quel simpatico lupo dei fumetti (Lupo Alberto) insultando un fumetto che mi fa sempre piegar dal ridere…
Detto questo, avevo sentito che tutte le prove scientifiche eseguite su quel telo sono falite a causa di danni che questo ha riportato durante lo scorrere del tempo, invalidando di fatto qualunque tentativo di svelare la verità insita allo stesso; la possibilità di costruire coi metodi del ‘300 una BUFALA dimostra solo l’ingegno umano e la propria capacità di usare il cervello (nel bene come nel male) di TRUFFARE tanti poveri creduloni che magari hanno messo in una teca a Torino i VESTITI DA LAVORO DI LEONARDO DA VINCI!!!
@ Roberta
Lascia perdere don Alberto. La violenza con cui cianciano della sofferenza altrui è pornografica: hanno la bocca piena di “amore” e “carità”, ma se veramente conoscessero il significato di queste parole si straccerebbero le vesti e uscirebbero piangendo per strada. Che vergogna triturare le vite altrui per un’idea balzana come quella di dio…
sì, penso che don alberto potrebbe trovare molti spunti se partecipasse a un forum come quello indicato dal commentatore più sopra.
ripeto, ogni disputa sulla veridicità della sindone non ha ragione di essere
è falsa al punto che i primi a dubitare della sua veridicità furono proprio dei religiosi, tra cui il vescovo di Troyes (nn ricordo il nome, accidenti all’arterio…) nel 1330.
che sia la tuta da lavoro di Leonardo o l’abile falso di qualche alchimista del ‘300-‘400 cambia poco, è falsa e basta e le analisi lo confermano.
“Rasputin,
grazie.
(non sono mai andato su un forum.)”
Provaci, può diventare interessante. È un confronto sincero e scevro da pregiudizi, anche se sono dei “Mangiapreti” vedrai che ti ascoltano.
@ Don Alberto
“Rasputin,
grazie.
(non sono mai andato su un forum.)”
Provaci, può diventare interessante. È un confronto sincero e scevro da pregiudizi, anche se sono dei “Mangiapreti” vedrai che ti ascoltano.
@ Don Alberto
“Rasputin,
grazie.
(non sono mai andato su un forum.)”
Provaci, può diventare interessante. È un confronto sincero e scevro da pregiudizi, anche se sono dei “Mangiapreti” vedrai che ti ascoltano.
scusate il doppione, non sono pratico di blogs
“La seconda Sindone gira il mondo”
pero’ detto cosi ‘ sembra che si tratti di un lenzuolo volante…
(pessima battuta,scusate….)
Vorrei chiedere al prof. Garlaschelli se mi può fare una sindone con la mia faccia, ma perfavore, mantenendo il segreto.
Vorrei usarla per dimostrare che sono resuscitato anch’io.
Chissà che non faccio i miracoli. 😆
@don alberto
Davanti alla replica di sindone bisogna farsi la croce? 🙂
Nicola Giosmin scrive:
“Lascia perdere don Alberto. La violenza con cui cianciano della sofferenza altrui è pornografica: hanno la bocca piena di “amore” e “carità”, ma se veramente conoscessero il significato di queste parole si straccerebbero le vesti e uscirebbero piangendo per strada. Che vergogna triturare le vite altrui per un’idea balzana come quella di dio…”
Comunque, anche se si dimostrasse che la sindone è falsa per chi crede non cambierebbe nulla.
Ciò che noto però è che gli atei mi sembrano molto più arrabbiati dei credenti, come se per loro smascherare la chiesa renderebbe il mondo migliore, ma perchè?
Perchè non lasciare credere chi vuole credere e non credere chi non vuole?
Non capisco da cosa nasca il vostro risentimento.
@Marco P.
infatti siamo noi a imporre le nostre scelte su eutanasia, aborto, fecondazione, ora di religione….
e dobbiamo pure sopportare le vostre false reliquie?
il problema è tutto vostro, e non è affatto vero che per chi crede non cambia nulla. Il problema è che è la vostra fede ad essere così debole che più che nel vostro dio credete in sindoni, padrepii, sanguinacci….
se permette lo trovo divertente e le garantisco che il sentimento non è risentimento, ma un po’ di pena.
Rispondo al don (che usa diminutivi e vezzeggiativi nei miei confronti, neanche fossi un povero di spirito 🙂 ) sul sangue di san gennaro
egli scrive (il don alberto):
“che non è un materiale solido che si liquefa scuotendolo.
solo questo.”
Questo lo potremo dire solo quando sarà concesso (per esempio al CICAP) di effetturare degli esperimenti di controllo.
Per ora possiamo dire che quella sostanza si comporta come una qualunque sostanza tissotropica.
Sull’argomento rimando a questo articolo:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100062
# Marco P. scrive:
8 Ottobre 2009 alle 0:47
Perchè non lasciare credere chi vuole credere e non credere chi non vuole?
Non capisco da cosa nasca il vostro risentimento.
Perfettamente d’accordo. Il problema è che sono pochissime le religioni a questo mondo che lasciano credere chi vuole credere e non credere chi non vuole, e quella cristiana di sicuro è fra le più invasive da questo punto di vista, quanto meno in italia. Il nostro risentimento nasce dalle continue intromissioni delle gerarchie ecclesiastiche nella vita politica e sociale italiana da 2000 anni a questa parte. Nasce dai crocifissi nelle scuole, dall’ora di religione, dai vantaggi economici che lo stato italiano concede alla chiesa, dai ricatti che la chiesa fa ai politici italiani (i quali peraltro si fanno ricattare abbondantemente). Tanto per fare un esempio l’esistenza di una legge che permette l’aborto non significa che una donna sia costretta ad abortire. Vuole semplicemente dire che se lo vuoi fare lo puoi fare se no non lo fai. Questa è libertà. Se quella legge non c’è, come auspicano molti religiosi (non solo cristiani in questo caso), allora non c’è più libertà di scegliere, ma imposizione di una sola opinione. E lo stesso si può dire per tante altre cose (testamento biologico, matrimoni gay, ecc).
E’ più chiaro ora da cosa nasce il nostro risentimento?
Per Fri e Vico.
Ma voi non avete prove che chi i legislatori attuino o meno una legge in base a ricatti o meno o sì?
La chiesa esprime un mare di opinioni su leggi e fatti, ma è la sua funzione.
Nel senso, per i fedeli i sacerdoti DEVONO esprimere il pensiero della chiesa sui fatti quotidiani, leggi comprese, perchè sono della guide.
Dal vostro punto di vista questa è sicuramente un’ingerenza dell’attività della stato italiano.
Se ora io vi chiedessi quali sono le prove effettive di questa ingerenza, voi potreste obiettare l’assenza di leggi presenti in altri paesi.
Ma siete sicuri che ciò non sia dovto al fatto che al governo ci sono tanti cattolici?
Le elezioni le ha vinte la destra, per sua definizione conservatrice e senz’altro più religiosa della sinistra. Quindi se chi è al potere è cattolico, decide secondo il suo credo.
La maggioranza degli italiani ha deciso che siano loro a farlo (io no!).
Per questo mi chiedo perchè siete convinti che invece siano ricattati.
E per quanto riguarda le reliquie, scusate ma voi la fede non la avete. Non sapete cosa sia, immagino. Non voglio dire che non siete in grado di capire, ben inteso.
E’ solo che il vostro è un sguardo da fuori. San Gennaro, la sindone, padre Pio sono manifestazioni specifiche della fede di alcuni.
La fede in Dio prescinde da queste cose, proprio perchè non ha bisogno di prove.
Dal vostro punto di vista queste persone sono ottusi idioti che hanno scelto (o sono stati abbindolati) di far parte di un gregge di pecore che non si pone domande.
Poi è cosa certa che ci sono un mondo di ipocriti che predicano bene e razzolano male o che perchè si professano credenti pensano di aver risolto tutto.
Sacerdoti e fedeli sono persone, tra loro ci sono brave persone, truffatori e idioti come in un qualsiasi campione di persone.
Qui voi stigmatizzate, giustamente, tutto ciò che della religione non vi piace.
Ciò che non è giusto, secondo me, è fare di tutta l’erba un fascio, insultando la chiesa e chi crede in toto.
Davvero per voi il cattolicesimo è solo, solo male?
@Marco P.
Il tuo sembra un discorso valdese.
Ma allora, che ti fai della CCAR?
Voi non sapete la verità.
C’è una seconda Sindone perché Cristo è tornato!
E in Paradiso, ovviamente, lo aspettavano dopo
trent’anni dalla sua reincarnazione.
In realtà è tornato dopo ottanta, invecchiato da
far pietà.
“E che è successo?” Gli han chiesto tutti.
“Questa volta, mi han dato l’ergastolo!”
La nuova Sindone è il suo lenzuolo nel carcere di
Gerusalemme.
VA A FINIRE CHE POI SI ACCORGERANNO CHE IL CENCIO E’ IN REALTA IL MANTELLO DI SUPERMAN.
Il mio può sembrare un discorso di qualsivoglia tipologia, non metto nessun paletto.
Detto questo, Giovanni, non mi hai risposto.
A fare del sarcasmo o delle prese in giro siam capaci tutti.
Io qui ho chiesto cosa sapete per pensare ciò che pensate e soprattutto cosa pensate.
Se invece Giovanni, scrivi solo cose come il post delle 10.53., sarebbe meglio chiamare il sito Unione degli atei agnostici barzellettieri, perchè di razionalistico non ci vedo nulla.
ciao Marco P.,
fatti un giro anche tu sul forum, così potrai spiegarti meglio e confrontarti di più.. qui sembra più uno scambio di sms e non c’ho capito molto sulle varie affermazioni…
c’è un topic sull’argomento,
saluti
@Marco P
la chiesa ha tutti i diritti di dire la sua opinione, lei parla ai suoi fedeli.
Ma agisce anche sui politici usando come argomento di scambio il voto dei cattolici.
La ccar arrivò a scomunicare chi votava per un partito inaccettabile per lei. (PCI)
Oggi usa sistemi più subdoli. Valuti com’è cambiata la visione del centro destra su Eluana.
Prima libertà di coscienza poi una feroce difesa del presunto “Diritto alla Vita”.
Secondo lei a cos’era dovuto il cambiamento? Folgorazione sulla via di damasco?
Sono invece d’accordo con lei che la fede dovrebbe prescindere dalla ricerca di “prove razionali”, proprio per questo trovo ridicolo attaccarsi a miracoli da baraccone. Trovo che molti credenti siano molto dubbiosi, se si devono attaccare a un lenzuolo sporco, che non dimostra niente.
Da questo a dire che noi facciamo di ogni erba un fascio ce ne passa,
Mi chiede se il cattolicesimo è solo male:
le rispondo. No, il cattolicesimo non è solo male, come tutte le cose umane è un intreccio di cose giuste e sbagliate. Il cristianesimo in quanto tale, se se ne rispettassero i valori (cosa che i cattolici non fanno spesso) sarebbe un ottimo criterio di comportamento. E, francamente se tutti amassero il prossimo loro, non me ne fregherebbe nulla se lo facessero x cristo o per la dea ragione, ma so che il mondo sarebbe un posto migliore.
Purtroppo però, anche mettendo Francesco, i Comboniani, Giovanni 23 e tutti gli uomini di buona volontà su un piatto della bilancia non posso che evidenziare che per i danni alla scienza, per la perenne alleanza della chiesa alle istituzioni, per l’omertà mafiosa, per le stragi da lei fatte o di cui si è fatta complice il giudizio sulla chiesa cattolica non può essere che negativo.
Sullo specifico della sindone, la situazione è questa. Non sono io che dichiaro che è un simbolo dell’esistenza di dio. Io che sono ateo e razionale (per cui se lei mi dimostrasse razionalmente l’esistenza di dio le darei ragione e cambierei idea, fermo restando la valutazione morale sulla divinità) o accetto la sua dichiarazione o la confuto.
Ma è lei (la ccar) che entra a gamba tesa in un ambito che di fideistico non ha nulla.
“ma il modello, è stato flagellato, coronato di spine”
certo che sì, ad un festino sadomaso.
Per Vico:
“Valuti com’è cambiata la visione del centro destra su Eluana.
Prima libertà di coscienza poi una feroce difesa del presunto “Diritto alla Vita”.
Secondo lei a cos’era dovuto il cambiamento? Folgorazione sulla via di damasco?”
Come ho detto prima, le vostre argomentazioni, non hanno prove tangibili.
Lei pensa che ci sia stato un ricatto, le prove dove sono, nel cambio di idea?
Che poi un governo si faccia due conti e consideri che ci sono più cattolici che altri in italia e voglia tenerseli buoni, questa è loro ipocrisia.
Se un cattolico non vota chi legifera in un modo che ritiene ingiusto e i politici ne tengono conto per vincere le elezioni cosa c’è di illegale?
E’ propriosu questo che si basa la politica, risposta ad una domanda.
Mi spiego: la democrazia si basa sulla volontà della maggioranza.
La maggioranza in italia è cattolica.
La democrazia, giusta o sbagliata che sia purtroppo impone le scelte della maggioranza alle minoranze.
Non capisco quindi il meccanismo dove sia ingiusto secondo lei.
Il cambiamento di idea, se poi è frutto di ricatto o corruzione, dovrebbe dimostrarlo, altrimenti tutte le ipotesi sono egualmente valide, anche un’attenta riflessione che ha portato a prendere quella decisione in contrasto con le affermazioni iniziali.
“non posso che evidenziare che per i danni alla scienza, per la perenne alleanza della chiesa alle istituzioni, per l’omertà mafiosa, per le stragi da lei fatte o di cui si è fatta complice il giudizio sulla chiesa cattolica non può essere che negativo.”
In passato la chiesa ha fatto molti errori e lo riconosce, soprattuto per quanto concerne le stragi di innocenti.
Ma in italia c’era il fascismo e in germania il nazismo e non penso che le persone di ora debbano portarsi l’onere del passato come se fossero gli stessi individui, mica noi siamo tutti fascisti perchè abbiamo avuto mussolini.
La chiesa di ora non commette stragi, anzi è l’unica confessione che porta aiuti in tutto il mondo (parlo con cognizione di causa e non in generale) o lei sa di qualche genocidio a opera di cattolici?
Il ragionamento da lei esplicato è paragonabile a giudicare ladro il figlio di un ladro.
E i danni alla scienza in italia sono più che altro dovuti alla mancanza di fondi, che forse lei comunque imputa alla chiesa, non lo so.
Se invece si riferisce a persone come i creazionisti, quelli non sono cattolici.
Per le sperimentazioni su embrioni conservati criogeneticamente vale lo stesso discorso fatto prima, e cioè che un governo decide in base alla volontà dei cittadini.
Al governo c’è la destra, che è conservatrice (e ipocrita su moltissime cose). E’ una destra che a me non piace e che non ho votato, ma c’è.
Per alleanza con le istituzioni non so cosa intenda nello specifico, e nemmeno con l’omertà mafiosa, per cui non mi permetto di contestarla in merito.
@Marco P.
Con i problemi di fame e AIDS
che devastano il mondo, la CCAR
vieta l’uso dei preservativi, come
i Testimoni di Geova vietano le
trasfusioni. Avete cambiato la vostra
maniera di uccidere. Non avete affatto smesso.
@Marco P.
Siamo anche barzellettieri, ma con barzellette
che sono tali senz’ombra di dubbio.
Voi ne raccontate, di pessimo gusto, spacciandole
per verità. Wojtila, a sentire lui, era stato salvato
dalla Madonna di Fatima, che, evidentemente, non
è quella di Lourdes. Gesù non aveva una madre:
ne aveva dieci o venti, sparse per i santuari.
E la CCAR non fa nulla per scoraggiare il culto di
false Sindoni, san Prepuzio e compagnia cantante,
purché servano a fare altri seguaci.
Poi mi pice la Chiesa che “fa i santi”. Per ammettere
uno tra i beati Dio aspetta il benestare di Ratzinger.
I Valdesi sono adepti del cristianesimo; voi del
marianesimo o dell’antonianesimo, a sentire i fedeli
del santo padovano.
Per Giovanni Bosticco:
Giovanni mi spiace, non si offenda, ma lei fa un pò di confusione.
I Testimoni di Geova sono a tutti gli effetti una società piramidale che ha idee molto distanti da quelle della chiesa cattolica. Sono due realtà enormemente diverse e infatti non fanno capo al vaticano.
Anche la CCAR è costituita da ebrei e non da cattolici e quindi non saprei bene cosa hanno detto.
Il Papa invece, non ha vietato l’uso dei preservativi. La chiesa non può imporre o vietare nulla ai suoi fedeli.
Il Papa ha detto che non è con i preservativi che si risolverà il problema AIDS dell’africa.
Se qualcuno di voi è stato in africa o ha parlato con qualche africano, sa che possono spedire tonnellate di preservativi che tanto restano dove sono.
Questo perchè i maschi africani non hanno un concetto di sessualità che permette loro l’utilizzo del profilattico, anche se li hanno, non li usano.
Se a questo si aggiunge il fatto che non vi è un concetto di legame monogamico (giusto o sbagliato che sia, non entro nel merito) e che gli uomini hanno molte partner sessuali, ne deriva l’allargamento del contagio.
Quindi se prima si riuscisse a far passare il concetto di dignità della donna, di contagio consapevole come colpa, forse i preservativi servirebbero a qualcosa.
Purtroppo per quanto diversi i punti di vista in alcuni casi si vivono sensazioni simili.
A me sembra che molte frasi del Papa vengano decontestualizzate e fuorviate e a voi sembra che la vostra voce non venga ascoltata e diffusa.
La realtà, forse, sta nel mezzo.
@ Marco P.
Ma lei ha un’idea della democrazia cattomedioevale, o meglio, giacobina, perchè nel Medio
Evo della democrazia classica non avevano neanche un vago ricordo.
La nostra è una democrazia liberale, che deve rispettare i diritti delle minoranze, infatti,
ogni tanto la Consulta boccia qualcuna delle leggi fatte dai politici clericali, per ora più quel
le ad personam per coprirsi le spalle dalle conseguenze dei loro peccattucci, ma anche il
testamento ddl Calabrò farà la stessa fine.
Se non capisce di cosa parlo, alterni la lettura del catechismo almeno con la Costituzione
e qualche testo che la commenti, forse capirà, se l’indottrinamento non è stato troppo radi
cale.
@ Don Marco P.
A me sembra che sia lei a fare confusione, in Italia CCAR significa Chiesa Cattolica Apostoli
ca Romana e non mi dica che non sia un’organizzazione piramidale, dove uno decide per tut
ti e magari li scomunica se non obbediscono. Ricorda la bambina strupata in Brasile, non era
il cardinale locale che scomunicò la madre ed i medici abortisti.
Per favore, Don Marco, si astenga dall’intervenire quando è troppo confuso.
P.S.
Mi scuso con Giovanni se mi sono intromesso, ma questo pretino che vaneggia con tanta pro
sopopea mi fa scappare la pazienza.
Caro Erasmus, io ho a che fare con le leggi tutti i giorni per lavoro.
Sorvolando sul suo tono, quello che le sfugge di quanto ho detto sopra è che la politica si muove dove prende più voti, perchè è la maggioranza ad eleggerla, non le minoranze.
Finalità del mio ragionamento è dimostrare che il governo fa le scelte che ritiene possano portargli più voti.
Se questi voti sono quelli dei cattolici, non vuol dire che la chiesa corrompa la politica, ma che i partiti vogliono i voti dei cattolici e agiscono di conseguenza.
Ciò che voglio dire è che questo è un meccanismo della politica, non vi è traccia alcuna nel mio di scorso, di affermazioni a favore di oscurantismo, censura o anche solo indifferenza nei confronti delle minoranze.
Che poi chi sta al governo le ignori per avere più voti è un altro discorso, che tra l’altro non approvo, ma ciò non prova alcuna corruzione/ricatto da parte della chiesa.
Lei, solo perchè contesto alcune affermazioni, ha dato per scontato alcune cose sul mio conto, come la mia concezione di repubblica, che non si evince di tipo cattomedievale, ma che, mi pare, a lei piace pensare che lo sia, in modo da relegarmi facilmente in qualcuno dei suoi stereotipi mentali di cui non sono a conoscenza.
Forse sono supponente, ma non lo sia anche lei, attenendosi al significato letterale di quanto scrivo senza attribuirvi ideologie recondite e vedrà che andremo d’accordo.
Intanto non sono prete, lei continua a suppore cose senza prove, ma mi sembra cosa comune qui.
E meno male che sono i cattolici ad avere fede in cose senza prove come la sindone.
Secondo, ho frainteso l’acronimo, le me ne scuso con Giovanni, ma comunque ho già risposto sulla questione dei preservativi.
Per quanto riguarda la scomunica del vescovo il Papa vi pare l’abbia approvata?
Anche tra io vescovi ci sono i fondamentalisti, purtroppo.
Poi piramidale ha ben altro significato, si intende una struttura in cui si può salire ai vertici tramite determinate regole.
La chiesa non è cosi. Non si diventa preti per fare carriera, e spesso il Papa non vorrebbe essere Papa.
Soprattutto, il gradino “più basso” della piramide, cioè i fedeli non possono compiere scalate di alcun tipo.
Un struttura in cui uno decide per tutti, è una dittatura a mio avviso e non ha alcunchè di piramidale.
Poi, erasmus mi sapebbe dire cos’è la scomunica, visto che ne ha parlato?
Perchè non è la scomunica cattomedievale, se mi passa il termine.
Forse lei invece dovrebbe informarsi oltre che delle leggi anche della religione per poter produrre una critica intelligiente.
Poi se evita di appioparmi nomignoli, magari sembra più razionalista e meno maleducato.
La seconda sindone gira mondo.
Siccome il mondo è tondo tornerà indietro come un boomerang.